/transport

Analyse: Eurofighter vil presse amerikanske favoritter

Socialdemokraternes udmelding om, at Eurofighter kan vende tilbage i den danske kampflykonkurrence, bliver udfordrende for de tre øvrige kandidater. For det første fordi flyet er en velafprøvet hyldevare, for det andet fordi den nye regering har blikket stift rettet mod et stærkere europæisk samarbejde.

Af Erik Holm, torsdag 06. okt 2011 kl. 14:28

Gennem måneder har de fleste aktører og interessenter i Danmarks kommende milliardindkøb af nye kampfly ventet på resultatet af folketingsvalget. Alt har stået stille.

Det valg er nu overstået, og man må sige, at den socialdemokratiske forsvarsordfører, John Dyrby Paulsen, fik sat liv i indkøbsprocessen, da han her på ing.dk bød Eurofighter velkommen tilbage i konkurrencen.

Mens det for skatteyderne kun er godt at få så hård konkurrence som muligt for at kunne forhandle et godt tilbud hjem, vil et ’goddag igen’ til Eurofighter til gengæld være særdeles udfordrende for de tre øvrige konkurrenter. Det er der både tekniske og politiske årsager til. De tekniske først:

• Eurofighter er et gennemprøvet fly med over 100.000 flyvetimer i bagagen. Det er med andre ord en hyldevare, som stadig videreudvikles. De fly, der kan blive relevante for Danmark, vil formentlig være den nyeste version kaldet Tranche 3.

• Eurofighter har to motorer. Det øger omkostningerne, men giver større kraft og sikkerhed ved flyvninger over store øde områder. Skal der danske kampfly til Grønland, som det har været forslået af politikerne, er det en stor fordel over de massive havområder at have to motorer.

• Folk i flybranchen elsker at sammenligne fly med biler. Eurofighter er måske en Audi RS6. En muskuløs sprinter, som uden problemer kan super cruise med op til fire missiler, og som har rigeligt plads i bagagerummet til store mængder af forskellige våbentyper, blandt andet det helt nye Meteor luft-til-luft missil.

• Alle kampfly har et specielt designpunkt. Det vil sige den egenskab, som flyet er optimeret til. For Eurofighter er det luftkamp, hvilket gør flyet velegnet til at afvise russiske fly og foretage 'air policing'. Samtidig kan flyet anvendes til luft-til-jord angreb.

• Antal. Eurofighters rammeprogram er 707 fly. Samtidig er man - på rygteplan - favorit til at vinde i Indien, der til en start skal have 126 fly. Det afgøres formentlig om få uger. I antal overgås Eurofighter kun af JSF, som ser ud til at blive produceret i endnu større antal.

Men der er også flere politiske årsager til, at Eurofighter står stærkere efter valget, end de gjorde før. Den nye SRF-regering lægger i sit regeringsgrundlag op til et tættere samarbejde med Europa ikke mindst militært, hvor forbeholdene skal fjernes.

• Signalerne er ikke til at tage fejl af, for selv om regeringen samtidig skriver, at forholdet til USA er helt centralt for dansk sikkerhed, er det en markant kursændring i forhold til VKO-regeringen.

• Partnerlande. Det kan tælle tungt, at Storbritannien, der har været blandt Danmarks allernærmest allierede i Afghanistan og i Irak, har Eurofighter som deres vigtigste kampfly. Det samme har Tyskland, der ud over at grænse op til Danmark, er vores vigtigste eksportmarked.

• Eurofighter vil desuden vægte højt hos dansk forsvars- og sikkerhedsindustri. Eurofighterkonsortiet vil lokke med en stor modkøbspakke, som fører tilbage til en af verdens største virksomheder, EADS. Den multinationale gigant ejer ud over Eurofighter, blandt andre ejer store europæiske selskaber som Airbus og Eurocopter, og det er en gruppe selskaber, som dansk industri gerne ser sig som underleverandører til.

Der er altså flere tekniske og politiske parametre, der gør Eurofighter til en stærk konkurrent, hvis man lukkes helt ind i varmen. For skal døren åbnes helt, som Socialdemokraterne nu åbner for, kræver det, at forligspartierne går med til at genstarte udbuddet med en fjerde konkurrent.

Det er dog ikke urealistisk. Venstres tidligere forsvarminister Gitte Lillelund-Bech var ikke afvisende, da ing.dk talte med hende i maj, og flere af forudsætningerne i udbudsmaterialet har ændret sig, siden Forsvaret begyndte at indsamle data på kandidaterne for efterhånden flere år siden.
Blandt andet er det forventede stykantal faldet fra 48 til 30, og det kan ende lavere endnu, hvilket hverken S eller SF er afvisende over for. Færre fly har naturligvis store konsekvenser for pris på indkøb, drift og vedligehold af flyene.

Nye fly skal eventuelt kunne stationeres i perioder i Grønland og dermed flyve under helt andre forhold end i Danmark og hidtidige internationale missioner. Færre fly betyder alt også større fokus på de nationale opgaver som air policing og måske overvågning i Arktis. Det ses blandt i Østrig, hvor man med 15 kampfly ikke har fly nok til internationale opgaver.

Det bliver også særdeles interessant at se, hvordan de tre andre kandidater vil reagere, hvis Eurofighter igen lukkes tilbage i folden som den fjerde kandidat. De tre øvrige producenter har brugt store ressourcer på at udarbejde tilbud og svare på spørgsmål, så de vil ikke være tilfredse med, at Eurofighter kan træde ind igen.

Det kan politikerne selvfølgelig vælge at se stort på, hvis de vil. Det er deres gode ret. De får mere konkurrence mellem kandidaterne og dermed bedre forhandlingsmuligheder for Forsvaret.

I sidste ende forhåbentlig det bedst mulige resultat for både Forsvaret og skatteyderne.

I hvert fald er milliardspillet om nye kampfly igen skudt i gang.



06. okt 2011 kl 15:22

Michael Eriksen

Grønland

Er der ikke en eller anden, der kan forklare mig hvad danske jagere skulle lave på Grønland?

1) Hvor skulle de være? Thule? Søndre Strømfjord (en storslået by med 500 indbyggere)? Det er de eneste oplagte løsninger.

2) Hvem i alverden skulle de jage? Enhver der ejer et atlas og slår jagerflys rækkevidde op kan se det er meningsløst. Rusland kan ikke nå Grønland med jagere uden at lufttanke flere gange, USA kan ikke nå Grønland med jagere uden brug af hangarskibe (eller flere lufttankninger).

Hvem er truslen? Zimbabwe?

Selv USA gider ikke at have jagere på Thule-basen.


06. okt 2011 kl 15:44

Lars Bundgaard

åh gud - så starter politiske platforme

Jagerfly på Grønland - det vil være ligesom at køre ambulancekørsel med en Formel Renault single-seater - for nu at blive i bilernes verden.
Jagerflyene er ikke mere til stede på Island heller - USA er der ikke mere så Nato (inkl. DK) skiftes til at have et par afvisningsfly på BIKF (Keflavik)

Det med at dække "Danske Behov" - mig bekendt har der kun under øvelser i Danmark været angreb og skydning fra Jagerfly på lukkede skydeområder. Afvisning og eskorte kan da klares af meget gamle jagerfly og jævnlige ture for at checke civile fly inden de sikkerhedslander, intet problem. Derimod har vores fly været i mange andre varme og støvede lande - Afganistan, Sydlige Italien osv. - der har de været særdeles operative og opfyldt vores forpligtigelser i Nato.

