Udnyt el lokalt.

Lige så snart man tager fat og installerer elpatroner i fjernvarmeværkerne, løser store dele af problemet sig selv. Når der er underskud af strøm, åbner man for strømproduktionen og varmeproduktionen på kraftvarmeværket og når der er overskud af strøm bruger man vindenergien til at lave fjernvarme med...

De store kabler kan selvfølgelig så anvendes i perioder hvor der ikke er brug for el og heller ikke er brug for varme... Men til den tid er det vel udbredt med fjernkøling og så kan overskudsel bruges til at køle bygningerne ned...

Regning uden vært - igen, igen!

Norge er bundet til EU på alle områder undtagen landbrug og fiskeri - og så medbestemmelse ved ikke at være repræsenteret i EU-s organer.

Derfor kan EU igen og igen lave denne slags fantastiske planer, hvor Norge tilmed er kaldt "Europas Batteri".

Det kunne de godt have rygdækning for med den første energiminister fra det norske "grønne" regeringsparti, senterpartiet.
De efterfølgende har dog strammet disse visioner ganske kraftigt, og den sidste har lyttet til befolkningens klager over dyr strøm og skæmmende vindmøller, kraftlinier og nye vandkraftværker, hvorfor han har stoppet al videre udbygning og vil delvist forbyde el-eksport:

http://www.tu.no/miljo/article....ece
http://www.tu.no/energi/articl....ece

Indtil de mange HVDC-linier til udlandet har vi nordmænd vændet os til elpriser fra 10 til 40 øre kWh - hvorfor mange huse og de fleste offentlige bygninger kun har elopvarmning.
- Dette også stimuleret af regeringen for at reducere CO2-udlippet.

Nu har vi haft priser omkring 1 kr kWh - og enkelte steder i perioder over 2 kr - så selv om de offentligt ejede kraftværker tjener mere på elproduktion end på den direkte indkomstskat til staten, så er menigmand nu så vred over, at han skal betale for EU's mangel på regulerkraft, at politikererne må lytte.

Både globalt og nationalt her i Norge er et integreret kraftmarked med kraftige overføringslinier en fordel.
Desværre har entusiasterne i fagmiljøer og blandt politikere været så ivrige, at folk flest føler sig overkørt. - Det kender man også fra problemerne med vindmøller på land og barmarksværkerne.
- Lad os nu få en ædruelig rapport om kaosset i markedet, når ikke blot Danmark, men hele Nordeuropa får 50% vindkraft. Så kan man starte forhandlinger med Norge om, hvad landet skal have for at være Europas Batteri - og det må i hvert fald omfatte retten til at holde Norges befolkning skadefri.

Mvh Peder Wirstad

Re: Regning uden vært - igen, igen!

Det er lidt uklart hvorfor nordmænd skal betale op til 2 kr pr Kwh. Er det ikke i de situationer hvor de norske vandreserver er så små at Norge må importere el fra udlandet?
SÅ er det vel rimeligt at udlandet få en ordentlig pris?

Tilbage står at man i Europa burde gøre det til et fælles anliggende at sikre el til rimelige priser. Det uanset om man har vand, vind el. sol, biogas som grundlag for sin produktion.

Norges batteri

De høje norske vinter-elpriser skyldtes manglende nedbør, ikke forbindelser til udlandet - tværtimod kunne Norge dengang sænke sine elpriser ved at importere billigere udenlandsk el. Indtil midten af April havde Norge væsentligt større import end eksport af el med Jylland. Forbindelserne har her været til stor hjælp i at undgå endnu vildere ekstrempriser da selvforsyningen svigtede.

Der falder nu en gang kun den regn (+sne) der falder - det skal så udjævnes over året ved bl.a at importere og eksportere, oftest til fordel for Norge via tidsforskydningen.

Magasinkapaciteten har enkelte år været utilstrækkelig, men den kan strækkes meget ved at få flere udlandskabler og bedre intern ledningsføring så lokale kortvarige overløb mindskes, og nedbøren udnyttes bedre.
Det ses fx ved at små fyldte magasiner i denne sommer har måttet lede vand udenom turbinerne, samtidig med at det største (Blåsjø) har været næsten tørlagt grundet forrige års nedbørsmangel.
I øjeblikket tjener Norge gode penge på at eksportere sin vandoverflod til højere europæiske priser.

Det er muligt at Norge ikke ønsker at være Europas batteri - men Norge bør i egen interesse udbygge sine interne og eksterne forbindelser så man i det mindste kan blive Norges batteri.

Den gigantiske maskine

Indtil nu har black-outs af systemtekniske årsager været begrænsede fænomener.
Monstro de tykke kabler kan fjerne disse begrænsninger - så hele Europa i harmoniseringens navn kan gå i sort på én gang?

