Lidt flere detaljer - tak

1) Hvad er det lige Dansk Fjernvarme vil lagre i deres medlemmers akkumuleringstanke ? Varmt vand ?

2) Hvordan har de tænkt at "Varmt vand" => "El" processen skulle realiseres ?

Hvis de med deres tanke gerne vil aftage billig strøm (om natten) til opvarmning af fjernvarmevand i akkumuleringstankene, for derefter at køre med gasdrevne el-generatorer, når der er højlast (om dagen), så kan de vel bare gå i gang/fortsætte med det de allerede gør - intet nyt her, eller vil de gerne ha' lidt støtte til det ?

Re: Lidt flere detaljer - tak

Mon ikke det er Jyllandsposten der blander tingene lidt sammen.

Det oplagte hvis man ønsker øget udnyttelse af vindenergien, er jo nok at lade vindmøllerne producere strøm mens de gør det (som altid), og regulere kraftvarmeværkernes produktion, så de ikke behøver at køre når strømmen er billig (under vindmøller), men kan lade deres akkumuleringstanke sørge for varmeforsyningen. Ved overproduktion kunne kraftvarmeværkerne så bruge elpatroner til at varme vandet i akkumuleringstankene yderligere.

Fordele: Kraftvarmeværkerne kan lave en variabel "baseload", uden at det går ud over fjernvarmekunderne og dermed sælge deres strøm når den er dyrest (mindst vind), mens vi kan få en højere andel vindkraft ind i systemet.

Sæsonlagre er vejen frem.

Man forbavses

Tilsyneladende er al slags opvarmning grøn og effektiv, når bare det køres igennem fjernvarme.
Opvarmning med el i private huse har været næsten forbudt i mange år, og desuden også meget dyrt, men køres det igennem et fjernvarmenet med tab på 25% til fortove og fugle, så bliver det pludselig fint.
Energistyrelsen har jo ved lov omgået termodynamikken, og defineret at energien i fjernvarme kun kræver det halve brændsel.

Hvorfor i øvrigt lige 458000 elbiler? Hvad hvis det er 457891 biler.
Alle disse biler ville i øvrigt kunne lagre 5000MWh (10kWh/bil), men lagret i fjernvarme kan du ikke få det tilbage som el.
Med 5kW forbrug om vinteren i en bolig, rækker det alligevel kun til et par timer.

Vand og biomasse som batteri

De vil naturligvis ikke producere el på varmt vand.

I et system med mange vindmøller kan det ske at vindmøllerne producerer mere strøm end der er forbrugere til. Her kan man vælge at bruge overskuddet til at lave varmt vand. På et andet tidspunkt er der måske vindstille - der kunne et kraftvarmeanlæg producere el og varme selvom der ikke umiddelbart er brug for varmen lige nu. Og når vindmøllerne producerer tilpas med energi kan man slukke kraftvarmeværket og bruge af det varme vand man har lagret.

Kraftvarmeanlægget forventes naturligvis at fyre med biomasse for CO2 neutral produktion.

Jeg vil tro at det virker bedst om vinteren, hvor varmeforbruget overstiger elforbruget.

Batteriet i denne forbindelse er muligheden for at bruge strømmen når den produceres. Og biomassen er også et slags batteri idet man kan vente med at brænde det til der er behov for strøm.

Kan elbiler køre på lunken vand?

Det kunne være rart, hvis Dansk Fjernvarme kunne oplyse om, hvordan den "lagrede" vind-el kommer tilbage fra fjernvarmeværkernes akkumuleringstank til el-nettet.

Er den rigtig beskrivelse ikke, at fjernvarmeværkerne kan bortskaffe en del af den elproduktion vindmøllerne producerer svarende til opladning af 458.000 elbilers batterikapacitet - for når el først er lavet om til "lunken vand i en akkumuleringstank, så kommer den ikke tilbage i form af el.

Hvis vi skal have elvarmen tilbage i Danmark, kan det bedre betale sig, at det sker ude hos forbrugerne, så vi slipper for energitabet i fjernvarmerørene, og det kan bedre betale sig, hvis det sker i form af varmepumper, så 1 kWh el kan omsættes til 3 eller 4 kWh varme.

I bedste fald kan "overskuds-el” fra vindmøller fortrænge noget andet brændsel på fjernvarmeværkerne, og når vi når op på, at 50 % af Danmarks elforbrug dækkes af el fra vindmøller, så er der ikke nok "spildvarme" fra kraftvarmeværkernes elproduktion til at dække behovet for fjernvarme, hvorfor disse værker overgår til mere og mere direkte varmeproduktion uden samproduktion mellem el og varme.

I dag kommer over 50 % af varmen i fjernvarmerørene fra direkte varmeproduktion og ikke fra udnyttelse af ”spildvarme” fra elproduktionen på kraftvarmeværkerne. Det kan derfor ikke undre, at andelen af samproduktion mellem el og varme er faldende. Denne tendens vil fortsætte i årene fremover til skade for energieffektiviteten i Danmark. Det kan ikke undre, at fjernvarmelobbyen gerne ser fjernvarme udbredt mere i Danmark, men de skylder forbrugerne og de politiske beslutningstagere at informere om, hvor varmen til fjernvarme skal komme fra i fremtiden, og om det nu også er den mest energieffektive måde.

Når jeg ser på fjernvarme i et historisk perspektiv, så har fjernvarme ”løst” problemet med urentable investeringer i naturgasrør, det blev løst med de såkaldte barmarksværker, til stor skade for de berørte fjernvarmeforbrugere. Selv om Dansk Fjernvarme faktisk advarede imod at bygge disse kraftvarmeværker.