Er det er spørgsmål om "køb-dansk" eller europæisk kunne man bare vælge det Svenske fly. Var det ikke bedre at hælpe naboen?
Vi har før haft Dragen - en fantatisk flyver - suveræn til foto opgaver bl.a.

Vi bør hæve os lidt op i helikopter perspektiv og huske lidt tilbage, dengang vi havde F-104 startfigher - 2 esk. i Aalborg - det var en del af Marshall hjælpen (European Recovery Program) fra USA.(!)


Nu virker det til at USA har brug for os - så hvad gør vi nu?

Hvorfor har vi deltaget i udviklingsarbejdet af f-35, test, piloter osv.

Hvordan skulle vi fremover kunne dele fly (f-16+c-130) og piloter med Norge som har bestilt 56 stk f-35 - der leveres fra 2016.
Man øjner allerede mulighed for fælles træningsfly og spare rigtig mange penge der. .

Debatten kører i Norge på hvilken luftbase som skal nedlægges - ikke om fly - men f-35 bliver nævnt.

Hvordan mon logistikken havde fungeret for vores f-16 jagere stationeret i Italien for tiden. F.eks. kunne de svenske fly ikke operere, fordi det brændstof nato havde ikke virkede til de svenske fly osv.

Eurofighter - mon tekniske manualer o.l. er på et andet sprog end engelsk?

Flyvevåbnet og Søværnet har altid truffet de rigtige beslutninger - sidst blev flyvevåbnets 45 år gamle s-61'ere og res.dele solgt tilbage til Sikorsky fabrikken for 5,4 mill. euro (!)

Det er uanstændigt overfor alle de kompetente mennesker som har gennemgået materialet flere gange - lad dem arbejde i fred - brug den politiske platform til noget andet end det her.

Kom nu med nogle modspørgsmål - så det ikke bliver rent copy-paste - og fri os for sådan en stærkt farvet og påvirket journalist.


06. okt 2011 kl 15:48

avatar

Torben Bauer

Re: åh gud - så starter politiske platforme

Helt enig - lad os droppe de overflødige fly og bruge pengene mere fornuftigt.


06. okt 2011 kl 20:11

Morten Grøftehauge

Re: åh gud - så starter politiske platforme


Eurofighter - mon tekniske manualer o.l. er på et andet sprog end engelsk?

Når man skriver så langt et indlæg og kritiserer artiklen ville det være smart at slette de ting som får det til at se ud som om man ikke har læst artiklen.


06. okt 2011 kl 20:36

Jan Nyboe

Hvorfor ikke købe SU37??

Har set et par ret imponerende videoer over deres manøvredygtighed. De er færdigudviklede, og de platforme vi pt. er med-udviklere på satser på stealth (så vidt jeg ved), som giver dårlige manøvreegenskaber, for at fremme usynligheden for radarovervågning.
Hvad hjælper stealth i en luftkamp?
Lige nu har vi haft de "gamle" F16 på arbejde i Libyen uden store problemer. Libyerne havde ikke våbenteknologi til at hamle op med dem. Stealth var ikke nødvendigt.
Hvem og hvor mener man vi skal anvende de nye fly mod?
Vore naboer??
Som jeg ser det (med rene amatør-øjne), satser selv USA på, at deres fly IKKE skal i nærkamp. Dvs. at US-Rusland konfrontation er udelukket, fordi stealth teknoligiske fly er SU37 langt underlegne i manøvredygtighed.
Så hvorfor ikke købe et færdigudviklet produkt??
Mvh.
Jan


06. okt 2011 kl 22:50

avatar

Peter Ole Kvint

Droner

Droner er fremtiden. Så hvorfor købe nye fly hvis de gamle kan køre til 2020?


06. okt 2011 kl 23:32

Hans Henrik Hansen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??


Som jeg ser det (med rene amatør-øjne), satser selv USA på, at deres fly IKKE skal i nærkamp. Dvs. at US-Rusland konfrontation er udelukket, fordi stealth teknoligiske fly er SU37 langt underlegne i manøvredygtighed

- har du overvejet den mulighed, at fremtidens luftkampes i højere grad afgøres på våbensystemernes flexibilitet/manøvreevne end på platformens?


06. okt 2011 kl 23:37

Michael Eriksen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Som jeg ser det (med rene amatør-øjne), satser selv USA på, at deres fly IKKE skal i nærkamp.
Så har de godt nok spildt mange penge på F-22. Ca. 2 mia kr/stk.


07. okt 2011 kl 00:26

Sofus Jensen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Som jeg ser det (med rene amatør-øjne), satser selv USA på, at deres fly IKKE skal i nærkamp.
Så har de godt nok spildt mange penge på F-22. Ca. 2 mia kr/stk.

Næh. F-22 er designet til "first shoot first kill" dvs den skal finde og engagere fjenden inden fjenden kan detektere f-22`eren. Derfor stealthdesignet!


07. okt 2011 kl 01:01

Michael Eriksen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Næh. F-22 er designet til "first shoot first kill" dvs den skal finde og engagere fjenden inden fjenden kan detektere f-22`eren. Derfor stealthdesignet!
Ja, det er en drøm nogen har. Men kikker man på F-22s meget lille aktionsradius er det indlysende den kun dur til nærforsvar ("nærforsvar" skal dog ikke læses med danske briller).


07. okt 2011 kl 01:42

Michael Eriksen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Tilføjelse til mit svar til Sofus Jensen:

Hvad havde du forestillet dig F-22 skulle skyde med og kunne udnytte sin stealth-fordel? AIM-54 har været ude af produktion årevis og AIM-120 (det bedste alternativ) har højst en rækkevidde på 70 km - under perfekte omstændigheder. Regn med 50 km. Og i samme sekund en F-22 åbner "weapon bay" ryger al stealth og den lyser op som et juletræ på alle radar, selv de ringeste. Om ikke andet vil AIM-120'eren i selv selv være temmelig un-stealth...


07. okt 2011 kl 04:08

Sofus Jensen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Tilføjelse til mit svar til Sofus Jensen:

Hvad havde du forestillet dig F-22 skulle skyde med og kunne udnytte sin stealth-fordel? AIM-54 har været ude af produktion årevis og AIM-120 (det bedste alternativ) har højst en rækkevidde på 70 km - under perfekte omstændigheder. Regn med 50 km. Og i samme sekund en F-22 åbner "weapon bay" ryger al stealth og den lyser op som et juletræ på alle radar, selv de ringeste. Om ikke andet vil AIM-120'eren i selv selv være temmelig un-stealth...

Nu kan så dyrt et fly heldigvis anvendes til andet end air dominance, som du åbenbart mener den den er aldeles uegnet til?! Der er udviklet en silent F-15 altså en stealthy udgave af F-15. F-15 er en god gennemprøvet arbejdshest, men i luftkamp må den se sig slået af eurofighter. F-22`erens evne til supercruise OG affyre våben samtidig med den er mindre synlig end alle andre fly sammenholdt med dens avancerede elektronik som gør den istand til at fungere som miniawacs og SIGINT til gavn for andre luftenheder den måtte være i kamp med gør den bestemt attraktiv. Den må bare ikke eksporteres så lad os ikke forholde os til den når den ikke er kandidat til det danske luftvåben. Eurofighter vil være særdeles attraktiv for det danske forsvar..


