Fukushima i slow motion

Af Poul-Henning Kamp,  tirsdag 01. nov 2011 kl. 21:57

IEEE Spectrum har lige lagt en stor artikel online hvor de gennemgår de første 24 timer af nedsmeltningen på Fukushima.

Læs den her.

Den helt centrale konklusion: Præcis som med Three-Mile-Island var kernen i reaktor 1 nedsmeltet lang tid før nogen for alvor begyndte at tro det var sket.

Hatten af for personalet der gjorde hvad de kunne.

Lad mig lige pisse en grænse af:

1. Debatten handler kun om denne ulykke. Jeg vil ikke høre et eneste ord om partipolitik, energipolitik, vindmøller, fusionsenergi, REO, OOA osv.

2. Ingen debatindlæg før I har læst hele IEEE artiklens syv sider.


phk



01. nov 2011 kl 23:35

Jakob Bruun Hansen

Længere tid end 24 timer

Artiklen går helt frem til den 15. marts. Det, der slår mig, er at katastrofen bliver ved med at rulle, med en stribe af hændelser, der hele tiden forværrer situationen. F.eks. den første brinteksplosion, som ødelægger nødstrømmen for anden gang.

Her på siden var der dengang flere debattører, dar var ude med dommedags-profetier om, at dette var meget værre end tjernobyl, og der var debattører der nærmest lød som om, at alt var i den skønneste orden, eller i hvert fald tæt på. Begge grupper har vist idag brug for at tage deres ord op til revision.


01. nov 2011 kl 23:47

Lars Andersen

Mandfolkepræstation

Hatten af for personalet der gjorde hvad de kunne.

Ja det er noget af en mandfolkepræstation. Ikke kun i lyset af kernekraftværket fik external hazards langt ud ud over designgrænserne, men også beredskabet og infrastrukturen var testet langt ud over det forventelige.

Uanset om det går godt eller skidt så Defence in depth er stadig vores bedste princip mod uforudsigelige external hazards, ikke kun for kernekraft men også for generel sikkerhed. Kernekraftindustrien har sit at lære, men der er en langt vigtigere lektier at lære ved tsunamier.

2004 lærte vi ikke meget af.


02. nov 2011 kl 08:30

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Mandfolkepræstation

Kernekraftindustrien har sit at lære, [...]

Men det er dyre lærepenge, både for ejeren af værket og de omkringboende.

Det der stikker i mine øjne er at man fem-seks timer efter total black-out når til den konklusion at der stadig er vand over reaktorkernen.

Uden at have de præcise tal (hvor finder man dem ?) lyder det ikke ret sandsynligt at en dyppekoger i MW klassen ikke er kogt bare lidt tør på den tid.

Men for det andet, og langt mere alvorligt, var den klareste konklusion fra TMI, at kernenedsmeltningen skete timer og dage før folk ænsede det, hvorfor der burde have været meget stor skepsis overfor den konklusion, både i og udenfor kontrolrummet.

Det er klart at man designer nødprocedurer til at redde reaktoren så den kan bruges igen, men noget tyder på at man seriøst bør overveje en procedure der i bund og grund lyder: "Hvis vi ikke har 100% styr på hvad der foregår efter 2 timer, antager vi at vi har en nedsmeltning og pacificerer reaktoren selvom det betyder at den må afskrives."


02. nov 2011 kl 10:10

Tyge Vind

Denne ulykke

IEEE skriver helt rigtigt, at vi kan lære nedenstående:

1) Emergency generators should be installed at high elevations or in watertight chambers.

2) If a cooling system is intended to operate without power, make sure all of its parts can be manipulated without power.

3) Keep power trucks on or very close to the power plant site.
4) Install independent and secure battery systems to power crucial instruments during emergencies.

5) Ensure that catalytic hydrogen recombiners (power-free devices that turn dangerous hydrogen gas back into steam) are positioned at the tops of reactor buildings where gas would most likely collect.

6) Install power-free filters on vent lines to remove radio-active materials and allow for venting that won't harm nearby residents.

Disse 6 punkter kan også tillæmpes på andre og danske kraftværker.

IEEE afslutter:
But as we go forward, we will also live with the knowledge that some future catastrophe will have yet more lessons to teach us.

Det gælder også f. eks. Storestrømsbroen og trafikken på denne.

Mvh Tyge


02. nov 2011 kl 10:47

Bjarke Mønnike

Det er unfair....

..... rapporten at understrege at ingeniører der i deres "blueprint" periode altså under kunstruktionen af værket ikke har lært af andre ulykker. Chernobyl og Three Mile er nævnt. I og med Dai ichi er bygget færdigt samtidigt med Three Mile omkring 1976 og konstrueret i tiden før er det en mærkværdighed at ligge konstruktørerne til last at ulykkeshændelserne skulle have noget at gøre med dette værk.
Punkt et at det ikke var et værk der kunne opereres som Chernobyl og punkt to at Dai ichi ulykken jo ikke skyldtes manglende vedligeholdelse som Tre Mile.
Det eneste fælles ved disse tre ulykker er myndighedernes og TEPCO´s ledelses tøven med at oplyse om omfanget af ulykken.

Det kan være at omfanget af ulykken var utænkelig, hvad der undrer med Japanernes kendskab til Tzunamier, ligsom den den af PHK forleden nævnte Hans Hedtoft, hvor man i bagklogskabens klare lys først kunne anerkende fejlkonstruktionen efter en større udredning, blev det ganske let at se hvor problemerne var ved værker af Dai Ichi typerne fra GE.

