Kapacitetsudjævning løst?

Er problemerne med oplagring/udjævning af energi produktion/forbrug, som blev diskuteret for nogle år siden, blevet løst i mellemtiden?

Hvis ja, hvordan blev det så løst?

Landmøller er meget billigere

Kommende vindmøller bør opføres på land da det giver strøm til 40 øre/kWt i stedet for 80øre/kWt som bliver resultatet med hav vindmøller. Kystnære møller kan formentlig lave el til 65 øre/kWt men det er også for dyrt. Det er afgørende for Danmarks konkurrenceevne og arbejdspladser at virksomhederne og lønmodtagerne ikke skal betale overpriser for strømmen.

Problemet er at der altid er brokkehoveder på land der modsætter sig landvindmøllerne. Den nye regerings vigtigste opgave på miljøfronten er at finde løsninger på det problem som de fleste kan leve med. Det kræver at man ikke altid tager hensyn til brokkehovederne. Gjorde man det ville vi ikke kunne udrette noget som helst til stor skade for vores økonomi.

En mulig løsning ud over nogle gange at ignorere brokkehovederne er at opstille landvindmøllerne i store nationale naturreservater som staten bruger penge på at købe land til over en længere periode. Så får vi også løst problemet med faldende biodiversitet i Danmark. Vi skylder at give noget tilbage til naturen som vi har taget så meget fra de sidste 200 år. Desuden kan moderne vindmøller kan godt opstilles i skov hvis de bygges med tårne på 140 meter. I den højde er man kommet op over de turbulenser der skabes af vegetation på landjorden og så holder argumentet om at det ikke blæser nok på land ikke længere.

Et miljøkrav til kommende møller kan være at de udstyres med radar som slukker for advarselslysene om natten når der ikke er fly og helikoptere i nærheden der er på kollisionskurs. Et andet miljøkrav kunne være at mølle rotordiameteren minimum er på 100 meter da det giver langsomt roterende møller der ikke generer så meget som små hurtigt roterende møller. For at mindske omkostningerne med at integrere møllestrømmen i el-forsyningen kunne man også kræve at møllerne skal kunne producere strøm med en forventet kapacitetsfaktor på minimum 40%.

Udmærket ide...fra en bybo!

Naturresevater er også hjemsted for fugle og har man engang i sit liv set hvad en vindmølle kan gøre ved en trækkende gåseflok og har samlet musvåger samt måger op neden for møllerne.....er jeg ikke overbevist om at naturreservater lige er det bedst egnede sted for vindmøller.

Hvis man derimod ønsker at slå flere fluer med et smæk kunne man begynde med at lave en dæmning til Samsø fra Jylland hvorpå man placerede møller og vej til øen. Man kunne så senere overveje om man sa skal bygge en dæmning /bro til Røsnæs

Re: Udmærket ide...fra en bybo!

@Bjarke
Hvis fuglene kunne svare for sig så ville de langt fortrække at leve med risikoen for at støde ind i en vindmølle frem for alternativet som er massiv global opvarmning og masseudryddelse af arter over de næste par hundrede år.

Der er vigtigt at se tingene i et deres rette perspektiv og så nytte det ikke noget at man vil redde et par fugle hvis det på sigt koster hele arten deres eksistens.

3 MW landmøller

Hvorfor denne insisteren på mega-møller på land, dvs. tæt på mennesker. Så vidt jeg kan se, er de fleste konflikter opstået efter vindmøller har vokset sig over 2 MW. Måske var det lettere at opstille flere 1,3MW møller, som i tilgift ville kunne køre under motorvejsbroer (dog i adskilt tilstand ;-) ) og kunne samles uden at gøre brug af Nordeuropas største mobilkran..?

Jeg tror på at der er et globalt optimum for møllestørrelse, hvad angår placering på land, for en given mængde installeret effekt. Og den ligger under 3 MW er jeg overbevist om!

Der er også mere priskonkurrence inden for de størrelser, som spyttes ud i 100-vis i Kina og Indien. Det er også en fordel, som er værd at tage med...

Kystnære møller... Er det værd at spare 14% på installationsomkostningerne mod at se på møllerne? Og hvor meget af forskellen i installationsomkostninger bliver ædt op af mere favorabel produktion ude på havet?

Jeg ved det ikke. Personligt synes jeg vindmøller er sjovere at kigge på end en kedelig linie mellem gråt hav og grå skyer (normal-situationen)

En ekelt svale gør....

....ingen sommer men Thomas , mange møller kan ødelægge udsigter hvis de placeres for tæt på land.