07. okt 2011 kl 04:35

Michael Eriksen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Nu kan så dyrt et fly heldigvis anvendes til andet end air dominance, som du åbenbart mener den den er aldeles uegnet til?!
Næ, det er det eneste den er egnet til og det gør den såmænd så godt det kan gøres. Problemet er at dets stealth kvaliteter er vild overvurderet. I samme øjeblik "weapons bay" åbnes er der nul stealth og så er absolut ingen stealth i samme øjeblik en AIM-120 eller AIM-9 er affyret. Og i betragtning af af en F-22 højst kan gemme sig 50 km oder so fra målet er det en smule svært at være imponeret.

Imponatoreffekten falder i takt med at en F-22 til nød har en aktionsradius på 750 km.

En Gripen NG snupper ligge 1300 km ud, 30 minutter "on station" og 1300 km hjem. Og den kan super-cruise som F-22 (dog med mindre våbenlast).


07. okt 2011 kl 07:26

Tommy Johansson

@Peter Ole Kvint

Droner duer ikke til A/A ,og har for lille en våbenlast til A/G.De er primært til Recce/SEAD. Grippen NG blev ikke valgt af indien Hvorfor?


07. okt 2011 kl 10:40

Guy Otykier

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Det er noget vås at sige at 2 motorer er bedre end en 1 når man skal flyve over vand. Det var smart engang for mange år siden hvor motorerne ikke var så pålidelige, men der er altså sket meget på den front siden. 2 motorer betyder højere pris, mere vedligehold, større vægt, højere brændstof forbrug, og sidst men ikke mindst, dobbelt så mange motorer der kan svigte.

Motoren i et moderne kampfly med kun 1 motor har så mange redundante systemer, at den nok skal køre videre uanset. Eneste situation jeg kan komme i tanke om hvor den måske vil stoppe er i en situation hvor der opstår "uncontained engine failure", hvilket betyder at der er sket noget katastrofalt med motoren så den simpelthen er disintegreret og blæst dele ud gennem siden. Dette kunne skyldes at den havde slugt en meget stor fugl ved høj hastighed. En sådan fejl vil med stor sandsynlighed også påvirke et fly med 2 motorer, da fragmenter fra den ene motor ville kunne skade den anden motor (som oftest er placeret tæt på), eller at flyet ville bryde i brand grundet gennemhulningen af brændstoftankene.

Problemet blev allerede debatteret da F-16 flyet havde sin debut sidst i 70erne. Grundmotoren, PW-100-200, som stammede fra F-15 var ikke kendt for at være super stabil, men med nogle modifikationer af brændstoftilførslen så den fik 2 backup systemer, samt forstærkning af alle kritiske dele, fik man en meget driftsikker motor.

Gennem mere end 30 år har det Danske Flyvevåben kun mistet et fly pga. noget der måske kunne tilskrives motorproblemer. På den anden side har vi haft fly der kom hjem med motorer der var splittet ad men som stadig kunne flyves sikkert hjem. Og vi flyver ofte så langt ud over Nordsøen at vi ikke kan glide hjem.

Læg også mærke til at Amerikanerne ikke har tænkt sig at udstyre F-35 med to motorer til trods for at 2 af varianterne kommer til at operere i et maritimt miljø.

Michael,

De tal du nævner omkring AIM-120 rækkevide, dens effekt på F-22erens stealth egenskaber og F-22 vs Grippen NG når vi taler combat radius, har du enten læst dig til på Wikipedia eller også har du bare trukket dem ud fra et sted hvor solen aldrig skinner! Både du og jeg ved at sådanne oplysninger (troværdige) ikke er at finde på nettet. Det er hemmelige oplysninger som kun brugeren og producenten af et våbensystem kender, og i værste fald også andre landes efterretningstjenester.

AIM-120 laves i mange forskellige varianter. Nogen flyver langt. Nogen flyver længere. AIM-120 missilets rækkevide afhænger i høj grad også af de parametre som missilet affyres under. Jo højere og hurtigere den affyrende platform bevæger sig, jo længere kan missilet nå. Om målet ligger over eller under den højde hvor missilet affyres fra samt hvilken retning målet bevæger sig, har også stor betydning for rækkeviden. Mig bekendt, så ligger F-22 ofte og opererer i højder over 50.000 fod og med en fart på den gode side af Mach 1. Dette vil, med en AIM-120 variant med større motor, give F-22 en rækkevidde langt over det du nævner mod et mål der flyver direkte mod den.

Din opfattelse af Stealth konceptet er efter min mening forkert. F-22 vil ikke miste alle sine Stealth egenskaber bare fordi den åbner en luge og affyrer et missil. En åbning af lugen vil kun medføre en mindre forøgelse af flyets Radar Cross Section RCS (også noget jeg trækker ud af rø... da jeg ikke ved hvor meget RCS vil stige). Desuden vil lugen kun være åben nogle få sekunder til missilet har forladt flyet, og derefter lukke igen. Hvis flyet skulle opdages under denne korte affyringssekvens vil det kræve at der var en radar der kiggede i netop denne retning under affyringen. Dette er højst usandsynligt at der endnu ikke findes radarer der kan kigge i alle retninger på samme tid.
Desuden dækker Stealth over hele begrebet "Low Observability" som dækker over andet end bare RCS. Sjovt at alle tilhængere af andre fly end F-35 og F-22 kan finde ud af at forklare om overflødligheden af denne egenskab, når både EADS, SAAB, Dassault og alle andre der stadig bygger fjerdegenerations fly bruger milliarder på at gøre deres fly mindre synlige ved hjælp af teknikker som radarabsorbernede maling og andre materialer.

AIM-120 missilets RCS kender hverken du eller jeg de nøjagtige tal på. Derfor kan du heller ikke konkludere at missilet vil afsløre flyet. Min erfaring med vores fly er at en Dansk F-16 ikke er mærkbart mere synlig på radar med AIM-120 på vingerne end uden. Desuden er det jo ikke sådan at missilet forbliver i tæt formation på F-22eren efter affyring. Missilet vil meget hurtigt lægge afstand til flyet på vej mod målet. F-22 flyet vil med stor sandsynlighed heller ikke fortsætte ligeud efter affyring, da piloten ønsker at bevare en sikker afstand til målet i tilfælde af at der skulle komme noget den anden vej.

Mht. til range, så glæder jeg mig til den dag hvor vi ser en Grippen NG flyve 1300 km ud og hjem med 30 minutters on station time, og andet end droptanke under vingerne, uden lufttankning og med en taktisk hastighed.

Det jeg gerne vil sige med alt det her er følgende: Kan vi ikke få facts på bordet i stedet for internetoplysninger som er nemme at manipulere. Tro ikke blindt på det EADS, SAAB, LM og Boeing siger om deres produkter på nettet. Det er bare salgstaler.


07. okt 2011 kl 10:42

Guy Otykier

Forkert overskrift på indlæg.

Ups, forkert overskrift.

Den skulle hedde 2 motorer vs 1 og wikipedia, og ikke Hvorfor ikke købe SU-37


07. okt 2011 kl 13:45

Peter Hansen

Re: Grønland

Selv USA gider ikke at have jagere på Thule-basen

Enig, jeg har bóet der og aldrig set et jagerfly.