Her var der først pasiveringen af nødstrøms forsyningerneved oversvømmelsen af disse og mangel på reservestrøm andre steder fra og en langsom ankomst af mobile generatorer, hvor der ikke er nævnt at dette måske skyldtes, at man måske ikke viste hvormange man havde tilbage og hvor de var, på grund af Tzunamiens hærgen andre steder. Den kunne have uskadeliggjort en del af de mobile genratorer ligsom kommunikationen måske også var optaget af hvor mange mennesker der var gået til, i det samme døgn, som TEPCO skulle klare et løbsk Akraftværk.

Men det denne ulykke åbnede også øjnene for måden man opbevarede brugt brændsel på, er givet vil føre til lukning af disse typer af værker over hele verden.
Det er tankevækkende, at hvis det brugte brændsel havde være placeret hvor nødstrømsgeneratorerne stod og generatorerne der hvor de brugte bændsel blev opbevaret, var der sandsynligvis ikke sket noget andet en en meddelelse om at en enorm bølge på 14 meters højde havde ovverrasket og man nu var ved at tømme området for vand.

Men hvem der var klar over hvad og hvornår og hvad man reelt viste, kan også have været skadet af den journalistiske behandling af personer der skulle tænke og som så ikke fik ro til at gøre det, der for at få fred for mikrofonerne og tid til at tænke, gav en ulden melding om alt under kontrol.

For rapporten afspejler jo også det, at der blev gjort forsøg på at minmisere skaden. Forløbet også er rimeligt beskrevet så det kan bruges af andre til at beskytte sig mod de andre problemer, overopheningen der fremkaldte brintudvikling og et overtryk der skulle aflastes så stålkappen ikke revnede.



02. nov 2011 kl 10:56

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Denne ulykke

IEEE skriver helt rigtigt, at vi kan lære nedenstående:
[...]
5) Ensure that catalytic hydrogen recombiners (power-free devices that turn dangerous hydrogen gas back into steam) are positioned at the tops of reactor buildings where gas would most likely collect.

Nu tager jeg et tilfældigt af disse punkter, for at vise at det er fint at sidde og specificere den slags ting fra et skrivebord når man ikke skal skrive under på indkøbsordren:

"Catalytic hydrogen recombiners" hedder også "Platinsvamp" og det er forholdsvist begrænset hvor effektive de er, så der skal en hel del areal til, før at det havde gjort en forskel i denne sammenhæng.

Lad os lave et overslag:

1 kubikcentimeter platinsvamp vejer ca. 22g. [1]

1 kg platin koster omkring 37.200 EUR [2]

Antag at et 20m * 25m = 500 kvadratmeter loft skal dækkes.

Antag at 1mm tykkelse har den fornødne effektivitet:

50 {m} * 25 {m} * 0.001 {m} = 0.5{m^3} = 500.000 {cm^3}

500.000 {cm^3} * 22 {g} = 11.000 {kg}

11.000 {kg} * 37.200 {EUR/kg} = 409.200.000 {EUR}

409,2 {MEUR} * 7.45 {DKK/EUR} = 3 milliarder kroner.

Jeg er sikker på at det ville være et utroligt smukt syn, med hele reaktor og turbinehallens loft dækket med platinsvamp, arkitekten vil sikkert kunne sige et eller andet om "reflekterer over værdien af energi i et moderne samfund".

Hvis man designede et nyt værk, ville man naturligvis lave taget hvælvet så et mindre areal kunne gøre det, men kvadratmeter prisen er stadig seks millioner kroner.

Det vand der drypper ud af platinsvampen under et massivt brint-udslip er ikke rent H2O, men vil indeholde opløste reaktionsprodukter fra alle de andre kemiske reaktioner som platinsvamp er en god katalysator for, f.eks ammoniak. Hvis man nedtager og syrevasker platinsvampen et par gange om året kan det problem muligvis elimineres.

Det lyder ikke lige som om det ligger til højrebenet...


[1] http://www.sigmaaldrich.com/ca...SPEC

[2] http://www.goldcalculator.com/....htm


02. nov 2011 kl 11:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Det er unfair....


Det eneste fælles ved disse tre ulykker er myndighedernes og TEPCO´s ledelses tøven med at oplyse om omfanget af ulykken.

Bjarke, du er simpelthen utrolig latterligt dum og indskrænket at høre på nu.

I alle tre tilfælde skete run-away meget hurtigere end de folk der betjente anlægget forventede og det er indlysende tydeligt at Japanerne ikke havde lært af denne erfaring fra de to tidligere ulykker.

Ej heller tilsyneladende fra forskellige andre "ups" situationer med kommercielle reaktorer hvor man hver gang er blevet overrasket over hvor hurtigt temperaturen stiger.


nævnte Hans Hedtoft, hvor man i bagklogskabens klare lys først kunne anerkende fejlkonstruktionen.

Du har tydeligvis ikke været på biblioteket efter den bog jeg omtalte, for du braldrer løs om noget der absolut *intet*har at gøre med hvorfor jeg henviste til bogen.

Det fremgik meget tydeligt af mit blogindlæg hvad det var for et aspekt af Hans Hedtoft jeg henviste til, så du har tydeligvis heller ikke læst det blogindlæg indenad.