Man må i så fald håbe, at nogen kan finde ud af at starte maskinen igen...

uvidenhed om CO2 lagring

Norge har lagret CO2 på kommerciel basis siden 1996. USA og Canada lagrer også CO2. Hvor længe kan man blive ved med komme med postanden, at det er en uprøvet teknologi?

Re: Regning uden vært - igen, igen!

Derfor kan EU igen og igen lave denne slags fantastiske planer, hvor Norge tilmed er kaldt "Europas Batteri".

Her er en norsk kommentar (og beregning) til energiminister Morten Boes forståelse af "batterikonceptet"

Hvem er det som er rådgivere for Borten Moe? De bør enten se seg om etter en ny jobb eller begynne å gi råd til ministeren som henger på greip. 10 meter vannstandsvariasjon i Blåsjø på et døgn?!? La oss regne litt.
Vannstanden i Blåsjø kan variere mellom 1055 moh og 930 moh, altså 125 meter i variasjon. Magasinkapasiteten i Blåsjø er 3105 mill kubikkmeter, og hvis man antar at vannet er magasinert jevnt over de 125 meterne (noe de selvfølgelig ikke er) tilsvarer ti meter 248,4 mill kubikkmeter. I følge Borten Moe skal dette tappes ut av magasinet i løpet av et døgn, som gir en volumstrøm på 2875 kubikkmeter pr sekund. Fallhøyden i ved fullt magasin er 465 m, og ved hjelp av formelen for hydraulisk effekt som sier at effekt er lik produktet av vannets tetthet, tyngdens akselerasjon, fallhøyden og volumstrømmen gir dette en effekt på....

13,1 GW..... Total installert effekt i vannkraftverk i Norge er rundt 30 GW, og Saurdal kraftverk som pdd produserer med vann fra Blåsjø har installert 640 MW, altså under 5% av hva Borten Moe skal produsere...

Hva skal man si til at man har en (olje og) Energiminister som står foran en forsamling og klarer å lire av seg slikt og bruke det som et argument for at man ikke skal gå videre med batteritanken? Er han uvitende, er embetsverket uvitende,er hans personlige rådgivere uvitende? Noe må det være, for her er det noen som ikke vet hva de snakker om...

http://www.tu.no/energi/articl....ece

Mvh Søren

Re: uvidenhed om CO2 lagring

Norge har lagret CO2 på kommerciel basis siden 1996. USA og Canada lagrer også CO2. Hvor længe kan man blive ved med komme med postanden, at det er en uprøvet teknologi?

Hvilke lagringer hentyder du til ?
Jeg kender kun til de "lagringer" man bruger i olieindustrien til at presse mere olie ud af reservoirene, og som Mærsk vist også har brugt i nogle år i Nordsøen. Det er ganske rigtigt ikke noget nyt, og der har svjv kun været mindre problemer (danskvand istedet for postevand, o.lign).

Derimod er CO2-udtræk fra skorstensrøg uprøvet i storformat, og næppe en økonomisk farbar vej. Det er nok det de mener.

Den norske energiminister bør sætte pris på at Blåsjø kommer til at variere væsentligt mindre på årsbasis (men mere på dagsbasis) ved større udlandskabler, når Europa kan tage imod overfloden og til gengæld bidrage til at Norge kommer bedre igennem tørkeårene. Nogle vinterdage har Norge importeret omkring 100.000 MWh i døgnet, fx 10+29jan, 6feb, og 5mar 2011 - det er 4 GW i gennemsnit, heraf højst 1.7 GW fra Holland/Jylland.

@Thomas Gade & Peder Wirstad

Mon ikke vi kan være enige om at Norge selv bærer en stor del af skylden for at elpriserne kan varierer så meget som det er tilfældet i Norge.
Derfor er det vel også i Norges egen interesse at være koblet på et europæisk net og fungere som Europas batteri, når vindkraft kommer til - på godt og ondt - at betyde mere.
Det skal vi andre ikke betale for ligesom Norge ikke skal betale for at vi kan hjælpe Norge i år med lav vandstand i deres reservoir.

Norge som Europas Batteri

I første kvartal i år producerede de danske vindmøller i gennemsnit 1290 MW.

Eksporten til Norge og Sverige var i gennemsnit 1715 MW og importen herfra i gennenmsnit 25 MW.

Så der har ikke været meget batterikapacitet at trække på for os.
Og det er sandelig ikke fordi det har blæst hele tiden. Ikke en gang på de danske vindmøller i Nordsøen, Horns Rev 1 og 2 med en samlet kapacitet på 360 MW.

Dette illustreres af, at i 527 af kvartalets 2160 timer leverede den samlede vestdanske vindmøllekapacitet på 2816 MW (ultimo 1, kvartal) mindre end 360 MW.

(Gennemsnittet for de 527 dårligste timer var 140 MW, mod et bruttoforbrug i Danmark vest i 1. kvartal på i gennemsnit 2627 MW)

Middeltallet for vestdansk vindproduktion i 1. kvartal 2011 var 954 MW, minimumsydelsen var 2 MW og standardafvigelsen var 683 MW eller 72% af middelydelsen.

