Mindre CO2, bedre system

Jeg tvivler på at lille Danmark kan påvirke det samlede CO2-kvote-system - der er fx tyske brunkulsværker som pulser masser af CO2 ud, bl.a ejet af Vattenfall.

Europas overforbrug af carbon bør snarere føre til højere CO2-priser.
Man kan sagtens kritisere kvotesystemet, men det er årsagen (CO2-producerende værker) der bør gøres noget ved, ikke løsningen (CO2-minimale værker).

Vismænd og virkeligheden

Kære Ingeniøren.
Hvorfor bringer I sådan noget vås??
Dette udsagn fra en økonomisk vismand er lige så velbegrundet, som økonomernes udsagn om, at Danmarks største problem nu er mangel på arbejdskraft.

Vismænd uden visdom

Det er en sær måde at betragte verden på. Det viser hvor kritisk man bliver nødt til at betragte disse økonomiske vismænd. Verden skal ikke rettes ind efter deres rigide tankesæt, men efter de ønsker vi har til miljøet og muligheden for at gennemføre det teknisk og politsk.


Poul lorenzen

Misvisende overskrift/tolkning

Historien er OK, men overskriften er noget lodret vås;

Vismanden påpeger at CO2-kvotesystemet virker som en buffer, der eliminerer miljø-effekten af tiltag der reducerer vores CO2-udledninger. I alt fald his man skal tro de citater forfatteren henviser til.
Det er mao. ikke vindmøllernes skyld

Det værste er at det ikke kun er kvote-systemet, men hele vores økonomiske system der ikke magter opgaven. Liberalismen eller den globale kapitalisme om man vil, stiler mod at optimere gevinsten af enhver ressource og dermed forbruge den hurtigst muligt.

Hvis VW kom med en solcellebil i morgen og de andre bilproducenter fulgte efter, vil resultatet af udbud/efterspørgsel på benzin og benzinbiler - nye som brugte - få dem til at falde i pris så flere får råd til dem.
Resultat: Miljø-effekt = 0

Markedsøkonomi duer dermed bare ikke til at regulere vores adfærd. Der skal en mere håndfast regulering til, som politikere verden over desværre bare ikke vil eller tør tage ansvar for.

Mvh Henrik
(Cand.Merc.)

Vismandslogik?

På grund af et uhensigtsmæssigt og forfejlet CO2-kvotesysten skal vi så åbenbart iflg. den såkaldte vismand foretage endnu en fejlinvestering – stoppe satsningen på vedvarende energi.
Var det ikke også vismændene i Økonomisk Råd der for nogle år år siden var ude at påstå, at DK´s investering i vindkraft var en fejlinvestering? – hvilket i øvrigt blev tilbagevist som fejlagtigt.

Danmark har i dag en vindmølleeksport på ca. 75 mia. kr, hvilket er lige så meget som hele den danske landbrugseksport (incl. svin, mink og osv. osv.), men da arbejdspladser ikke tæller i vismændenes økonomisystem, er det måske også ligegyldigt.

Så jo mindre vi (og politikerne) lytter til forstokkede og forudindtagede vismænd uden visioner og teknisk viden – desto bedre for vor fremtid.

Og ja, det er meget uheldigt, at Ingeniøren og den danske presse ofte bringer sådanne udgydelser ukritisk til torvs. For kun et par uger siden var det en ”and” om, at landstigningen ophævede vandstigningen og vi derfor bare kunne lade stå til. Der var bare lige en fejl faktor 10 i forskel, og så var det kun et enkelt sted i DK.
Misvisende journalistik?

Mvh Hilbert

Hvornår revideres kvotesystemet?

Presset på kvotesystemet bør formuleres politisk. Måske vil den nye regering på lidt længere sigt være foregangs-institution for det? Meldingen fra Pernille Rosenkrantz-Theil tyder jo lidt i den retning.

Bortset fra den omvendte økonomi- effekt, som Kaj Andersen og Poul Lorentzen fornemmer her, når vismændene taler, - det er jo kontraproduktivt ikke at forbedre vores energisystem - så kommer der yderligere en komplikation:
Videnskabsfolk og sociale bevægelser (sidst Greenpeace Canada) påpeger klart at det ikke duer at give betingelsesløse CO2-kreditter for træfyring. Blot fordi man bruger samme catch-all frase for både halm og træ, nemlig det noget nedgørende ord 'biomasse'. Den såkaldte CO2-neutralitet er jo en illusion, når man ligesom EU ikke har kontrol over, hvordan importerede træpiller produceres i lande som Canada, USA og andetsteds.

