Stuxnet lignende sag ?

Kunne det tænkes at det ikke er en fejl men en test af et målrettet angreb mod forsyningsnettet, så'n lidt a'la Stuxnet ?

Trykprøvning?

Normalt er de vandrør med samlinger trykprøvet til langt højere vandtryk end der er ved normaldrift, så 20% øget tryk burde være indenfor sikkerhedsmargen.
Men løsningen på problemet kan være lavteknologisk.

Million by

Er det ikke lidt underligt at så store dele af en million by kører på samme trykpumper ?

Re: Million by

Hej Svend

Se kortet side 14:

http://www.ke.dk/portal/pls/po...e=28

og lidt mere detaljeret side 18 ...

Re: Million by

http://www.ke.dk/portal/pls/po...e=28

Der forekommer ca. 80-100 lækager om året på hoved- og forsyningsledninger og ca.
100-120 lækager om året på stikledninger.

Kun 20% margin ?

Jeg er egentlig forbavset over at allerede 20% over det normale driftstryk springer rørene på række.

Er det et udtryk for at kbh's vandforsyning kører lige på grænsen, eller er det helt normalt med så lidt margin ?

Re: Trykprøvning?

Normalt er de vandrør med samlinger trykprøvet til langt højere vandtryk end der er ved normaldrift, så 20% øget tryk burde være indenfor sikkerhedsmargen.
Men løsningen på problemet kan være lavteknologisk.

Re: Million by

@Jan

Måske du skulle have hæftet dig ved noget mere Jan ...

"Ledningsnettet i Københavns Kommune er udbygget over en lang årrække. De ældste ledninger er fra 1855, og der er siden sket årlige udbygninger og renoveringer. Ca. 14 % af ledningsnettet er lagt før 1905 og er dermed mere end 100 år gammelt."

"Brud på ledningsnettet skyldes hovedsagelig udefrakommende påvirkninger af ledningerne."

Omkring Stefansgade, Nørrebrogade og Hillerødgade er vi på +100 år.

Sq da godt gået af den gamle dame, at hun ikke er mere inkonsinent og så er hun lidt større end en landsby!

Re: Million by

Sq da godt gået af den gamle dame, at hun ikke er mere inkonsinent og så er hun lidt større end en landsby!

Re: Stuxnet lignende sag ?

Ja, man kan da også være paranoid og tro at det er Taliban eller Al-Queda som står bag og faktisk allerede har forurende vores vandsystem eller at hele vores rørsystem er mineret og springer i luften lige om lidt!

En program-fejl som typisk er forårsaget af enten et data tab i kommunikationen eller en programmeringsfejl er mere relevant som de også selv påpeger i artiklen.

Derudover så bør det ikke være muligt at Stuxnet eller andre spændende ting får adgang til de systemer udover det er et insider job. Oftest er den type af SRO/Automation-systemer lukket og kun muligt at få data ud fra en DMZ maskine hvis eneste formål er at levere data til myndighederne og andre interessenter. Men desværre bliver man jo overrasket gang på gang :)

Mvh
Jesper
En af de der SRO gutter

Re: Million by

Er rørene ikke placeret i et frostfrit område, hvis det er i dine tanker nu når du skriver udfrakommende påvirkninger??

Plus vi har haft nogle kolde KOLDE vintre i de seneste år med de gradtal.

Re: Million by

Mon ikke rørene ø900 i Hillerødgade med +100 år på bagen og vandtryk på 40 meter kan klare det meste ....

It-fejl eller bare fejl?

I gasledninger har man flere uafhængige mekaniske systemer, der sikrer at trykket ikke overskrider det tilladte. Nu er konsekvenserne ikke helt så alvorlige ved et brud på en vandledning, men alligevel virker det enormt sløset hvis man virkeligt har baseret hele trykstyringen på et It-system.

Hacket?

Har vi hørt hvorfor?

Faldt lige over dette;

Hackers Attacked U.S. Water Utility; Destroyed Pump


Hackers gained remote access into the control system of the city water utility in Springfield, Illinois, last week and destroyed a pump, according to a report released by a state fusion center and obtained by a security expert.