02. nov 2011 kl 11:15

Dennis Jørgensen

Er lektionerne nok?

Meget interessant artikel, men jeg synes ikke hver gang at de kommer i bund med hvad der skal læres fra ulykken.

Tallene refererer til deres "lessons":

1. Det er vel ikke kun generatorerne der ikke må blive våde, hvilke dele af værket behøver ikke at opfylde denne lektion, og havde de ikke videnskabens ord for at de havde opfyldt den, for hele værket?

Hvis generatorerne står i et vandtæt rum, samtidig med at hele værket allerede opfattes som tsunamisikret i højden, hvor tit er der så sat noget i klemme i døren? Og kan man risikere den situation at generatorerne ikke kan startes fordi de er låst inde?


2. De springer lidt for let hen over at operatørerne rutinemæssigt slår et sikkerhedssystem (IC systemet) fra, fordi det udgør en sikkerhedsrisiko. Jeg synes der ringer nogle alarmklokker her?

Det ville være en fordel hvis det normale system til at lukke reaktoren ned (fx. ved brændselsskift) kunne køre uden strøm, så man vidste man havde et pålideligt nedlukningssystem i tilfælde af strømudfald. Hvorfor er det ikke muligt?

Det er selvfølgelig uacceptabelt at de ikke kan starte "systemet der kan køle uden strøm" uden strøm.


3. Hvor?

Brandbilerne var på site, og var derved på samme tid for langt væk og for tæt på (en blev ødelagt af tsunamien og en kunne ligesom generatorbilerne ikke komme frem).

Iøvrigt viste det sig nemt for ulykken at sætte generatorbilerne ud af spil, så er de overhovedet et reelt sikkerhedsredskab man kan regne med?


4. Hvad gør vi så efter den ulykke der blandt andet blev forårsaget af et kortsluttet batteri der satte et kritisk system ud af spillet?


5. Ingen kommentar udover: Hvorfor var det ikke et krav i forvejen? Det var jo tydeligt at man kendte til problemet.


6. Hvad gør vi så efter den ulykke der blandt andet blev forårsaget af et tilstoppet filter i ventilationslinjen?


02. nov 2011 kl 11:22

Dennis Jørgensen

Re: Er lektionerne nok?


5. Ingen kommentar udover: Hvorfor var det ikke et krav i forvejen? Det var jo tydeligt at man kendte til problemet.

Hvis prisoverslaget overfor står til troende, så er det jo et fint svar. Dog synes jeg 1mm godstykkelse virker som uhyre meget.


02. nov 2011 kl 12:41

Niels Abildgaard

Vægtfylde

Platind vægtfylde er over 20 så det er nok smartere at lægge bladplatin på og så er mængden ikke så stor.
Platinsvamp lyder mere som skumplast og så er prisoverslaget forkert.


02. nov 2011 kl 12:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Vægtfylde

det er nok smartere at lægge bladplatin på og så er mængden ikke så stor.

Overflade arealet ville ikke blive stort nok til at opnå den nødvendige reaktivtet.


Platinsvamp lyder mere som skumplast og så er prisoverslaget forkert.

Tak fordi du så klart dokumenterer at du ikke aner hvad du taler om og ikke gad lave den mindste smule research selv.

En anden gang kunne du måske formås til at gøre lidt research ?

http://ordnet.dk/ods/ordbog?qu...vamp

http://en.wikipedia.org/wiki/P...onge


02. nov 2011 kl 13:30

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Denne ulykke

409,2 {MEUR} * 7.45 {DKK/EUR} = 3 milliarder kroner.

Jeg er sikker på at det ville være et utroligt smukt syn, med hele reaktor og turbinehallens loft dækket med platinsvamp, arkitekten vil sikkert kunne sige et eller andet om "reflekterer over værdien af energi i et moderne samfund".

Meget vel, men man kunne nok lave en konstruktion, hvor man afsatte Pt-svampen på et grydesvamp-lignende materiale. Så er det ikke massivt, som du har beregnet det. Derved kunne man måske nøjes med 5% af den Pt mængde, som du kommer frem til - og oven i købet have et materiale, som er mere effektivt, fordi det kan gennemstrømmes af gasserne.

- Søren


02. nov 2011 kl 13:42

Niels Abildgaard

PHK Vægtfylde

Jeg tror at Sørens forslag er mere realistisk end PHK`s.


02. nov 2011 kl 13:42

stig per andersen

Lidt vand til P-HKs mølle

Bliver sq mere og mere usikker på det der KK:

http://nyhederne.tv2.dk/articl...html

Den svenske stresstest viser blandt andet, at brandberedskabet ved værkerne ikke er dimensioneret til at klare, at flere reaktorer sætter ud samtidig, sådan som det skete på Fukushimaværket.


Dette kunne vel også tænkes at ske ved, at en mand med tinhat en nat ville lege lidt med maskineriet efter en "våd tur" i byen ...


02. nov 2011 kl 14:08

Bjarke Mønnike

Der kunne blive en god

......westerncowboy ud af dig PHK skyd først og tænk bagefter.

Da du du nævnte Hans Hedtoft forleden havde du en grund og da jeg nævnede Hans Hedtoft var det af en helt anden grund.....som illustration af forskellen på erkendelses hastigheden.......jeg kunne også have brugt IC 4 som hastigheds måler.......men sådan er det når man har for travlt og aftrkkerfingeren klør.