Så nu som før er det kun drømmere og sværmere, der tror, at vindkraften kan udgøre rygraden i et lands energiforsyning.

Jvfr. iøvrigt

http://www.reo.dk/data/archive....pdf

Re: Norge som Europas Batteri

@Søren Holst Kjærsgård

Så nu som før er det kun drømmere og sværmere, der tror, at vindkraften kan udgøre rygraden i et lands energiforsyning.

Disse påstande forudsætter at nye vindmøller har samme produktionsmønster som gennemsnittet af de eksisterende møller, vi kan godt blive enige om at dagens små og ældre landmøller som producerer i nålestikmanøvre er uheldigt, men det er ikke den type møller der skal stå for væksten i produktionen i Danmark.

Det samlede antal nettilsluttede vindmøller var pr. 31. juli 2011 i alt
4.988. Heraf 4.584 på land og 404 på havet.

Altså forholdet 1:10, og alligevel producerer de 404 møller på havet mere end en tredjedel af alt vores vindkraft, fremtidens møller skal primært være havmøller og kystnære møller, og noget større møller end dem der er i drift nu, med mere jævn produktion fordelt på langt flere timer.

http://www.dkvind.dk/materiale....pdf

Møller

Måske Benny skulle se på data fra DK vest: http://www.emd.dk/el/
Desværre kender jeg ikke noget tilsvarende for øst, eller hele DK.

Der er alligevel op til flere dage hvor møllerne kun producere 50 til 100MW, mod næsten 2000 når det går godt.
Uanset produktionsmønster, så vil der være perioder hvor næsten intet produceres.

Re: Norge som Europas Batteri

vindkraften kan udgøre rygraden i et lands energiforsyning.

Det er gammeldags at tænke så nationalt.
Der er snarere tale om at vind kan udgøre en betydelig del af flere landes elforsyning tilsammen, når nettet vokser i retning af synoptisk størrelse hvor et vejrsystem har flere forskellige vindstyrker indenfor nettets rækkevidde. Når det blæser i Irland og Skotland, kan der være lav vind i Danmarks og Frankrigs havområder, og omvendt.
Derved kan kablerne forskyde "vandskellet" i strømnettet hen i retning af den højest betalende.

Og der mangler stadig at blive udbygget smarte fordelinger af strømforbruget som også vil øge fleksibiliteten.

Vindkraftens variation

Jeg kender ikke timevariationens fordeling på havvindmøller og landvindmøller.
Men beregner man standardafvigelserne for månedsgennemsnittene for havvindmøller, henholdsvis landvindmøller finder man i begge tilfælde en standardafvigelse på 30% for månederne januar-juni 2011.

Havvindmøllerne ydede i denne periode 435 kW/installeret MW, hvor landvindmøllerne lå på 250 kW/installeret MW.

Men dette rokker ikke ved, at summen varierer voldsomt - i første halvår 2011 mellem 4 MW og 3449 MW, hvor alene havvindmøllerne kapacitet ultimo juni var 868 MW, og at selv et uendeligt antal havvindmøller ikke ville kunne garantere en stabil elforsyning.

Man kunne så håbe på, at de skandinaviske vandkraftværker kunne fungere som batteri. Det kan de i betydelig grad i sommerhalvåret, men tallene tyder alvorligt på, at det kan de ikke om vinteren.

Dertil kommer at deres kapacitet er begrænset, og efterhånden som vindmøllevanviddet breder sig i hele Noreuropa vil kapacitetsbegrænsningerne naturligvis blive stadigt tydeligere.

Tillad mig endnu engang at henvise til min rapport på http://www.reo.dk/data/archive....pdf, hvor jeg bl.a. viser lidt om, i hvor utroligt høj grad dansk og tysk vinkraft svinger i takt.

Re: Vindkraftens variation

Det er stadig gammeldags at tænke på vindkraft som den eneste el-kilde, uanset om man er for eller imod. Elsystemet skal bestå af mange forskellige kilder, nu og i fremtiden. Det er blot fordelingen af disse kilder der bør diskuteres.

Hvilke analyser findes der af vindkraftens variation på årsbasis? Jeg tror den er mindre end vandkraftens årsbasisvariation så de kan balancere hinanden, men lad os se på nogle tal. Derudover er korrelansen mellem de to interessant.

Norge overvejer søkabel til både England og Tyskland (hver 10 mia kr), men ikke samtidig. Hvis Englandskablet vedtages det kan måske udjævne trafikken til Holland/Jylland.

