Belgien atomfrit?

Byder vendingen "De politiske partier i Belgien har vedtaget en lov, der slår fast, at landet skal være atomfrit i 2025." mod at Belgien endelig bliver nedlagt og ophøre med at eksistere?? ;-)

Reuters telegram http://www.reuters.com/article...1031 indeholder lidt flere tekniske detaljer, som desværre ikke har fundet vej til ing.dk. Det er f.eks. altid rart at vide hvor mange MW ud af den samlede produktion, der er tale om - og f.eks. prisen....

Asterix

havde ret da han udtalte at de er skøre de belgiere

Dumheden er smitsom

Uden kommentar

God for beskæftigelsen i kulminerne

I fordums tid producerede Belgien en del kul. Nu ser det ud til, at der atter vil være jobs til de fhv. kulminearbejderes børnebørn. Hvis de vil.

Udnyt det

Det ser ud til at kunne blive en rigtig god forretning at lægge et atomkraftværk i Sønderjylland.
Er politikerne gået helt i selvsving. Hvor er realiteterne henne i dette spil.

Sort beslutning for klimaet

Uanset om man er for eller imod atomkraft i Danmark, hvad jeg ikke har nogen holdning til, så er det vel et spændende spørgsmål, hvilken energiform, der kommer til at erstatte atomkraften fra Belgiens værker. Ser man det Belgiske system isoleret, risikerer Belgien vel at skulle til at bygge kraftværker til fossile energiformer i takt med indfasningen af de vedvarende energiformer og udfasningen af atomkraften. I hvert fald hvis Belgien vil bruge vindkraft, især fra landbaserede vindmøller.

Problemet i det Belgiske system bliver jo, at hver gang møllerne ikke kan producere med fuld kapacitetsbelægning, så skal der fremstilles strøm med fossile brændsler, for Atomkraften skal væk. Det vil skabe en Co2 forurening, som ikke skabes i det Belgiske system i dag. Dette problem bliver væsentligt mere komplekst at løse, hvis Belgien vælger at udbygge vindkraften på landjorden i stedet for at gøre det på havet. Hvis de udbygger vindkraften på landjorden kan de ikke indpasse ret stor andel af vindenergi i EL-forsyningen, så i den situation bliver Belgien nødt til at installere mange MW fra fossile brændsler. Vælger Belgien at udbygge vindenergien på havet kan Belgien indpasse en større andel fra vindenergien.

Problemet er meget reelt. De nyeste store vindmøller til opstilling på landjorden i Danmark på 6MW kan ikke opnå større virkningsgrad end 20 til 22%, selvom de planlægges at stå på de allerbedste vindplaceringer tæt ved kysten i Vestjylland. Ved Tim i Vestjylland planlægges en vindmøllepark med 12 stk. 6 MW møller med den allernyeste teknologiudvikling fra Siemens. Men Siemens forventer ikke, at disse 12 stk. 6MW møller kommer til at fremstille mere EL om året, end 14 stk. 2,3MW møller gør ved Horns Rev. Den bedste vindplacering på landjorden med den nyeste vindteknologi kommer således helt til kort overfor placeringerne af vindmøller på havet, endda med lidt ældre og mindre avanceret teknologi på havet.

På landjorden skal man således installere (12 x 6) 72 MW for at opnå den samme årsproduktion af EL, som man kan opnå ved kun at installere 32 MW på havet (14 x 2,3). Produktionsværdien af en installeret MW på havet bliver mere end dobbelt så høj som produktionsværdien af en installeret MW på landjorden.

Kapacitetsfaktoren bliver så lav på de nyeste landmøller fra vindindustrien at selv på de bedste vindplaceringer vil Belgien blive tvunget til at skulle installere en meget stor kapacitet af kulfyrede kraftværker el.lign. samtidigt i takt med at landet slukker for reaktorerne. Vælger de havet til at placere vindmøllerne får de ikke brug for så meget, men de kommer ikke uden den. Vælger de havet kan Belgien måske skaffe 50% af deres EL fra vind og resten fra kulfyrede værker. Vælger Belgierne landplaceringer af møllerne med de nyeste danske vindmøller på 6MW vil de nok blive tvunget til at fremstille 75% af deres EL-forsyning på de nye kulfyrede kraftværker eller nogle tredje energiformer. Men hvor mange af disse 75% af EL-behovet i Belgien vil kunne dækkes af energiformer, som ikke forurener med Co2?

Pointen: Når man vil undgå Co2 forurening mest muligt gennem brug af vindenergi, bliver man nødt til at opstille vindmøllerne på havet. Selv ikke den allernyeste vindmølleteknologi fra Siemens kan opstilles på landjorden i sammenligning med Siemens lidt ældre teknologi placeret på havet. Det vil koste alt for meget for Belgierne og det vil nærmest gøre det umuligt for Belgierne at afløse atomkraften med andet end kulfyrede kraftværker eller tredje energiformer.

Hav- og landvindmøller.

I vestdanmark var der ved udgangen af juni i år installeret 422 MW havmøllekapacitet og 2474 MW landmøllekappacitet ialt 2896 MW.

Tallene for 1. - 3. kvartal i år så således ud i MW (kun Vestdanmark)

Ydelse gennemsnit 954, 682, 629
Minimum 2, 2, 2
Standardafvigelse 683, 594, 562.

Så også med en stor andel havvindmøller er man nøst til at have fuld back-up. Vi skal med andre ord betale for 2 elforsyningssystemer, hvor vi kun har brug for et.

Da behovet for 2 systemer udelukkende skyldes vindkraften upålidelighed, bør omkostningen naturligvis tilskrives vindkraften. Jeg har ikke data til at beregne denne omkostning. Men den må være ikke så få øre/kWh vindkraft.

Men dette betyder naturligvis ikke noget for de rige europæiske samfund, der jo hverken er plaget af gæld, arbejdsløshed eller manglende konkurrenceevne!

Detta är bara ett politiskt spel.

Sverige skulle stänga sin kärnkraft 2010, nu får den finnas för evigt med obegränsat stora reaktorer dock ej fler än 10 till antalet, det kommer ändras till fri utbyggnad av kärnkraft och kompletterat med borttagande av straffavgiften.

Många i Danmark vet inte att svensk kärnkraft straffbeskattas (liksom tysk), trots det är den avsevärt billigare än bio, sol och vind som får kraftiga subventioner.

Nu omvandlar ryska nya GenIII kärnenergi till elektrisk 50% billigare än från kol.

Den nya ryska modellen är att bygga kärnkraftverk där tillväxten är stark och därmed behovet av el är stort.

Efter några års drift och försäljning av el till marknadspris är kraftverken betalda och övergår i mottagarlandets ägo.

För kraftverket i Turkiet räknar de med 70öre/kWh och runt sex års betalning av hela investeringen.

Därefter kommer Ryssland tjäna på försäljning och upparbetning av bränsle.

Ryssland startade världens första kärnbränslebank nov 2010 i Sibirien.

Redan 2020 kommer flera små reaktorer GenIV med sluten bränslecykel masstillverkas kompletta på fabrik för att kunna monteras i erforderliga antal på kraftverken, då om inte förr slås alla alternativa energisystem utom vattenkraft ut.