Den a fdig omtalte bog kan ikke fremskaffes, siger mit biliotek. Så kunne du ikke finde ISBN nummeret:o)

Apropo platinsvamp er det fleste bilkatalysatorer forsynet med et et indhold af dette produkt.

I dette link

http://www.vucuv.dk/tc/Kemi%20....pdf

kan læse i kap 3 katalyse

<<<<<Finddelt platin er i øvrigt også det virksomme stof i bilkatalysatorer, hvor uforbrændte carbonhydrider spaltes i CO2 og H2O og NOx’er spaltes i N2 og O2.
Virkemåden er sandsynligvis noget med, at platinsvampen ”suger” gasserne til sig>>>>






02. nov 2011 kl 14:09

Tyge Vind

Et par lærdomme

LESSON 5:

Problem med brint-lækage og -dannelse arbejdede jeg med på O1 for mange år siden. Man hade det ikke med fra starten 1960.
I maskinsal og pumperum løstes det ved at flytte H2-udrustningen udendørs.
I andre rum har man andre løsninger, som jeg ikke kender til.

LESSON 6

Sådan et filter blev tilføjet på Basebæck, men det kom vel aldrig i funktion.
Fra wiki:
Efter riksdagens beslut om extra säkerhetsfilter installeras detta på reaktor 1 10 år efter uppstarten, 1985.

Mvh Tyge


02. nov 2011 kl 14:16

Dennis Jørgensen

Re: Denne ulykke


Meget vel, men man kunne nok lave en konstruktion, hvor man afsatte Pt-svampen på et grydesvamp-lignende materiale.

Er det ikke ca. hvad Platinsvamp er?

Der er regnet 1mm godstykkelse massiv Platin, men fysisk vil laget være tykkere end 1mm. Som sagt: Det virker som uhyre meget.


02. nov 2011 kl 14:58

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Der kunne blive en god


Apropo platinsvamp er det fleste bilkatalysatorer forsynet med et et indhold af dette produkt.

...og grunden til at man kan nøjes med så lidt platin er at man regulerer temperaturen indenfor et relativt snævert område hvor effektiviteten er højest.

I den foreslåede applikation er der tale om rumtemperatur hvor der ikke sker ret meget.


02. nov 2011 kl 14:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Denne ulykke


Der er regnet 1mm godstykkelse massiv Platin, men fysisk vil laget være tykkere end 1mm. Som sagt: Det virker som uhyre meget.

Divider med 10 eller 100, det er stadig en utrolig dyr ikke-løsning.


02. nov 2011 kl 15:35

Michael Svendsen

Re: PHK Vægtfylde

Hvis man følger referencen på Wiki for Pt sponge, giver det lidt beskrivelse for dette materiale og for Platinum Black:


‘Platinum black’ is an especially finely divided
form of platinum, optimised for catalysing the
addition of hydrogen to unsaturated organic
compounds.
---
are available with guaranteed specific
surface areas of 24.4 to 29.2 m2 g–1.

Dette betyder en filteroverflade på (11t) ~ 27 km2
Men prisen er stadig ekstrem.
Der vil sikkert være kunne findes bedre metoder for sikring mod H eksplosioner

Michael.


02. nov 2011 kl 16:04

Jan Heisterberg

IEEE skriver ....

Nu skal "man" jo passe på med lette konklusioner.
Specielt vil jeg pege på:

Lesson 3: Keep power trucks close.....
Det lyder som noget selvretfærdigt pladder: "Hvis nødgeneratorerne havde været placeret vandtæt, hvis .... hvis. Ja, nødgeneratorbilerne kunne være placeret i vand- og bombesikre shelters sammen med 10^6 m kabel og 10^4 m slange til vandpumper."
Punktet er fyldestgørende dækket af Lesson 1.
Men selvfølgelig er "vand- og bombesikre shelters" for AL katastrofeudstyr en god ide.

Lesson 5: Katalytic hydrogen recombiners .....
Hvis PHK's overslag er bare lidt rigtigt, så er denne lesson baseret på "ingenting". Lesson 6 virker mere realistisk.

Hvortil kommer, at der måske skal forudses også URENSET afgasning - dvs. at lukkede rum (reaktorbygningen) kan udluftes frit (luger som kan bortsprænges / afrives med helikopter). Den efterfølgende forklaring synes at vise, at eksplosion nr.1 havde så store følgevirkninger, at en ufiltreret afgasning ville være at foretrække.


P.S.: Med fare for at overskride det afpissede territorium:
Mon vi i vores velregulerede, bureaukratiske Danmark har styr på det forudseelige uforudsete ?
Er der mon ubearbejdede ricisi fra e.g. stormen i 1999 ?, strømudfaldet i Østdanmark, og ????

Ja DET er også interessant.
Min er faring (med danske) ledere er, at på det her punkt har de en utrolig dårlig fantasi og vilje til at sætte ahndling bag tanker.


02. nov 2011 kl 16:36

Bjarke Dalslet

Re: Denne ulykke


Der er regnet 1mm godstykkelse massiv Platin, men fysisk vil laget være tykkere end 1mm. Som sagt: Det virker som uhyre meget.

Divider med 10 eller 100, det er stadig en utrolig dyr ikke-løsning.