The hackers were discovered on Nov. 8 when a water district employee noticed problems in the city’s Supervisory Control and Data Acquisition System (SCADA). The system kept turning on and off, resulting in the burnout of a water pump.

Forensic evidence indicates that the hackers may have been in the system as early as September, according to the “Public Water District Cyber Intrusion” report, released by the Illinois Statewide Terrorism and Intelligence Center on November 10.

The intruders launched their attack from IP addresses based in Russia, and gained access to the utility system by first hacking into the network of a software vendor that makes the SCADA system used by the utility. The hackers stole usernames and passwords that the vendor maintained for its customers, and thereafter used the credentials to gain remote access into the water utility’s system.

Mere på
http://www.wired.com/threatlev...ump/

Mystisk

Citat:-----"»Hovedhypotesen er, at der er tale om en programfejl. Systemet burde regulere vandtrykket automatisk, men af en eller anden grund har de pumper, man kan bruge til at sænke trykket, ikke været i brug,« siger han, men understreger, at teknikerne ikke har alle detaljerne endnu."--------

Hvorfor skal man bruge pumper i København for at sænke trykket i ledningsnettet? Bestemmes trykket ikke ud fra vandtårnet? Er der nogen der kan forklare systemet?

Citat:------"Københavns ledningsnet er i virkeligheden ét stort integreret system, så hvis vandtrykket stiger ét sted i byen, vil det kunne mærkes i den anden ende af byen, så det bliver lidt tilfældigt, hvor lækagerne opstår."--------

Kender den her citerede Per Tenstrand beskrivelsen af sit eget forsyningsnet, som er inddelt i tre trykzoner? Tinghøj vandtårn forsyner et lavtryksområde med 40 m vs, Brønshøj vandtårn et område med 60 m vs og Valbybakke holder trykket med en pumpestation med 50 m vs.

Per Tenstrand skriver netop -

"men af en eller anden grund har de pumper, man kan bruge til at sænke trykket, ikke været i brug."
Måden man regulerer trykket i større ledningsnet er at have et større batteri af pumper - placeret ved alle rentvandsreservoirer. En mindre del af disse kan reguleres trinløst ved frekvensomformere. De øvrige pumper kan ikke reguleres - for det koster ekstra energi at neddrosle pumper. Når en reguleret pumpe rammer 100 % skal en ureguleret pumpe starte og den regulerede skrue ned. Normalt har man mindst 3 regulerbare pumper i drift hele tiden, så de regulerbare kører mellem 65 og ca. 95 % . Hvis der er fejl i styringen, kan det være, at ingen frekvensregulerede pumper er i drift - og udpumpningen kan ikke reguleres ned i takt med faldende forbrug. Ergo stiger trykket. At der sker brud mange steder på en gang er logisk: I et stort net er der altid et antal ledninger "på brudets rand". En mindre, men usædvanlig trykstigning, kan resultere i et større antal brud.
Det sker desværre også, at der netop opstår trykstød, når man bliver nødt til at overtage styringen manuelt. En urutineret vagt, der skynder sig at lukke ved et større brud, har forårsaget 18 brud på en gang hos vores forsyning.
Da vands sammentrykkelighed er lille og støbejerns- og pvc-rør ikke er særligt elastiske skal trykstyring kunne regulere meget hurtigt for at undgå store trykudsving. I ledningsnet med en stor del PE-rør er der større elasticitet.

Re: Per Tenstrand skriver netop -

At der sker brud mange steder på en gang er logisk: I et stort net er der altid et antal ledninger "på brudets rand".