Det med de to motorer skulle være en fordel er ikke fagligt underbygget. Det er langt vigtigere for sikkerheden at flyet er let at vedligeholde; og der vinder Gripen stort.


07. okt 2011 kl 14:20

avatar

Lars Worm Andersen

@Tommy Johansson

Indiens Hindustan Aeronautics Limited producerer selv HAL Tejas, der er en LCA (Light Combat Aircraft). Indiens luftvåben har en 48 stykker og har brug for 126 fly af en kategori kaldet MRCA (Multi-Role Combat Aircraft).

HAL Tejas fløj første gang i 2001, har 13 ton maks. vægt, flyver Mach 1,8 og anvender en General Electric F404-GE-IN20 motor.

Saab 39 Gripen C har 14 ton maks. vægt, flyver Mach 2 og anvender en Volvo Aero RM12 (licensbygget General Electric F404).

Umiddelbart er de ret ens, og da man ikke ville vente på at Gripen NG blev færdigudviklet, så fravalgte Indien Saab. Husk på at projektet Joint Strike Fighter ikke deltager i konkurrencen.


07. okt 2011 kl 15:09

Michael Eriksen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Mht. til range, så glæder jeg mig til den dag hvor vi ser en Grippen NG flyve 1300 km ud og hjem med 30 minutters on station time, og andet end droptanke under vingerne, uden lufttankning og med en taktisk hastighed.
Der er skam officielle SAAB-tal og med seks AAM (i hvert fald ud). Her refererer Flightglobal dem:
http://www.flightglobal.com/bl...html
Men de læser vel også kun wikipedia og mangler din viden?

Mht. missilrækkevidde holder jeg mig til den konservative ende af officielle tal. Så er du velkommen til at have dine fantasier.


07. okt 2011 kl 15:33

Michael Eriksen

Re: @Tommy Johansson

Umiddelbart er de ret ens, og da man ikke ville vente på at Gripen NG blev færdigudviklet, så fravalgte Indien Saab
Det er helt korrekt at Tejas på papiret er tæt på Gripen rent fysisk men nærmere er en Mirage III klon. Men mon ikke man fravalgte Gripen fordi:
1) Man ville beskytte den umådelige investering i Tejas (erhvervsstøtte) til HAL.
2) Man ønske et komplement til de store/tunge SU-30'er?

Russiske fly er de i hvert fald meget trætte af.

Faktum er i hvert fald at valget står mellem Typhoon og Rafale. Så må vi se hvem der giver mest bestikkelse :-) (det er en vittighed!)


07. okt 2011 kl 15:36

Sofus Jensen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??



En Gripen NG snupper ligge 1300 km ud, 30 minutter "on station" og 1300 km hjem. Og den kan super-cruise som F-22 (dog med mindre våbenlast).

Hvor har du de tal fra? Jeg tror du blander noget sammen. Gripen NG og F-22 har ca. samme aktionsradius uden droptanke.


07. okt 2011 kl 15:44

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Grønland

Det med de to motorer skulle være en fordel er ikke fagligt underbygget.

Et ofte misforstået emne.

Man vælger fx to eller flere motorer på et fly, hvis man har brug for en større kraft end hvad kun én motor kan levere, i forhold til kravene til flyets manøvreevne. Jo mere vægt der anbringes i vinger, for eksempel, jo dårligere bliver flyets evne til hurtige manøvrer, alt andet lige, og den art af overvejelser, har betydning når man befinder sig i en designproces. Er der fx plads nok til en eller to motorer i flyets bagende, eller behøver de at blive flyttet ud på vingerne?

Man vil typisk ikke benytte sig af fordoblede systemer til at forøge en driftssikkerhed, man foretrækker typisk at indbygge en forbedret robusthed i et system, for at spare på plads og vægt.

Men: Hvis man behøver mere end kun én motor af hensyn til kraft, da kan det måske betale sig at lade hver motor have sit eget uafhængige forsyningssystem, en bivirkning i en designproces, ikke argumentet bag to eller flere motorer.

Når man taler om to motorer når man skændes om design af jagerfly, så handler det ikke om to motorer i hvert fly (ikke nødvendigvis), derimod om at to forskellige fabrikker skal producere hver sin motor til det selvsamme fly, således at halvdelen af flyene i et luftvåben flyver med hver sin motortype. Årsagen er simpel: Jagerfly er livsvigtige for et lands forsvarsevne og angrebsevne, deraf en katastrofe hvis en motor viser sig at byde på mange problemer i praktisk anvendelse. Dette er en erfaring som fx USA har gjort sig, derfor lægger man vægt på dette emne.


07. okt 2011 kl 15:48

Guy Otykier

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Mht. til range, så glæder jeg mig til den dag hvor vi ser en Grippen NG flyve 1300 km ud og hjem med 30 minutters on station time, og andet end droptanke under vingerne, uden lufttankning og med en taktisk hastighed.
Der er skam officielle SAAB-tal og med seks AAM (i hvert fald ud). Her refererer Flightglobal dem:
http://www.flightglobal.com/bl...html
Men de læser vel også kun wikipedia og mangler din viden?

Mht. missilrækkevidde holder jeg mig til den konservative ende af officielle tal. Så er du velkommen til at have dine fantasier.

Flightglobal linket som du henviser til skriver klart og tydeligt at der er tale om "salgs tale" tal fra SAAB og at de 1300 km er opnået med store 450 gallons tanke. Gad vide om de 750 km som du skriver F-22 har er med en sådan last. Jeg tvivler. F-22 vil kunne flyve længere hvis den medførte droptanke, så jeg syntes du skal være lidt mere fair i dine sammenligninger.

Enhver der følger bare lidt med i dette forum ved at du er stor tilhænger af Grippen NG. Det er også helt i orden at have sin favorit, men det fritager dig ikke for at skrive saglige indlæg!

Mht. til de officielle tal for AIM-120, så tvivler jeg på at du har kendskab til dem. I så fald kunne det være dejligt med en kildeangivelse. Mine "fantasital", har jeg fra den rigtige "AIM-120 bruger manual". En manual du ikke finder nogen steder på nettet.


07. okt 2011 kl 16:15

Michael Eriksen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

...de 1300 km er opnået med store 450 gallons tanke. Gad vide om de 750 km som du skriver F-22 har er med en sådan last.
Selvfølgelig er de da ikke det. En F-22 med droptank(e) er jo en vittighed - der ville jo ødelægge stealth-princippet. Det kan enhver sige sig selv.

Det ændrer ikke et klap ved at en Gripen NG kan flyve 1300 km ud, være on station i 30 min og flyve 1300 km hjem med seks AAM i fuld kampudrustning. Med mindre SAAB lyver i fuld offentlighed og du som den første ved bedre og modsiger dem.

En F-22 kan ikke flyve den tur - slet ikke uden at skulle kompromittere sin væsentligste fordel: stealth.

Og ja: jeg er temmelig begejstret for Gripen. Det har jeg aldrig lagt skjul på og det viser jeg tydeligt uden at henvise til hemmelige manualer, som man ikke "finder nogen steder på nettet." Min akademiske uddannelse har lært mig at al ikke-offentlig tilgængelig information som regel er vås og bragesnak. Specielt når få folk bare har "særlig adgang" til disse.