For elværkerne er det en fed fidus, ikke at skulle betale fuld pris for at kompensere for skovenes tab af kulstof, men at få lov til at kassere CO2-kreditter for bare at futte træet af her i EU-landene. Hvis regeringen vil forhindre dette, skal den tage støtten til omstillingen fra kul til netop træ af bordet af de igangværende finanslovsforhandlinger.

Australien har allerede udtaget træpellets fra kategorien 'vedvarende energi-brændsel' for ikke at skulle subventionere ødelæggelsen af landets skove! Se nederste link.

Mød op i Osramhuset den 8.12. til Grobund-arragement om 'Biopirateri helt ude i skovene - bedre klimaplaner,tak' (kl.20-22).

Link til Greenpeace Canadas rapport:
http://www.greenpeace.org/cana...ace/
+ note 208:
http://www.abc.net.au/unleashe...tml.

Handel med CO2-kvoter er helt forkert

Det synes væsentligt at påpege fejl i forbindelse med CO2-kvotesystemet.
Dette system indebærer nogle åbenbare fejlmekanismer, hvorved man tilsyneladende "handler" sig ud af de fundamentale problemer omkring øget forurening og udledning af CO2.

Man kunne fristes til at sammenligne med middelalderens forsøg på at påvirke menneskeheden samtidigt med at kirken blev tilført penge under mantraet ;

"Straks pengene i kassen klinger, sjælen ud af skærsilden springer" !

Både den siddende nytiltrådte regering og den tidligere regering baserer sin energipolitik på urigtige forudsætninger. Særligt på vindmølleområdet er det senest dokumenteret, at Miljøministeriets uduelige støjteknikere i Miljøstyrelsen igen har forsøgt at påvirke politikerne til at gennemføre nye regler for lavfrekvent støj på et klart urigtigt og usagligt grundlag. Forslag herom er p.t. i høring til d. 25. nov., hvor høringsperiode stopper.

Når embedsmændene forsøger at gennemføre nye tiltag m.h.p. at politikerne så gennemfører nogle nye politikker, skal det naturligvis ske på et videnskabeligt og sagligt grundlag.

Handel med CO2 kvoter er et eksempel på et misfoster, der aldrig burde have set dagens lys.

Der er intet at sige til at meninger brydes omkring handel med CO2 kvoter, da dette heller ikke bygger på saglighed, men er et forsøg på at købe sig til aflad.

Man burde i stedet søge at reducere udledning af CO2 ved at gennemføre et incitationsprogram, hvorved udlederne af CO2 tilskyndes til at reducere udledningen heraf, men uden at det sker ved handel med kvoter, der blot fastholder er forkert system.

Middelalderligt afladsbrev

Nu skal man jo heller ikke være for kritisk overfor CO2 kvotesystemet.
Det er jo baseret på en velafprøvet model, nemlig det middelalderlige afladsbrev som jo var en fremragende metode - til at plukke folk med!

Vismanden har jo mere end ret

Det er en væsentlig pointe, at klimaproblemet er et globalt problem og lige nu har man vedtaget at regulere det med kvoter for Co2 udledning. Derfor vil det føre til, at andre lande vil brænde mere kul af, i samme takt som vi netto putter mere El ind i systemet fra Vind. Så længe systemet er således, hvilket den danske regering ikke kan ændre på, så udgøres de økonomiske realiteter af dette.

Det bliver således til et tab af velfærd i systemet, som skal tages af de lande som investerer i vindenergi for at reducere Co2-udslippet og de lande som øger produktionen og kapaciteten med kulfyring. Det som vismanden peger på, er vel det faktum, at det koster rigtigt meget i form af dobbelt eller tredobbelt kraftværkskapacitet at øge vindenergiens andel af vores EL-produktion, mens vores besparelse på Co2 kvoterne er marginal i sammenligning med den meget store investering (den falder oven i købet i pris). Vismanden peger således på, at de lande i Europa, som i stedet bruger deres eksisterende kraftværker med kul, skal kun investere i kvoterne fra os og evt. i en gang ny kul-kapacitet (ikke dobbelt eller tredobbelt, som vi vil gøre for at få vinden ind). Det bliver således Danmark, der kommer til at tage velfærdstabet samtidigt med at det måske netto øger Co2 udslippet. Det er det realpolitiske, som man ikke kan snakke sig uden om. Det er jo efterlønnen, børnehaverne, sygehusene, nye jernbaner osv., der ofres i Danmark i form af kæmpestore vindmøller ude på landet, som kommer til at stå ledige det meste af tiden og samtidigt vil de fører til mere Co2 udslip i verden end der var før møllerne blev rejst.