Dansk Fjernvarme m.fl. vil løse problemerne for barmarksværkernes fjernvarmeforbrugere, ved at pålægge dem yderligere investeringer i rene varmeproducerende anlæg, der er i løsningsforslagene bl.a. nævnt fliskedler, men er det en løsning, der på sigt giver disse fjernvarmeforbrugere lavere varmeregninger? Svaret på dette spørgsmål afhænger i høj grad af prisen på det brændsel f.eks. flis, som skal brændes af i de nye fliskedler.

Nu vil Dansk Fjernvarme gerne løse problemet fra en urentabel investering i vindmøller, uden de samtidig gør sig klart, at netop udbygningen med vindmøller fjerner grundlaget for fjernvarme.

Hvis Dansk Fjernvarme vil være ”skraldspand” for alle urentable energiinvestering, der er besluttet i folketinget, så vil jeg som repræsentant for forbrugerne kræve, at tvangsmidlerne i varmeforsyningsloven fjernes, for det er ikke rimeligt, at en lobby på et monopolområde kan tvinge forbrugerne til at betale for andres fejlinvesteringer.

Boe Carslund-Sørensen
Formand for Sammensluttede Danske Energiforbrugere

Andre algringsmuligheder

Når man begynder at snakke om grøn energi ved vi godt at der er varierende forbrug og produktion. Derfor er der brug for at mellemlagre energien. Fjernvarmenettet kan godt producere varme 'til senere brug'. Det er fint nok, men det kan ikke lagre el.

Her er det nok en væsentligt bedre ide at kigge nordpå til Norge. De har en 'lille dam' Blåsjø med 3 km3 vand i! Der er en faldhøjde på 400 m og med 'pumped storage' kan man får ca. 80 % af den energi der bruges til at pumpe op med, tilbage igen som strøm. Norge er meget klar over, at de har en meget salgbar vare her. Det er et spørgsmål om at få lavet nogle højspændingsforbindelser forbindelser her, inden strømmen løber udenom Danmark og direkte ned til Tyskland og Holland.

Re: Andre algringsmuligheder

Norge siges at have nok til os alle...

Men vi har også nogle muligheder selv. Biomasse som "lager" er ikke nogen dårlig ide. Der er intet tab. Det er bare et spørgsmål om at brænde biomasse når der mangle strøm fra vindmøllerne og at UNDLADE at brænde biomasse når der er masser af vindstrøm.

IDA har beregnet af vi har tilstrækkeligt med biomasse til at dække vores behov på denne måde.

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Det kan derfor ikke undre, at andelen af samproduktion mellem el og varme er faldende. Denne tendens vil fortsætte i årene fremover til skade for energieffektiviteten i Danmark

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Når jeg ser på fjernvarme i et historisk perspektiv, så har fjernvarme ”løst” problemet med urentable investeringer i naturgasrør, det blev løst med de såkaldte barmarksværker, til stor skade for de berørte fjernvarmeforbrugere. Selv om Dansk Fjernvarme faktisk advarede imod at bygge disse kraftvarmeværker.

massivt energitab

Den store problemstilling ved vindenergi er at det kun produceres, når vinden blæser :-/

Der er allerede et stort effekttab fra selve vindenergien til den elektricitet, som genereres. Derefter er der endnu et effekttab i transporten igennem kablerne, hvor en del af elektriciteten afgives som varme til spurvene.

Så vil man omdanne elektriciteten til varmt gennem en overdimensioneret el-patron; hvor der også er et mindre effekttab.

Det helt store effekttab bliver at omdanne den varmeenergi, der er i akkumuleringstankene, tilbage til elektricitet til elbilerne.

Er der nogen, der har et bud på nyttevirkningen i denne kæde:???

VIND => ELECTRICITET (vindmølle) => TRANSPORT => VARMT VAND (kraftværker, elpatron) => ELECTRICITET (kraftværker) => TRANSPORT => OPLADNING (hjemmelader, elbil) => ELBIL

Det ser bestemt ikke optimalt ud...

Re: massivt energitab

Den store problemstilling ved vindenergi er at det kun produceres, når vinden blæser :-/

Der er allerede et stort effekttab fra selve vindenergien til den elektricitet, som genereres. Derefter er der endnu et effekttab i transporten igennem kablerne, hvor en del af elektriciteten afgives som varme til spurvene.

Så vil man omdanne elektriciteten til varmt gennem en overdimensioneret el-patron; hvor der også er et mindre effekttab.

Det helt store effekttab bliver at omdanne den varmeenergi, der er i akkumuleringstankene, tilbage til elektricitet til elbilerne.

Er der nogen, der har et bud på nyttevirkningen i denne kæde:???

VIND => ELECTRICITET (vindmølle) => TRANSPORT => VARMT VAND (kraftværker, elpatron) => ELECTRICITET (kraftværker) => TRANSPORT => OPLADNING (hjemmelader, elbil) => ELBIL

Det ser bestemt ikke optimalt ud...

Re: massivt energitab

Der er allerede et stort effekttab fra selve vindenergien til den elektricitet, som genereres.

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

@ Jakob Rasmussen

Her er du nok mere på hjemmebane end jeg, men ...

Er formålet med projektet ikke, at man bruger den billige vindstrøm til at varme fjernvarmen højere op end "normalt", således at når befolkningen kræver både el og varme; ja så har man producere mere strøm end ellers med eksisterende metoder i spidsbelastningsperioder?

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Jeg synes det er ret klart hvad man vil:

1) når der er for meget vindstrøm i nettet producerer man varme og gemmer det.
2) når der er middel med vindstrøm i nettet bruger man af den gemte varme (til opvarmning!)
3) når der er for lidt strøm i nettet producerer man både strøm og varme. Hvis der er brug for mere strøm end varme gemmer man varmeoverskuddet.
4) man kan justere forholdet mellem produceret varmt vand og el, således at brændselsforbruget (biomasse) minimeres.