Re: Per Tenstrand skriver netop -

Nej, men det normale fraviges jo også. Nye rør, der lægges efter forskrifterne tåler normalt langt over 10 bar. Men hvad med den svejsning i Njalsgade, der skulle gøres færdig inden tordenvejret Mikkels dag i 1936? Eller den ledning, der mistede lidt af understøtningen, da fjernvarmen lavede en reparation i 1982? KE har vel i størrelsesordenen 3000 km ledninger. Der er lavet statistik på 1000 vis af brud, og der er da visse sammenhænge, så man laver præventive udskiftninger - eller udskiftning efter alder. men det rører ikke ved, at der sker en del spontane - eller brud, hvor man ikke kan finde en årsag. Dvs. man må leve med, at der til stadighed er et antal svage steder, der bryder - f.eks. ved trykstød eller ved jordforskydninger ved tøbrud (selv om rørene ligger pænt under de frosne jordlag). Nu skal det nævnes, at ledningsnettet er en vandforsynings største kapital: Omkring 85 % af formuen ligger i jorden. Ingenting holder evigt, men vandrør er tæt på at bryde denne regel. Man regner med levetider på 80 - 100 år afhængigt af materialer og dimensioner.
MEN - Poul-Henning Trykket i ledningerne registrerres kontinuert visse centrale steder. Det kan dog ikke udelukkes, at der visse steder i nettet kan opstå højere tryk, hvis trykbølger i netværk mødes. En synder kan også være storforbrugere, der kan lukke momentant. Det kan give et gevaldigt tryk lokalt, men måske ikke noget særligt ved trykfølepunkterne på de større ledninger.

Re: Mystisk

Lad os lige komme tilbage til overskriften. En "it fejl" skulle være skyld i rørbruddene! Så har det altså intet at gøre med et trykstød en forbruger kan forårsage!! (Det sikrer man sig ved, at storforbrugere kun kan lukke langsomt ned.)
Jeg nægter i øvrigt at tro, at vandforsyningen i København er bygget om til en Storm-P maskine kun for at proppe noget elektronik på installationen.

1. Et vandtårn, som er beregnet til at kunne give 40 m statisk tryk, udmærker sig ved at have et overløb i den højde. Trykforøgelser kan dermed normalt kun bevæge sig i et cm-område og ikke forårsage et yderligere spring på 8m vs.

2. En pumpe udmærker sig ved at forøge et tryk. Skal en roterende konstruktion reducere et vandtryk, så hedder det turbine med generator. Den slags har man vel ikke koblet på vandforsyningen for at slække trykket i rørene.

3. I gamle dage kunne en svømmer på vandoverfladen i et vandtårn koble pumper til, alt efter faldende vandstand. Selv intellektuel mindre bemidlede medarbejdere kan lynhurtig se, om linen til svømmeren var hoppet af.

4. Man har hørt, at der findes ansvarsbevidste vandforsyningsselskaber, som med jævne mellemrum skyller rørene og derefter trykprøver dem, for ikke at opleve overraskelser med et gammelt anlæg. Samtidig kan man måle hvor stor vandtabet er. (Her i artiklen er der jo tale om rørbrud og ikke om lækager).
Københavns vandforsyning oplyser i øvrigt ikke hvor meget vand der tabes gennem lækager.

Per Tendstrand burde lige oplyse, om ikke bare en eller anden medarbejder fejlagtigt har åbnet en forbindelse mellem de forskellige trykzoner.

Hvis et SRO anlæg kan være skyld i rørbrud, så må det være en planlægningsfejl.

Re: Mystisk

1 og 3 forudsætter, der er et vandtårn i sektionen - det er bestemt ikke normen mere.
2 Jeg er overbevist om, at det ikke er en pumpe, der har øget trykket - men at faldende forbrug har øget trykket og at SRO-anlægget ikke har sænket pumpeydelsen tilsvarende - som nævnt tidligere.
4 Der findes vist ikke ansvarsbevidste selskaber, men ansvarsbevidste mennnesker. Det er blot ikke så let at trykprøve et ledningsnet i brug - så skal man pænt bede kunderne lade være at brugevand i en periode. Man kan trykprøve transmissionsledninger - ledninger uden forbrugere, men det er kun en lille del af ledningsnettet.
Vi har i spøg leget med tanken om at hæve trykket på bestemte tidspunkter for at fremprovokere brud - som vi så er klar til at håndtere og så de ikke opstår på meget ubekvemme tider (myldretid eller lørdag nat).
Når jeg tidligere nævnte trykstød var det for at anskueliggøre, at der lokalt kan opstå højere tryk, end hvad der registreres.
Ja, en planlægnings- eller programmeringsfejl.