Jag vågar lova att Sveriges, Tysklands, Schweiz, Belgiens med fler länder, kommer ersätta sina kärnkraftverk med moderna kärnkraft verk.

Ingen politiker kommer kunna behålla makten utan att använda kärnenergi.

Dong skulle om de var smartare planera (kanske är de så smarta?) för att bygga kärnkraftverk i Polen, där utbyggnaden är fri och inga straffskatter tas ut, för att exportera elektriciteten till Danmark.

De kunde köpa reaktorer 2015 för drift 2018-2019.

Som det lär bli nu så kommer Ryssland bygga många reaktorer i forna östländer nära Tyskland.

El är en fri vara inom EU som inte får beläggas med tull, detta kommer resultera i att Tysk kärnkraft under alla förhållanden kommer ersättas med kärnkraft.

Efter 2020 kommer inga energisystem som är uppkopplade på elnätet vara samhällslönsamma om de inte klarar att leverera elektricitet för 20öre/kWh.

2025 pressas det ner mot 15öre/kWh.

Elektrisk energi kommer genereras av de som har den största vinsten av låga elkostnader, såsom samhället och elintensiv industri.


Hur ska ni ha det i Danmark?

Ska ni planera för små billiga GenIV som SVBR-100 eller köpa er el från Polen, Norge och Sverige?
I Sverige och Danmark är elintensiv industri (har Danmark sådan?) förbjudna att bygga egna kärnkraftverk.

Sveriges 10 reaktorer ägs av tre bolag som alla får sina vinster från elförsäljning, alltså ökar vinsten ju högre priset på el är.

Därför låter de inte svensk industri få köpa en gammal och liten reaktor för att byta ut den mot en stor och modern.

Moment 22.

Teknikutvecklingen kommer dock som vanligt driva politiken, så synd att politiker bara har ekonomer till rådgivare.

Rusland bliver det nye Saudi Arabien

Når nu Tyskland, Belgien m.fl. lukker deres kernekraftværker, så får de brug for energi andre steder fra. Kommer det ikke fra egne kul, så er der kun russisk gas tilbage. Russerne bliver det nye Saudi Arabien, de kan sælge uanede mængder af naturgas til Vesteuropa og grine hele vejen til banken over de dumme vesteuropæere.

Re: Hav- og landvindmøller.

Din økonomiske betragtning kan jeg kun være enig med dig i. Selvfølgelig skal den ekstra kapacitetsomkostning, der opstår i det øvrige system, som følge af, at det skal være backup på vindmøllerne bæres af møllerne. Det er jo vindmøllernes manglende fleksibilitet, der skaber behovet.

Det har længe været en pointe for mig, at jo være forholdet er mellem kWh produceret (kWh-prod) og den installerede kapacitet (kWh-nom) kWh_prod/kWh_nom på en mølle, jo større tillæg for ledig kapacitet (backup) i det øvrige EL-system bør man belaste den pågældende vindmølle med. Ud fra et omkostningssynspunkt kan man jo sige at formålet med at have backup-kapaciteten stående klar med fulde kapacitetsomkostninger skyldes jo behovet fra vindkraften, som skabes af vindmøllens reciprokke til kapacitetsfaktoren. Rart at nogen med forstand på EL-forsyningen og produktionen bekræfter, at man har ledig (backup) kapacitet af anseelig størrelse i systemet, fordi man har stillet en stor installeret effekt op i form af vindmøller.

Men jeg forstår din produktionsstatistik således, at du viser os, at pr. time er der en installeret effekt på 3318 MW i Vestdanmark fra vindmøller, som fører til gns: 954, 682, 629 MWh produktion pr. time i de 3 første kvartaler med betydelig std.afv. Med andre ord en kapacitetsfaktor på henhv. 29%, 21% og 19%. Det er systemet under et. Hav og land slået sammen. Så længe systemet kan absorbere hele produktionen fra vindmøllerne, når de kører på fuld effekt (teoretisk 3318 MWh), så bliver regnestykket vel forholdsvis simpelt. Den El som blev produceret fra vindmøllerne skal belastes med kapacitetsomkostningen til den ledige kapacitet på det øvrige system, som kan tilskrives at skulle til rådighed til backup. I det lange løb skal vi ikke bruge prisen på de gamle EL-værker, men prisen for at genanskaffe ny kapacitet i backup i dette regnestykke. Den pris kan være større end den pris, man faktisk regner kapacitetsomkostningen til.

A Men hvad koster den gns. kapacitetsomkostning for en kWh produceret EL i det konventionelle system?

B Hvor meget kapacitet bliver ledig ved at skulle backe 3318 MWh installeret effekt fra vindmøller op? (Kan vel næsten regnes med dine tal).

Hvor meget EL-produceres samlet fra vindmøllerne på et år? Læg omkostningen fra A og B på et år sammen og divider med den fremstillede El fra vindmøller. Det er mit bud på, hvordan vi regner den ud. Går det an?

Men min pointe handler nu mest om, at bidraget til den meget lave gennemsnitlige kapacitetsfaktor for vindmøllerne i iVestdanmark kommer fra landmøllerne, mens jeg ved, at havmøllerne ved Horns Rev producerer med en kapacitetsfaktor meget tæt på 50%

Hvis nu vi udskifter det meste af den nuværende installerede effekt på vindmøller i Vestdanmark med havmøller, der kan opnå 50% i kapacitetsfaktor og dermed en langt lavere standardafvigelse og i første omgang siger, at vi kun ønsker en produktion der svarer til den vi kan få ud af de nuværende 3318 MWh installeret effekt. Hvordan kommer det så til at se ud med behovet for backup kapacitet?

I dag har du vel behov for teoretisk 3318 MWh i backup?

Hvis du kan få en gns. kapacitetsfaktor på møllerne der er dobbelt så stor eller højere, hvor meget backup kapacitet skal du så kunne gøre ledig når møllerne går i fuld effekt. Bliver det ikke teoretisk 3318/2 = 1659 MWh i backup? Eller forregner jeg mig?

Hvis nu de 422 MWh du har installeret på havet allerede er møllerne ved Horns Rev, så er de 422 MWh knapt så krævende og kostbare. Prisen for den ledige kapacitet i backupsystemet som de skaber behov for bliver forsvindende lille i sammenligning med behovet for de møller i det samlede system, der repræsenterer de krævende møller. Pr. kWh produceret på Horns Rev bliver tillægget pr. kWh vindenergi ikke så stort på disse møller blandt andet fordi de producerer så meget i forhold til deres variation. Hvis du vil belaste landmøllerne (de 2896 MWh) med prisen pr. ledig kWh kapacitet, som de skaber i backuppen på de kWh strøm de producerer, så bliver det tillæg vel betydeligt større?

Det kunne være meget interessant at sætte tal på dette tillæg. Det er selvfølgelig meget kostbart at have dobbeltsystemer. Men det bliver vel mere kostbart, hvis det ene systems kapacitetsfaktor er så lille at det kommer til at dække over en meget stor variation, der skal kunne dækkes af i det andet system. Kan man virkelig ikke spare noget af den fulde backup ved at hæve kapacitetsfaktoren meget på vindmøllerne, så længe vi kun skal dække en del af vores EL-forsyning fra vindmøller?