Der er ingen der vil konvertere varmt vand tilbage til strøm. Det lader sig slet ikke gøre. Der står ikke et ord om at konvertere tilbage til strøm, hverken i artiklen her på ing.dk eller i den oprindelige artikel. Der står, citat "Derfor er der behov for at kunne balancere det samlede energisystem". Og det kan gøres som ovenfor beskrevet uden at konvertere energi tilbage til el.

Så kan vi ikke venligst undgå flere indlæg baseret på denne misforståelse!

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Som privat forbruger kan man selvfølgelig god investere i et gasfyr, en el-patron og en brændeovn.

Problemet er blot at for alle energikilderne vil man blive afregnet med en fast tarif, så der er intet incitament til at skifte mellem dem, og selv hvis der var ville få forbrugere bekymre sig.

Et kraftvarmeværk med mulighed for at vælge flere energikilder kan prioritere sit valg af energikilde ud fra markedsprisen.

Om den besparelse muligheden for at vælge den mest fordelagtige kombination af forbrug og produktion kan opveje transmissionstab og forrentning af investeringen vil jeg lade være op til andre at vurdere.

Re: massivt energitab

Fjernvarmeværkerne må have noget andet i tankerne eller også har de udtrykt sig klodset

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Det er rent ud sagt noget værre vrøvl Boe !
Barmarksværkerne udgør godt 1 % af de danske fjernvarmeforbrugere.
Det siger sig selv at de ikke har kunne financiere alle urentable investeringer i naturgasrør.

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Når jeg ser på fjernvarme i et historisk perspektiv, så har fjernvarme ”løst” problemet med urentable investeringer i naturgasrør, det blev løst med de såkaldte barmarksværker, til stor skade for de berørte fjernvarmeforbrugere. Selv om Dansk Fjernvarme faktisk advarede imod at bygge disse kraftvarmeværker.

Det er rent ud sagt noget værre vrøvl Boe !

Barmarksværkerne udgør godt 1 % af de danske fjernvarmeforbrugere.

Det siger sig selv at de ikke har kunne financiere alle urentable investeringer i naturgasrør.

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Jacob

Barmarksværkerne er et resultat af at kassen blev smækket i for yderligere låneoptagning i naturgasselskaberne, alternativet til at opføre barmarksværkerne var, at naturgasselskabernes ejere (kommunerne) skød ekstra kapital ind.

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Jacob



Barmarksværkerne er et resultat af at kassen blev smækket i for yderligere låneoptagning i naturgasselskaberne, alternativet til at opføre barmarksværkerne var, at naturgasselskabernes ejere (kommunerne) skød ekstra kapital ind.

Boe



Mener du at barmarksværkerne har nogen betydende indflydelse på dit citat "urentable investeringer i naturgasrør"

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Mener du at kunne klassificere DONG´s værker (Svanemølleværket og H.C. Ørsted Værket) som barmarksværker, så er du godt nok mere uvidende om energiområdet, end jeg troede.

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Jacob

Naturgasselskaberne fik besked om at øge flowet i naturgasrørene (= omsætningen) uden store nye investeringer i naturgasrør. Løsning blev at flytte omkostningerne til distributionen ud til forbrugerne over på barmarksværkerne, hermed opnåede naturgasselskaber at øge omsætningen ude de store omkostninger til naturgasrør.

F.eks. et stort rør ud til Grevinge og efterfølgende et årligt salg af naturgas på ca. 1,8 mio. m3 naturgas. Alternativet var at Dragsholm Kommune skulle ny ejerkapital ind i naturgasselskabet. Nu fik kommunen lov til at låne ca. 43 mio. kr. til at bygge et barmarksværk og tørede dermed problemerne af på nogle fjernvarmeforbrugere.

At barmarksværeket efterfølgende har modtaget ca. 17 mio. kr i støtte fra barmarkspuljerne har ikke ændret på, at værket stadig er urentabel, hvilket medfører høj pris på fjernvarme, der ikke kan opkræves hos forbrugerne pga. en indgået kontrakt før værket blev bygget. Kommune havde pr. 1/1-2011 ca. 21 mio. tilgode hos fjernvarmeværket. Driften har således kun formået at afdrage 9 mio. af gælden siden 1994.

Re: Kan elbiler køre på lunken vand?

Niels er som sædvanlig off topic

Barmarksværker

Så vidt jeg husker er der ca. 80 fjernvarmeværker på naturgas, der kan fortjene titlen barmarksværker. Og da de blev bygget før kommunesammenlægningen var der nok et tilsvarende antal kommuner, som dengang var aktionære i naturgasselskaberne. De var alle skræmt ved tanken om at deres aktier var ved at blive nul værd og at de muligvis kunne blive nødt til at skyde ny ejerkapital ind. (Jeg ved det fra min egen kommune. Borgmesteren sad i Naturgas Sjlællands bestyrelse). Derfor handlede man i panik. At det ikke nyttede ret meget, er sikkert rigtigt, men uagtet det, så havde handlingerne konsekvenser for 18.000 familier. Man fik lavet beregninger, der var så fulde af fejl og løgne, at det så ud til at forbrugerne kunne få billig fjernvareme, men i virkeligheden kunne det slet ikke lade sig gøre. Det var så grelt, at det burde medføre stafansvar for beregnerne. Men de selskaber har forlængst meldt sig konkurs, så de kan ikke røres, mon ikke der er nogen tilsynsførende kommuner, der burde forsøges undersøgt for manglende tilsyn og kontrol af det materiale man byggede på?
De 18.000 familier er blevet tvunget til at forrente og afskrive enorme summer, der indirekte fungerer som gæld i deres huse. Så deres huse er blevet usælgelige og tvangsaktionen lurer i horisonten for mange af dem.
Det er sandheden om hvordan fjolser i panik handler på et problem som dårlig økonomi i gasrør, skaber noget, hvor man kan tvinge alm. borgere til at købe en vare til overpris.
Vil man rette op på det, er der kun een vej: Ophæv tilslutnings- og forblivepligten for kunderne ved de værker og lad, som Chrimas Møller engang sagde, det falde som ikke kan stå (uden tvang eller tilskud).
vh Mogens Bülow, SDE