07. okt 2011 kl 16:29

Sofus Jensen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??



Det ændrer ikke et klap ved at en Gripen NG kan flyve 1300 km ud, være on station i 30 min og flyve 1300 km hjem med seks AAM i fuld kampudrustning. Med mindre SAAB lyver i fuld offentlighed og du som den første ved bedre og modsiger dem.

En F-22 kan ikke flyve den tur - slet ikke uden at skulle kompromittere sin væsentligste fordel: stealth..

Hmmm. En F-22 med 2 eller for den sags skyld 4 droptanke er da ikke at kimse ad. Det betyder jo blot den er selvhjulpet et rigtigt langt stykke og når den er et passende sted i missionen smider den droptankene og udfører det den skal..og jeg vil tro at selv med droptanke er den ligeså "stealth" som en Gripen NG. Har Gripen den avancerede elektronik, herunder radar, datalink, våbendeling, SIGINT, og et hav af andre features..ihvertfald ikke noget der når F-22 til næsehjulet.


07. okt 2011 kl 16:35

Børge Truelsen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Og i betragtning af af en F-22 højst kan gemme sig 50 km oder so fra målet er det en smule svært at være imponeret.


altså 50 km lyder måske lang væk... men altså de flyver jo temmelig hurtig ... og nu behøver det jo ikke nødvendigvis være målet de skal gemme sig for .. for de har msåke ikke det rigtig udstyr til at finde den eller skyde den ned


07. okt 2011 kl 16:45

Tom G

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Min akademiske uddannelse har lært mig at al ikke-offentlig tilgængelig information som regel er vås og bragesnak. Specielt når få folk bare har "særlig adgang" til disse.

Misundelse er en grim ting...

De droptanke der sidder på Gripen i artiklen er ikke godkendt til supersonisk flyvning.

Der er generelt faktuelle fejl i alle dine indlæg, der omhandler luftfart, og da du på ingen måde udviser en ydmyg tilgang til stoffet eller villighed til at indse egne fejl, giver det meget lidt mening at deltage i de debatter, hvor du troller løs. Det er ærgerligt for fagligheden på ing.dk.

Respekt til Guy for have tålmodigheden til at fortsætte.

Tom G


07. okt 2011 kl 16:51

Sofus Jensen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Og i betragtning af af en F-22 højst kan gemme sig 50 km oder so fra målet er det en smule svært at være imponeret.


altså 50 km lyder måske lang væk... men altså de flyver jo temmelig hurtig ... og nu behøver det jo ikke nødvendigvis være målet de skal gemme sig for .. for de har msåke ikke det rigtig udstyr til at finde den eller skyde den ned

En F-22 der flyver i 15 Km højde med 1700 Km/t med et radartværsnit som en fugl vil i mine øjne udgøre en stor trussel. Den kan ramme mål 30 40 Km væk og behøver derfor ikke overflyve målet. Den tid bombelemmen er åben er få sekunder hvilket reducerer chancen for at blive opdaget i forhold til en external last. Hvis den letter fra en base i Afghanistan kan den ramme mål langt inde i Iran (som vil være et sandsynligt scenarie)


07. okt 2011 kl 18:05

Tommy Johansson

@Michael Eriksen

Hvis du vil sammenligne de fly så gør det venligst med de korrekte parametre.
Vi tager samme kilde og samme features
https://secure.wikimedia.org/w...ptor
Combat radius: 410 nmi[232] (471 mi, 759 km)
Range: >1,600 nmi (1,840 mi, 2,960 km) with 2 external fuel tanks
Ferry range: 2,000 mi (1,738 nmi, 3,219 km)

https://secure.wikimedia.org/w...ipen
Combat radius: 800 km (500 mi, 432 nmi)
Combat radius will be 1,300 kilometres (810 mi) with six AAMs plus drop tanks, and 30 minutes on station
Ferry range: 3,200 km (2,000 mi) with drop tanks

Det er desværre sådan at når man køber et våbensystemk følger der manualer med. Det er dem GUY referere til. De er mærkede: Confidential US/DANISH EYS ONLY. De manualer svenskerne og alle andre har på deres Missilsystem er foreholdt Deres piloter.
Hvis du vil vide hvad der står i disse ikke-offentlig tilgængelige manualer må du søge et job i FWSKP som enten Pilot,Efterretning eller Missionplanner.
Hvad angår tabet af stelth når våbenbays åbnes er det kun fra et meget smalt aspekt at det vil være synligt og ikke "totalt ødelægge stelth"
Det undre mig dog at der ikke er nogle F16 piloter der gerne vil have JAS39 , men flere svenske Grippen piloter gerne vil bytte Deres fly med en F16!!
Måske fordi at de tabte 3 ud af 4 A/A engagement både BVR og VVR.


07. okt 2011 kl 21:29

Henrik Gormsen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Lige nu har vi haft de "gamle" F16 på arbejde i Libyen uden store problemer.

Hvor har du det fra Jan ??????


07. okt 2011 kl 23:17

Guy Otykier

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Lige nu har vi haft de "gamle" F16 på arbejde i Libyen uden store problemer.

Hvor har du det fra Jan ??????

Vel fordi vi ikke mistede nogle fly, og fordi ingen ser det som et problem at du Henrik og alle andre dedikerede Flyvevåbenfolk har gjort en næsten umenneskelig indsats for at have alle flyene klar til næste mission.

Hvis folk bare vidste hvor trætte de Danske fly er........

PS. Er kommet hjem Code One i en hel uge nu. Overvejede dog stærkt at sparke en knap af gashåndtaget da jeg steg ud sidst. Bare for at give jer lidt at lave ;-)


07. okt 2011 kl 23:38

Guy Otykier

Redundans

Carsten Scherrebeck Møller

"Man vil typisk ikke benytte sig af fordoblede systemer til at forøge en driftssikkerhed, man foretrækker typisk at indbygge en forbedret robusthed i et system, for at spare på plads og vægt."

Well, det gør man i høj grad når vi taler om kampfly. Flyene er designet med det for øje at de skal kunne tåle at blive skudt på, og det er derfor af vital betydning at de kan flyve videre hvis et primært system bliver sat ud af drift.

Alle de vigtige systemer der får en F-16 til at flyve har mindst et backup system. Jeg nævner fra en ende af: Motoren har to brændstof systemer, hvoraf det primære system har to modes. Et til normal drift og et ved fejl. Hvis begge disse modes fejler kan man vælge det sekundere system. Hydraulik systemet har to separate anlæg der begge driver alle rorflader. Der er to generatorer, to AOA prober, to pitot rør, 4 flight control kanaler hvoraf de tre er i brug mens den fjerde er i reserve, to vinger (Haha).

Det samme gør sig gældene i cockpittet. To kunstige horisonter, to højdemålere, to hastighedsmålere, to ilt systemer, og så videre.


08. okt 2011 kl 02:05

Michael Eriksen

Re: @Michael Eriksen


@Michael Eriksen

Hvis du vil sammenligne de fly så gør det venligst med de korrekte parametre.
Du kunne jo starte med at sammenligne de rigtige fly. Jeg taler jo SPECIFIKT om Gripen NG - ikke C.