I praksis vil man bruge et porøst keramisk bæremateriale og så deponere nanopartikler på det. I PEM-brændselsceller er platinindholdet typisk 50-400 ug/cm2, og der er masser af aktivitet selv ved stuetemperatur. På dine 500m2 vil det give under 2 kg, så platinprisen er ikke en showstopper.


02. nov 2011 kl 16:53

Lars Andersen

Bodegablog!

Tak fordi du så klart dokumenterer at du ikke aner hvad du taler om og ikke gad lave den mindste smule research selv.

En anden gang kunne du måske formås til at gøre lidt research ?

Rekombination af ilt og hydrogen er en stærk eksoterm proces, sker den for effektivt og uden konvektion som passiv kølemetode, så kommer processen hurtigt til at virke som et antændingspunkt!

Kernkraftindustriens anvendte passive autokatalytiske rekombinatorer designes til ikke at være for effektive(varme), godt ventileret(køling ved kovektion), beskyttet mod kemisk forurening og beskyttet mod fysisk påvirkning. De foreslåede milliondyre porøse platiniumsloftsplader er fejlberegnede og direkte farlige!

Poul-Hennings voldsomme personangreb og amatørisme indenfor dette felt kan Ingeniøren ikke være tjent med at lægge spalteplads til!


02. nov 2011 kl 17:00

avatar

Jon Bendtsen

Re: Bodegablog!

Rekombination af ilt og hydrogen er en stærk eksoterm proces, sker den for effektivt og uden konvektion som passiv kølemetode, så kommer processen hurtigt til at virke som et antændingspunkt!

Kernkraftindustriens anvendte passive autokatalytiske rekombinatorer designes til ikke at være for effektive(varme), godt ventileret(køling ved kovektion), beskyttet mod kemisk forurening og beskyttet mod fysisk påvirkning. De foreslåede milliondyre porøse platiniumsloftsplader er fejlberegnede og direkte farlige!

Oven over går du efter bolden

Poul-Hennings voldsomme personangreb og amatørisme indenfor dette felt kan Ingeniøren ikke være tjent med at lægge spalteplads til!

Her går du efter manden. Husk kun at gå efter bolden og ikke efter manden.


02. nov 2011 kl 17:06

Lars Andersen

Re: Er lektionerne nok?

Meget interessant artikel, men jeg synes ikke hver gang at de kommer i bund med hvad der skal læres fra ulykken.

Hvis du vil se et professionelt stykke udført "lesson learnt" arbejde så kig på Weightmans arbjede der udføres som en del af den engelske godkendelsesprocedure for EPR og AP1000 reaktorerne.
http://www.hse.gov.uk/newreact....htm
Reaktorerne skulle egentlig være godkendte nu, men der er afsat ekstra tid(og penge fra ansøgerne) til at få erfaringer fra Fukushima med. Det er mange måneders professionelt arbejde og ikke bare lidt blogging.

Du kan også finde en del svar på dine øvrige spørgsmål ved at læse om EPR og AP1000. Jeg vil næsten men det er must read, hvis man vil forstå hvad det er reaktordesignerne må levere for at leve op til driftselskabernes og myndighedernes forventninger.


02. nov 2011 kl 17:08

Lars Andersen

Re: Bodegablog!

Her går du efter manden. Husk kun at gå efter bolden og ikke efter manden.

Amatørisme er ikke et skældsord, men en betegnelse for en der ikke har professionel indsigt.


02. nov 2011 kl 18:38

Søren Koch

Re: PHK Vægtfylde

Hvis man følger referencen på Wiki for Pt sponge, giver det lidt beskrivelse for dette materiale og for Platinum Black:

‘Platinum black’ is an especially finely divided
form of platinum, optimised for catalysing the
addition of hydrogen to unsaturated organic
compounds.
---
are available with guaranteed specific
surface areas of 24.4 to 29.2 m2 g–1.

Dette betyder en filteroverflade på (11t) ~ 27 km2
Men prisen er stadig ekstrem.
Der vil sikkert være kunne findes bedre metoder for sikring mod H eksplosioner

Michael.

En løsning man kunne bruge hvis den kritiske bygning i forvejen skal være lufttæt og ikke skal tilgås af mennesker uden specialudstyr/uddannelse kunne jo være at fylde den med nitrogen (kvælstof). Så vil eventuelt udslippende hydrogen ikke kunne volde problemer.

Ovennævnte løsning kan selvfølgelig ikke bruges i bygningsdele er ikke er lufttætte eller hvor medarbejdere eller andre regelmæssigt skal kunne arbejde, men i bygningsrum hvor ovennævnte forudsægninger er til stede vil det være en relativt billig løsning (man vil også kunne bruge CO2, om end Nitrogen nok er at foretrække da den ikke er opløselig i vand i vævneværdig grad).

Det vil selvfølgelig besværliggøre eventuel service, men man kunne have en nødprocedure med tryktankte/tanke med flydende nitrogen til at pumpe ind i reaktorbygningen i tilflælde af strømsvigt/mistænkt brintudslip hvor man i forevejen ikke vil have folk ind i reaktorbygningen. Disse systemer vil i sagens natur kunne laves failsafe med normally open ventiler, så de automatisk vil gå i gang ved strømsvigt. I dette tilfælde vil bygningen ikke end gang skulle være fuldstændig lufttæt, og det vil give redningsfolk længere tid til at få styr på sagerne om end ikke andet.