Re: Barmarksværker

Vil man rette op på det, er der kun een vej: Ophæv tilslutnings- og forblivepligten for kunderne ved de værker og lad, som Chrimas Møller engang sagde, det falde som ikke kan stå (uden tvang eller tilskud).
vh Mogens Bülow, SDE

Re: Barmarksværker

Så vidt jeg husker er der ca. 80 fjernvarmeværker på naturgas, der kan fortjene titlen barmarksværker. Og da de blev bygget før kommunesammenlægningen var der nok et tilsvarende antal kommuner, som dengang var aktionære i naturgasselskaberne. De var alle skræmt ved tanken om at deres aktier var ved at blive nul værd og at de muligvis kunne blive nødt til at skyde ny ejerkapital ind. (Jeg ved det fra min egen kommune. Borgmesteren sad i Naturgas Sjlællands bestyrelse). Derfor handlede man i panik. At det ikke nyttede ret meget, er sikkert rigtigt, men uagtet det, så havde handlingerne konsekvenser for 18.000 familier. Man fik lavet beregninger, der var så fulde af fejl og løgne, at det så ud til at forbrugerne kunne få billig fjernvareme, men i virkeligheden kunne det slet ikke lade sig gøre. Det var så grelt, at det burde medføre stafansvar for beregnerne. Men de selskaber har forlængst meldt sig konkurs, så de kan ikke røres, mon ikke der er nogen tilsynsførende kommuner, der burde forsøges undersøgt for manglende tilsyn og kontrol af det materiale man byggede på?
De 18.000 familier er blevet tvunget til at forrente og afskrive enorme summer, der indirekte fungerer som gæld i deres huse. Så deres huse er blevet usælgelige og tvangsaktionen lurer i horisonten for mange af dem.
Det er sandheden om hvordan fjolser i panik handler på et problem som dårlig økonomi i gasrør, skaber noget, hvor man kan tvinge alm. borgere til at købe en vare til overpris.
Vil man rette op på det, er der kun een vej: Ophæv tilslutnings- og forblivepligten for kunderne ved de værker og lad, som Chrimas Møller engang sagde, det falde som ikke kan stå (uden tvang eller tilskud).
vh Mogens Bülow, SDE

Re: Barmarksværker

Men det er samtidig min påstand at de får en urimelig stor omtale, når betænker at ca. 99 % af danmarks fjernvarmekunder har en fornuftig og stabil varmeforsyning til en rimelig pris - uden at det nogen omtale.

Re: Barmarksværker

Så vidt jeg husker er der ca. 80 fjernvarmeværker på naturgas, der kan fortjene titlen barmarksværker. Og da de blev bygget før kommunesammenlægningen var der nok et tilsvarende antal kommuner, som dengang var aktionære i naturgasselskaberne. De var alle skræmt ved tanken om at deres aktier var ved at blive nul værd og at de muligvis kunne blive nødt til at skyde ny ejerkapital ind. (Jeg ved det fra min egen kommune. Borgmesteren sad i Naturgas Sjlællands bestyrelse). Derfor handlede man i panik. At det ikke nyttede ret meget, er sikkert rigtigt, men uagtet det, så havde handlingerne konsekvenser for 18.000 familier. Man fik lavet beregninger, der var så fulde af fejl og løgne, at det så ud til at forbrugerne kunne få billig fjernvareme, men i virkeligheden kunne det slet ikke lade sig gøre. Det var så grelt, at det burde medføre stafansvar for beregnerne. Men de selskaber har forlængst meldt sig konkurs, så de kan ikke røres, mon ikke der er nogen tilsynsførende kommuner, der burde forsøges undersøgt for manglende tilsyn og kontrol af det materiale man byggede på?

De 18.000 familier er blevet tvunget til at forrente og afskrive enorme summer, der indirekte fungerer som gæld i deres huse. Så deres huse er blevet usælgelige og tvangsaktionen lurer i horisonten for mange af dem.

Det er sandheden om hvordan fjolser i panik handler på et problem som dårlig økonomi i gasrør, skaber noget, hvor man kan tvinge alm. borgere til at købe en vare til overpris.

Vil man rette op på det, er der kun een vej: Ophæv tilslutnings- og forblivepligten for kunderne ved de værker og lad, som Chrimas Møller engang sagde, det falde som ikke kan stå (uden tvang eller tilskud).

vh Mogens Bülow, SDE

Mogens

Efter Energitilsynets seneste opgørelse er fra den 21. august 2008. Da betalte 85 barmarksværker mindre for deres varme, end hvis de havde oliefyr. 9 værker havde en højere varmepris end oliereferencen.

Hvilket ganske rigtig svarer til ca. 18.000 kunder eller godt 1 % af alle danmarks fjernvarmekunder.

Og jeg har tidligere været fremme med de samme synspunkter som dig.

"Lad falde hvad ikke kan stå"

Mange af disse værker skulle uden tvivl aldrig været opført.



Men det er samtidig min påstand at de får en urimelig stor omtale, når betænker at ca. 99 % af danmarks fjernvarmekunder har en fornuftig og stabil varmeforsyning til en rimelig pris - uden at det nogen omtale.

Re: Barmarksværker

Jacob

Nu kommer spørgsmålet om fjernvarmeprisen er højere eller lavere end oliefyr meget an på, hvordan udgifterne til de 2 opvarmningsformer beregnes. Jeg har set nogle fuldstændig misvisende beregninger af hvad opvarmning med oliefyr koster, og Dansk Fjernvarme referencepris hører absolut til en af de dårligste.