Hvad er det lige den store forskel er på NG og C? Nåeh jo, noget med rækkevidde... Det er ligesom derfor at SAAB har flyttet landingsstellet ud i vingeroden for at lave plads til en centertank i fuselage. Ikk?

Mht. F-35: Hvem i alverden køber et stealthfly og klasker droptanke på? Det er komplet meningsløst.


08. okt 2011 kl 04:55

Michael Eriksen

Re: @Michael Eriksen

Du kunne jo starte med at sammenligne de rigtige fly. Jeg taler jo SPECIFIKT om Gripen NG - ikke C.
Arhg for ¤%&/. Den Gripen side er opdateret siden jeg kikkede sidst (og det er kun få uger siden), så dine tal ER for NG. Sorry.

Men jeg kan stadig ikke se hvad det skulle ændre. Gripen HAR en combat radius på 1300 km + 30 min. "on station" - hvilket er blevet benægtet af andre. Men nu er det vel slået fast?

En F-35 med droptanke er noget af et misfoster. Bevares, det kan lade sig gøre. Man kunne også bare lufttanke. Ganske som man også bare kunne lufttanke Gripen.


08. okt 2011 kl 07:03

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Redundans

"Man vil typisk ikke benytte sig af fordoblede systemer til at forøge en driftssikkerhed, man foretrækker typisk at indbygge en forbedret robusthed i et system, for at spare på plads og vægt."

Well, det gør man i høj grad når vi taler om kampfly. Flyene er designet med det for øje at de skal kunne tåle at blive skudt på, og det er derfor af vital betydning at de kan flyve videre hvis et primært system bliver sat ud af drift.

Guy: Dine nuanceringer ud fra F16 forklarer meget bedre end jeg kan, om hvad "forbedret robusthed" er i praksis.

Det er vigtigt at lægge mærke til princippet, at der sjældent er tale om uafhængige fordoblede systemer, fordi et sådant koncept koster megen plads og vægt, og fordi det fordoblet system jo kun sjældent vil blive anvendt, og fordi, hvis der er vægt ombord der ikke bliver anvendt, da kan flyet ikke konkurrere imod et magert fly, umiddelbart.

Robustheden skabes derfor helst med tilføjelser af flerfordoblede detaljer, det vil sige ekstra antal af delsystemer, ikke af hele systemer, så vidt muligt detaljer der ikke fylder og ikke vejer, samt ved at opdele noget i portioner, således at kernesystemet ("flyet") kan vedblive med at fungere eventuelt med nedsat kraft, en degradering i følgeskab og takt med uheld, i stedet for et brat katastrofalt svigt. Alt dette betegnes ofte med ord som "primære" og "backup" og "reserve", og princippet anvendes så vidt som at jeg ved også i moderne civile flyvemaskiner. Man supplerer princippet med et princip om, at skader helst ikke må kunne forplante sig til at danne andre skader, et spørgsmål om hvor og hvordan at man anbringer tekniske detaljer.

Om behovet for to vinger: F15 der landede med kun én.
http://www.youtube.com/watch?v...aBbs


08. okt 2011 kl 08:31

Henrik Gormsen

Re: @Michael Eriksen



@Michael Eriksen






Mht. F-35: Hvem i alverden køber et stealthfly og klasker droptanke på? Det er komplet meningsløst.

Det vil den seriøse kunde der gerne vil komme relativt uopdaget frem, relativt langvejs fra, uden at ha' hængt et antal tankfly til tørre lige udenfor teaterpladen ved første kontakt. Så gør man det at man starter ud langvejs fra, og smider tankene før man kan ses af 'kunden' .

Desuden så består et ganske gennemsnits kamflys liv af umådeligt lidt aktuelt kamp. Det vil sige at for f.eks DK's vedkommende så vil hovedparten af flyvningerne være træning i både indland og udland. Her er der ofte brug for at extende færgeflyvnings hoppet med extra tanke, og i denne rolle er det totalt ligegyldigt med radar sinatur, da tranponderen alligevel skal være tændt.

Så det korte svar vil værre - ALLE kunder til 35'en...........Michael


08. okt 2011 kl 09:34

Hans Andersen

Grønland

Jeg synes ikke rigtig vi fik svaret.
Hvad skal de lave i Grønland?

...Nordpolen?


08. okt 2011 kl 09:47

Thomas Gade

Re: @Michael Eriksen

uden at ha' hængt et antal tankfly til tørre lige udenfor teaterpladen ved første kontakt.

Der har været rygter om avancerede computersimuleringer af gruppe-konfrontationer mellem F-35 og russiske kampfly. I scenariet vandt russerne uden at løsne et skud ved simpelthen at bruge sin enorme brændstofkapacitet og cruise udenom de vestlige kampfly, og presse tankerne som måtte trække sig tilbage udenfor missilafstand og efterlade fighterne. (Se Air Force Monthly, December 2010 om "The West's Great Hope" af Jon Lake)

Sådanne simuleringer kan drejes i mange retninger ved at skrue på grundparametrene, så udfaldet kan godt have været lettere urealistisk. Men ethvert asset er også en liability.
Simuleringen må have haft som grundbetingelse af tankernes beskyttelsefly var meget færre end fjendens, og at fjenden var villig til at ofre fly på at nå frem uden selv at skyde nogen ned - men det ville også være acceptabelt hvis F-35erne løb tør. Et tab er et tab.


08. okt 2011 kl 09:52

Thomas Gade

Re: Grønland

Hvad skal de lave i Grønland?
...Nordpolen?

Ja, Rusland har plantet flag på havbunden, og Canada har planer om havn i NordVestPassagen, som tegn på ønsker om udvidede territorialkrav og aktivitet i området - der kan være ganske store ressourcer.
Vi kommer aldrig i krig med nogen af dem for vi har for meget at tabe, men der er brug for en tilstedeværelse til at markere interessen. Det er nok mere politik end det er militært behov, men militære redskaber er og bliver en lille del af det politiske værktøjsskab. Også selvom de ikke rigtigt skal bruges.


08. okt 2011 kl 17:23

avatar

Peter Ole Kvint

luftkamp?

"• Alle kampfly har et specielt designpunkt. Det vil sige den egenskab, som flyet er optimeret til. For Eurofighter er det luftkamp, hvilket gør flyet velegnet til at afvise russiske fly og foretage 'air policing'. Samtidig kan flyet anvendes til luft-til-jord angreb."

Her er det problem at flyet så skal slås imod droner og misler. Jeg ved at vi aldrig kommer til at slås med russiske fly.


08. okt 2011 kl 22:09

avatar

Torben Bauer

Re: Grønland

Hvad skal de lave i Grønland?
...Nordpolen?

Vi kommer aldrig i krig med nogen af dem for vi har for meget at tabe, men der er brug for en tilstedeværelse til at markere interessen. Det er nok mere politik end det er militært behov, men militære redskaber er og bliver en lille del af det politiske værktøjsskab. Også selvom de ikke rigtigt skal bruges.

Vi har jo allerede Siriuspatrujlen - det har i mere end 60 år klaret jobbet med nogle hunde og nogle få folk og nogle flag. Det er bedre og billigere end fly!


08. okt 2011 kl 22:42

avatar

Pierre Debié

Re: luftkamp?

Jeg ved at vi aldrig kommer til at slås med russiske fly.