Re: Rusland bliver det nye Saudi Arabien

Når nu Tyskland, Belgien m.fl. lukker deres kernekraftværker, så får de brug for energi andre steder fra. Kommer det ikke fra egne kul, så er der kun russisk gas tilbage.

Kigger du på regnskaberne fra franske EDF, så har de netop nu stor succes med at sælge kernekraftstrøm.

Kan laves om igen

Belgiens største parti, NVA er ikke med i de næste regering fordi de var lidt for grådig i forhandlingerne. (En af de grunde Belgien har nu kørt 500 dage uden regering.) Men NVA er klart borgerligt / konservativ. Hvis de kommer med i regeringen inden 2015 kunne de ganske klart skrue beslutningen tilbage.

Re: Rusland bliver det nye Saudi Arabien

stor succes med at sælge kernekraftstrøm

Og Finland kommer snart stort med. Tillykke til dem der investerer i moderne akraft.

Re: Rusland bliver det nye Saudi Arabien

Når nu Tyskland, Belgien m.fl. lukker deres kernekraftværker, så får de brug for energi andre steder fra. Kommer det ikke fra egne kul, så er der kun russisk gas tilbage. Russerne bliver det nye Saudi Arabien, de kan sælge uanede mængder af naturgas til Vesteuropa og grine hele vejen til banken over de dumme vesteuropæere.

De griner ikke men overvejer hvad de skal gøre med kvinderne når mændene i kvajhovedområderne er passificeret.Russerne har været del af Djengis Khans rige og ved lidt om hvordan det fungerede.

Re: Hav- og landvindmøller.

Seriøse betragtninger Jens. Måske endda en smule for indviklet.

Jeg har brugt en ganske enkelt formel for den maksimale omkostning for at få fuld backup for de planlagte 50% energiforsyning fra vindmøller.

Der skal være 50% backup af det maksimale forbrug (6422 kW på den mest forbrugende time det sidste årti). Det giver kapitalomkostning på 9 mia. hvis det bruges på hurtigtreagerede gasturbiner.

Det sikrer for situationen hvor ALLE udlandskabler bliver kappet og der intet overskud er i de resterende 50% af energiforsyningen til at understøtte vind-delen.

Re: Hav- og landvindmøller.

Tak Anders. Nu er jeg jo kun økonom, så jeg forsøger blot at indkredse de økonomiske årsager, værdier og omkostninger med respekt for de tekniske kvotienter og befolkningens præferencer. Dine analyser er meget vigtige tror jeg. Jeg mistænker, at man er ved at begå en alvorlig økonomisk fejl i udbygningen af vindenergien, som kan undgås hvis man vil sætte sig ind i de økonomiske sammenhænge. Ellers spænder man endda også ben for sin egen hensigt om at nå 50% med vindenergi.

Du mener altså også, at det ene nøgletal, som bestemmer backup-kapacitetens størrelse til vindmøllerne er deres installerede effekt (nominelle kapacitet)?

Min pointe er derfor, at hvis man skal indføre vindenergi op til 50% af El-forsyningen, så kan man vælge udelukkende at udbygge på havet fremover, hvorved man sikrer sig, at at den installerede effekt bliver så absolut lav som muligt. Empirisk har vi set, at man kan komme tæt 50% og det kan replikeres over flere vindmølleparker med stabil teknologi (2,3 MW møller). Det sikrer således:

(1) At den nødvendige backup-kapacitet bliver mindst mulig, for der skal væsentligt mindre installeret effekt til at nå de 50%

(2) At den nødvendige backup-kapacitet bliver bedst muligt udnyttet. Der bliver ikke så stor en del af den som bliver ledig

(3) At man kan vente længst muligt med at investere i den nye backup kapacitet ved kun at gå på havet, hvilket gør backup kapaciteten billigst mulig. Man kan vente længst muligt og lade den gamle backup kapacitet forsvinde i samme takt som de inefficiente vindmøller på landjorden forældes endeligt og bliver nedtaget, mens de erstattes af en langt mindre installeret effekt på havet

Løseligt skudt, kan det vel hurtigt blive 3 mia kr. mindre, der skal investeres i nye gasturbine værker over de næste 10 til 15 år, hvis man vælger havet fremfor landjorden til vindudbygningen. Men man skal heller ikke kimse af, at hele vores smukke land vil blive skånet for vindmøller med tiden samtidigt med at målet om vind for 50% nås hurtigere.

Re: Hav- og landvindmøller.

Men man skal heller ikke kimse af, at hele vores smukke land vil blive skånet for vindmøller med tiden samtidigt med...

- lyder velsignet, da kunne vi jo 'nøjes med' at blive straffet økonomisk! :)

Men lur mig om ikke vejrmöllesektoren i så fald vil udstøde jammerskrig over ikke at få lov at udvikle/opstille landmöller som 'showcase' på eget territorium!?:

Der er jo en del potentielle eksportmarkeder, hvor placering til havs er problematisk eller umulig.

Re: Hav- og landvindmøller.

Jens, den nødvendige installerede effekt for at opnå de 50% af forbruget er vigtig for kvaliteten af energiproduktionen og hermed også for f.eks. behovet for kabler til udlandet. Hvis kapacitetsfaktoren er ekstrem lav (lad os sige 10%), så ville den samlede effekt af de nødvendige vindmøller være ti gange halvdelen af det gennemsnitlige danske elforbrug (10*0,5*3800 MW=) 18000 MW. Når disse møller yder deres fulde effekt, så vil der være stort behov for at “komme af” med strømmen. Det indelandske forbrug kan aftage i snit 3800 MW (hvis vi standser alle andre anlæg) og så vil der være over 14000 MW der enten ikke skal produceres og/eller skal nettoeksporteres. Hvis kapacitetsfaktoren kommer op på 40%, så falder det tal drastisk (2,5*0,5*3800-3800 = 950 MW). Så i den forbindelse er kapacitetsfaktoren virkelig vigtig.

Men efter min bedste vurdering er det ikke relevant, når der skal ses på backup. Her handler det om at kunne dække vindmøllernes andel af den indlandske efterspørgslen i tilfælde af 1) det er totalt vindstille, 2) kappede udlandskabler og 3) manglende fleksibilitet i den resterende indlandske elforsyning. Som maksimum skal den levere de 50% af enten det maksimale (0,5*6422=3211 MW) eller af det gennemsnitlige (0,5*3800 = 1900 MW) elforbrug. Situationen hvor den fulde backup skal være til rådighed er når vindmøllerne ikke leverer “deres andel” (og hvor alternativerne også svigter) og så er det ikke relevant om det er 5000 eller 18000 MW installeret effekt der ikke drejer rundt.

Så jeg er enig i at kapacitetsfaktoren er vigtig for udgiften til vindmølleenergi, dog ikke på grund af backup´en, men for at reducere behovet for udveksling med udlandet, især undgå tider med ekstrem stor eksport.