Re: Barmarksværker

Hej Jacob

Er du ikke bare på ny i gang med nytteløs "debat" med Boe? Kunne huske en lang debat for lang tid siden om det samme ...

Slap dog af, henvis Boe til Energitilsynet og nyde weekenden ...

God weekend herfra

Re: Barmarksværker

Hej Jacob

Er du ikke bare på ny i gang med nytteløs "debat" med Boe? Kunne huske en lang debat for lang tid siden om det samme ...

Slap dog af, henvis Boe til Energitilsynet og nyde weekenden ...

God weekend herfra

Re: Barmarksværker

Hej Jacob



Er du ikke bare på ny i gang med nytteløs "debat" med Boe? Kunne huske en lang debat for lang tid siden om det samme ...



Slap dog af, henvis Boe til Energitilsynet og nyde weekenden ...



God weekend herfra

Barmarksværker

Fremtidens billigeste opvarmning i tyndt bebyggede områder er varmepumper og træpilleovne.
Hvem i al verden finder det stadig relevant at sammenligne med oliefyring, der jo snart bliver ulovligt. De lever da i fortiden. Og så endda med henvisning til de beregninger, der byggede på manglende forrentning, afskrivning og vedligeholdelse af fjernvarmeunit og vandvarmer, på forældede olieudnyttelsesprocenter og nogle oliepriser, hvor oliebranchen har udmeldt at de aldrig har været gældende. Hvis beregninger er fulde af mangler, procentfejl og forkerte priser, kan man altid for det resultat man ønsker og så er det egentlig ligegyldigt, hvem der lægger navn til.
Desværre har jeg været meget tæt på bygningen af et barmarksværk, i og med at jeg har lagt jord til et sådant. Derfor ligger jeg inde med de beregninger, der gik forud og blev sendt til energitilsynet. Når jeg efterfølgende kontrolerer dem, tør jeg godt bruge ord som svindel.

vh Mogens Bülow nabo til et barmarksværk.

ps. Da jeg begyndte at kigge på sagen skyndte kommunen sig at lade mig, i modsætning til andre, komme fri af fjernvarmen. Det lugter da grimt. Forestillede man sig at det ville lukke munden på mig?
Da jeg senere søgte lån i en kreditforening, betingede de lånet af, at jeg kunne bevise, at jeg ikke var eller kunne blive tvunget til fjernvarme.Viser det ikke at husværdier falder, når man er tvangstilsluttet fjernvarme?

pps. Min gode Week-end skyldes min frihed til at vælge billig opvarmning.

Re: Barmarksværker

At der kun skulle være 18.000 fjernvarmebrugere med priser over kostprisen ved olieopvarmning, det rækker langt fra!

OK oliepriser se http://www.ok.dk/searchmap/oli...iser

Fjernvarmepriser for 11.000 FjernvarmeBrugere i Randers se http://www.verdo.dk/Erhverv/Ko...ashx

En 140 m2 bolig i RAnders betaler for 18,1 Mwh varme uden afgift : 12.200.20 kr ex moms.

En bolig med et kondenserende oliefyr betaler for 18,1 Mwh varme uden afgift : 11.046.- kr ex moms.

Eftersyn af oliefyr og vedligehold af varmeveksler til fjernvarme antages det samme..

Re: Barmarksværker

At der kun skulle være 18.000 fjernvarmebrugere med priser over kostprisen ved olieopvarmning, det rækker langt fra!

Re: Barmarksværker

VEd et energiindhold på 10 Kwh pr l fyringsolie ved kondenserende drift er kostprisen for 18,1 Mwh = 19.407 kr.

Oliepriser se http://www.ok.dk/searchmap/oli...iser

Fjernvarmepris juli 2011 se http://sflinfo.dk/cms/sites/de....pdf

78 værker har en pris som er højere end olievarme.....

Re: Barmarksværker

http://www.rigsrevisionen.dk/c....htm

Re: Barmarksværker

Hej Jacob

Det er som om, at jeg har set alle dine kilder før - du kunne bare ikke nyde en god weekend eller wa'?

He, he - lidt formålsløst ...

Re: Barmarksværker

Jakob

Den oliereferance på 17.100 kr for perioden 2001 - 2005 som bruges i rigsrevisionens udredning, den forekommer ekstrem høj!

Prisudviklingen i oliepriser se http://www.ens.dk/da-DK/Info/T...aspx

18,1 Mwh varme fra olie koster i dag 19.400 kr.

Hertil! Hvad med ekstra udgifter til vedligehold af pumper og varmeveksler i boligen som knytter sig til fjernvarmeforsyningen og hertil værdiforringelser af boligen pga tvangstilslutninger eller forventning om tvangstilslutning når fjernvarmeprisen er høj og brugerne begynder at sive fra det kollektive varmesystem og hertil ekstra låneomkostninger og værdiforringelse af boligen tilfølge.

Re: Barmarksværker

Jakob



Den oliereferance på 17.100 kr for perioden 2001 - 2005 som bruges i rigsrevisionens udredning, den forekommer ekstrem høj!



Prisudviklingen i oliepriser se http://www.ens.dk/da-DK/Info/T...aspx



18,1 Mwh varme fra olie koster i dag 19.400 kr.



Hertil! Hvad med ekstra udgifter til vedligehold af pumper og varmeveksler i boligen som knytter sig til fjernvarmeforsyningen og hertil værdiforringelser af boligen pga tvangstilslutninger eller forventning om tvangstilslutning når fjernvarmeprisen er høj og brugerne begynder at sive fra det kollektive varmesystem og hertil ekstra låneomkostninger og værdiforringelse af boligen tilfølge.

Re: Barmarksværker

Hertil! Hvad med ekstra udgifter til vedligehold af pumper og varmeveksler i boligen som knytter sig til fjernvarmeforsyningen og hertil værdiforringelser af boligen pga tvangstilslutninger eller forventning om tvangstilslutning når fjernvarmeprisen er høj og brugerne begynder at sive fra det kollektive varmesystem og hertil ekstra låneomkostninger og værdiforringelse af boligen tilfølge.