Et af problemerne er, at man satser på vindmøller på landjorden, hvorved man både fjerner mindre vindmøller (tab af gratis vindenergi) og sætter store vindmøller op, som kun kan fremstille 200 kWh pr. 1 MWh installeret kapacitet. Det kræver mere end 2,5 gange vores maksimale forbrug af El i installeret kapacitet at fremstille 50% af vores EL-forbrug fra vindmøller, når de har så lav virkningsgrad. Det bliver meget kostbart og vil stjæle vores velfærd i sammenligning med at installere vindkraften på havet, hvor virkningsgraden kan komme i nærheden af 50%. Så skal vi kun installere MW effekt svarende til vores maksimale forbrug og kan nøjes med en tilsvarende lav installeret kapacitet i den kapacitet, som skal kunne dække behovet når vinden blæser under gennemsnit.

Det bliver vel nærmest umulig at indpasse 2500 MW installeret effekt på vindmøller med 20% virkningsgrad hver gang vi har 1000 MW effekt installeret til at træde til, når vinden ikke blæser. Hvad vil man stille op med de 1500 til 1900 MWh El, som kan komme i perioder fra vindmøllerne, som der ikke er behov for i Danmark, når behovet er på sit lavest og vinden blæser mest? Gang selv op til det samlede danske system.

Hvis man kun har vindmøller i systemet, på havet, som kan nå 50% i virkningsgrad, kan man nøjes med at have 1000 MW installeret effekt fra vindmøllerne i systemet, hver gang man har 1000 MW installeret effekt i det system, som skal dække behovet, når vinden ikke blæser. Gang selv op til det danske EL-system.

Med mindre man satser på havmøller alene, vil det slet ikke kunne lade sig gøre at indpasse 50% EL fra vindenergien. Man vil bruge meget store beløb i forsøget, men det vil kun føre til et velfærdstab for meget store af dele af disse beløb, men uden at man kan nå de 50% som er målet.

Satser man på havmøllerne, kommer der da i det mindste noget EL ud af de mange milliarder, som kan bruges til noget. Det koster vel ikke mere at stille 1000 MW op på havet, hver gang vi opstiller 2500 MW installeret effekt på landjorden? Men det vil føre til, at 50% EL vil kunne komme fra vindmøllerne, uden at vi også skal investere store beløb i at kunne sælge til udlandet, hvad der svarer til op mod det dobbelte af, hvad Danmark maksimalt kan have af behov for EL. Det bliver noget mindre størrelser af vind-EL, der skal sælges til nabolandene, hvis vi sætter havmøller op. Det bliver vel indenfor det realistiske?

Det er da ikke realistisk, at Danmark i perioder, når det blæser, skal kunne sælge EL til nabolandene fra vores kommende vindmøller, der svarer til en mængde EL, der er næsten dobbelt så stor, som hele Danmarks eget behov maksimalt kan blive i perioder. Er det realistisk?

Re: Hvornår revideres kvotesystemet?

Rolf, flere af de ting du nævner er jeg enig i (for en gangs skyld), men bare for at tage et klip fra din link fra Canadisk Greenpeace:

"In 2010, Canada exported 1.2 million tonnes of wood pellets to Europe, resulting in a 700 per cent increase in less than eight years. Canada alone releases approximately 40 megatons of CO2 emissions annually from forest bioenergy production, an amount that exceeds the tailpipe emissions of all 2009 Canadian light-duty passenger vehicles. The CO2 emitted will harm the climate for decades before being captured by re-growing trees."

Det lyder for nogen måske voldsomt, men 1,2mill tons svarer ret godt til det årlige overskud fra de statslige skove i Danmark for ca. 20 år siden. Altså det overskud der efter gavntømmer m.v. var taget fra, kunne anvendes til energiproduktion !
Dengang blev kun 1/3 del anvendt. Resten rådnede op i skovene eller blev afbrændt på store bål samme sted. Det ændrer intet på Co2 ballancen !

Så 1,2mill tons set i forhold til størrelsen af de Canadiske skove ændrer lige så meget som at pisse i vesterhavet.

Der skal IKKE drives rovdrift på skovene uanset hvor i verden. Det tror jeg vi kan være helt enige om, men vi er endnu også meget langt fra at være der når vi snakker energi som årsag.
Skovrydning for at drive kvægdrift andre steder i verden er en helt anden snak, som bare ikke har noget med dette emne at gøre.

Re: Misvisende overskrift/tolkning

Liberalismen eller den globale kapitalisme om man vil, stiler mod at optimere gevinsten af enhver ressource og dermed forbruge den hurtigst muligt.

Kan du ikke lige forklare en stakkels ingeniør, hvordan prissætningen reagerer på en resurse der bliver forbrugt meget hurtigt?

Re: Re: Misvisende overskrift/tolkning

Hej Uffe.