Hvor ved du det fra? Det ku jo være russerne kom op med et tilbud, vi dårligt kan sige nej til ;o)


09. okt 2011 kl 04:51

Guy Otykier

Re: Redundans


Det er vigtigt at lægge mærke til princippet, at der sjældent er tale om uafhængige fordoblede systemer, fordi et sådant koncept koster megen plads og vægt, og fordi det fordoblet system jo kun sjældent vil blive anvendt, og fordi, hvis der er vægt ombord der ikke bliver anvendt, da kan flyet ikke konkurrere imod et magert fly, umiddelbart.

Robustheden skabes derfor helst med tilføjelser af flerfordoblede detaljer, det vil sige ekstra antal af delsystemer, ikke af hele systemer, så vidt muligt detaljer der ikke fylder og ikke vejer, samt ved at opdele noget i portioner, således at kernesystemet ("flyet") kan vedblive med at fungere eventuelt med nedsat kraft, en degradering i følgeskab og takt med uheld, i stedet for et brat katastrofalt svigt. Alt dette betegnes ofte med ord som "primære" og "backup" og "reserve", og princippet anvendes så vidt som at jeg ved også i moderne civile flyvemaskiner. Man supplerer princippet med et princip om, at skader helst ikke må kunne forplante sig til at danne andre skader, et spørgsmål om hvor og hvordan at man anbringer tekniske detaljer.

Er kun delvis enig. Ja, mange af de systemer på F-16 jeg nævner har fælles komponenter og delsystemer, men jeg tror vi er ude i et definitions spørgsmål.

HYD systemet er et godt eksempel herpå. Flyet har et A og et B system som er totalt uafhængige af hinanden. De drives af hver deres pumpe, har hver deres separate rørføring i henholdsvis højre og venstre side af flyet, har hver deres oliebeholder med buffer. Indrømmet, de ender med at drive de samme rorflader, men det gør dem ikke til et system.

HYD systemet ender ude ved en såkaldt Intigrated Servo Actuator ISA, som omsætter trykket til bevægelse. ISA'en er også opdelt i to sider for henholdsvis system A og B, hvor begge systemer er med til at give ISA kræfter. Når et system er ude af drift vil ISA stadig kunne bevæge rorfladen men dog ikke med samme hastighed som når begge systemer kører. Dette vil give piloten fuld kontrol over flyet, dog med en reduktion i manøvre hastigheden.

Begge systemer driver alle rorflader, mens det kun er system B der driver luksus ting som understel, næsehjulsstyrring og bremser. Disse tre ting har så en anden backup i form af eksempelvis en trykluftsflaske til udsætning af understellet.

Redundansen ved rorfladen er at finde i form af rorfladen på modsatte side af flyet. Hvis en ISA svigter, vil den, som det sidste den gør inden den holder op med at virke, sørge for at nulstille rorfladen og låse den. Piloten vil så kunne styre flyet (igen men nogle begrænsninger) sikkert ned til landing med de resterende rorflader.

Det er rigtigt som du siger, at man gør meget for at sikre sig mod følgeskader på flysystemer. Eksempelvis føres HYD rør fra forskellige systemer aldrig den samme vej og de holdes gerne på hver deres side af flyet/vingen. På nye fly som F-35 og Boeing 787 har man helt sløjfet rørføringen ud til ISA'en. Man har gjort HYD pumpen elektrisk og flyttet den ud til ISA'en for både at spare vægt (ledninger er lettere end rør), men også for at øge driftsikkerheden.

Dette er lidt udenfor emnet, men det kunne faktisk være spændene med en artikel i ing.dk om katapultsæder og deres virkemåde. Dette er også et flysystem hvor der er en del redundans og hvor der har været en flok meget dygtige ingenører på arbejde. Mange af sædets funktioner er drevet af pyroteknik som laver tryk til små aktuatorer gennem en masse rør. ACES sædet i F-16 har nogle imponerende præstationer alderen til trods, og især når man ser på hvor mekanisk det er. Der er ikke meget smart elektronik at finde her.


09. okt 2011 kl 04:54

Guy Otykier

Re: Grønland

Hvad skal de lave i Grønland?
...Nordpolen?

Vi kommer aldrig i krig med nogen af dem for vi har for meget at tabe, men der er brug for en tilstedeværelse til at markere interessen. Det er nok mere politik end det er militært behov, men militære redskaber er og bliver en lille del af det politiske værktøjsskab. Også selvom de ikke rigtigt skal bruges.

Vi har jo allerede Siriuspatrujlen - det har i mere end 60 år klaret jobbet med nogle hunde og nogle få folk og nogle flag. Det er bedre og billigere end fly!

Har i allerede glemt krisen omkring Hans Ø? Eneste grund til at Canadierne trak sig er at de er bange for det Danske forsvar ;-)


09. okt 2011 kl 08:50

stig per andersen

Re: Grønland

Hov, hov Guy

Vi sendte da et stærk svar ved at sende den svært bevæbnede inspektionskutteren Tulugaq til området ...

Mindst 2 x 12,7ere ...


09. okt 2011 kl 08:58

Henrik Gormsen

Re: Grønland

Hvad skal de lave i Grønland?

...Nordpolen?

Vi kommer aldrig i krig med nogen af dem for vi har for meget at tabe, men der er brug for en tilstedeværelse til at markere interessen. Det er nok mere politik end det er militært behov, men militære redskaber er og bliver en lille del af det politiske værktøjsskab. Også selvom de ikke rigtigt skal bruges.

Vi har jo allerede Siriuspatrujlen - det har i mere end 60 år klaret jobbet med nogle hunde og nogle få folk og nogle flag. Det er bedre og billigere end fly!

Hej Torben

Det er med stor respekt for Sirius patruljen jeg skriver dette, men hvormeget har de styr på luftrummet ? Jeg ved ikke hvor højt en signalpistol, eller jagtriffel kan hævde suverenitet.

Jeg ved godt at der pt. mest er brug for fiskeri inspektion og miljø overvågning, og at det kun i begrænset omfang er smart at udføre fra jagerfly. Her ved jeg søværnet og esk 721 gør hvad de kan med de midler og værktøjer de nu engang har.

MEN, hvis der nu på et eller andet tidspunkt kommer størrer økonomiske interesser i området, det kan være en stratetisk vigtig sejlrute, land eller havområder, eller andre interesser, der set med grønlændernes eller vores øjne ikke skal ligge ubeskyttet hen, og hvor en hurtig reaktion kunne være ønskelig, så kommer vi ikke udenom et eller andet med jagerfly.

Jeg ved ikke om man kan sidestille Island med Grønland på det område, men de har ihvertfald et problem. Danmark indgår nu næsten i noget man kan kalde en turnusordning omkring hånhæveldelse af den Islandske suverenitet.

Jeg har ikke svært ved at forestille mig overvågningsfly fra andre nationer der vil snuse til hvad der foregår i et område, hvis der f.eks påbegyndes udvinding af olie, uran eller hvad ved jeg. Her er det begrænset hva man kan stille op med en Lynch helikopter, Chalinger, Hercules eller en signalpistol.