Re: Barmarksværker

Hej Jacob



Det er som om, at jeg har set alle dine kilder før - du kunne bare ikke nyde en god weekend eller wa'?



He, he - lidt formålsløst ...

Re: Barmarksværker

He, he, he

Re: Barmarksværker

Niels
Pumper og varmeveksler er ikke nødvendige ved et direkte fjernvarmeanlæg !

Re: Barmarksværker

Hvorfor bliver de så monteret, og brugerne får regner på vedligehold eller værkerne afslår at betale omkostninger til vedligehold af pumper og varmeveksler ude ved brugerne.



Oliefyr! Jeg regner med et nyt anlæg kan yde 100 % energien i olien til centralvarme...

Re: Barmarksværker

Oliefyr! Jeg regner med et nyt anlæg kan yde 100 % energien i olien til centralvarme...

Re: Barmarksværker

Jakob

Nej! Det er korrekt at 100 % udnyttelse fra et kondenserende oliefyr ikke er korrekt. Når den øvre brændværdi udnyttes, hvad nye oliefyr gør, er udnyttelsen nærmere 105 - 110 % når røggassen udkondenseres helt, men det gør jo bare sammenligningen endnu mere grotesk.

Herunder er der mange barmarksværker som ikke har en reel afskrivning af deres glæd, som altså ikke er afspejlet i den aktuelle fjernvarmepris.. Altså varmeprisen er for lav hvis gælden skulle afdrages og forrentes, hvad den i mange tilfælde ikke bliver.

I Randers og byer med fjernvarme i oplandet til RAnders er det mere reglen at der installeres pumper på fjernvarmesiden ved forbrugere..

Re: Barmarksværker

Man kan udnytte mere end 100%. Brug olien i en effektiv generator til at drive en varmepumpe. Udnyt derudover restvarmen i udstødningsgaserne. Det kan give en teoretisk udnyttelse på 200%-300%.

Jeg kender ikke noget produkt der gør det således, men det kan jo bygges ud af standard komponenter.

Re: Barmarksværker

Jeg kender ikke noget produkt der gør det således, men det kan jo bygges ud af standard komponenter.

Re: Barmarksværker

Men er det ikke det mange har prøvet i flere århundreder - også kaldet evighedsmaskinen ?

Re: Barmarksværker

I Randers og byer med fjernvarme i oplandet til Randers er det mere reglen at der installeres pumper på fjernvarmesiden ved forbrugere..

Re: Barmarksværker

Er Randers og opland blevet til et Barmarksværk? ;-)

Re: Barmarksværker

Men er det ikke det mange har prøvet i flere århundreder - også kaldet evighedsmaskinen ?

Re: Barmarksværker

Niels.

Både og.

Der er enkelte barmarksværker, der er lavet som indirekte anlæg.

De fleste er direkte og mange forbrugere har gennem tiden ændret fra indirekte til direkte anlæg, hvor der kan spares en veksler, ekspansion, sikkerhedsventil, termostatventil til styring af veklseren, intern pumpe og dens elforbrug.

De direkte anlæg afkøler samtidigt fjernvarmevandet betydeligt bedre, med genvinst for driften af hele systemet. Endeligt kan de klare sig med en lavere forsyningstemperatur også med gevinst for det samlede system.

Og så glemte jeg at skrive at de er en hel del billigere at installere.

Re: Barmarksværker

Nej det er det man i Odense har fundet ud af ikke kan lade sig gøre ved at optage energi i Værksthuse ved fynsværket, og overfører til boliger i Odense via moderne distributionsteknologier/varmepumpeteknologier.

Re: Barmarksværker

De direkte anlæg afkøler samtidigt fjernvarmevandet betydeligt bedre, med genvinst for driften af hele systemet. Endeligt kan de klare sig med en lavere forsyningstemperatur også med gevinst for det samlede system.

Re: Barmarksværker

Det er jo klart! Men så er risikoen for hele varmeværkets akkumuelringstank vandindhold i stuen og kælder jo herefter overhængende, dersom der skulle gå hul på et rør en weekend hvor man ikke er hjemme...

Sådan en akkumuleringstank på 500 - 1000 m3 vand kan vel godt nå at sive ud, imens man besøger tante Anna i Weekenden!

Barmarksværker

Kære Jacob.

Forhold dig til virkeligheden og nutiden.

At jeg ofte fraråder direkte indføring af fjernvarme skyldes at det ofte er ældre vandbårne anlæg, det skal på. Jeg har set en 2 etagers villa blive damprenset, tapetet faldet af og alt inventar og tøj ødelagt, fordi en radiator på 1. sal sprang læk under ejerens ferie.

Og selv om man har direkte fjernvarme, er man nødt til at have en vandvarmer og nogle ventiler. Den slags skal vedligeholdes, forrentes og afskrives.

De udgifter findes ikke i de sammenligningsystemer jeg har set.
I virkeligheden har jeg set folk være nødt til at betale ret meget for den slags.
Til gengæld figurerer den slags med meget høje priser i den såkaldte oliereferance. Så den er svindel.
Da rigsrevisionen kritiserede den, udmeldte Energistyrelsen også at den "kun" var lavet til brug for at fordele barmarkspuljen efter.

Når man kigger på listen over fjernvarmeværkernes priser finder man også hutigt en del fejl. F. eks. er der værker med M2 afgifter, der kun ganger tallet med een, når de skal beregne deres varmepris på et standardhus.
Kigger man flere af beregningerne efter i sømmene kan man også finde værker, der tilsyneladende må have en negativ fastafgift. Mon det er korrekt?
Den slags sjusk kan ikke bruges til nogen form for sammenligning. At mange varmekunder hjertens gerne vil ud af fjernvarmeværkernes håndjern er derimod virkeligheden.
Men hvis fjernvarme er "så billig" hvorfor så være nødt til at have tilslutnings- og forblivepligter? Vi har da vel markedsøkonomi, for at det billigste skal sejre ik.? I Sovjet har man forlængst opgivet det andet.