Vindkraftens andel i energiforsyningen

Klimakommissionen foreslår i sin rapport, at ca. halvdelen af vor energiforsyning skal bestå af vindkraft og at det meste af resten skal være biomasse.
Den reflekterer lidet over, hvor biomassen skal komme fra. Iflg. Energistyrelsen er det indenlandske potentilae ca. 165 PJ/år, hvoraf de 40 PJ er vanskeligt tilgængelig biogas fra gylle og affald. Pt. udnyttes kun 4 PJ af disse 40 PJ. Det er der sikkert en grund til.
Til sammenligning er vort årlige energiforbrug 800-850 PJ.
Altså må importeret biomasse + vind være rygraden i vor energiforsyning iflg. Klimakommissionens fantasier.

Men vinden varierer ikke kun fra time til time og ikke kun på landjorden.

Tager vi de månedlige ydelser i forhold til kapaciteten for de 4 store havvindmølleparker Horns Rev I + II, Guldborgsund og Lolland finder vi ydelserne i kW/installeret MW første halvår 2011

Januar 425
Februar 693
Marts 466
April 418
Maj 412
Juni 278

Med en sådan variation kan man ikke drive et moderne samfund.

Re: Vindkraftens andel i energiforsyningen

@Søren Holst Kjærsgård

Tager vi de månedlige ydelser i forhold til kapaciteten for de 4 store havvindmølleparker Horns Rev I + II, Guldborgsund og Lolland finder vi ydelserne i kW/installeret MW første halvår 2011

Det er da ganske tilfredsstillende tal, til gengæld giver det ikke mening at regne på den måde!

Hvis du skal sammenligne noget er det ikke ydelsen fra en måned til den næste, men den samme måned fra år for år, her vil variationen også være ±30% fordi vejret ikke er ens fra år til år, høje værdier i December Januar og Februar er typiske og falder sammen med det øgede forbrug til varmepumper og el-varme.

Med flere havmølleparker, se det som geografisk spredte 200MW moduler på hver 40km², de vil ikke variere meget fra time til time, og størrelsen af produktionen vil være kendt adskillige timer i forvejen.

Re: Vindkraftens variation

@Thomas Gade

Hvilke analyser findes der af vindkraftens variation på årsbasis?

Se under "Månedsfordeling baseret på seneste 10 år" i tabellen nederst til højre.

http://www.dkvind.dk/materiale....pdf

Norge har lagret CO2 - Hvilke lagringer?

Norge har i Sleipner feltet siden 1996 separeret CO2 fra naturgassen og lagret den i lagene over gaslagene.
Den danske olieindustri har ikke brugt CO2 til EOR, det har der ikke været givet tilladelse til. Undergrundsloven er først ændret til at tillade dette i maj i år, men ændringerne er ikke accepteret af EC endnu som fyldestgørende i forhold til CCS direktivet.
Men det er rigtigt at Mærsk gerne vil benytte EOR i kalkfelterne i Nordsøen, hvis forskningen viser, at det kan lade sig gøre.
Ironisk nok skal det ikke være dansk CO2, fx fra Esbjerg værket som tidligere blev omtalt her på hjemmesiden, men hollandsk CO2, så vores regnskab ikke bliver forbedret.
Forventningerne til brug af EOR med CO2 er en forbedring af oileproduktionen med 20-40%
.

Norge har lagret CO2 - Hvilke lagringer?

Norge har i Sleipner feltet siden 1996 separeret CO2 fra naturgassen og lagret den i lagene over gaslagene.
Den danske olieindustri har ikke brugt CO2 til EOR, det har der ikke været givet tilladelse til. Undergrundsloven er først ændret til at tillade dette i maj i år, men ændringerne er ikke accepteret af EC endnu som fyldestgørende i forhold til CCS direktivet.
Men det er rigtigt at Mærsk gerne vil benytte EOR i kalkfelterne i Nordsøen, hvis forskningen viser, at det kan lade sig gøre.
Ironisk nok skal det ikke være dansk CO2, fx fra Esbjerg værket som tidligere blev omtalt her på hjemmesiden, men hollandsk CO2, så vores regnskab ikke bliver forbedret.
Forventningerne til brug af EOR med CO2 er en forbedring af oileproduktionen med 20-40%
.

Vindvariation nok engang.

I 1. kvartal i år var vindmøllernes gennemsnitsydelse 1290 MW.
Maksimumsydelsen var 3449 MW, minimumsydelsen var 4 MW og standardafvigelsen var 913 MW, 71 % af middelværdien.

I 2. kvartal var tallene tilsvarende 922MW, 3386 MW, 5 MW og 786 MW sv.t. 85 % af gennemsnitsydelsen.

Produktionen forudsigelig 1 eller to døgn frem afhængigt af vejrudsigtens bonitet.

Havvindmøllernes nominelle kapacitet ultimo juni 868 MW. Deres samlede minimusydelse kan ikke have været højere end 4 MW, 0,46% af kapaciteten. Så det passer ikke, at det altid blæser et eller andet sted på havet

Konklusion; Vindmøller kræver back-up. 100% back-up.