Generel forklaring?
Det kommer meget an på markedsopfattelsen; Hvis det opfattes som en knap men vigtig ressource. vil det blive efterspurgt (hamstret) og dermed stige i værdi.

Hvis ikke...
Ja problemet er netop at det ikke forbruges "meget hurtigt" set med markedets øjne: Spørg en hvilken som helst bilejer/sælger/interessent: De gør hele tiden nye oliefund.... skal nok finde på noget andet ... osv.
Det er markesperceptionen

Mvh Henrik

De økonomiske vismænd er ikke vise

Den tidligere økonomiske overvismand Christen Sørensen har for nylig i en artikel i Politiken foreslået, at de nuværende vismænd får en fyreseddel for deres inkompetente og vildledende rådgivning. Personligt mener jeg, at det ikke er nok at fyre dem, men at man er nødt til at ændre systemet markant.
Sålænge vismændene (Økonomisk Råd) er selvsupplerende, vil et snævert neo-liberalistisk fagligt grundlag fortsat være dominerende, baseret på overforenklede og urealistiske makroøkonomiske modeller. Resultaterne er ofte direkte vildledende og skadelige for dansk politik, således som Whitta-Jacobsens udtalelser er et bedrøveligt eksempel på. Det nuværende ufleksible kvotesystem er naturligvis ikke en naturlov.
Som et første skridt kunne regeringen lave en lovændring, der kræver, at andre faglige retninger inden for økonomien skal være repræsenteret fx
baseret på Keynes teorier og på moderne miljø-økonomiske teorier. Det vil være besynderligt at hævde, at W-J skulle repræsentere den sidstnævnte fagdisciplin.
Da vismændenes rådgivning har store (skadelige) konsekvenser for dansk økonomisk politik, kunne den nødvendige reform være relevant som et led i de aktuelle finanslovforhandlinger.

Venlig hilsen fra Niels I. Meyer

Samfundsøkonomi

Til Jens Rasmussens orientering har de nye møller ved kystnære placeringer en benyttelsestid på ca. 3.300 timer, hvilket vil sige at møllens gennemsnitsydelse er ca. 380 kW pr installeret MW, men vi kan nu engang ikke bestemme at vinden skal blæse 12 – 25 m/s i alle årets 8765 timer. I øvrigt har dette næsten intet at gøre med møllens virkningsgrad (som er noget ganske andet).

Det som det bl.a. drejer sig om, er den virkelige pris (incl. følgeomkostninger) pr. produceret enhed (kWh), og her er ”havmøllestrøm” væsentlig (ca. 50%) dyrere end ”landmøllestrøm”.

Så samfundsøkonomisk er landmøllerne langt at foretrække, men bl.a. de få højtråbende ”naboer til vindmøller” godt støttet af Dansk Folkeparti har desværre nok deres andel i, at vi fremover vil belaste elforbrugerne og det danske samfund med højere elpriser end nødvendigt.

------------------------------------------------------------------------------------
Til Niels Meyer – Hvor har du dog ret!
Mvh Hilbert

Kvotesystemet er en fejltagelse

Kvotesystemet er en fejltagelse
Det er nødvendigt at gøre op med alt, hvad der hedder skyggepriser, grønne certifikater, CO2-kvoter, ”mest miljø for pengene” og andet, som svarer til Kyoto-protokollens principper, der er en alvorlig hæmsko for vedvarende energi. De blokerer mere, end når planøkonomi er værst. Kyoto-protokollen har forsinket omstillingen til vedvarende energi med 10 år eller mere.

Derfor er det ikke tilstrækkeligt at kritisere overvismanden, som faktisk forholder sig til den danske officielle politik, når det gælder de overordnede virkemidler, der skal bane vej for et fossilfrit samfund.

Men Danmark har været førende, når det drejede sig om at bruge pisken, dvs virkemidler der svarer til kvoteordningen, i stedet for guleroden. Allerede i 1992 indførte Danmark med de Samfundsøkonoomiske beregninger de såkaldte skyggepriser ved enhver vurdering af, om det samfundsøkonomisk kunne betale sig at støtte forskning og udvikling af de nye vedvarende energiteknologier, som er nødvendige led i den langsigtede omstilling til et 100% vedvarende energisamfund.

Og støttes kunne de ikke, dersom de nye teknologier og systemløsninger var dyrere CO2-mæssigt end noget allerede eksisterende. Derfor fik lovende energiteknologier, der kunne være solceller, brændselsceller, gårdbiogas, solvarme, små vindmøller, planteolie til transport, bølgekraft, brintteknologi, integrerede systemer og energieffektivisering, altid vendt tommelfingeren nedad.