At blive ved med at fastholde at oliefyring kun giver 7 kWh./liter olie tyder på at du stadig befinder dig i 60erne. Ingen, med blot lidt økonomisk sans, har stadig et så dårligt oliefyr. Det eneste sted jeg kan komme i tanke om er på en landbrugsejendom, hvor oilefyret bare var back-up for et halmfyr.
Det har længe været ret billigt at få fyr, der kan få 9 kWh. ud af hver liter olie. Selv energistyrelsen siger i deres gamle beregninger faktisk 7,2 kWh./liter

Og når jeg nu "har fat" i en fjernvarmefanatiker, så prøv om du kan fortælle mig om det logiske i og hvordan det stemmer med en fornuftig energipolitik, når en mand jeg kender (lad os kalde ham Hansen) oplever følgende:

Hansen havde et lille dårligt isoleret hus med fjernvarme og hans årlige forbrug var x kWh. Han arverde nogle penge og byggede til, så huset blev dobbelt så stort, men samtidig isolerede han hele huset, så året efter var hans varmeforbrug præcist det samme, som før udbygning og isoleringen. Men fjernvarmeværket straffede ham for hans handlinger ved at opkræve væsentlig mere for samme ydelse. Da han spørger hvorfor, får han at vide at værkets fastafgift er steget fordi hans bbr-registrering viser, at han har et større areal til opvarmning.
Det er fjernvarmefanatikere i en nøddeskal: Planøkonomi tåler ikke at tingene forandrer sig, for så ødelægger man jo forretningen. Så stop helst alle fremskridt.

vh Mogens Bülow næstformand i SDE og brugerrepræsentant i et kommunalt fjernvarmeværk.

Re: Barmarksværker

Forhold dig til virkeligheden og nutiden.

Mogens
Forhold dig til virkeligheden og nutiden !

Du har et enkelt eksempel på en utæt installation.
Jeg har referance fra 60.000 installtioner over 12 år.

De oliefyrsanlæg jeg ser som konverteres til fjernvarme er for kedlernes vedkommende ofte over 30 år gamle.
Dr har med garanti ikke meget mere end 70 % virkningsgrad. Det er nok også derfor Energitjenesten anvender denne procentsats som standard for ældre anlæg j.f. mit tidligere link.

Vedligeholdelse af et korrekt udført fjernvarmeanlæg er stort set nul.
Mit eget anlæg har kørt i 16 år uden at skifte en eneste komponent.
Men et eftersyn f.eks. hvert 3. år er da sikkert en god ide. Akkurat som FjR ordningen lægger op til.

Og så har du misforstået en ting. Jeg er ikke fjernvarmefanatiker, men jeg kan godt regne. Som du måske også har bemærket, så er jeg ikke tilhænger af at opretholde driften af barmarksværkerne.
Og fjernvarmen skal ikke udbredes til områder, hvor det ikke er samfundsmæssigt attraktivt.
Og oliefyr kan i det åbne land med fordel mange steder erstattes med varmepumper.
Ligeledes er jeg ikke tilhænger af et fast bidrag afhængig af ejendommes fladeareal. Det vil være mere relevant med et belastningsafhængig bidrag i stil med hvad der anvendes i elbranchen.
Det er forøvrigt et forhold som der allerede arbejdes med i fjernvarmebranchen.

Du må da virkelig tilegne dig en større teknisk indsigt, hvis du skal fungere som brugerrepræsentant i et kommunalt fjernvarmeværk.

Re: Barmarksværker

Gartnerne har bare ikke fundet den tosse der vil financiere det og bære penge til hvert år.

Re: Barmarksværker

Niels
Det er der jo heldigvis udmærkede tekniske løsninger der kan sikre mod.
Forøvrigt har jeg på 12 år kun 2 gange oplevet noget lignende på 60.000 installationer, så faren er vel til at overse.

Re: Barmarksværker

Gartnerne har bare ikke fundet den tosse der vil financiere det og bære penge til hvert år.

Nej! Den tosse har har lige smidt 750 Mio ud af vinduet til et halmanlæg i Odense som sviner halm bort til ingen verdens nytte.

Eller en anden tumbe som har brugt 12 mio på et fjernvarmerør til 300 varmebrugere i Mesinge nord for KErtheminde...

Det er jo aldeles uanstændigt og af nogle navlebeskuende og inkompetente skvaderhoveder som med en religiøs tilgang til lunken vand i rør, og som bare ikke kan eller vil drager nytte af den enorme viden om varmepumpeteknologi som udvikles op gennem 90'erne ved landets vidensinstitutioner som Teknologisk Institut og Ålborg Unibversitet mf.

Hvad der er muligt omkring dampteknologi sammen med Fynsværkets gamle dampsystem til erstatning for et Halmanlæg. Dampsystemer som under alle omstændigheder skal afsætte dampeffekt fra kulkedlerne da effekten ikke umiddelbart kan reguleres ned når der er overvægt af møllestrøm i el-nettet! Dampeffekt kunne forbruges til en varmepumpefunktion....

Hvad der var muligt for 750 mio i Odense omkring varmepumpeteknologi og dampsystemer og herunder spildenergi fra værksthuse i Odense, det er jo milevidt bedre end de inkompetente og aldeles idiotiske løsninger man valgte til 750 mio kr i Odense omkring halm....

Men! Man vil bare ikke, for der er ikke nødvendigt, for man har verdens bedste energisystem, tror man da!

Re: Barmarksværker

Hvad er da argumentet for varmeveksleren hvis ikke det er minimering af risikoen for lækage.....