Der findes 2 back-up muligheder p.t. og formentlig for al fremtid. Termiske kraftværker og vandkraft.

Sidstnævnte er en begrænset ressource og i 1. kvartal var middelimporten af el fra Norge og Sverige sølle 25 MW medens middeleksporten var 1715 MW.

Konklusion:
1.Vi har ikke adgang til vandkraft som back-up om vinteren.
2. Al snak om et fossilfrit samfund er løgn.

For den der vil vide ordentlig besked tillader jeg mig endnu engang at henvise til min rapport

http://www.reo.dk/data/archive....pdf

især vindkurverne på forsiden og på side 9

Re: Vindvariation nok engang.

Søren, det er interessant men forkert, når du skriver at Norges vandkraft ikke ville kunne bruges som “batteri” fordi de dansk vindkraft i januar 2011 havde lav produktion og de norske vandlagre var lave i år. Det er omsonst at konkludere med data fra blot et år, men selv om du forsøger at bruge tallene fra 2011 til at bakke op om din sag, så taler de faktisk for det omvendte.

1) Først og fremmest har en anden Søren påvist, at ved at bruge vind- og vandkraft som hinandens supplement, så vil det nordiske vandreservoir få en “fladere” profil, som muliggører en bedre indgangssituation for vinteren. “Batterierne” ville have været mere “ladt op” når vi var kommet til Januar 2011, med mindre du antager at AL den ekstra lovede kvote vindmøller var igangsat 1/1-2011...

2) men mere vigtigt er det, at du “glemmer” hvornår på sæsonen at vandkraftreserverne er i bund i norden. Det er hverken januar eller februar, men helt henne i begyndelsen af april. At januar er en dårlig “vindmåned” er ikke særligt vigtig når de to efterfølgende måneder mere end hentede “det tabte ind. Med udgangspunkt i dine egne tal, så kan vi gange vindkraftproduktionen op med 2,5 (svarende til regeringens ambition om at vindkraft skal udgøre 50% af elproduktionen imod 20% i dag) og se hvad der ville være sket med nettoudvekslingen hvis vi fastholder at 50% af elbehovet kommer fra andre kilder. Formlen er (faktisk vindproduktion*2,5-forbrug*0,5):

Januar: 985*2,5-4561*0,5 = 182 MW eller 182*24*31 = 135 GWh i “overskud"
Februar: 1714*2,5-4569*0,5 = 2000 MW eller 2000*24*28 = 1344 GWh
Marts: 1213*2,5-4239*0,5 =913 MW eller 913*24*31 = 679 GWh

Så for de kritiske kolde måneder, så ville overskuddet fra Danmarks vindmøller have været på ialt ca 2150 GWh. Et ganske interessant tal lyset af at den samlede nettoeksport fra Danmark i de tre måneder rent faktisk var på ialt 2195 GWh. Så ved at bruge dine egne tal, så ville en udbygning af dansk vindmøllekapacitet fra 20% til 50% af det gennemsnitlige elforbrug i januar måned stadig have betydet overskud af elproduktion i forhold til den “kvote” som vindmøllerne skulle stå for OG for de tre første måneder ville overskuddet kunne dække den faktiske eksport som vi havde til vores elhungrende naboer i nord og syd. Den eneste forskel i forhold til den faktiske udvikling ville have været, at i stedet for at de 2150 GWh til eksport blev produceret på fossile kraftværker som det rent faktisk skete, så ville det have været vindmøllerne, der havde produceret det. De andre kraftværker i Danmark ville så kunne have holdt sig til at opfylde den indenlandske “kvote” på 50%, med mindre der havde været en økonomisk fordel ved YDERLIGERE eksport.

Så ved at bruge dine egne tal, så bliver det klart at der ikke ville have været noget problem med at bruge Norge (retteligt, de norske forbrugere) som batteri i de tre første måneder af 2011. Og det på trods af at betingelserne for at det skulle lykkedes var endnu værre i år end i mange år tilbage

Desuden, så gentager din “rapport” den fejlagtige antagelse, at dansk eleksport er drevet af dansk behov for at komme af med strømmen. Synes du ikke snart at den er manet til jorden? Hvis ikke på grund af selvmodsigelserne i CEPOS rapport, så af dataene fra i år? De danske fossile kraftværker kørte på fulde skrald for at tilfredsstille behovet i udlandet. At påstå at eksportkvoten først blev udfyldt af den tilgængelige vindkraft er i det lys fuldstændig latterlig og er kun med til at ødelægge Jeres egen troværdighed yderligere.

Og så er der flere (ret pinlige) regnefejl i din “rapport”...

Re: Vindvariation nok engang.

Anders

Uanset om der kan være variationer i opfattelsen af mulighederne for at benytte vandkraft, så må Sørens konklusion stadig være rigtig :

Vindmøller kræver back-up. 100% back-up.