Men jeg er uenig i dit syn på brugen af backuppen. Jeg synes mest taler for at gå efter at bruge den så lidt som muligt og derfor gå efter så lave kapitalomkostninger som muligt og se lidt stort på marginalomkostningerne ved hver MWh produceret, hvilket taler for billige gasturbiner. For i langt de fleste tilfælde vil udveksling med andre vindområder eller “lagring” hos vandkraftproducerende landes befolkninger være muligt og at foretrække. Kun ved “kappede kabler” eller ekstremt høje priser på el er det reelt nødvendigt at sætte backuppen igang. Det er selvfølgelig under forudsætning af, at “de andre” 50% af elforsyningen ikke har overskudskapacitet nok til reelt at kunne agere som helt eller delvis backup for vindmøllerne i de sjældne tilfælde, som så vil være den billigste løsning overhovedet.

Back-up og havvindmøller.

I udgangspunktet anser jeg forestillingerne om at flytte elforbruget til perioder med megen blæst for at være nonsens. I hvert fald vil det blive ufatteligt dyrt at opbygge systemer til virkeliggørelse af denne drøm. Desuden forudsætter jeg, at elforbrugernes behov til enhver tid skal kunne tilgodeses.

Dette kræver et elproduktionssystem styret af mennesker og ikke af Vorherre.

Følgende kendsgerninger springer i øjnene.

1. I den forløbne vinter har de nordiske vandkraftværker ikke kunnet yde back up. Vi eksporterede i første kvartal 2011 i gennemsnit 1715 MW til Norge og Sverige og vi fik i gennemsnit 25 MW igen. I 2010 var tallene tilsvarende 1672 MW og 21 MW.

2. Behovet for back-up til vindmøllerne illustreres af at de danske vindmøllers middelydelse i 1, kvartal var 1290 MW, Maksimumsydelsen var 3449 MW, minimumsydelsen var 4 MW og standardafvigelsen var 913 MW svarende til 71 % af middelværdien.

3. De tyske vindmøller svinger i forbavsende grad i takt med de danske, så tyske vindmøller kan ikke yde back-up til de danske – og omvendt. (Se forsiden af http://www.reo.dk/data/archive....pdf)

4. Havvindmøllernes kapacitet var ultimo marts 866 MW, så selv et uendeligt antal havvindmøller ville ikke reducere behovet for back-up.

5. I de 10% mest vindstille procent af tiden i de første 3 kvartaler ydede alle danske møller i gennemsnit 6,7% af middelydelsen svarende til 69 MW svarende til ca. 1,8% af den installerede kapacitet.

6. Havmøllernes ydelse i perioden var tæt på 1/3 af den samlede ydelse. Så et rimeligt skøn siger, at de 866 MW havmøller i den mindst blæsende tienddel af tiden i gennemsnit har ydet 23 MW.

Konklusion: Forestillingen om, at havvindmøller kræver mindre back-up er således både rigtig og forkert. Er forsyningsbehovet for eks. 1000 MW, og er vi venlige at regne med, at havvindmøller i gennemsnit yder 50% af den nominelle kapacitet, så vil back-up systemet i gennemsnit kun skulle yde 500 MW i back-up for 1000 MW havmøllekapacitet mod ca. 750 MW i back for 1000 MW landmøllekapacitet.

Men havmøller kan gå i nul lige så vel som landmøller. Derfor har vi i begge tilfælde brug for 1000 MW back-up kapacitet.

For en nærmere beskrivelse af problematikken vil jeg gerne henvise til ovennævnte hjemmeside side 5, 6 og 7 og diagrammerne over vindydelserne på side 9.

Re: Back-up og havvindmøller.

Søren, hvorfor spreder du dit… “budskab” ud over så mange tråde uden at addresserer den specifikke kritik imod dine forestillinger, som dukker op de steder hvor du allerede har skrevet næsten ordret den samme smøre? Det er fordelen ved debatfora, at det kan åbne op for en dialog, hvor argumenter udfordres. Det VIRKER som om du slet ikke er interesseret i det og så kan man undre sig hvorfor...

I udgangspunktet anser jeg forestillingerne om at flytte elforbruget til perioder med megen blæst for at være nonsens. I hvert fald vil det blive ufatteligt dyrt at opbygge systemer til virkeliggørelse af denne drøm. Desuden forudsætter jeg, at elforbrugernes behov til enhver tid skal kunne tilgodeses.

Selv om det umiddelbart svækker argumentet for VE som en stor bestandel af energisystemet, så vil jeg give dig ret her FORDI DET EFTER ALT AT DØMME ser ud til at være korrekt og derfor skal der . Vi kan ikke flytte forbruget nok til at gøre noget mærkbart ved variationer over flere dage. Der skal andre midler til.

Dette kræver et elproduktionssystem styret af mennesker og ikke af Vorherre.

Følgende kendsgerninger springer i øjnene.

1. I den forløbne vinter har de nordiske vandkraftværker ikke kunnet yde back up. Vi eksporterede i første kvartal 2011 i gennemsnit 1715 MW til Norge og Sverige og vi fik i gennemsnit 25 MW igen. I 2010 var tallene tilsvarende 1672 MW og 21 MW.

Dine data bakker ikke din konklusion op. At vi har haft langt større eksport end import nordtil har intet at gøre med om nordisk hydro kan være backup for vind, da der er tale om to forskellige tidshorisonter. At de nordiske reservoirs har været “udfordret” i vinters gør, at der det var begrænset hvor meget SAMLET energi der kunne hives ud af dem (og derfor vi har haft stor eksport af strøm fra vores konventionelle elværker nordpå i den angivne periode) inden starten af april.

Men variationer INDENFOR første kvartal ville have været muligt. Det ville kræve en hævning af BÅDE im- og eksport med det samme gennemsnitlige antal MW. Og faktum er, at hvis vi i dag allerede havde udbygget til 50% vind, så ville ALENE vindenergien have sørget for den eksport af strøm i 1. kvartal, som i stedet blev lavet på hårdtarbejdende kulkraftværker.

Dertil kommer at jo større udveksling norsk hydro har med nordeuropæisk vind, jo fladere kurve vil den vandmagasinerne have henover året hvilket tillader et højere bundniveau, som bidrager til forsyningssikkerheden.

3. De tyske vindmøller svinger i forbavsende grad i takt med de danske, så tyske vindmøller kan ikke yde back-up til de danske – og omvendt. (Se forsiden af http://www.reo.dk/data/archive...ote>
Det er der næppe nogen der forestiller sig anderledes. Fronter bevæger sig primært af vest-øst-akslen, hvorfor der må forventes en rimelig stor samtidighed imellem tysk og dansk vind, mens turen Irland-England-Vesterhavet-Kattegat-Østersøen er en helt anden historie

5. I de 10% mest vindstille procent af tiden i de første 3 kvartaler ydede alle danske møller i gennemsnit 6,7% af middelydelsen svarende til 69 MW svarende til ca. 1,8% af den installerede kapacitet.