Det jeg har oplevet som rimelig afstand fra kysten er mindst 10 - 12 km.
Dette begrundes med en strandtur til Egmont an zee (Alkmaar) i Hollandhvor der er placeret 35 store møller ud fra kysten i den afstand. Man kan ane dem, men de genere ikke.

Ligeledes generer Hornsrev vindmøllepark heller ikke da den ligger 14 km fra land(Blåvand)

Re: Udmærket ide...fra en bybo!

alternativet som er massiv global opvarmning

Henrik, vindmøller bidrager ikke til at reducere udledningen af gasser og partikler som kunne bidrage til klimaændringer.

Hav kontra landmøller

Landmøller er billigere og nemmere at servicere, men jeg har ofte tænkt på, hvorfor bygger man ikke kunstige øer eller rev, f.eks. ud fra den jyske vestkyst. Det samme mht. testcentret i østerild, hvorfor laver man ikke bare en større kunstig sandø ude i vesterhavet. Det kunne være tanger der gik ud fra vestkysten, men også reelle øer. Vi har set det andre steder i verden, og mht. Femerbælttunnelen, der skabes der også nyt kunstigt land ved hjælp af alt det sand der skal fjernes til tunnelen, hvorfor ikke gøre noget lignende ved vestkysten, bare i lange tanger i eller øer?

forsyningsikkerhed.

ja det er vigtigt.Og indenlandske jobs.
Et godt nede på jorden forslag.
Mvh

Sæt møllerne hvor der er brug for dem

Det har altid undret mig at møllerne skal sættes længst væk frem dem der har brug for deres produkt. Man vil vel mene at et bælte på et par km's dybde rundt om de store byer i DK må være det optimale placering, tæt på forbrugerne. Om så deres effiktivitet er mindre god må så kompenseres med lidt flere møller.
Hvis folk er så forhippede på disse "vidundere" så plant dem venligst der hvor i i forvejen har ødelagt udsigten og området, og lad os der ynder at have åbne vidder beholde dem.
Hvad prisen for deres produkt er, er mindre vigtigt handler om hvad vil man give for at være "frelst" og det er åbenbart ved at være nået en grænse

Det ser ikke godt ud.

Med for mange møller på land samme sted . På land gør det ikke så meget hvis de sættes i grupper på max 3 stk ad gangen. Jeg synes de tre møller på bakketoppen ved Nykøbing Sj. ser flotte ud.

Re: Det ser ikke godt ud.

Problemet i min verden med at placere 3 her og der, er at de så vil skyde op overalt for at dække behovet. Men dertilfølgende utryghed for de i nærheden boende.

Personligt synes jeg det største problem ved vindmøller, er de gang på gang bliver placeret så de forpester livet for dem der bor i nærheden. Måske rammer det kun 3-4 husstande hver gang, men det er en helt urimelig præmis for folk der vil leve i fred på landet.

Vedtag dog en gang for alle nogle kæmpe områder hvor de må placeres på land, og forbyd dem alle andre steder - i min optik gerne inde midt i reservaterne. (De fleste fugle er altså kloge nok til at flyve uden om, der var forleden en udsendelse på DR hvor en naturvejleder i hvert fald sagde at undersøgelser havde vist, at de fløj udenom.)

Re: Hav kontra landmøller

ved vestkysten, bare i lange tanger i eller øer?

Det er naturen der bestemmer hvordan sandet skal ligge i vandet - der er næsten intet mennesker kan gøre når der er havstrøm. De kunstige øer og tanger der findes rundt om i verden er enten hvor havstrømmen er nul, eller hvor massive stendiger sænker havets nedbrydningshastighed, og da kun hvis der er højværdi-byggeri ovenpå som lufthavne, hoteller eller havnemoler.

Men Vestkysten kunne beskyttes med høfder, som man så kunne sætte møller på. Det ville mest være et kystbeskyttelsesprojekt med en smule grøn energi oveni, og kystbeskyttelse er foreløbigt ikke vægtet højt.

Selve møllen koster det samme uanset hvor den står, prisforskellen skyldes fundamentet. De bør derfor stå hvor det blæser mest kombineret med lav afstand til elnet. HornsRev er et rigtigt godt eksempel, ligesom Avedøre er et eksempel på gode kystmøller.

Jeg synes ikke 2½mio ekstra pr. MW er meget for at få lidt højere produktion og friere udsigt. Jeg ser kystmøller som en undtagelse, ikke en hovedpart. Det bør være landmøller og havmøller der trækker læsset, og jeg nyder synet og lyden af begge, ligesom jeg nyder synet af en tom kyststrækning.