Re: Vindvariation nok engang.

Anders

Uanset om der kan være variationer i opfattelsen af mulighederne for at benytte vandkraft, så må Sørens konklusion stadig være rigtig :

Vindmøller kræver back-up. 100% back-up.

Ja, det har altid været mit udgangspunkt, men den backup er af en helt anden karakter, hvis Sørens påstande om forholdet imellem vand- og vindkraft i norden var rigtige.

Den 100% backup vi skal have skal KUN adresserer det tilfælde, hvor alle udlandskabler er ødelagt, uro har ødelagt udvekslingen med udlandet eller noget andet katastrofalt. Hvis vi tillod os at ignorerer disse tilfælde, så kunne vi planlægge efter mere realistiske scenarier som udfald af et bestemt antal af de mest vigtige udlandskabler. Men jeg ser intet galt i at planlægge efter de værste scenarier.

Lad os også ignorere at en stor del af backuppen allerede eksisterer i form af de resterende 50% af elforsyningen. Det er f.eks. turbiner i fjernvarmeforsyningen. Den vil jo på ingen måde blive kørt 100% hele tiden, da det ville være uøkonomisk. Hvis denne del skal levere 50% af energiforsyningen, så vil dens maksimale ydelse være betydeligt over dette. Så ud over vindstille og kappede kabler, så tilføjer vi nedbrud på store dele af de eksisterende termiske kraftværker til scenariet, så disse kun lige er i stand til at leverer deres gennemsnitlige produktion ved at køre 100%.

En kW i effekt koster omkring $500 USD i investering (http://large.stanford.edu/publ....pdf og http://web.mit.edu/nuclearpowe...df). Backup´en skal ikke være 100% af vindkraftens nominelle ydelse, men 50% af det maksimale elforbrug i Danmark. Det maksimale timeforbrug i Danmark de sidste 10 år var 6422 MW, altså skal der opstilles 3211 MW kapacitet over de næste 9 år.

500 $/kWh*3,3 GW*1000000 kW/GW*5,4 kr/$=9 mia kr

Altså 1 mia per år for at få den ultimative forsikring imod alle realistiske og urealistiske eventualiteter.

Ikke kun ét år

I 1. kvartal 2010 var middeleksporten ti´l Norge og Sverige 1672 MW og importen 21 MW.

Det var så to vintre i træk, hvor vi måtte nøjes med termisk back-up til vore vindmøller. Det "fossilfrie" har lange udsigter.

Re: Ikke kun ét år

I 1. kvartal 2010 var middeleksporten ti´l Norge og Sverige 1672 MW og importen 21 MW.

Det var så to vintre i træk, hvor vi måtte nøjes med termisk back-up til vore vindmøller. Det "fossilfrie" har lange udsigter.

Og som jeg har vist dig er det i sig selv ligegyldige tal. Hvis vi er i stand til at producere mere strøm end vi har brug for NETTO (og derved NETTO få eksportbidrag fra vindmøllerne), så er det ret ligegyldigt hvor meget der eksporteres og importeres i gennemsnit, det er den gennemsnitlige udveksling, som er relevant. Det er korrekt at importen nødvendigvis må være højere i gennemsnit med flere vindmøller, men så længe at vindkraften NETTO kan opfylde "sin andel" af elproduktionen (i dag 20%, i 2020 50%), så vil den gennemsnitlige eksport MINDST vokse med samme antal kWh som importen og derved øge muligheden for den gennemsnitlige udveksling nordpå.

Jeg har regnet tallene igennem også for 1. kvartal 2010 efter samme model som ovenfor. Og også her ville vindkraften “overproducere” i forhold til sine 50%. Ikke med meget (120 GWh), men det ville BIDRAGE til at løse det nordiske vinterstrømproblem, ikke forværre det.

Nu har du brugt to år til at forsøge at bevise din sag og begge gange går det observerede imod din hypotese. Jeg siger stadig at hverken et eller to år er lang tid nok til at bygge en energipolitik på, men når du insisterer på at tage det år for år og tallene alligevel går imod dig, så har du sku et problem ;)

Hvorfor ikke finde det værste år indenfor de sidste ti år og så lad os diskutere ud fra det? Tallene for dansk forbrug og vindproduktion går så lang tid tilbage, så mangler du bare antal installerede MW og udviklingen i de nordiske vandmagasiner for at finde best case imod vindkraft og så tager vi den derfra.

Re: Ikke kun ét år

Det var så to vintre i træk, hvor vi måtte nøjes med termisk back-up til vore vindmøller. Det "fossilfrie" har lange udsigter.

Ja - og vi skynder os hen mod den udsigt.
Uanset hvordan vindkraften er spredt over aaret, eller ikke, saa er der udsigt til dybe tomme huller, hvor vi i oejeblikket hiver massevis kul og olie ud af Jorden.