Re: Mystisk

Citat:--------"1 og 3 forudsætter, der er et vandtårn i sektionen - det er bestemt ikke normen mere."--------

Fejlen opstod, fordi trykket steg fra normal 40m vs til 48m vs, blev der skrevet. Dette tryk svarer til lavtrykszonen med vandtårn Tinghøj (4 tårne). Det hjælper altså ikke at snakke vandtårnene væk. Hvordan kan vandet stige 8 m over vandtårnenes nominelle højde?

Citat::-----"Jeg er overbevist om, at det ikke er en pumpe, der har øget trykket - men at faldende forbrug har øget trykket og at SRO-anlægget ikke har sænket pumpeydelsen tilsvarende - som nævnt tidligere."--------

Hvor ellers end fra pumpen eller et andet net med højere tryk skal denne trykforøgelse være kommet fra. Personlig kan jeg jo være ligeglad hvilket storm P anlæg de har leget sig til på djævleøen, men det er irriterende at få stukket en sådan uintelligent forklaring i hovedet. I øvrigt er der noget som hedder sikkerhedsventiler. De kan selv og fuldstændig uden it.

Citat:------"Det er blot ikke så let at trykprøve et ledningsnet i brug - så skal man pænt bede kunderne lade være at brugevand i en periode."--------

Tænk, der er tusindvis af mennesker rundt omkring i Europa, som kan den slags uden problemer.

Re: Mystisk

Ja, mystisk er det. Men jeg tror vi to må erkende, at vi ikke kender KE's sektionsinddeling og derfor udtaler os "under visse forudsætninger".
Hvis du har ret i, at brudene er sket i en sektion med et fuld forbindelse til et vandtårn, så har du da ret i, at det høje tryk ikke burde kunne opstå.

Når jeg går ud fra, at der er tale om en sektion uden vandtårn, hvor frekvensstyrede pumper skal styre trykket, er det ud fra denne sætning: "men af en eller anden grund har de pumper, man kan bruge til at sænke trykket, ikke været i brug." Med regulerbare pumper reguleres ydelsen hele tiden i takt med forbruget for at bevare et fastsat tryk. Derfor kan man tale om at bruge en pumpe til at sænke trykket.

Vil du godt forklare hvordan man kan trykprøve vandledningen i Nørrebrogade uden at lukke alle stophaner? Eller blot hvordan man gør "Unter den Linden"?

Re: Mystisk

Att: Peter Madsen
Det er Mandag morgen. Prøv på en frisk. Du skrev:

Citat: -----"Ja, mystisk er det. Men jeg tror vi to må erkende, at vi ikke kender KE's sektionsinddeling og derfor udtaler os "under visse forudsætninger"."-------

Jeg agter ikke at erkende noget, jeg har bare læst "Vandforsyningsplan 2006" hvor der beskrives, at Københavns forsyningsnet er inddelt i tre trykzoner. (40mvs/ 4bar, 50mvs/5 bar og 60 mvs/ 6bar), Hvis altså en medarbejder kan få sig selv til at fortælle ing. dk: "Københavns ledningsnet er i virkeligheden ét stort integreret system, så hvis vandtrykket stiger ét sted i byen, vil det kunne mærkes i den anden ende af byen, så det bliver lidt tilfældigt, hvor lækagerne opstår.«, så er det overraskende at selvsamme person kan være driftsleder med navn Per Tenstrand.

En trykzone er vel et område der styres af et bestemt max. tryk, som ikke kan og må overskrides. Man skal vist være en legesyg vandmand, hvis man kan manipulere det til en en trykzone.

Den sag afslører grov dilettantisme. Det synlige problem burde borgmesteren lynhurtig tage sig af!

Re: Mystisk

Citat fra side 17 i Vandforsyningsplanen:
"Bytrykket reguleres automatisk af et anlæg på værket ved Islevbro. Anlægget består dels
af en pumpestation, der i aften- og nattetimerne regulerer trykket fra lavzoneværkerne til
Tinghøjbeholderen, dels af et styringsanlæg til regulering af udløbsventilerne ved
Tinghøjbeholderen. Ved at styre bytrykket mindskes vandtabet i ledningsnettet."