6. Havmøllernes ydelse i perioden var tæt på 1/3 af den samlede ydelse. Så et rimeligt skøn siger, at de 866 MW havmøller i den mindst blæsende tienddel af tiden i gennemsnit har ydet 23 MW.

Sådan kan du slet ikke konkludere. Faktisk er det ret sandsynligt at havmøllerne stod for tæt på al produktionen i de timer. Men mere relevant er det, at de vil producere mindst deres gennemsnitlige 50% af elforsyningen ved en lavere vind, altså oftere end landmøller ville.

Konklusion: Forestillingen om, at havvindmøller kræver mindre back-up er således både rigtig og forkert. Er forsyningsbehovet for eks. 1000 MW, og er vi venlige at regne med, at havvindmøller i gennemsnit yder 50% af den nominelle kapacitet, så vil back-up systemet i gennemsnit kun skulle yde 500 MW i back-up for 1000 MW havmøllekapacitet mod ca. 750 MW i back for 1000 MW landmøllekapacitet.

Men havmøller kan gå i nul lige så vel som landmøller. Derfor har vi i begge tilfælde brug for 1000 MW back-up kapacitet.

Du siger to forskellige ting på en gang og alligevel er det hele noget sludder. Det er selvfølgelig noget vrøvl at landmøller har behov for 75% backup i forhold til deres kapacitet. Hvis landmøller yder f.eks. 25% af deres nominelle kapacitet i snit og vi havde udbygget dem til at dække 50% af vores elbehov i snit, så er det hverken hele vindmøllekapaciteten, ej heller 75% af vindmøllekapaciteten der skal være backup til. Det er maksimalt 50% af det maksimale elforbrug. Så vindkraft, der skal dække 50% af det danske elforbrug skal have 3211 MW backup, uanset om der er tale om 3800 MW møller med 50% kapacitetsfaktor eller 9500 MW med 20% kapacitetsfaktor.

Men brister det som let kan ske

Jeg har skønnet og ikke påstået noget om havvindmøllernes gennemsnitlige ydelser i de vindstille perioder.
Men det er en kendsgerning, at Danmarks til sammen 2932 MW store landmøllepark og 468 MW store havmøllepark i januar, februar og marts i år havde minimumsydelser på henholdsvis 9, 88 og 4 MW.

Konklusionen er entydig. Vi skal også have fuld back-up kapacitet for havvindmøller.
Jeg ved ganske rigtigt ikke, hvad skandinavisk hydro med garanti vil kunne yde om vinteren til back-up for danske (og tyske?) vindmøller. Er der nogen der tør sige det?
Men jeg kan konstatere, at denne back-up ydelse de to sidste vintre har været apprroximativt nul.

Smart grid vestpå! Iflg. DMI vil vindstyrkerne (m/s) på søndag være som følger
Lissabon 4,
Isle of Man 2
Hanstholm 5
Nykøbing F 3
Rønne 5.

Ved 5 m/s yder en 3 MW Vestas mølle 250 kW. 8,3% af den nominelle ydelse.

Så ideen om back-up øst vest er også et luftkastel.

Den europæiske energipolitik minder forbløffende om Europrojektet.

Lad Grundtvig få det sidste ord:

"Men brister det som let kan ske
Så var det dog en stor idé"

Det brister

Tak Søren Holst Kjærsgård for en klar og tydelig sammenfatning.

Dansk vindkraft behøver backup forbrug, hvis det danske forbrug understiger den danske vindkraftproduktion på 3400 MW.

Dansk vindkraft behøver backup produktion på 100% af det maksimale forbrug.

Søren spørger:
"Jeg ved ganske rigtigt ikke, hvad skandinavisk hydro med garanti vil kunne yde om vinteren til back-up for danske (og tyske?) vindmøller. Er der nogen der tør sige det?"

- Med garanti kan skandinavisk hydro hverken tage imod eller leverer dansk vindkrafts backup.
- Skandinavisk hydro lever med både overløb og rationering, selv om magasinen er omfattende.

Mvh Tyge

Re: Men brister det som let kan ske

Jeg har skønnet og ikke påstået noget om havvindmøllernes gennemsnitlige ydelser i de vindstille perioder.
Men det er en kendsgerning, at Danmarks til sammen 2932 MW store landmøllepark og 468 MW store havmøllepark i januar, februar og marts i år havde minimumsydelser på henholdsvis 9, 88 og 4 MW.

Det er en uendelig lille detalje, men måske meget sigende: Når man laver et kvalificeret skøn, så tager man alle de data og den viden man har om sagen med i skønnet, hvis man vil være reel. Du ved selvfølgelig at havmølleparker har en større kapacitetsfaktor end landmøller og de derfor alt andet lige bør have en større andel af den samlede produktion, når denne er lav. Med mindre du kan vise at alt andet IKKE er lige og produktionen på en mystisk måde er den samme per installeret MW for hav- og landmøller ved lav samlet produktion, så er det et meget dårligt skøn du har lavet. Med din indsigt, så er det meget svært ikke at konkludere, at du ignorerer de facts der ikke underbygger din predefinerede konklusion.

Konklusionen er entydig. Vi skal også have fuld back-up kapacitet for havvindmøller.

I din foregående post påstod du at backuppens størrelse skulle være 1000 MW backup for hver 1000MW vindmøllekapacitet. Har du virkelig ikke noget ønske om at revidere den opfattelse? Jeg mener, det er jo ikke helt ligegyldigt om vi skal have 3211, 3800 eller 9500 MW back-up, når vindenergi skal stå for 50% af den gennemsnitlige elproduktion. Indtil videre er din påstand at backuppen skal være på 9500 MW, hvis vi udbygger som hidtil.

Jeg ved ganske rigtigt ikke, hvad skandinavisk hydro med garanti vil kunne yde om vinteren til back-up for danske (og tyske?) vindmøller. Er der nogen der tør sige det?
Men jeg kan konstatere, at denne back-up ydelse de to sidste vintre har været apprroximativt nul.

Du kan ikke konstatere nogetsomhelst inden du har sandsynliggjort det, hvilket du endnu ikke har gjort. Prins Knud: De sidste to vintre har de danske kulkraftværker kørt på overtid for at levere en SAMLET NETTOEKSPORT af strøm, som har manglet i 1. kvartal på den skandinaviske halvø på grund af dårlige atomkraftværker og svigtende nedbør. Derfor har importen været minimal. Men i begge år ville det have været muligt at importere MIDLERTIDIGT IMPORT for at kompensere for vindkraftens flukturation, bare at den SAMLEDE NETTOEKSPORT strøm i samme periode havde været den samme.

Med vindkraft udbygget til 50% vindneergi af det årlige, så ville vi i år have klaret HELE DENNE EKSPORT med vindenergi, idet 50% vindudbygning (med samme vindmøllemix som i dag) ville have overopfyldt sin 50% kvote af forbruget i samme 1 kvartal med næsten nøjagtigt det samme antal MWh som nettoeksporten i 1. kvartal. Og det er på trods af at vores hjemlige forbrug er størst i netop disse måneder (og der er mindre i overskud til eksport)

Smart grid vestpå! Iflg. DMI vil vindstyrkerne (m/s) på søndag være som følger
Lissabon 4,
Isle of Man 2
Hanstholm 5
Nykøbing F 3
Rønne 5.