Monstro de tykke kabler kan fjerne disse begrænsninger - så hele Europa i harmoniseringens navn kan gå i sort på én gang?

Ja! - Naar HVDC reservoiret gaar ned, saa bliver der moerke overalt!

(Medmindre man oedelaegger den oplevelse med sikringer osv.)

Re: Regning uden vært - igen, igen!

- Lad os nu få en ædruelig rapport om kaosset i markedet, når ikke blot Danmark, men hele Nordeuropa får 50% vindkraft. Så kan man starte forhandlinger med Norge om, hvad landet skal have for at være Europas Batteri - og det må i hvert fald omfatte retten til at holde Norges befolkning skadefri.

Mvh Peder Wirstad

Igen; energibehov og vind-potentiale passer ekstremt godt sammen.
Og Norge bør være meget interesseret i at have en sikkerhed, når magasinerne er på vej ned...
http://powwow.risoe.dk/publ/GG....pdf

"Hop", sagde myggen til elefanten

Eller: "Goddag mand - økseskaft!"

Jeg skrive i mit indlæg, at Norge som samfund allerede nu tjener gode penge på at være "Europas Batteri".

At så mange prøver at argumentere mod mit indlæg ved at bekræfte det, bliver "goddag mand økseskaft".

Problemet - som jeg påpeger - er, at medlemsskabet af et fælles europæisk strømmarked vil give samme høje priser for den norske forbruger, som for den danske.
Den merudgift vil godt nok stort set ende i de norske offentlige kasser, fordi næsten alle vandkraftværker er offentligt ejede, men nu er Ola Nordmann altså blevet træt af dette - samt de skæmmende kraftlinier - og da vi har demokrati, følger politikerene efter.
- Da bliver I enkeltstående danskeres "ordre" til det norske folk om at levere ballancekraft lige så naivt, som myggens ordre til elefanten.

Jeg har tidligere redegjort detaljeret for forholdene, men kan kort gentage det:

Det ideelle vil selvfølgeligt være, at vindkraften, lagringen af overskudskraften og genproduktionen af den foregår tæt på hindanden - altså her i Sydnorge - da strømmen så kan gå nogenludne jævnt en vej i stedet for frem og tilbage, når vindkraften findes sydpå.

Teoretisk kunne hele Nordeuropas kraftforbrug produceres i den norske skærgård - hvor vinden mange steder er gennemsnitligt 12 m/s og sjælden over 25 m/s - og prisen ville - incl. overføring til Danmark - ville være som dansk vindkraft fra landbasserede møller.

Hvis danskerne, tyskerne, hollænderne og englænderne ville have været villige til at subsidiere disse vindkraftanlæg med samme beløb, som man subsidierer sine egne havbasserede, ville man få billigere kraft totalt set, og den norske kystbefolkning ville tjene så eventyrligt meget på det, at det ville overvinde modstanden.
- Desværre er alle nævnte "vindlande" ekstremt nationalistiske på dette område - f.eks. har DONG netop solgt alle sine ejerinteresser i norske vindfarme, hvilket selvfølgeligt har gjort yderligere finansiering vanskeligere.

PS: Selv i tørre år produceres der nu i Norge mere kraft, end vi bruger.
Når man i det ekstreme år i fjor måtte importere, så har det netop med samkøringen at gøre.
Ved den kan man tillade sig at tappe magasinerne, så der ikke kan forekomme overløb ved ekstremnedbør, og derved få totalt større produktion til "alles bedste".
- Den større eksport i nedbørsperioder må da naturligt opvejes af en større import i tørre perioder.

Mvh Peder Wirstad

Re: "Hop", sagde myggen til elefanten

PS: Selv i tørre år produceres der nu i Norge mere kraft, end vi bruger.

Når man i det ekstreme år i fjor måtte importere, så har det netop med samkøringen at gøre.

Ved den kan man tillade sig at tappe magasinerne, så der ikke kan forekomme overløb ved ekstremnedbør, og derved få totalt større produktion til "alles bedste".

- Den større eksport i nedbørsperioder må da naturligt opvejes af en større import i tørre perioder.

Det står uklart hvad du mener her, men som tidligere nævnt har forløbet været at tørårene tørlagde de store vandmagasinger på trods af import, da norsk forbrug var væsentligt større end nedbøren.
Det kunne i sommeren 2010 ikke forudsiges at vinteren ville blive så kold og tør, og risikoen var at magasinerne ville flyde over (hvilket de små jo gør nu) hvis man holdt så meget vand tilbage. Blåsjø har derfor en forpligtelse til at holde et passende niveau; hverken for lidt eller for meget.
Det kan så være man har lært at værdien af de store magasiner er større end man troede, og lader mindre magasiner om at producere til eksport. Men Blåsjø har fx stadig under 1 GW at producere med, og kan næppe ændre det store billede.