Hvilket indebærer, at i hvert fald noget af nettet - noget af tiden - trykreguleres ved pumpestyring.

Re: Mystisk

Citat Vandforsyningsplan 2006 KE side 17:
------"På grund af de varierende højdeforhold er Københavns Kommune opdelt i tre trykzoner.
Zoneinddelingen fremgår af figur 2.3.
• En lavzone, der omfatter hovedparten af byen, herunder Amager. Forsyningstrykket
er ca. 40 m over havets niveau (kote 40). Lavzonen forsynes dels fra Tinghøjbeholderen,
der rummer 309.000 m3 vand, dels fra de 5 lavzoneværker: Islevbro, Thorsbro,
Marbjerg, Lejre og Regnemark."--------

Tinghøjbeholderen dominerer trykket. 40 m vs. Lavzoneværkernes pumper må rette sig efter dette tryk. Trykniveauet kan indstilles og sikres mod højere tryk med gammeldags, selvvirkende udrustning. Hvis et moderne SRO anlæg kan tilsidesætte det gammeldags sikkerhedsudstyr og opnå 48 mvs, så skal det projekterende ingeniørfirma vel melde de efterfølgende skader i forsyningsnettet til sin egen ansvarsforsikring.
Det her er ikke "skæbne" men unødvendige projekteringsfejl.

Ansvar

Att.:Peter Madsen

Citat. --------"4 Der findes vist ikke ansvarsbevidste selskaber, men ansvarsbevidste mennnesker."--------

"Selskaber" er kendetegnet ved at være "juridiske personer". Forretningsføreren eller bestyrelsen giver denne jurídiske konstruktion " liv og stemme".
Altså er det også i dette tilfælde mennesker som handler ansvarlig eller uansvarlig.
Lad os derfor høre noget fra Per Tenstrand.

Re: Mystisk

- men så er ringen jo sluttet. Jeg er da enig med dig i, at der er tale om projekteringsfejl - eller en simpel programmeringsfejl - som jeg skrev for længe siden. Selvfølgelig er det en fejl, at det kan ske. Jeg haar blot påpeget, at Per Tenstrands forklaring er plauisibel.

Fatter det ikke

Att.: Peter Madsen

Det må være et generationsproblem med forståelsen. En trykzone har et maks. tryk, som ikke må overskrides!!!
Tidligere sørgede vandtårnets højde for maks. tryk, som ren fysisk ikke kunne overskrides.
Senere pumpestyrede anlæg har en "vindkedel". Det er en vandbeholder, hvis indre luftvolumen under tryk udligner variationen i vandmængden. Det maks. tryk er sikret med en pressostat, som stopper pumpen. Pressostaten er plomberet og kan ikke ændre sin indstilling. Yderligere har vandbeholderen en selvvirkende sikkerhedsventil. Systemet er altså egensikker. En sikkerhed, som er opnået med en simpel klip-klap regulering.
Det er også normal at vand kan strømme fra den ene trykzone til den anden, men derved bliver det lokale trykniveau aldrig overskredet. Selvirkende tryksystemer, som ikke kan manipuleres af uvedkommende, garanterer sikkerheden mod trykoverskridelse. En såkaldt -it-fejl- må altså slet ikke kunne forårsage en trykforhøjelse med rørbrud.

Hvis det maksimale vandtryk i lavtrykzonen kan overskrides med 20%, som resulterer i otte rørbrud ude i nettet, så handler det her om en uforsvarlig, ufaglig driftsførelse, som fløjter på sikkerheden. Nogen må altså have fjernet den gamle sikkerhedsindretning. Her er driftslederen ikke sine penge værd. Den slags uprofessionel fusk burde have omgående konsekvenser.

NB.: Var det ikke selvsamme driftsleder, som ved et rørbrud ikke var i stand til at sikre gravearbejdet ved reparationen mod indtrængende vand ved et skybrud. Følgen var tilsvining af drikkevandet med kolibakterier.
Nej, med den slags "fagfolk" har København ingen sikker vandforsyning, ligemeget hvordan borgmesteren i sine indledende ord i vandplanen så roser det hele.

En ynk!

