Det kunne jeg gøre bedre.

Ideen er forkert. Men der er alligevel ingen som vil høre på mig.

Ja,

jeg ville bare køre ophænget ud i siderne og så lade kølen hænge frit ned.
Hvis man så også lod den kunne køre skråt i de to føringer, så kunne man vinde 'højde' og undgå/mindske afdriften. ;-D

Re: Ja,

Hvorfor flytte kølen?

Hvorfor flytter man ikke masten sideværts eller laver et skydesæde til ti personer der kan flytte besætningen ti meter længere ud til den side hvor der er brug for modvægt.

Vil bjerget ikke komme til moses , så må moses komme til bjerget.

Det må være amatører, der designer disse skibe og ofre for "kejserens nye klæder" der betaler :o)

Re: Ja,

Hvorfor flytte kølen?

Hvorfor flytter man ikke masten sideværts.

Bjarke, det er jo nok fordi drejningsmomenterne bedes ophæve hinanden- Så hjælper det ikke meget at hælde masten til siden med den 'fede' rejsning sejlfladen har.

Det må være amatører, der designer disse skibe og ofre for "kejserens nye klæder" der betaler :o)

Næppe, det er bare alm. ingeniører, der ikke har styr på alle detaljerne.
Dét kender du jo godt! ;-D

Dit skydesæde til 10 tonmeter, hvis det antages at gsasterne vejer 100 kg hver (dét gør de nu nok ikke!) , svarer til en køl på 5 tons der skubbes 2 m i borde. Så er det også nemmere at holde styr på besætningen. Havbølgerne ved 30 knob er ikke noget 'bare'.

Re: Ja,

Havbølgerne ved 30 knob er ikke noget 'bare'.

De kommer i hvert fald hurtigt på andre tanker, hvis de nu af vanvare skulle komme til at sidde og dagdrømme om partneren hjemme i den varme seng :)

Re: Ja,

@Erik Nørgaard

Jeg skrev ikke tilte, men flytte masten, eller mere præcist flytte mastefoden. hvilket er mindre åndsvagt end at svinge kølen da kølens arm bliver kortere (o,76) i forhold til bunden og som beskrevet kæver energi og chancher for havarier hvis kølen forlader skuden

For havde man masten monteret på en krum slæde der på tværs af skuden kunne flytte masten fra skibsside til skibsside så fik man den dobbelte arm x cos til vinklen af hvad man nu havde til at danne modvægt. Slæden skulle kurve så agterstaget og fokstaget gik gennem centret for for den kurve der skulle beskrives så de kunne bevare deres spændinger.
Det er faktisk lettere end det lyder

Re: Ja,

Det osse rægtigt Bjarke, men flytte eller tilte giver ikke megen forskel når sejlcentret hænger måake 15 m oppe - VEL! ;-D

Derfor har de 'kloge' fundet på at svinge 'tyngen' ud til siden, i stedet for at flytte angrebspunktet DERUDA. :-)

Vi kan da godt tage lidt fat i teknikken. En båd, der falder frit i luften og hamrer ind i en bølge - skal vi sige at faldet er bare 4 m (som jeg har prøvet med min gamle træbåd - som overlevede) kræver en elastisk ophængninhg, så skroget ikke splittes ad, når flyvepappet sendes opad mens ca. 6 tons køl ikke gerne vil accelereres med samme G som skroget. Derfor skal der nok være en waterdynamisk udformning af ophængningen som ellers kan finde på at blllaaffffreee i vandstrømmen. ;-D

Nu er der nok en masse restriktioner for, hvad man må, men måske kunne en alm hængsling i midten med wirebånd fra siden af skibet, der måske af tekniske årsager er noget bredere end vandskroget => større momentarm og ..... Jeg overlader resten til de stakkels konstruktører. ;-D

Re: Ja,

Hvorfor flytte kølen?

Hvorfor flytter man ikke masten sideværts..

Bjarke, nu skal du ikke tage det personligt, men det forslag er en anelse stupidt, grænsende til det idiotiske. Jeg vil godt se dig prøve at designe en mastefod som både kan køre fra side til side samt optage de kræfter som sejlet skal overføre til båden.