02. nov 2011 kl 18:42

avatar

Jon Bendtsen

Re: PHK Vægtfylde

Det vil selvfølgelig besværliggøre eventuel service, men man kunne have en nødprocedure med tryktankte/tanke med flydende nitrogen til at pumpe ind i reaktorbygningen i tilflælde af strømsvigt/mistænkt brintudslip hvor man i forevejen ikke vil have folk ind i reaktorbygningen. Disse systemer vil i sagens natur kunne laves failsafe med normally open ventiler, så de automatisk vil gå i gang ved strømsvigt. I dette tilfælde vil bygningen ikke end gang skulle være fuldstændig lufttæt, og det vil give redningsfolk længere tid til at få styr på sagerne om end ikke andet.

De kunne måske også bruges til brandbekæmpelse?


02. nov 2011 kl 18:44

Lars Andersen

Re: PHK Vægtfylde

Det vil selvfølgelig besværliggøre eventuel service, men man kunne have en nødprocedure med tryktankte/tanke med flydende nitrogen til at pumpe ind i reaktorbygningen i tilflælde af strømsvigt/mistænkt brintudslip hvor man i forevejen ikke vil have folk ind i reaktorbygningen. Disse systemer vil i sagens natur kunne laves failsafe med normally open ventiler, så de automatisk vil gå i gang ved strømsvigt. I dette tilfælde vil bygningen ikke end gang skulle være fuldstændig lufttæt, og det vil give redningsfolk længere tid til at få styr på sagerne om end ikke andet.

Begge gasser anvendes også, andre inerte gasser ligeså.

Ved Fukushima anvender de nitrogen i ramte reaktorers rør og reaktorer. Det er en af de fortsatte farer at hydrogenlommer kan eksplodere.

Ps. Flydende nitrogen har jeg aldrig hørt om i den sammenhæng, umiddelbart ville jeg sige nej pga materialestresset og ekspansionen af gassen.


02. nov 2011 kl 18:44

Jan Heisterberg

Risikovurdering i UK

Spørgsmål til Lars Andersen:

Jeg har set lidt på dine UK henvisninger.
Naturligvis vil der være forskellige niveauer af detaljer og nogle må nødvendigvis blive meget detaljerede, herunder også svarene på tilsyneladende simple spørgsmål.

Spørgsmål:
- er du faldet over en overordnet beskrivelse af eksterne (katastrofale) hændelser som så imødegås ?
Altså: risiko --> virkning --> imødegåelse (containment)

Det er jo en måde at forstå "Defence in Depth" på.

I Fukushima-tilfældet er det jo let at slå fast (for reaktor 1):
- tab af elektrisk energiproduktion (pga. SCRAM) --> xxx --> nødgenerator
- tab af nødgenerator (pga. vand) --> xxx --> NOT CONTAINED
- og så videre ......

Som beskrevet for generator 2 og 3 så holdt den dampdrevne nødgenerering en hel del længere, så derfor .....

Det hele handler om det forudsigelige uforudsete ....


02. nov 2011 kl 18:53

Lars Andersen

Re: Risikovurdering i UK

- er du faldet over en overordnet beskrivelse af eksterne (katastrofale) hændelser som så imødegås ?
Altså: risiko --> virkning --> imødegåelse (containment)

http://www.hse.gov.uk/newreact....pdf


03. nov 2011 kl 01:05

avatar

Lars Lundin

En vigtigere lektion fra Fukushima

Ifølge
http://www.japantimes.co.jp/te...html
så klarede Tokai-værket fra TEPCOs konkurrent 'Japan Atomic Power' sig helskindet igennem Tsunamien.

Grunden var at Japan Atomic Power havde fulgt en anbefaling om at forhøje muren mod havet, mens TEPCO valgte at overhøre samme anbefaling.

Så de rent tekniske tiltag som IEEE opremser kan åbenbart aldrig blive mere effektive end det tydeligvis påkrævede tilsyn med A-kraftværker, der drives for at tjene penge.


03. nov 2011 kl 01:59

avatar

Jesper Ørsted

Fukushima Dai-Ni

Noget der desværre ikke stod noget om i artiklen er Fukshima Dai-Ni. Her var, i modsætning til Dai-Ichi, ingen reaktorer der smeltede ned. Årsag: Der var en udefrakommende strømforsyning der ikke blev afbrudt og kunne drive pumperne.
Men havde konvektionskølingen på Dai-Ni bare kunne startes uden strøm, så var der ej heller sket en nedsmeltning der. Eller hvis generatorerne alle var beskyttet mod oversvømmelse.


03. nov 2011 kl 13:52

Bent Andersen

Reaktor 2 igang igen

Fissionsprocessen i Fukushimas reaktor 2 er åbenbart uønsket gået i gang igen.
Man har målt udtræden af Xenon-133 og Xenon-135, hvilket tyder på en igangværende kernereaktion.

http://www.sueddeutsche.de/pan...8437

MvH,

Bent.


03. nov 2011 kl 17:10

Lars Tørnes Hansen

Re: Reaktor 2 igang igen

Fissionsprocessen i Fukushimas reaktor 2 er åbenbart uønsket gået i gang igen.
Man har målt udtræden af Xenon-133 og Xenon-135, hvilket tyder på en igangværende kernereaktion.

http://www.sueddeutsche.de/pan...8437

MvH,

Bent.