De er grimme

...hvorend man placerer dem. Drop dem helt.

"Andel af elforbrug dækket af vind" - det er jo humbug at angive det på den måde, for den resterende %-del (dækket af typisk kul, vand eller akraft) bliver jo dyrere når den skal agere back-up.

Re: Kapacitetsudjævning løst?

Dette kan opnås ved at lægge en "passende tyk" ledning til Norge, og medfinansiere mere "pumped storage" der oppe. Start med at søge på Blåsjø. Det er et meget stort vandreservoir, beliggende i 1 km's højde. Vandkraft af denne type er lavet til kapacitetsudjævning. Effektiviteten ved at 'lade-op' og lade-ud er ca. 80%.

Samtænkning og innovativ tilgang!

Hvis vi nu stiller havmøllernes problem på en spids så er funderingen jo det store problem. En mulig løsning kunne jo være at banke møllerne på eksisterende (eller kommende) havinstallationer, og her burde Vestas, Siemens og de andre måske kigge lidt på diverse bølgeenergi-anlæg. Eksempelvis burde der fint være plads til en stor vindmølle ovenpå et anlæg som Wavestar (http://wavestarenergy.com/). Fordelene er at begge dele bliver mere rentable (større bølgeanlæg med plads til flere møller, giver kun endnu lavere pris), samtidigt med at der kun skal trækkes et kabel til enheden. I samme ombæring tænkte jeg på om det er muligt at sætte en vindmølle ovenpå en olieboreplatform? Om det er muligt ved jeg ikke, men nu er tanken da sendt videre.
Samtidigt er flydende vindmøller forhåbentligt ikke alt for langt ude i fremtiden...

Re: Kapacitetsudjævning løst?

Effektiviteten ved at 'lade-op' og lade-ud er ca. 80%.

De bedste for miljøet er dansk kulkraft, for kullene bliver under alle omstændigheder fyret et sted og da har Danmark de reneste teknologier globalt set. Forestillingen om at det gavner klimaet og miljøet hvis vi bygger vindmøller er udtryk for en snæver horisont.

Kinesiske kulkraftværker forurener så meget med tungmetaller at mødre i arktiske lande ikke kan amme. Sodpartiklerne lander på sneen og absorberer strålingen fra solen.

Re: Sæt møllerne hvor der er brug for dem

Det har altid undret mig at møllerne skal sættes længst væk frem dem der har brug for deres produkt.

Eksternalisering af omkostninger, et meget populært princip disse tider: De der profiterer mest fra opstillingen af møller har også politisk og økonomisk magt nok til at udsigten ikke spoleres fra deres terrasse.

På samme måde kan de skinhellige se vores outsourcing af miljø-farlig produktion til netop de lande, der er mindst kvalificeret til at håndtere den slags, som "Grønt" og "Progressiv Politik".

Problemet er ikke "brokhovederne"!

CITAT: "Problemet er at der altid er brokkehoveder på land der modsætter sig landvindmøllerne. Den nye regerings vigtigste opgave på miljøfronten er at finde løsninger på det problem som de fleste kan leve med. Det kræver at man ikke altid tager hensyn til brokkehovederne. Gjorde man det ville vi ikke kunne udrette noget som helst til stor skade for vores økonomi. "

Problemet er nu ikke de bekymrede naboer, der trods alt skal leve med vindmøllen i baghaven sammen med de støj- og skyggekastgener; som det medfører.

Problemet er, at de nuværende danske støj- og skyggekastregler ikke beskytter naboerne i tilstrækkelig grad.

Reducerede man det maksimale tilladte støjniveau fra 44dBA til 39dBA (som svarer til støjgrænser i Sverige), ville antallet af svært generede naboer falde fra ca. 20-22% til ca. 8%. De 8% passer rimeligt ind i Miljøstyrelsens vurdering af at støjgrænser skal begrænse genegraden, således at maksimalt 10% er stærkt generet. Til sammenligning er 8% stærkt generet ved den maksimale trafikstøj-belastning på 58dBA.

Vindmøllestøj er således mere generende end andre støjkilder; og det er der mange grunde til:
* ingen fast døgnrytme (som det er med trafikstøj)
* atmosfæriske forhold, der gør at det kan støje endnu mere om natten end på øvrige tidspunkter
* lavfrekvent støjbelastninger stiger med større møller, hvilket dæmpes dårligt i facade og mure. Dansk grænseværdi på 20dBA er ofte overtrådt.
* amplitude modulation; hvor "swish-swish-swish"-lyden gentages i en rytmisk karakter; hvorved støjen hele tiden går og ned.