Ved 5 m/s yder en 3 MW Vestas mølle 250 kW. 8,3% af den nominelle ydelse.

Så ideen om back-up øst vest er også et luftkastel.

Se nu kommer vi ind i noget mere interessant.

Jeg vil aldrig påstå at det altid blæser et eller andet sted på vest-øst-akslen. Det sker at det ikke gør det. Og ofte. Det er derfor det overhovedet er relevant at tale om at forbinde det til nordisk hydro og tale om backup til når den store dansk-norske-svenske krig bryder ud (ok, mindre spydigt: også den vinter, hvor der sker et meget lidt sandsynligt sammenfald af tørke, nedbrud på store dele af kraftværkerne på den skandinaviske halvø OG særlig lav vindenergiproduktion i hele 1 kvartal. Her vil behovet nordpå betyde, at der vil være basis for at for en klækkelig betaling at starte en del af vores backupkapacitet op og eksportere den nødvendige strøm nordpå, helt som i år, hvor det skete med kulfyring i stedet).

Det som et øst-vest grid gør er, at NÅR det blæser, så vil det ikke resultere i nogle timers ekstrem høj produktion, som skal eksporteres ud af det samlede område, men typisk en let forhøjet samlet produktion i dage, som enten kan håndteres i de selvsamme lande ved at drosle let ned på den resterende elforsyning indlandske elproduktion eller lade de nordiske forbrugere bruge strømmen, mens de gemmer deres eget reservoir.

Men lad os for sjov skyld se på dine tal. En typisk stor Vestasmølle leverer 1/12 af sin kapacitet ved 5 m/s siger du. Hvis vi regner med en realistisk kapacitetsfaktor på 40% for den samlede udbygning ved 50% gennemsnitlig dækning af forbruget med vindenergi, så ville vi have 4750 MW installeret, hvilket ville have givet 400 MW fra vindmøllerne. Forbruget på den søndag sidste år var 3500 MW. Minus de 400 giver det 3100 MW. Efter al sandsynlighed ville den anden halvdel af elforsyningen let kunne klare det. Ellers vil vi skulle bruge nogle af de 1500 MW, som i dag importeres nordfra (men sendes videre til Tyskland). Mao, det er ikke noget problem, slet ikke nu hvor strømmen er biligere end i 1 kvartal, hvor vi scorede kassen ved at sælge dyr strøm den anden vej.

Den europæiske energipolitik minder forbløffende om Europrojektet.

Sjovt sammenfald, for dine argumenter holdbarhed minder mig besynderligt meget om Papandreous beslutninger.

Maksimalt back-up behov

Klimakommissionen foreslår i grove tal, at vi skal fordoble vort elforbrug og producere vind svarende til dette forbrug betragtet som gennemsnit.

Multiplicerer man derfor elforbruget med 2 og vindproduktionen så den svarer til dette forbrug finder man vort maksimale back-up behov som den maksimale differens.

De således fundne maksimale back-up behov for Januar, Februar og Marts i 2011 blev så 11516 MW, 9967 MW, og 10634 MW.

Det maksimale behov for overføring til lager bliver 15631 MW.

Til sammenligning har Verdens største kraftværk, det kinesiske De Tre Slugters Dæmning en nominel kapacitet på 20.000 MW.

Konklusion: Anse forestillingen om Danmark som FOSSILFRI for nonsens og Klimakomissionens rapport som et makværk.

Jeg frafalder samtidig mine ovenstående betragtninger den 03.11 kl. 12,57 pkt. 6, men henviser til min rapport

http://www.reo.dk/data/archive....pdf

side 19-21

Re: Maksimalt back-up behov

Klimakommissionen foreslår i grove tal, at vi skal fordoble vort elforbrug og producere vind svarende til dette forbrug betragtet som gennemsnit.

Det er ikke så ikke de scenarie som er det fastlagte politiske mål. Her er det 50% af elforbruget der skal komme fra vindmøller og der er heller ikke mål om at skulle fordoble elforbruget. Skulle vi ikke tage de politisk fastlagte mål som rettesnor for vores beregninger/"bekymringer" i stedet?

Multiplicerer man derfor elforbruget med 2 og vindproduktionen så den svarer til dette forbrug finder man vort maksimale back-up behov som den maksimale differens.



De således fundne maksimale back-up behov for Januar, Februar og Marts i 2011 blev så 11516 MW, 9967 MW, og 10634 MW.

Ikke engang hvis man tog Klimakommissionens mål som sit eget, så ville det være korrekt. For det første vil en fordobling af elproduktionen ske ved at enheder, som IKKE er tidsfølsomme, skal forbruge el, som de i dag ikke gør. Elbiler og varmepumper kan i høj grad tidsstyres, i hvert fald indefor et døgn. For det andet, så forudsætter klimakommissionens rapport et ambitiøst intelligent elnet, som kan flytte forbrug, som også i dag forsynes med el. Det er åbenlyst at hvis den forudsætning ikke kan opfyldes, så er Klimakommisionens mål urealistiske. Jeg mener at det andet punkt er urealistisk, så jeg tror ikke på Klimakommissionens ambition.

Det maksimale behov for overføring til lager bliver 15631 MW.

Vrøvl. Selv med tallene fra Klimakommissionen, så vil den maksimale vindproduktion (ved 40% kapacitetsfaktor) være (3800*2/0,4)=19000 MW og forbruget med din beregningsmetode (kvartalets laveste gange 2) = (2750*2)=5500. Eller en difference på 19000-5500=13500 MW.

Men for det første vil det laveste elforbrug i Klimakommisionens scenarie IKKE være to gange dagens laveste. Når "de traditionelle" elaftagere aftager lidt, så vil "de nye" øge efterspørgslen, især ved fuld vindmølleproduktion. For det andet vil der ske en udveksling med andre vindkraftområder i nordeuropa, som rammes asynkront af samme stormfront. Og for det tredje vil det overskydende ikke skulle lagres, men bruges af befolkninger i andre lande i stedet for at bruge deres lagringsbare energikilder.

Men først og fremmest viser det din desperation sig ved at du prøver at miskreditere vindenergi ved at beregne på energiløsninger, som slet ikke er på den politiske radar.

Den KAN komme tilbage på den politiske radar, hvis "det intelligente elnet" virkelig viser sig at kunne flytte forbrug mærkbart. Men det er en helt anden sag som vi kan diskutere til den tid. Indtil da, så brug den politiske ambition på at udvide vindkraft fra 20% til 50% af det gennemsnitlige forbrug til dine beregninger.

Kontraproduktiv energipolitik

Det er da rart at vide at Klimakommissionens forestillinger ikke skal tages højtideligt, og at vindkraften kun skal udvides til en middelydelse på halvdelen af Danmarks nuværende elforbrug, og at ideen om et "fossilfrit Danmark" tilsyneladende er opgivet.

Jeg vil da også gerne anføre, at jeg ikke anser mine tal for at være en indiskutabel sandhed. Men de har dog så meget med virkeligheden at gøre, at de nok burde give anledning til et par alvorlige overvejelser. Især hvis man adderer de tilsvarende tyske tal.