Jaså! Det er Xenon forgiftning!

Tjernobyl skete netop på grund af Xenon forgiftning: http://ing.dk/artikel/14349-hv...obyl

Ved Xenon forgiftning, så vil reaktor 2 brændselet oscillere imellem at fissionere og ikke fissionere.


03. nov 2011 kl 17:39

Jan Heisterberg

Xenon-forgiftning ?

Ved at læse http://en.wikipedia.org/wiki/X...ning får jeg det indtryk, at der efter måske 2 døgn vil være en stabil situation - altså også i en nedsmeltet kerne.

Såfremt der fortsat er en (stabil) fission, så vil der dannes alle de sædvanlige henfaldsprodukter - og disse holdes måske ikke i den beskadigede trykbeholder og/eller reaktorindeslutning.

Men selvfølgelig, hvis der sker en fysisk omlejring af den nedsmeltede kerne, så ændres forholdene indtil en ny, stabil situation (forudsat reaktorkernen ikke bliver kritisk igen).


P.S.: Til LTH: hvorfor er din 15 år gamle artikkel ødelagt af afsnit som delvis gentages ? Gælder det andre steder på ing.dk ....


03. nov 2011 kl 17:43

Lars Andersen

Re: Reaktor 2 igang igen

Fissionsprocessen i Fukushimas reaktor 2 er åbenbart uønsket gået i gang igen.

Nej! http://www3.nhk.or.jp/daily/en...html

Det var afkræftet allerede i går. Men forvent intet brugbart fra tyske medier, de er gået i selvsving. Desværre smitter det også af på Ingeniøren. F.eks. da de rapporterede at de radioaktive vandmasser snart løb over ved Fukushima og flere måneder senere gentog de at vandet stadig steg, selvom det forholdt sig lige modsat.

Eller da det blev prioriteret at live-opdatere fra en forbrænsdingsulykke ved en ovn der smeltede metal med en lavere radioaktivtet pr kg end mennesker. Det var på en dag, hvor der brændte omkring 100 mennesker i en fossil-ulykke i Afrika!

Eller da Ingeniøren bevidst valgte at overdrive en nyhed om lukning af Ringhals. Ordlyden var en direkte oversættelse fra nyteknik.se. Den svenske side valgte dog hurtigt at ændre teksten, fordi det var fejlinformerende. Ingeniøren beholdte ordlyden, selvom de blev gjort opmærksome på fejlen. Årsag: "Det evige spørgsmål om rubrikker, der skal fange læserne ind. Det er åbent for tolkning."

Eller da Ingeniøren fik fejloversat Lichtenstein til Litauen. Op på den måde fik Letland meldt ind i en anti-atomklub. Et par måneder senere meddelte Litauen at de ville bygge et nyt kernekraftværk.


03. nov 2011 kl 19:51

Jan Heisterberg

TEPCO er ikke et sandhedsvidne

Ja, ja. Du kan spare dig dine "!" - hold dig til det faglige eller find et andet sted at lufte synspunkter !

TEPCO er ikke nødvendigvis troværdigt.
Muligvis har tyske medier, som japanske, en politisk dagsorden.

Der er naturligvis en mulighed for en fissionsproces i den smeltede kerne.
Det er også korrekt at der vil ske et "naturligt" henfald med frigivelse af diverse stoffer.


03. nov 2011 kl 20:35

Lars Tørnes Hansen

Formattering "!"


P.S.: Til LTH: hvorfor er din 15 år gamle artikkel ødelagt af afsnit som delvis gentages ? Gælder det andre steder på ing.dk ....

Spørg ing.dk - jeg er ikke journalist på ing.dk, og jeg har iøvrigt ikke skrevet artiklen, så det er ikke min.

... og vedrørende din kommentar om "!"
Helt ærligt, så er det flue formering, og så er formålet med blogs iøvrigt at udveksle synspunkter.


03. nov 2011 kl 20:37

Lars Tørnes Hansen

Re: Reaktor 2 igang igen

Tak for den opdatering, Lars Andersen
+1 herfra.

Fissionsprocessen i Fukushimas reaktor 2 er åbenbart uønsket gået i gang igen.

Nej! http://www3.nhk.or.jp/daily/en...html

Det var afkræftet allerede i går. Men forvent intet brugbart fra tyske medier, de er gået i selvsving.

...


04. nov 2011 kl 07:43

Lars Andersen

Re: TEPCO er ikke et sandhedsvidne

Der er naturligvis en mulighed for en fissionsproces i den smeltede kerne.

Ja og julemandens eksistens kan heller ikke afvises, og alle der afviser eksistensen er ikke sandhedsvidner.

Lad os gribde det an fra en faglig vinkel.
*Er der noget i isotopsammensætningen der indikerer criticality?
*Er der noget i isotopmængden der indikerer criticality?
*Er der øget neutronstråling?
*Er der øget varmeudvikling?
*Er der trykændringer i reaktoren?

Nej, nej, nej, nej og atter nej.

Hvad er der så?
*Målinger med instrumenter hvor dektektionsgrænsen kun periodevis opfyldes?
*Kommunikationsbesvær fordi japanerne formulerer sig anderledes en os?
*Kommunikationsbesvær fordi japanerne til tider anvender andre notationer?
*Tidsforsinkelser på nyheder, når de skal i gennem 2-3 referentmedier skrevet af lægmænd?