09. okt 2011 kl 13:30

Tommy Johansson

@Henrik Gormsen

Rigtigt. Jagerfly er det eneste der hurtigt kan forlægge 500 NM og være tilstede når der er brug for det.Med base på Thule kan vi dække Hans Ø ca 200 NM (FWSKP-Rønne) på ca 20 min.Vi vil kunne moniterer næsten hele Baffin bugten fra Diskobugten i syd til Clyde River i syd vest og Somerset Island og Devon Island i Vest


09. okt 2011 kl 16:18

Jan Nyboe

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Ref Guy og Henrik:
Når jeg skriver "uden problemer" mener jeg ikke de vedligeholdsmæssige og logistiske. De er der altid uanset udstyrstypen.
Jeg mener naturligvis, at I ikke har mistet fly og mandskab under udførelsen af jeres operationer. Så vidt jeg ved!
Derimod var mit indlæg ment som en alternativ flytype, til debatten om de typer der er og har været nævnt som købsmuligheder.
Jeg mener man skal forsøge at se mere nøgternt på, hvilke operationer de nye fly kan risikere at blive brugt i.
Skal de anvendes mod vore højteknologiske naboer ELLER vil det være operationer som mod Libyen eller lignende, hvor Stinger missiler og lignende muligvis vil være de største problemer?!
Hvad er mest realistisk??
Hvis det er formationsflyvning ved festlige lejligheder og opvisninger ved shows, vil SU37 måske enda kunne levere det mest spektakulære....
Mvh.
Jan


09. okt 2011 kl 16:20

Jan Nyboe

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Lidt ironi og humor kan forekomme i ovenstående.


09. okt 2011 kl 23:15

Henrik Gormsen

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Hej Jan.

Kan udmærket godt følge din tankegang. Den er sund, og jeg har selv haft den, men der er så mange detaljer, som er afgørende for om 'det virker', eller 'ikke virker'

Hvis vi går enegang (med flytypevalg) i det forum (pt NATO) som vi skal arbejde sammen med, så vil det være mit lægmandsbud at det bliver mellem 50 og 100% dyrerer at at opretholde den samme kampkraft og træningstilstand, iforhold til at hoppe på den kommende metervare i Nato (F-35)

Der er så meget synergi i at operere ens, eller næsten ens fly, at det sagtens oppevejer ulemperne ved en beskeden merpris på nogle hundrede millioner.

Ja, jeg ved godt det lyder flot, men hvis vi ser på f.eks F-16, så kostede de vel 250-350 mill i snit da vi købte dem i sin tid. Vi har i de sidste 30 år brugt multi miliarder til at holde dem moderne og træne i dem. Tro mig, så længe der bliver handlet smart med modkøbsaftaler, så er indkøbsprisen ikke særlig afgørende, selv om det lyder voldsomt. Tror i øvrigt de er momsfrie, og uden registreringafgift.......

Ja, SU37 er sexet, men hvad koster den at holde flyvende, og vil Russerne suporte os hvis vi vælger at gå ind over Syrien hvis Villy vil det ???? Eller hvad hvis vi bruger den til at skræmme Bears væk fra Islandsk luftrum ???

Sidder somme tider og tænker på om de folk der i 1978 satte underskiften på købsaftalen med F-16 havde forestillet sig at vi i 2011, med de selv samme fly, ville smide små 1000 bomber i et land vi 15-20 år før havde holdt fredelige skydeøvelser i.......

Det viser bare at det må være umådeligt svært at vælge rigtigt, og det vil kræve lidt hæld. Syns valget på F-16 dengang har holdt helt igennem.


10. okt 2011 kl 10:27

Jan Nyboe

Re: Hvorfor ikke købe SU37??

Hej Henrik!
Jeg er et langt stykke enig med dig.
Mit oplæg var at provokere i debatten for at ryste træet lidt.
MEN som du selv skriver, hvem ved hvordan det ser ud op 20 år. Hvordan er verdensbilledet så? Derfor skal vi også gøre op med os selv, om det er vore naboer vi skal anvende dem imod, eller mod andre mere lavteknologiske konflikter.
Det kunne jo være, at det er kamphelikoptere, vi har mere brug i fremtiden.
Selv om de nok ikke er så "sexede" at flyve rundt med som et jagerfly.
Mvh.
Jan


25. okt 2011 kl 01:23

røde hansen

analyse - 2015

Grippens radar dur ikke. Og skjulte extra omkostninger er uacceptabelt.


Superhornet er forældet og dermed ligeledes ubrugligt.


også står vi tilbage med 16-30 JSF efter Libyen omkostningerne er trukket fra, eller en snes spinkle eurofighter fly.


29. okt 2011 kl 17:26

Guy Otykier

Re: analyse - 2015

Grippens radar dur ikke. Og skjulte extra omkostninger er uacceptabelt.


Superhornet er forældet og dermed ligeledes ubrugligt.


også står vi tilbage med 16-30 JSF efter Libyen omkostningerne er trukket fra, eller en snes spinkle eurofighter fly.

Totalt ligegyldigt indlæg!


29. okt 2011 kl 18:00

avatar

Pierre Debié


29. okt 2011 kl 18:11

Niels Abildgaard

Re: @Michael Eriksen


@Michael Eriksen

Hvis du vil sammenligne de fly så gør det venligst med de korrekte parametre.
Du kunne jo starte med at sammenligne de rigtige fly. Jeg taler jo SPECIFIKT om Gripen NG - ikke C.

Hvad er det lige den store forskel er på NG og C? Nåeh jo, noget med rækkevidde... Det er ligesom derfor at SAAB har flyttet landingsstellet ud i vingeroden for at lave plads til en centertank i fuselage. Ikk?

Mht. F-35: Hvem i alverden køber et stealthfly og klasker droptanke på? Det er komplet meningsløst.

Hvis droptanken er af glasfiber er den så radarsynlig?


29. okt 2011 kl 20:08

Benjamin Graff

Droptanke

Både F-35 og F-22 er bygget til at kunne bruge droptanke. Det viser en simpel google-søgning da.....

Det er vist en meget smart måde at få længere rækkevidde på....

http://www.f-16.net/f-16_forum...html

http://en.wikipedia.org/wiki/L...ptor

http://208.84.116.223/forums/i...9930


29. okt 2011 kl 20:37

Guy Otykier

Re: Totalt ligegyldigt indlæg!

ditto ;-)

Ja, indrømmet. Men mellem linjerne (ja jeg skrev kun en linie ;-) skriver jeg jo også at det ville være et super indlæg hvis sætningerne var underbygget med facts eller bare uddybet en smule mere. Skal nok huske at få det med på skrift også næste gang.


29. okt 2011 kl 23:06

Henrik Gormsen

Re: @Michael Eriksen




Hvis droptanken er af glasfiber er den så radarsynlig?
Det korte svar er nej.

MEN

Problemet med glasfiber er at radarstålerne kan gå lige igennem, og reflekterer så på det der måtte være på den anden side af glasfiberen.

En 'external fueltank' som vi kalder dem til dagligt, består af en hel del komponenter, rør og ledninger indeni, og som vil stå meget tydeligt frem i en radar signatur.

Hvis man skulle bruge kunststoffer til at bygge disse 'engangs' tanke af, ville det nok være smartere at lave dem i en form der gir' dem en reduceret radar cros sektion, som det heder på flyverjydsk. (ved ikke om der findes et godt dansk ord for det)

Men igen - 'drop tanken' om at flyve rund med sådanne nogle, hvis missionen afhænger af at man komme uset frem.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.