Vi venter endnu på at se et diagram, der kan overbevise om, at tanken om at flytte vindkraft rundt på kontinentet er andet end tankespind. De diagrammer, jeg har set, bekræfter i hvert fald ikke forestillingen om, at det skulle være vejen frem.

I første halvår 2011 var vort brutto elforbrug i gennemsnit tæt på 4 GW og vindproduktionen 1,1 GW. Hvis det betyder, at vi kun skal forøge vindproduktionen med 900 MW bliver det med 50% kapacitetsudnyttelse, hvilket er højt sat, til 4½ Anholt park sv.t. ca. 45 milliarder kr, hvilket vi måske vil kunne klare, selvom der jo nødvendigvis samtidigt vil skulle investeres et ukendt, men stort beløb i et "intelligent" elsystem. Så energipriserne vil stige.

Hvis vi valgte at gøre som finnerne ville vi for færre penge kunne få 1500 MW ind på nettet, og samtidigt slippe for det ”intelligente system”.

Men vi vil opnå den sikre virkning, at endnu mere energiforbrugende industri vil forlade landet til fordel for bl.a. Kina, hvortil er at bemærke, at den ifølge mine oplysninger både sandfærdige og superintelligente klimakommissær Connie Hedegaard i sin bog "Da klimaet blev hot" fra 2009 på side 115 skriver:

”I Kina medgår 6-7 gange så megen energi, som der ville være medgået til samme produktion, hvis den havde fundet sted i USA eller EU.”

Flere vindmøller betyder dyrere energi og endnu mere udflytning af energiforbrugende industri.

Så det er vanskeligt at komme til anden konklusion end, at vor energipolitik medfører øget globalt kuldioxidudslip, og således ikke alene reducerer vor velstand, men også er kontraproduktiv. Og at der aldrig burde være bygget en eneste vindmølle.

PS. Jeg er iøvrigt ikke desperat. Jeg er bedrøvet på mine børnebørns vegne. Og jeg er ikke i tvivl om at vor vej mod afgrunden vil fortsætte et godt stykke tid endnu.

Re: Kontraproduktiv energipolitik

Det er da rart at vide at Klimakommissionens forestillinger ikke skal tages højtideligt, og at vindkraften kun skal udvides til en middelydelse på halvdelen af Danmarks nuværende elforbrug, og at ideen om et "fossilfrit Danmark" tilsyneladende er opgivet.

Du er og bliver et vrøvlehoved, Søren Holst Kjærsgård!

I alle de planer der har været fremlagt siden 2009, af IDA, Klimakommissionen, den nye såvel som den gamle regering, er målsætningen et fossilfrit Danmark i 2050 - og således står der også i det nye regeringsgrundlag!

De 50% vindenergi Anders taler om, er målsætningen for hhv 2020 - 2025, alt efter hvilken af de ovenstående planer vi taler om.

Til den tid vil Danmark naturligvis ikke være fossilfrit, dels fordi hele den danske bilpark jo ikke er udskiftet til elbiler, dels fordi de investeringer der i dag gøres i naturgasdrift, ikke skal udfases så hurtigt.

Det er derimod højest sandsynligt at al kulkraft til den tid vil være udfaset, og at den halvdel af elforbruget der ikke er dækket af vindkraft, vil være nogenlunde ligeligt fordelt på naturgas og biobrændsler, med et kraftigt reduceret udslip af CO2 og skadelige partikler til følge.

Når elforbruget fordobles, er det fordi et langt mere fleksibelt energiforbrug lægges over på el, som kan udnytte en mere fluktuerende lokal energiproduktion, end den type elforbrug vi kender i dag, som er præget af produktionsanlæg, der starter op kl 7:00 alle hverdage, efterfulgt af "kogespidsen" kl 18:00.

Som Anders også forklarer, så selv en syvårig kan forstå det, bliver en vindmøllekapacitet der overvejende består af havvind, med langt højere kapacitetsfaktor, samtidigt væsentligt nemmere at indtegrere.

Trods din stærkt pessimisk fordrejede fremstilling af den danske vindproduktion, kan man selv med den nuværende vind- og forbrugsprofil, indpasse 40% vindenergi, med meget ringe eloverløb, selv uden udveksling med nabolandene. http://ing.dk/artikel/101757-s...ofer

Dette kræver blot at den øvrige elforsyning er smidig, og viger for vindkraften, når den er der, og det kan man med gasfyrede kraftværker.

Sådan noget som varmebunden elproduktion vil der naturligvis ikke være plads til i sådan et system, men det er der så heller ikke brug for, når opvarmning omlægges til el med varmepumper m.v.

Med udveksling, både mellem andre lande med vindkraft og med skandinavisk vandkraft, samt med både mere smidigt elforbrug og en mere forudsigelig og medgørlig vindprofil, vil det naturligvis heller ikke være noget problem at integrere 50% vindenergi eller mere.

Man kunne såmænd også planlægge at gøre Danmark helt fossilfrit med de i dag kendte teknologier, men det er nu engang ikke relevant før de nuværende biler og gas-anlæg engang udfases helt.

Til den tid ser udvalget af både bio- og andre energiteknologier helt anderledes ud, men det kan da meget vel være at det mest oplagte er at lade vind dække 70% og bio resten.

Måske kan man til den tid få G4 akraftværker, der lever op til helt andre sikkerhedsstandarder end i dag, og som ikke kræver enheder i >1 GW-størrelsen og >40 års tilbagebetaling, og som kan gøre den nuværende affaldshob både gavnlig og mindre skadelig.

Det ville i så fald også være værd at overveje - men først til den tid.

Re: Kontraproduktiv energipolitik

Til den tid har vi ikke råd Søren......så diskussionen om dette er jo bare en forklaring der skal holde modet oppe, mens vi går ned med flaget.

Kom med nogle brugbare ideer i stedet for ensidigt kun at kigge på energifrembringelse med møller....det er jo dejligt at vi ikke fryser..men vi kan ikke leve allesammen af vindmøllestrøm....det ville da være lækkert hvis vi kunne....to fingre i kontakten som R2D2 :o)

Jeg har meget stor sympati for politikere der vil kickstarte økonomien og sætte gang i kludene.....men peg på nogle der evner dette....hvis vi skal producere varer, der kan konkurere med vindmøllestrøm, skal vi jo lægge arbejds mønstret om, så vi producerer når vinden blæser....dag og nat og holder fri sover og rydder op når det ikke blæser.

Vi skal også have jordet fagforeningerne kan jeg forstå, af din optimisme hvis vore efter kommere, skal have noget at leve af.....vi kan jo ikke leve af vindmøllestrøm som nævnt alene, så de varer der produceres skal også prismæssigt kunne konkurere ....og bønderne ser vi jo helst forsvinde fra vort område, kan jeg forstå af dine sympatier. Hvis de ikke kan levere korn til de kornfyrede bio back up værker, må de outsources. For hvor skal vi ellers få biobrændsel nok fra....energimanglen er jo ikke bare et dansk problem.