Ved brug af udspekuleret, diskriminerende regnekunst har vi dermed tabt mange værdifulde industrielle muligheder på gulvet indenfor vedvarende energi. Det har kostet dansk erhvervsliv dyrt. Dersom staten havde lavet skyggepris beregninger på vindmøllerne, da de for 30 år siden var den nye energiteknologi, så havde vi aldrig fået en vindmølleindustri med de mange tusinde arbejdspladser og milliardstor eksport. Alligevel fortsætter regeringen med at tale om samfundsøkonomiske beregninger og lukker ikke op for den nødvendige diskussion om åbenbare alternativer hertil. De findes nemlig.

Med Kyoto-protokollen, som i dag må betragtes som en alvorlig misforståelse, er basalt reaktionære principper blevet til et system, der forsinker hele klodens mulighed for et energimæssigt sporskifte. Det forpester og forvrider hele den internationale debat og de enkelte landes klimapolitik, når regeringslederne ved de årlige COP møder har som overordnet mål hver især at kæmpe for at gøre så lidt som muligt for at stille om fra fossile brændsler til vedvarende energi. Og de fortsætter hvert år hermed, i København 2015, senere i Cancun og i år Durban, selv om det er tydeligt for enhver, at de i- såvel som ulande, som har satset mest på udbygning med vedvarende energi også har hentet de største gevinster herved med tusindvis af nye jobs og fremtidssikrede industrier med stor eksport.

At systemet med kvoter og carbon trading ikke fungerer, er overvismandens analyse et tragikomisk eksempel på, når han når frem til, at det i grunden var bedre for klima og miljø ikke at opstille vindmøller, for det betaler sig bedre at fortsætte med at afbrænde kul, hvilket er absurd. Kvotesystemet med det straffesystem indbyder samtidig det enkelte land til at snyde på vægten; vi har set mange eksempler på, at international emissionshandel fører til omfattende svindel og korruption, selv om der er skabt et stort globalt bureaukrati og kontrolapparat. Det ligger næsten i kortene, at det lønner sig at sælge de samme kvoter flere gange.

Kyoto-principperne blev genbrugt i 1998 af EU-kommissionen. Godt hjulpet af de store europæiske elselskabers interesseorganisation, EURELECTRIC, som ingen skal beskylde for at fremme vedvarende energi, blev forelagt et direktivforslag for vedvarende energi i Europa. Det støttede Danmark aktivt. Syv partier vedtog i 2000 som opfølgningslovgivning en energireform, som mange fejlagtigt opfattede som et fremskridt, der ville sikre en forstærket udbygning med vedvarende energi. Det gjorde det ikke.

Hvor Danmark gik i seng med fjenden, afviste Tyskland heftigt direktivforslaget. Vedvarende energi var i mellemtiden i Tyskland efter indførelse af feed-in tariffer i 1991 blevet til et industrielt vækstområde, hvor der i dag er 400.000 beskæftigede indenfor en mangfoldighed af VE-industrier. Visionære tyske politikere så tidligt mulighederne, medens de fleste af nabolandene stadigvæk sidder på hænderne og tager til det næste COP-møde i naiv forventning om, at nu kommer der nok en international aftale, hvor alle er med og trækker den samme hammel, hvilket naturligvis er urealistisk. Derfor skal hele kvotesystemet skrottes og jo før desto bedre, fordi det står i vejen for velafprøvede alternativer.

De politiske virkemidler i omstillingen til vedvarende energi er af en helt anden karakter end emissionshandel, CDM og Joint Implementation. Guleroden, som indtil nu internationalt har vist sig at være det bedste politiske virkemiddel, er feed-in tariffer, som nu bruges i mere end 5o lande, heraf de fleste EU-lande – men ikke i Danmark. Her er der lang vej igen.

I Klimakommissionens længe ventede rapport fra september 2010 overså man, at der er noget som hedder feed-in tariffer. Hvor ville det dog have været befriende, dersom den uafhængige vismandsinstitution i stedet for sludderet om vindmøller versus kul var kommet med en rapport, der berettede om alternativer til det uduelige kvotesystem.

Overvismanden kunne tilmed i disse tider med kæmpeunderskud på statens budgetter have fortalt regeringen og den danske offentlighed, at med feed-in tariffer vil vedvarende energi ikke optræde med en krone i tilskud til den rene energiformer. Det lyder næsten for godt til at kunne passe, men eksemplerne i udlandet er legio.

Stærke kræfter i dette land blokerer åbenbart for, at vi ikke vender blikket udad og lærer af andres succes.

Preben Maegaard
www.maegaard.net

CO2-afgifter

"CO2-skatter er langt den mest omkostningseffektive metode til sikring af reduktioner i CO2-udledningerne. Samtidig vil det give penge i statskasserne, hvilket jeg ved, at mange af mine europæiske kolleger har brug for".