M

Ikke så kompliceret

Vindens tryk på sejlet skaber et krængende moment, dette skal udkempenseres af dels bådens skrogstabilitet samt ballast. I en "konventionel" sejlbåd aftager sejlets tryk med bådens krængning, mens både skrogstabilitet og kølens oprettende virkning vokser - dermed opnås en ligevægt.

Hvis man ikke ønsker at båden skal krænge (for derved at undgå at reducere sejlets effektivitet) må man tage andre midler i brug - og her er den svingende køl en oplagt mulighed. At den skulle være så teksnisk udfordrende at imlementere, har jeg svært ved at forstå - kræfterne er jo ikke større for den end for en "statisk" køl, der jo også er befæstet i et meget lille område.

MEN: At bruge ballast til at "holde balancen" er langt fra den optimale måde at sejle på, Flerskrogsbåde (katamaraner og trimaraner) er langt mere stabile i kraft af deres meget store bredde - og dermed langt hurtigere - verdens hurtigste båd er en trimaran (kite surfere undtaget).

Et skridt videre er at lave et koncept, hvor der slet ingen krængende moment opstår: Vestas Sailrocket - de kommer til at slå den absolutte hastighedsrekord ;o)

@Per Ole Kvint: [sarkasme]Særdeles sagligt og konstruktivt indlæg [/sarkasme] - jeg kunne også sagtens opfinde en evighedsmaskine, men ingen vil lytte ;o)

Re: Ja,

For havde man masten monteret på en krum slæde der på tværs af skuden kunne flytte masten fra skibsside til skibsside...

...Det er faktisk lettere end det lyder

Er det nu også så let? Vi taler om 29 meter mast med op til 675 kvadratmeter sejl i store bølger ved store hastigheder. Hvad med sidevanterne der skal forhindre masten i at knække pga. kræfterne fra det enorme sejlareal? Hvordan skal de arrangeres? Lad mig lige minde om at der i f.eks. Americas cup flere gange er både der er knækket (ikke masten - båden) pga. de enorme kræfter der er i det arrangement. (http://4.bp.blogspot.com/_5I_w....jpg)

Jeg tror squ hellere svinge en dødvægt, end jeg vil prøve at tøjle ovenstående! Som Flemming skriver, forstår jeg faktisk heller ikke at det er SÅ svært at dimensionerer.

Ja, dejlig positiv overskrift ;-)

Bjarke, jeg tror ikke, du helt er klar over hvilke kræfter, der huserer omkring mastefoden! De er måske ikke helt så store, at de svarer til vægten af en 747, men de er store nok til at gøre den praktiske brug af dit arrangement yderst vanskelig - især i søgang!
Og for øvrigt så kan jeg ikke lige se, hvordan det øger stabiliteten. Jeg kan godt se, at det øger sejlplanets effektivitet, men derved øges behovet for mere stabilitet jo!

Re: Ja, dejlig positiv overskrift ;-)

@ Søren Flening

Der er store kræfter for bundet me sejl og og vinger, bestemt. det sidste ved jeg noget om.

Men lad mig ridse op så kan du rette mig hvis jeg tager fejl.

Vindens bevægelse danner en kraft på sejlet der er kan opløses i to komposanter, en der virker tværsskibs og hælder skibet og formindsker sejlarealet relativt og en de giver fremdrift. Det gælder om at optimere den sidstnævnte og minimere den førstnævnte, krængningen.

Den samlede kraft af alle kræfter på sejlet virker et sted omkring et punkt i mellem en trediedel og halvvejs af maste højden. Masten står i en mastefod der kan være understøttet til køl og masten er almindeligvis afstivet af vanter, for , og agterstag.

Er vi enige så langt ?

Hvis man tog et stålprofil. Et I profil en dip 20 i en bredde som båden og satte masten fast på midten og gjorde sidestagene fast i enderne og profilet blev spændt fast i skibssidene. vile det give en forskel for båden og fremdiften??? Nej vell.