Ja, ja, ja og atter ja.

Ved et hurtigt eftersyn så afsløres det at din avis endnu ikke har afkræftet deres vrøvl.

De er altså helt på line med Ingeniøren. Journalistik hvor der sendes dystre historier om at vandet i turbinehallerne løber over inden en uge, også bliver der stilhed hvor folk kan frygte det værste. Selvom historien allerede er afkræftet inden Ingeniør-artiklen rammer internettet.


04. nov 2011 kl 09:18

avatar

Thomas Pedersen

Re: Denne ulykke

PHK, dit overslag på den nødvendige platinmængde er baseret på at reaktionen skal ske ved stuetemperatur og bliver derfor ekstrem dyr.

Hvad med at man har en overtryksventil på reaktorkammeret. Denne ventil munder ud i et rør som er foret med platinsvamp. Hvis overtryksventilen går, så lukker den skoldhed damp lige ud i platinsvampen. Du har altså et ikke-strømkrævende system som tillader reaktionen at kører ved omkring 100 grader istedet for stuetemperatur.


04. nov 2011 kl 09:25

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Denne ulykke


Hvad med at man har en overtryksventil på reaktorkammeret. Denne ventil munder ud i et rør som er foret med platinsvamp.

1. De kunne ikke åbne/lukke nogen ventiler, for der var ikke noget strøm (jvf. rapporten)

2. Vandet indeholder alt muligt skrammel, hvor hurtigt bliver platinsvampen kontamineret ?

3. Virker platinsvampen i det hele taget efter hensigten hvis masser af kondensvand forhindrer brinten i at nå frem ?

En stor del af atomkraftværkers problem i dag, er at der allerede er så mange sikkerhedssystemer at personalet regelmæssigt kløjs i dem. (jvf. TMI ulykken)


04. nov 2011 kl 11:47

avatar

Thomas Pedersen

Re: Denne ulykke


1. De kunne ikke åbne/lukke nogen ventiler, for der var ikke noget strøm (jvf. rapporten)

Jeg tænker på en fjederbelastet overtryksventil som ikke kræver strøm, den åbner blot når trykket bliver for højt.


2. Vandet indeholder alt muligt skrammel, hvor hurtigt bliver platinsvampen kontamineret ?

Tja, det kommer jo an på hvad det er for noget "skrammel" og om det også findes i dampfasen.


3. Virker platinsvampen i det hele taget efter hensigten hvis masser af kondensvand forhindrer brinten i at nå frem ?

Effektiviteten falder nok med en vandfilm på katalysatoren, men brint er et lille molekyle og diffundere hurtigt igennem en tynd vandfilm.


04. nov 2011 kl 15:53

Bent Andersen

Re: Reaktor 2 igang igen

Men forvent intet brugbart fra tyske medier, de er gået i selvsving.

Hvaba? Sueddeutsche Zeitung (som er en absolut anset og seriøs avis) viderebringer en officiel meddelelse fra Tepco, og dette bliver i dine øjne til "selvsving"?
Hvilken slags presse ønsker du egentlig?

At Tepco så senere tilbagetrækker meddelelsen er en anden sag.

MvH,

Bent.


04. nov 2011 kl 16:44

Lars Andersen

Re: Reaktor 2 igang igen

Hvaba? Sueddeutsche Zeitung (som er en absolut anset og seriøs avis) viderebringer en officiel meddelelse fra Tepco, og dette bliver i dine øjne til "selvsving"?
Hvilken slags presse ønsker du egentlig?

En der er kildekritisk.
En der kan følge op på tingene, når de selv laver misforståelser.
Beklager men den opgave har Sueddeutsche Zeitung ikke løst. Sammenholder du med f.eks. NHK, så er detaljerigdommen og aktualiteten så meget højere, .at SZ holder et pinligt lavt niveau.


Du overså påunket omkring kommunikationsbesvær fordi japanerne formulerer sig anderledes end os og nogle ting ryger i oversættelsen!

WNN skærer det ud i pap.
http://www.world-nuclear-news....html

Undeniably confusing

The possible discovery of xenon at unit 2 has been lent extra drama by a translation error in Tepco's press release. After describing the uncertain potential detection of xenon, the absence of other fission products and stability of the reactor the company then contradicted all that by stating "it was undeniable that fission had occurred" based on the apparent presence of xenon.

In Japanese, an assertion is called undeniable if it cannot be proven either way. In this case the release implied fission was an 'undeniable' fact, when it perhaps ought to have put it as an 'undeniable' possibility.

Også en opdatering på sagen.
http://www.world-nuclear-news....html


04. nov 2011 kl 19:58

Bent Andersen

Re: Reaktor 2 igang igen

Nåh, nu forstår jeg.
World Nuclear Association og deres talerør World Nuclear News er selvfølgelig absolut neutrale og kildekritiske.
Jeg vil trods alt fortsætte med at læse den tendentiøse avis "Sueddeutsche Zeitung", som er tåbelig nok til at viderebringe officielle nyheder fra Tepco.

Bent.


05. nov 2011 kl 11:43

Jan Hein Hartvigsen

KIlden til Xenon oplysningerne

Her er kilden fra japan:
http://www.nisa.meti.go.jp/eng...html

Desværre står rapporten på japansk - der kommer jeg lidt til kort...


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.