Sagt af statsminister Fredrik Reinfeldt i talen 9. juni 2009 i Bruxelles, da han redegjorde for svenskernes ambitioner på EU's vegne, forud for Sveriges formandsskab pr. 1. juli 2009 (jf. referat i Berlingske 11/6-09, Business-sektionen, side 12).

Vindmøller kan skade miljøet

Ja, og en naturkatastrofe øger bruttonationalproduktet.

Det kræver sikkert lange studier at kunne komme til sådanne konklusioner, og så tro på dem.

Re: Misvisende overskrift/tolkning

Hej Uffe.

Generel forklaring?
Det kommer meget an på markedsopfattelsen; Hvis det opfattes som en knap men vigtig ressource. vil det blive efterspurgt (hamstret) og dermed stige i værdi.

Hvis ikke...
Ja problemet er netop at det ikke forbruges "meget hurtigt" set med markedets øjne: Spørg en hvilken som helst bilejer/sælger/interessent: De gør hele tiden nye oliefund.... skal nok finde på noget andet ... osv.
Det er markesperceptionen

Mvh Henrik

Er din præmis for dit indlæg så ikke, at markedet ikke fungerer fordi der ikke findes korrekt information på området?

Det er svært at finde ud af hvor meget olie der er i undergrunden i verden, for man har aldrig kortlagt hele verdens oliereserver. Dertil kommer nyudvikling af teknologi der gør det muligt at udnytte reserverne i højere grad end før. Dem må man heller ikke tage for givet.

I øvrigt tror jeg du vil finde ud af, at jo hurtigere en resurse forbruges, jo hurtigere vil man spare på den og effektivisere anvendelsen af den. Der findes sikkert eksempler på noget man har forbrugt før man anede at det var en sparsom resurse, men jeg har ikke stødt på sådanne historier endnu.

Men udover at forbruge resurserne, hvad vil du så gøre med dem?

Re: Samfundsøkonomi

Helt enig, man skal sammenligne den totaløkonomiske kalkule på enhedsprisen/omkostningen ved kWh produceret og forbrugt på en MW installeret på landjorden med en tilsvarende totalkalkule for en kWh fra MW installeret på havet.

Ved Horns Rev står nogle 2,3 MW møller, ligesom ved Rødsand. De har en kapacitetsbelægning hen over året, fordi det blæser som det nu en gang gør tæt ved 50%. Jeg går ud fra, at man kan efterligne disse vindmølleparker ved en udbygning af vindkraften på havet. En MW på havet kan således fremstille 4,4 mio kWh om året.

Men hvad forventer vindmølleproducenterne selv om fremtidens kapacitetsbelægning på landjorden? De nyeste vindmølleparker på landjorden med 3MW møller opnår ofte kun 20 til 25% kapacitetsbelægning hen over et år. I planerne for landbaserede vindmøller, selv på de allerbedste vindplaceringer i land, i Vestjylland, forventer man nu, at produktionen kun bliver på 20 til 22% kapacitetsbelægning med de nyeste teknologiske landvindinger og største møller. I andre planer forventer man ikke mere end 25% kapacitetsbelægning på landjorden. Lad os derfor tage den nyeste mølleteknologi på de største landmøller på de bedste vindplaceringer at sammenligne med. Med 20% kapacitetsfaktor vil en installeret MW effekt således kunne fremstille 1,6 mio kWh over et år. på landjorden.

(1) Fra 1 MW Installeret effekt på landjorden skal vi forvente at få 1,6 mio kWh årlig EL-produktion

(2) Fra 1 MW installeret effekt på havet skal vi forvente 4,4 mio kWh årlig El-produktion

Rent omkostningsmæssigt kan vi således godt tåle, at kapacitetsomkostningen plus netto-eksternaliteterne pr. installeret MW på havet bliver 2,75 gange højere end den tilsvarende kapacitetsomkostning og eksternalitet bliver pr. MW installeret på landjorden. Omkostningen pr. kWh produceret og forbrugt El vil alligevel blive den samme.

Det er indlysende, at selve møllen faktisk kan blive billigere på havet, fordi belægningen er så meget større. Man taler jo kun om, at det koster det dobbelte pr. installeret MW på havet alt i alt for møllerne. Men nu har vi altså komponentet: 0,75 gange bedre end landjorden som en fordel (besparelse).

Lad os se på eksternaliteten fra vindmølle-energiproduktionen. En væsentlig post er hvordan man balancere at møllerne skal gå i fuldlast når det blæser meget for overhovedet at opnå sin kapacitetsbelægning på 20 eller 50%. Der bliver således tale om meget stor forskel på de krav, der stilles pr. installere MW til reservekapaciteten, henholdsvis afsætningsmuligheden, om det er 20% kapacitetsfaktor eller 50% kapacitetsfaktor vi taler om.