Da man er nødt til at have forstaget for at masten ikke vælter bagover når vægten af sejlet hejses op og agtestaget sammen med mastefoden til at overføre fremdriften( lidt fremdrift tager de bagerste sidestag sig også af) så kunne man bøje dette stålprofil ,så der hvor agter og forstaget var gjort fast oppe i masten, var centrum for den radius skinnen skulle bøjes i. denne skille skulle så løbe i en føring de sad fast i skroget.
Derved kunne man bi beholde spændingen i for og agtestag og rette masten op ved krængning og danner en større arm når gasterne satte sig som kontravægt i luv side.

Bjarke

Problemet er nok mere, at BÅDEN krænger og dét giver langt større strømningsmodstand i vandet og dermed mindre hastighed. At du så vil have noget rejsning undrer ikke, men konsekvenserne er ukontrollerbare. Derfor er det vigtigere at holde skibet 'vandret' - masten følger så med !!! Momentarmen er så lille at flytning er uden reel virkning.

Dét (holde skroget vandret) gøres nemmest ved at flytte på en stor tyngde/vægt UNDER skrogets opdriftscenter.
Dét har ingeniørene dog forstået for længe siden.
Slæder til mandskab er også brugt, men går sidedækket i vandet så er fanden pludselig sluppet løs - nok derfor de er afskaffet.

Re: Ja, dejlig positiv overskrift ;-)

Bjarke

Hvorledes vil din konstruktion påvirke bådens stabilitet? Som jeg ser det, vil du forskyde masten ud til den side hvor båden krænger? Vil det ikke blot give båden endnu større slagside? Hvordan vil du rette forsejlet op?

Jeg håber dit I-stålprofil, blot var et eksempel, da et profil på den størrelse har væsentlig indflydelse på vægten på en båd, hvor alt andet er lavet i kulfiber.

Re: Bjarke

Problemet er nok mere, at BÅDEN krænger og dét giver langt større strømningsmodstand i vandet og dermed mindre hastighed

Det forholder sig faktisk omvendt. Når båden krænger har de fleste skrog mindre våd overflade, så det primære er at holde sejlet oppe i vinden.

Bjarkes koncept

er en dødssejler.

Han forklarer, hvordan geometrien i forhold til for og agterstag holder under manipulationen med masten, men disse både har jo en del flere masteafstivninger der IKKE automatisk vil kunne følge mastefodens cirkelslag.

Yderligere er den maksimale rotationsvinkel på masten meget lille idet forholdet mellem mastehøjde og bådbredde er alt for stort til at kunne levere de 40°, svingkølen kan.

Desuden forudsætter Bjarkes ide, at skroget er cylinderformet, så det ikke ændrer profil ved den krængning han påfører det ved at bruge hele skroget som svingkøl.

I det hele taget synes jeg (som sejler), at tilgangen til emnet i debatten generelt vidner om manglende indsigt i de reelle forhold omkring disse både - og ikke mindst manglende respekt for de meget kompetente folk, der rent faktisk designer dem.

Der er skam eksperimenteret med skrå master - og vi var en gang meget langt fremme med et design der baserede sig på "Bjarkes ide" - men det var til en 40' katamaran, men her var formålet et helt andet - nemlig at få sejlplanet til at generere et vertikalt løft - lidt som man ser det på Vestas Sailrocket - men det har intet ed Bjarkes (tåbelige) ide at gøre.

Mvh Flemming

Skal vi ikke skille tingene ad Flemming

Jeg har en mening og viden om både der strækker sig fra kano over junior og folkebåd til en tomastet ketch og en viden om både, som lærer for bådbyggere ( i Helsingør), men betragter mig som aldeles amatør i racerbåde området. Glas og kulfiber har jeg andre tilgange til i fly og cykelbygning..

Jeg er ikke sat til verden her for at genere dig og er ikke tilstede her for andet at diskutere......jeg har den holdning at vil bjerget ikke komme til moses, så må moses komme til bjerget.

Det vi så diskuterer her er svingkøle, der viser sig at give problemer, så jeg foreslår så noget andet.....her burde det forslag til bage vises med argumenter.......for selv om jeg er amatør med hensyn til racerbåde.....så er jeg ikke amatør med hensyn til hvad ting koster.......og her er tale om både i multi millioner klassen hvor en gadget som den jeg beskriver formodentlig ikke ville give de større problemer pris mæssigt.