Det nuværende overløb kan ikke flyttes til de tørstende store magasiner - vandet kan ikke transporteres så langt, og magasinerne kan ikke pumpe fra nedre reservoir som også er tomt.
Det kan kun mildnes ved at bygge flere vandrør mellem magasinerne, eller større magasiner - men det er dyrt og unødvendigt, for kolde tørår opstår så sjældent at det er billigere at importere. Derved balancerer vandkraft, termisk kraft og vindkraft hinanden til gavn for alles bedste.

Det er rigtigt at møller producerer bedst hvor det blæser meget, men afstand til forbrugsområde betyder også meget, og søkabler temmeligt dyre og usikre.

Tilbage står at Norge har et problem med at balancere sit forbrug med sin nedbør, men det er vist også det du argumenterer for.

Re: "Hop", sagde myggen til elefanten

En gang til da - for prinsen:

@ Thomas Gade
Først:
Har du ikke tænkt dig at søge arbejde som rådgiver hos olie- og energiminister Ole Borten Moe ? - Du kender da vist nogle vigtige forhold, som han ikke kender til i sin planlægning?

Dernæst:
Hvis man har vindmøller og forbrug ved punkt A, lagring og regenerering af kraft ved punkt B og en HVDC-linie imellem skal man - groft sagt - have en kapacitet på linien, der er omkring dobbelt så stor som det gennemsnitlige forbrug, hvis man skal komme af med kraften under maximale vindforhold.
- Hvis derimod vindkraftproduktion og lagring/regenerering findes samme sted, kræves kun kapacitet tilsvarende forbruget.

I tillæg er landbaseret vindkraft mindre end halvparten så dyr som havbaseret, hvortil kommer bedre og mere konstante vindforhold her på Vestlandet. - Netop, når kablerne er dyre i anlæggelse, vil den sidste løsning være rentabel, da kablerne ville udnyttes tilnærmet konstant, og der ville kun være tab ved eksport og ikke ved import, der ikke var nødvendig.

- Og nej! Det er ikke Norge, der har/får et balanceproblem. Det er vindkraftlandene rundt om Nordsøen.

At snakke vindkraft med en stor andel af danskere er, som det var at diskutere guds eksistens med de lokale folk her i det dybt indremissionske norske indland, da jeg kom hertil i midten af halvfjerserne. - Danskerne er dybt indoktrinerede med deres vindreligion - og desuden overbevist om, at de som nation bor i selve paradiset.

Mvh Peder Wirstad

Intet nyt på Vestlandet

Der er ikke noget nyt i betragtningerne, heller ikke for Borten Moe, det er standardbetingelser for vandkraftsektoren.
Der er nu engang kun den magasinkapacitet der er, og der er kun den nedbør der er. Når det ikke er nok, har man valget mellem at importere eller producere selv med andre kilder, fx gas.

Norges magasinbeholdning har nu i 2½ år ligget under medianen, se http://wwwdynamic.nordpoolspot....cgi tryk graf, som du sikkert kender.

Ser man på http://www.nordpoolspot.com/Ma...ly1/ for Januar 2011 og vælg "NO net exchange", ser man at kun i Okt, Sep og Juli 2010 har Norge haft betydelig eksport, og denne kan sagtens have været overløbsbundet; at de små damme er fyldte, og værkerne SKAL lade elvene strømme pga. miljøkrav. Øvrige måneder har der næsten kun været import. Denne ubalance kan foreløbig kun bistås fra udlandet (dog mest Sverige). Se http://peecee.dk/upload/view/3...full

Borten Moe kan måske vælge at vedtage nye regler for pumpekraftværket 460 MW Saurdal (Blåsjø, 75% ejet af Statkraft) så de strategiske magasiner må undlade nettoproduktion sålænge beholdningen er under medianen, men det kan risikere at bombe småkraftens forårsproduktion helt i nul øre ved efterfølgende vårflom som vi har haft. Det vil heller ikke være populært.
(Hedder det vårflom?)

Vindkraft på havet sker hovedsageligt til eget forbrug foreløbig, især i England som nærmest er umætteligt. Hvis nogen har drømme om betydelig andel af udveksling med Norge, ligger det et godt stykke ude i fremtiden, og der kan det være relevant med kabler i storskala som gør dine overvejelser relevante - men ikke foreløbig.
Dertil kommer ønsket om selvforsyning. Vesten har oplevet på den hårde måde (oliekriserne) at det er uheldigt at være afhængig af een energileverandør, og selvom Norge har en meget lav andel af fornærmelige beslutningstagere vil de fleste lande arbejde for udstrakt selvforsyning.

Små Norges-kabler til store havparker er rigeligt til at balancere norsk underproduktion, da det foregår over lang tid.
Selvfølgelig vil vindlandene have større behov for balancering end Norge, men kun på korttidsbasis. Norge har til gengæld større behov for balancering på årsbasis, da udsvingene i nedbør er større end udsvingene i vind (husk årsbasis!).