For hver gang man installerer 1 MW effekt fra vindmøller, skal man kunne slukke for 1 MW effekt fra de øvrige kilder til EL, hvis man vil finde plads til den EL, der kommer fra møllen, når det blæser til fuldlast. Med havmøller skal du således kun fjerne (balancere) hvad der svarer til den dobbelte kapacitet, mens du for landvindmøller kommer helt op på det firdobbelte. Sagt på en anden måde 80% af kapaciteten er i gns. ledig på en landmølle, men den fulde kapacitet skal kunne udnyttes når det blæser meget for at de 20% overhovedet realiseres.

Hvis man vil op på at dække El-forsyningen med 50% fra vindenergien og man satser på landmøller bliver der perioder, hvor Danmark skal kunne sælge EL fra vindmøllerne til udlandet, hvad der svarer til det dobbelte af det samlede danske EL- forbrug, når vores behov er størst. Dette kan let forekomme i perioder i døgnet hvor vores behov er lille og vinden er kraftig. Dette er urealistisk og det vil kræve meget store investeringer med fare for at vores priser for strøm bliver meget lave, når vi skal sælge. Hvem skal betale den eksternalitet?

Hvis man vil opnå målet med 50% og bruger havmøller, kommer man aldrig i en situation, hvor man skal sælge ret meget til udlandet, selvom man når målet med at dække 50% af vores el fra vindmøller, vil man kun have brug for at at balancere svarende til et dobbelt El-system. Det er realistisk, idet vi kun taler om begrænset ledig kapacitet på andre værker og begrænset salg og køb af EL til og fra udlandet.

Kul og oliereserver

Til Henriks og Uffes diskussion:

Et af de få konkrete punkter, der var enighed om ved COP-møderne i København (2009) og Cancun (2010), var, at den globale gennemsnitstemperatur ikke må stige mere end 2 grader. Til gengæld var det ikke nogen enighed om virkemidlerne til at opfylde dette mål.

Hvad angår de kendte olie- og kulreserver ligger det sådan, at hvis 2 grader målet skal opfyldes, så har flere analyser ført til den konklusion, at så skal mindst halvdelen af de kendte reserver forblive under jorden. Det resultat bør inddrages i diskussionen, hvis man tager problemet seriøst. Men det er der nu ikke mange tegn på fra det "virkelige liv".

Venlig hilsen fra Niels Meyer

Re: Vindmøller kan skade miljøet

Ja, og en naturkatastrofe øger bruttonationalproduktet.

Heri må jeg for en gangs skyld notere at du har ret Svend. Så hvad skal vi med bruttonationalproduktet?

Mvh Søren

Re: Vismanden har jo mere end ret

Det som vismanden peger på, er vel det faktum, at det koster rigtigt meget i form af dobbelt eller tredobbelt kraftværkskapacitet at øge vindenergiens andel af vores EL-produktion, mens vores besparelse på Co2 kvoterne er marginal i sammenligning med den meget store investering (den falder oven i købet i pris).

Nej, det er ikke det han peger på. Han peger på at som kvotesystemet er indrettet vil enhevr kwt som produceres med VE give plads til en kwt produceret på kul. Det er et hul i hovedet system - se iøvrigt Preben Maegaards kompetente indlæg ovenfor.

Desuden gælder at faldende produktion af CO2 - som f.eks. i recession - betyder faldende kvotepriser - eventuelt til nul. Igen hul i hovedet hvis ambitionen er at udfase kul.

Endelig kan man sige mere generelt at kvotepriserne næppe reflekterer den virkelige SCC (Social cost of carbon) men ligger alt for lavt. se f.eks:

The peer-reviewed report finds that the true social cost of carbon is in fact more uncertain than the government’s $21 per ton estimate. The entire range of new estimates arrived at in the report, reaching as high as $893 per ton in 2010 and $1,550 in 2050, are all well above the government’s estimate, bringing into question prior analyses of the benefits of reducing emissions.
Se: http://www.sei-us.org/Publicat...html

Det er ikke så underligt - der er ingen markedsmekanisme med bund i virkeligheden som regulerer på kvorteprisen og vores økonomiske system afspejler ikke konsekvenserne af forurening og skader på miljøet - før det er for sent. Som Svend siger - naturkatastrofer øger BNP. Det samme gør forureningskatastrofer (gang i væksten). Hvor stor en del af Kinas BNP vækst skyldes aktiviteter forbundet med forurening?