Løsningen på landvindmøller er således en skærpelse af støj- og skyggekastgrænserne. Får vi det kan naboerne med rette føle sig beskyttede og de kommunale planlægninger vil gå meget hurtigere.

Det kan jo nævnes, at det franske medicinske akademi i 2006 anbefalede en sikkerhedsafstand på 1500m ved vindmøller >2.3 MW.

Vinddækning

Den i grafen viste vinddækning tager ikke hensyn til, at der af og til eksporteres el, ofte når det blæser meget. Nu ved jeg godt, at et meget stort antal meget dygtige forskere har forsket sig frem til, at Danmark eksporterer kulstrøm og at vi bruger al vindkraften her i landet. Men hvordan vil det går med meget mere vindkraft?

Billigere måske - men kun på kort sigt

"kystnær" placering ... er muligvis billigere end fjernt fra kysten. Det er også billigere at etablere kloakker som rendesten ved siden af vejbanen, og det er billigere at operere blindtarm uden bedøvelse.

Ingen af de 3 nævnte alternative metoder er den bedste. Det er bare billigere end at gøre det rigtige. Rigtige og gode løsninger koster penge.

Drop al snak om sekunda-løsninger.

Vindmøller støjer og skæmmer, nogen steder slår de endda dyrelivet ihjel - og vi stiller dem udelukkende op for at opnå et miljø- og et klimamål. Så er det da en rigtigt dårlig løsning at skabe en hel møgspand fuld af nye miljø- og naturproblemer.

Langt ud på havet med de møller.

Og lad os så for pokker få skruet ned for energiforbruget i stedet, for det er jo dér, der kan hentes en rigtig gevinst.

Re: Landmøller er meget billigere

Hvordan kommer Henrik Mathiesen frem til, at landbaserede vindmøller giver billigere EL, end vindmøller placeret på havet?

Omkostningen til at fremstille strøm på vindmøller består i realiteten kun af kapacitetsomkostningen. Spørgsmålet er således, om omkostningen per real produktionskapacitet er mere kostbar for en kWh faktisk kapacitet fra møller opstillet på havet end fra møller opstillet på landjorden eller kystnært. Vindmølleenergi kræver både backup-kapacitet og vindmøllekapacitet. Derfor er der grundliggende et meget højt omkostningsniveau per reel kapacitetsenhed. I den samlede kalkulation af, hvor meget en vindmøllekapacitetsenhed koster, kapacitetsomkostningen til backup kapaciteten, som altid skal stå klar, komme til at vægte meget i regnestykket. Det er vindmøllernes manglede evne til stå for produktionen kontinuerligt, der er årsagen til, at vi også skal betale for backup kapaciteten, hvorfor vindmøllestrøm altid vil blive meget kostbar at producere. Vindmøllerne må bære hele kapacitetsomkostningen i backup kapaciteten. I første omgang ødelægges konkurrenceevnen i andre erhverv ved vindmølleenergi, fordi EL-prisen skal dække omkostningerne til dobbelt kapacitet i det samlede system. Nu bliver det næste spørgsmål så, om den billigste kapacitetsomkostning til vindmøllekapaciteten opnås ved at anlægge vindmølleparker på landjorden eller på havet. Det bestemmes jo alt andet lige ved, hvor man kan opnå den største kapacitetsfaktor (belægningsfaktor) på møllens nominelle (teoretiske) kapacitet. Det kan man alt andet lige, hvor vindfaktoren er mest stabil, nemlig på havet.

Ser man på statistikkerne for produktionen på de enkelte danske vindmøller gennem de første 8 måneder af 2011, kan man sammenligne kapacitetsfaktoren (belægningsfaktoren) på møllerne i de nyeste vindmølleparker på land med kapacitetsfaktoren for vindmøller placeret på havet. Det er tydeligt, at de store vindmøller på land kun opnår en meget lav kapacitetsfaktor, den ses helt nede omkring 22% for 3MW vindmøller, mens man tydeligt kan se, at de havbaserede vindmøller opnår en kapacitetsfaktor langt over 40%, i nærheden af de 50%. Produktionsstatistikken taler altså sit eget tydelige sprog: Producenterne af vindmøller kan ikke få de større landmøller op på en rimelig kapacitetsfaktor inde på land. Men ude på havet kan vi se, at de samme producenters vindmøller kan opnå nærmest den dobbelte produktion per vindmølle.