Re: Fatter det ikke

Din "Vindkedel" er det der også kaldes en hydrofor, og som bruges i husstande med egen boring/brønd eller helt små vandværker. Den bruges for at pumpen i intervaller kan pumpe til reservoir og installationen har et passende tryk, der varierer mellem pressostatens start- og stop-tryk. Den skulle være kæmpestor for at batte i en større provinsby.
Som sagt tidligere er der ikke noget problem i at styre trykket med regulerbare pumper - fordi der er en vis elasticitet i ledningsnettet. Blot skal styringen selvfølgelig være programmeret rigtigt, så mindst en pumpe i drift til enhver tid kan nedreguleres.
Det er så nemt at "falde over" driftslederen når noget går galt. Det er mere fremadrettet, at erkende, at der sker fejl og uheld, og bruge dem i en åben dialog for at finde løsninger. Når man leder efter syndebukke - er der ikke noget at sige til, at de prøver at gemme sig.
Ved et større brud under skybrud, er det bestemt ikke "piece of cake" at undgå, at der løber vand ind i den trykfrie side af brudet. (overfladevandet - med risiko for indhold af kloakvand, begynder at sive ind i røret, straks efter rørbrudet). Det man måske kunne gøre ved denne risiko var at indføre præventivt kogepåbud i det områder, der har mistet trykket - samtidig med at man udskyller ledningsnettet og tager prøver.

Re: Fatter det ikke

Att: Peter Madsen

Citat: --------"Din "Vindkedel" er det der også kaldes en hydrofor, og som bruges i husstande med egen boring/brønd eller helt små vandværker. Den bruges for at pumpen i intervaller kan pumpe til reservoir og installationen har et passende tryk, der varierer mellem pressostatens start- og stop-tryk. Den skulle være kæmpestor for at batte i en større provinsby."--------

Du argumentere som en fra Jehovas vidner. Der findes en driftspressostat til -Start/Stop- og en Sikkerhedspressostat, som kun udløser -stop-. Foruden sikkerhedspressostat er der også påbudt sikkerhedsventil. Et vandforsyningsanlæg med hydrofor (Windkessel) byder vel ikke en større sikkerhed mod overtryk end et vandværk til en millionby?
Vi taler her om egensikring af et tryksystem.
Hvordan er egensikringen af trykzonerne designet i Københavns tre trykzoner? Hvorfor har egensikringen svigtet?

Citat: -----"Det er så nemt at "falde over" driftslederen når noget går galt. Det er mere fremadrettet, at erkende, at der sker fejl og uheld, og bruge dem i en åben dialog for at finde løsninger."-------

De gamle ingeniører havde en konception (en løsning) der sikrede trykniveauet. Hvis man nu ændrer noget i systemet, f.eks. ved at erstatte et vandtårn mod et pumpestyret system, så kan sikkerhedsniveauet da ikke blive ringere. Sådan noget er ikke en projekteringsfejl, men et groft, uforsvarligt indgreb, hvis man forlader sikkerhedsstandarden. Selvfølgelig må ledelsen drages til ansvar. Man har ikke lov til at socialisere problemerne.

Citat:-----"Vi har i spøg leget med tanken om at hæve trykket på bestemte tidspunkter for at fremprovokere brud - som vi så er klar til at håndtere og så de ikke opstår på meget ubekvemme tider (myldretid eller lørdag nat)."--------

Med den indstilling hos vandværkets personale har man ikke brug for taliban.

Fatter fatter det

Erfaringen viser, at man ofte glemmer dynamikken i strømmende vand.

Det gælder vandkraft, fødevand til dampkedler og som her vandforsyningen.

Tre eksempler:
- Hydrofor uden tilstrækkelig luftmængde
- Pumpestop uden passende kontraventil (hverken for hurtig eller for langsom)
- Overgang till it-styring uden dynamisk analyse

Mvh Tyge

"Det" i USA

Exclusive: Comedy of Errors Led to False ‘Water-Pump Hack’ Report

http://www.google.dk/search?q=...ox-a

Beklager link

Her er det rigtige http://www.wired.com/threatlev...bbon

forhåbentligt