Mvh Søren

Re: Vismanden har jo mere end ret

Det som vismanden peger på, er vel det faktum, at det koster rigtigt meget i form af dobbelt eller tredobbelt kraftværkskapacitet at øge vindenergiens andel af vores EL-produktion, mens vores besparelse på Co2 kvoterne er marginal i sammenligning med den meget store investering (den falder oven i købet i pris).

Nej, det er ikke det han peger på. Han peger på at som kvotesystemet er indrettet vil enhevr kwt som produceres med VE give plads til en kwt produceret på kul.

Ja, sådan opfatter jeg det også. Systemet bør laves om - og det hurtigt.
Danmark bliver snart formand for EU, så det bør være en vigtig sag at få sat gang i en reformation af kvotesystemet.

En mulighed er at en given mængde produceret VE medfører destruktion af en tilsvarende mængde CO2 kvoter.

Har IDA ikke mulighed for at råbe politikerne op ?

Re: Kul og oliereserver

Niels Meyer skrev:

Hvad angår de kendte olie- og kulreserver ligger det sådan, at hvis 2 grader målet skal opfyldes, så har flere analyser ført til den konklusion, at så skal mindst halvdelen af de kendte reserver forblive under jorden. Det resultat bør inddrages i diskussionen, hvis man tager problemet seriøst. Men det er der nu ikke mange tegn på fra det "virkelige liv".

Helt rigtigt!

Desværre er der mange som ikke tager det seriøst, f.eks:

a) regeringer som taler om alle deres "CO2-fri verden" mål samtidig med at de udsteder glade pressemeddelelser hver gang de giver koncession til mere gas og olieudvinding. De tror nok ikke selv på deres CO2 mål.

b) miljøorganisationer som har travlt med at få lukket eksisterende atomkraftværker før de langt farligere kulkraftværker. Hvad med at lukke kulværkerne først og erstatte akraften når vedvarende energi engang har bevist at det kan erstatte kul og gas?!

c) EU som har sat en masse mål for vedvarende energi istedet for CO2-fri energi.

d) regeringer som promoverer regnskabsmæssige fif istedet for at forske mere i CO2-fri energi.

For at det hele skal hjælpe noget skal vi udvikle en CO2-fri energikilde som er billigere end kul. Ellers bliver det meste af verden nemlig bare ved med at brænde kul af alligevel - uanset hvad vi rige cafelatte drikkende lande ellers finder på at spilde vores penge på.

LFTR teknologien er det eneste jeg kan se på rimelig kort sigt. Se http://www.youtube.com/watch?g...bsZ4

Mvh
Steen

Re: Kul og oliereserver

For at det hele skal hjælpe noget skal vi udvikle en CO2-fri energikilde som er billigere end kul

Jeg er ikke uenig. Det må være en del af strategien at bruge markedet til at skifte teknologi. Med det bliver svært hvis man ikke inddrager samtlige omkostninger i regnskabet. Hvad koster kul? Du mener velsagtens at det er den pris du betaler hos købmanden. Men kost og pris er ikke det samme. Hvad med de eksterne omkostninger. Hvad med den gratis brug af atmosfæren som losseplads for forbrændingsgasser? Det er dog netop dem der især giver anledning til at vi gerne vil slippe af med kulteknologi.

Så vi har brug for en økonomi som inddrager de eksterne omkostninger (dvs omkostninger som bæres af samfundet i stedet for investor) således at de økonmiske beslutninger kan tages på grundlag af den virkelige økonomi. Hvordan gør vi det? Afgifter på forurening!

Helt grotesk er det jo når samfundet investerer uden at tage hensyn til de samlede omkostninger for samfundet. Særinteresser styrer verden.

Mvh Søren

Re: Kul og oliereserver

Hvordan gør vi det? Afgifter på forurening!

Ja, det synes jeg vil være en god ide. F.eke. burde vi for at beskytte klimaet indføre en CO2 afgift. For visse produkter skulle CO2 afgiften måske endda indføres på slutproduktet for at undgå at vi ikke bare flytter en masse produktion til et land hvor der ingen CO2 afgift er.

Hvis vi tager klimaforandring seriøst brude vi også have et mål om at X% af vores energi skal komme fra CO2-fri energi. Dette er forskelligt fra det nuværende politiske EU mål om at have 20% energi fra såkaldte vedvarende energikilder. (jeg bruger ordet såkaldte fordi de store "energihøstemaskiner" ikke er vedvarende)

Jeg er iøvrigt enig med dit syn på kul. Dette burde være noget af det første vi skal slippe af med. Men det er utroligt svært hvis man har fravalgt akraft. Biomasse er ikke "sustainable" i stor scala og vi ville hurtigt fælde verdens skove hvis vi erstatter kul med træ. Vi har allerede haft "peak wood" een gang.

Mvh
Steen