En vindmølle opstillet på havet, må altså gerne koste temmelig meget mere i anlægsudgift og servicering per mølle, før man kan sige, at kapacitetsomkostningen pr kWh faktisk produktionsevne vil overstige kapacitetsomkostningen for en landbaseret vindmølle.

Nu er det jo sådan, at vindmølleproduceret strøm er meget kostbart, bla. skal man som nævnt have dobbelt kapacitet osv., så samfundet betaler et meget stort tilskud til vindmølleproduceret strøm, ellers kan producenterne af strømmen, slet ikke få økonomien til at hænge sammen i en vindmøllepark. Vindenergi, er som Henrik siger, meget dyrt at fremstille. Som samfund putter vi således et meget stort beløb ind i denne kapacitet. En 3 MW vindmølle på landjorden vil mindst modtage 16,5 mio kr. i tilskud, hvilket vi godt kan tillade os, at kalde samfundets betaling for, at få nogen til at installere en 3MW mølle. Ja, det dækker faktisk ca ½ til 1/3 af møllens anlægsudgift. Men samfundet får ikke 3MW kapacitet på landjorden. Hvis kapacitetsfaktoren kun bliver 25% vil vi kun få vindenergi svarende til 0,75MW, men hvor stor skal backup-kapaciteten planlægges til, hvis møllen i ny og næ kan gå i fuld last, når det blæser meget? Kan man nøjes med 0,75MW, for hver 3MW landmølle?

Men kort sagt, omkostningen per vindenergikapacitet fra 3MW møllen bestemmes af omkostningen på hele møllen divideret med 0,75MW.

På havet vil den samme mølle være i stand til at opnå en kapacitetsfaktor på ca 50%, hvis vi bruger produktionsstatistikken for møller som empirisk rettesnor. Nu vil vi altså få den halve kapacitetsomkostning per kWh der produceres på vindmøllen, for på havet kan møllen producere 1,5MW.

Men desværre er anlægsudgiften og serviceudgiften højere på havet end den er på landjorden. Samfundet kan til gengæld godt tillade sig at putte 2 X 16,5 mio kr. i tilskud til sådan en havmølle før det bliver en dyre betaling for den samme kapacitet. Mølleejeren kan også bære en højere serviceudgift per år (det dobbelte) på møllen, uden at det giver højere serviceomkostning per effektiv kapacitetsenhed.

Men havmøllerne har langt færre gener på naboer osv., hvorfor man vil kunne spare en del tabt ejendomsværdi, ved at sætte de samme møller op ude på havet fremfor at stille dem på land.

Desuden kan vi undlade at skrotte eksisterende landvindmøller, hvilket samfundet oveni købet betaler for. Det giver flere penge, som vi kan tillade os, at give i tilskud til en havmølles anlægsudgift. Måske kan vi give en havmølle 16 mio kr. yderligere med i tilskud, uden at vi af den grund betaler mere i samfundet til vindmøllekapaciteten. Husk, at hver gang vi stiller en mølle på havet, sparer vi at sætte to op på land eller ved kysten og vi undgår at betale for at sløjfe de landmøller, som står opstillet i forvejen! Derfor er det mange penge, der spares på landjorden for samfundet, hver gang, man opstiller en havmølle i stedet.

Nu ved jeg ikke, hvor meget man præcist skal planlægge med af backupkapacitet ved at få 50% belagte havmøller fremfor at få 25% belagte landmøller. Men noget siger mig, at eftersom, man kun skal stille den halve nominelle kapacitet op ude på havet, sammenlignet med landjorden, vil man nok heller ikke behøve mere backupkapacitet end hvad der svarer til den nominelle kapcitet på havet. Det kan altså tænkes, at man faktisk kan spare rigtigt store beløb i backup-kapacitetsomkostningerne ved at stille møller op på havet og kun på havet.

For at spare møller..

..må vi spare på vores strømforbrug.
Jeg snakker ikke om at vi har råd til at lade lyset,computeren,komfuret brænde; jeg snakker om at der står en dieselmotor og banker et sted for at lyset brænder! Sluk det.
Så kan der også spares nogen møller.
For de kommer,one way or the other,hvis vi ikke sparer.
Mvh

Møller og fugle

Det er interessant, at der nu er ornitologer der er med i diskussionen om modsætningen mellem møller og fuglelivet. For år tilbage blev Danmarks store kortbølgesender ( der heldigvis aldrig blev bygget ) kostet landet rundt på, jeg tror, fem forskellige steder, uden at ornitologerne var tilfredse.
Det er en kompliceret verden vi lever i