Og hvad enten det er en køl eller en vægt eller en mast der flyttes, må da komme ud på et. Det er tekniske problemer.

De fleste både er konstrueret så deres vandmodstand ved hældning giver de længste "vandlinier" ved en given vind og sejlføring, men jeg kan forstå at disse både nærmest ikke må krænge under sejladsen.

Re: Skal vi ikke skille tingene ad Flemming

Hvis man ser på illustrationerne hvor der peges på at tætningskilerne som et problem, og man ser på konstruktionen hvor kilerne tabes, så ville denne konstruktion betyde en afsked for enhver maskiningeniør der lavede noget sådant bras. Det er nærmest umuligt at tætne denne konstruktion

Kølen skulle være fæstnet til en aksel med samme omdrejningspunkt som vist der gik igennem to leje bukke og ind i lasten gennem skrogsiden der lige der dannede en kasse som vist, op i skroget. Skrogsidene var forsynet med lejesimmeringe med læber.eller et kopi af en almindelig stævnrørs pakning. Derinde kunne der så være en arm der kunne påvirkes af aktuatorer

Re: Skal vi ikke skille tingene ad Flemming

Jeg er ikke sat til verden her for at genere dig og er ikke tilstede her for andet at diskutere......

- og vice versa ;o)

Det vi så diskuterer her er svingkøle, der viser sig at give problemer, så jeg foreslår så noget andet.....her burde det forslag til bage vises med argumenter.......

Er det ikke netop det, jeg gør Bjarke ?? - Jeg fortæller dig at rigstrukturen på den type både vil komplicere dit system betragteligt - og lad mig tilføje, at du, hvis du kører mastefoden i borde mister al afstivning til den side - og dermed taber masten ved en ufrivillig bomning - eller en blot en kraftig rummer under sejlads med asymmetrisk spiler som disse både jo bruger - det er hverken junior eller folkebåde ;o))

Yderligere er der skrogforms problematikken: Som nævnt ovenfor, vil disse både gerne sejle med den rigtige hældning (som alle både i virkeligheden gerne vil) hvilket dit "roterende skrog" koncept umuliggør.

M.h.t. tætningsproblematikken har man jo taget konsekvensen af det og indbygget hele mekanismen i et vandtæt rum, så en mindre lækage i kølgennemføringen ikke medfører indtrængning til selve skroget.

Bjarke - det her er RACER både - cutting egde teknologi inden for området - selvfølgelig er man ude og teste nogen grænser - det er på den måde nye teknologier og udvikling opstår.

Jeg synes, det er vældigt interessant med andre synspunkter og foreslag, men når de nu en gang ikke dur, ser jeg ingen grund til langhalm.

mvh Flemming

Re: Skal vi ikke skille tingene ad Flemming

Vi snakker forbi hinanden Flemming.

Hvis sidestagene er fastgjorte til en krum bjælkes ender og denne forskydes i et spor der er beregnet dertil tværskibs så vil de sidestag der holder masten da stadig være stramme.......Enden af denne vil så stikke ud over siden på en skærgårds krydser

Jeg siger ingen steder at min ide er bedre, men som du selv peger på, så lever racer branchen af, at ethvert tiltag nok så lille, kan være det der afgør konkurrencen.

Jeg er helt med på at skøder og spils placeringer sandsynligvis vil besværliggøre sejladsen væsentligt, men i det lys skal man mindes salig Ettore Bugattis racerbiler hvor man startede med at demontere bagakslen når man skulle slibe ventiler:o)

Men kort og godt vi døder maste forslaget, men hvad så med vippekølen det er fint med det "vandtætte rum" Men den konstruktion der er vist, hvor der kan komme vand ind hvis de viste klodser kan falde af og der så kommer vand ind i båden er ikke optimal.set med mine øjne hvis man ønsker vandtæthed......men der er formodentlig en forklaring på hvorfor det er lavet som vist......for umiddelbart virker det ikke overbevisende....denne mekanik må måske ikke kunne ses af konkurrenter?


Her er en god tur rundt i "nøddeskallerne

http://mobil.ing.dk/artikel/12...3583