Kina og de andre tigerøkonomier vinder jo frem på måder og metoder der ikke er tilladte her i landet .

Så jeg forstår slet ikke din optimisme Søren, du kender om nogen langt mere til outsourcing end vi andre.

Den arbejdsløshed vi har manglet at se ,her i landet har den offentlige sektors udvidelse gennem de sidste 10 år skjult......men du læser formodentlig aviser...og læser om personale reduktionerne allevegne. Posten ,DSB, Kommunerne; Nokia, Vestas, sygehusene, epilektikerhospitalet i Dianalund, nedlæggelse af værnepligten.

Du kender også østen Søren, Hvilke produkter magter de ikke at lave derovertil den pris vi kan købe bare materialerne for.

Hvorfor har vi ladet vor skibsindustri forsvinde....For både Wärtsila i Finland og Meyerwerft midt inde i Tyskland i Papenburg, leverer luxuslinere på samlebånd, under langt vanskeligere forhold end vi har haft her i landet.

Re: Kontraproduktiv energipolitik

Hvorfor har vi ladet vor skibsindustri forsvinde..

Jeg tror at der ligger rigtig mange penge i at lade skolernes historieundervisning medvirke til at forme en national identitet, er det ikke de generationer der har måttet undvære dette der uforvarende har givet slip på stort set alt hvad vi havde af industriarbejdspladser før i tiden?

For mon ikke mange samfundsmæssige og kommercielle beslutninger var faldet anderledes gunstigt ud for vort land hvis man havde tænkt dette perspektiv ind i hverdagens mange beslutninger, også selv om man ikke nødvendigvis bør gå så langt i nationalistisk retning som det er tilfældet med vindmølleindustrien.

Når jeg nævner det er det også fordi artiklen som debatteres her netop tager udgangspunkt i en beslutning i en nation som har det ekstra svært med sin nationale identitet!

Nem at integrere.

Lad os få et bud på, hvad det koster!

Jeg har ikke data til at beregne standardafvigelsen for havvind. Men jeg har data til at hævde, at den lige som landvinden jævnligt går i nul eller omtrent nul.

Og det bør påhvile vindeventyrets fortalere at vise, at der er vindkraft at hente andre steder, når der er stille vejr fra Skagen til Gedser og Fra Esbjerg til Dueodde. - Hvad ville have været mere naturligt end at klimakommissionen havde gjort sig den ulejlighed?

MAn kan for min skyld gerne overlade til operationsanalytikere at skændes om back-up behovet, men vil blot i al stilfærdighed gøre opmærksom på at elforbruget (brutto) den 14. januar kl. 13 var 5826 MW medens vor 3800 MW store vindmøllepark leverede 140 MW.

Jeg kan som sagt ikke sige, hvor stor en andel vore 866 MW havmøller havde i leverancen. Har de tegnet sig for det hele, har deres kapacitetsudnyttelse været 16%.

Samtidigt eksporterede vi 2137 MW til Norge og Sverige.

Hvad f.. skal vi med vindmøller? når vi alligevel er nødt til til hver en tid at kunne hente strøm fra andre kilder?

Re: Nem at integrere.

Hvad f.. skal vi med vindmøller? når vi alligevel er nødt til til hver en tid at kunne hente strøm fra andre kilder?

Spare brændsel. Det er ret indlysende.

Re: Nem at integrere.

MAn kan for min skyld gerne overlade til operationsanalytikere at skændes om back-up behovet, men vil blot i al stilfærdighed gøre opmærksom på at elforbruget (brutto) den 14. januar kl. 13 var 5826 MW medens vor 3800 MW store vindmøllepark leverede 140 MW.

Det kræver ikke andet backup end 4 GW kabler over Skagerak + den kapacitet af biokraftværker, der skal bruges til dække ca en tredjedel af vores elforbrug.

Kun den kapacitet der kommer derudover, kan du regne som egentlige backup, det vil sige kraftværker der står stille og venter på at andre falder ekstraordinært ud - som dem de mangler i Sverige.

Norge kan naturligvis ikke levere 4 GW hele vinteren igennem, men det er så heller ikke nødvendigt, for denne vinter, ligesom de foregående har ligesom alle de foregående 11. leveret betydeligt mere vindkraft end møllernes nominelle andel (ca 22% af forbruget) udgør.

Det var således ikke møllernes skyld, hvis der manglede vand i magasinerne. Havde vi i stedet for kulkraftværkerne haft de 50% vindkraft eller mere sidste vinter, samt kabler til tilstrækkelig udveksling, ville vandstanden således have faldet mindre henover vinteren end den gjorde, trods vores kulkraftværker i perioder kørte kontinuerligt på fuld blus, for at udnytte den høje elpris maximalt.

Og det bør påhvile vindeventyrets fortalere at vise, at der er vindkraft at hente andre steder, når der er stille vejr fra Skagen til Gedser og Fra Esbjerg til Dueodde.

Nej, Søren, for det har gentagne gange været demonstreret af vindmøllernes fortalere, bl.a. i denne tråd:
http://ing.dk/artikel/107960-a...3087

Nu må det være op til en af jer, at finde bare en enkelt dag de sidste mange vintre, hvor der har været vindstille overalt fra Nordnorge til Portugal, og fra Irland til Baltikum.

Bemærk, der er jo ingen der påstår at vindkraftprofilen vil begynde at kopiere den danske forbrugsprofil, blot fordi man forbinder geografisk spredt vindkraft, men det medfører en ganske betydelig udglatning, som ligesom udvekslingen med vandkraft gør det muligt at integrere vindkraft i langt større omfang end ellers.

Først og fremmest er det i de 9 landes interesse, som har kommittet sig til den kommende Nordsøgrid (som trods navnet også omfatter Østersøen og det Irske hav) at man kan sælge sin overskydende strøm til et land der står og mangler det, fremfor at skulle sælge det til Norge, som køber det som en lagervare, i forventning om at sælge det som mangelvare.

Dette hvadenten det er overskydende vindkraft, solkraft eller atomkraft, som alle kun følger forbruget i begrænset omfang. Derfor er Frankrig også at finde blandt de mest ivrige deltagerne, men det er altså allermest til fordel for vindkraft.

Re: Kontraproduktiv energipolitik

Så jeg forstår slet ikke din optimisme Søren, du kender om nogen langt mere til outsourcing end vi andre.

Det gør jeg nemlig, Bjarke, og jeg kan da i den sammenhæng bidrage med den helt utvetydige erfaring, at jeg ikke har oplevet én eneste dansk virksomhed der har valgt at outsource til Kina, Indien eller Østeuropa på grund af elprisen.

Ikke én!

Det har tidligere suverænt drejet sig om lønomkostninger, men de seneste år i stigende grad også om at komme ind på disse markeder med deres produkter, som ofte kræver at de i en vis udstrækning produceres i Kina - men aldrig om elpriser!

Hvis du vil forsøge at give denne fra flere af jer gentagne argumentation bare en lille smule vægt, så link os til et dokument, der beviser at en Dansk virksomhed nogensinde har valgt at outsource p.g.a. elprisen.

Bare ét, please!