Re: Barmarksværker

Niels.

Det er alene for at minimere risiko for lækage.
og det findes der jo også systemer som kan håndtere. Enten i form af lækagesikring. (vel omkring 30 år siden det blev opfundet) Eller som en integreret del af energimåleren i form af lækageovervågning. (knapt så gammelt)

Men du er lidt undskyldt Niels, da du jo ikke arbejder med det her i praksis.

Re: Barmarksværker

Det er alene for at minimere risiko for lækage.
og det findes der jo også systemer som kan håndtere. Enten i form af lækagesikring. (vel omkring 30 år siden det blev opfundet)

Re: Barmarksværker

JAkob

Jeg skal ikke kunne sige hvordan man regner ved Odense Fjernvarme eller hvilke 'beregningsmuligheder' man lader ligge til grund for disse beregninger. Men! De muligheder som forefindes i værktøjskasse syntes at være noget indskrænket....

Men et eksempel! Man har i 2007 i RAnders brugt 1 Mia på at omlægge 50 % af brændslet til biomasse fra kul se http://www.aet-biomass.com/ene....php

Nu ønsker man at bruge 1 mia mere for at udfase den resterende del af det kul som forbruges...

Man kan gå ind på Dansk Fjernvarmes Hjemmeside og downloade års statistikker i excel se http://www.dff.dk/Faneblade/He...aspx

Feks 2010 og hvis man tager kolonne D til M og laver en summering, så vil man komme frem til at ved ren kedelproduktion ( hvis der ses bort fra lidt Geotermi og sol) så er der afsat 6,3 Twh fjernvarme ved 100 % kedelproduktion ved Olie, Affald, flis, gas mm... HErtil er der mange produktionsanlæg som har nedprioriteret el-produktion og opprioriteret varme...

I RAnders regner man sikkert lige så godt som i Odense! Men for alle andre, er det da fuldt og helt aldeles tåbeligt og fuldt og helt forkert at bruge så mange penge på et anlæg som producerer strøm og strøm som der netop ikke er brug for, når der i Randerrs som ved alle andre kraftvarmeværker er brug for varme. I Randers skulle man da netop have valgt en løsning som forbrugte strøm for at yde byen varme, så en brøkdel af alle de brændsler som bare sløses bort ved landets kraftvarmeværker de kunne trækkes over kraftvarmeamlægget når der ved byen netop som i RAnders er et behpv for fjernvarme, så produktionsanlæg i RAnders kunne forbruge denne strømproduktion når altså møllestrømmen ikke tilflyder varmeproduktionen i Randers. Og tåbelige el-patroner er nu overflødige, når Randers forbruger el til byens varmeproduktion...

Fjernvarmeindustrien fatamorgana med kraftvarme, sol, varmepumper og El-patroner, hvem forestiller man sig skal betale for det cirkus.

Re: Barmarksværker

Men du er lidt undskyldt Niels, da du jo ikke arbejder med det her i praksis.

Re: Barmarksværker

Niels

Ideen med at anvende varmepumper i forbindelse med væksthuse er beregnet af og for Gartnernes Varmeforsyning. Det har principielt intet med fjernvarmeforsyningen til Odense by at gøre.
Men resultatet er stadig det samme.
Der mangler en eller anden til at financiere projektet, og til at give et årligt tilskud for at få det til at løbe rundt.
Måske en fra Hobro og omegn ???

Re: Barmarksværker

Niels.

Nu gik min bemærkning jo på at det var muligt at forenkle og gøre tingene billigere.

Det er vel egentligt ikke en dårlig vane, at forfølge de mål. ?

Re: Barmarksværker

Den mest enkle (om end lidt grov i detekteringen) er at montere trykdifferensregulatoren på fjernvarme fremløbet og en kontraventil i returen. Det nummer har været kendt i rigtigt mange år ...

Re: Barmarksværker

Det er vel egentligt ikke en dårlig vane, at forfølge de mål. ?

Re: Barmarksværker

Pierre

Det er på samme vis med de indirekte anlæg. De er jo heller ikke sikrede frem til veksler og frem til brugsvandsinstallation.

Niels.

Dejligt at vi er enige med hensyn til direkte / indirekte anlæg.

PS: Det hjælper også på kapaciteten i varmelagrene at returtemperaturen er så lav som muligt, og dermed give størst mulige kapacitet i en given akkumulatortank. Også dette peger på direkte anlæg, som det optimale.

Re: Barmarksværker

Måske en fra Hobro og omegn ???

Re: Barmarksværker

Dejligt at vi er enige med hensyn til direkte / indirekte anlæg.

Re: Barmarksværker

Niels

Lad nu være med at tage mig til indtægt for dine varmepumpeløsninger. !!

Re: Barmarksværker

Flemming

Jeg har ikke taget dig til indtægt for nogen varmepumpeløsninger, men derimod at den infrastruktur som nu er mulig med lavtemperatur fjernvarmen som du advokerer for, som netop muliggør varmepumpen som 100 % varmeproducent til en by så noget af alle de brændsler som svines bort i dag af fjernvarmeindustrien at deres xergievne kan udnyttes ordentlig..

Re: Barmarksværker

Flemming

Holbæk er i dag forsynet at individuelle naturgasfyr i boligmassen..

Ku' vi ikke få et overslag over hvad det vil koste at omlægge byen til fjernvarme efter visionerne i VP - Danmark. Altså ved sol, akkumulering, Biomasse-Kraftvarme, varmepumper og el-patroner ..

Et kvalificeret skud vil være at der er 6000 boliger som skal forsynes fremadrettet...

Re: Barmarksværker

Flemming

Holbæk er i dag forsynet at individuelle naturgasfyr i boligmassen..

Ku' vi ikke få et overslag over hvad det vil koste at omlægge byen til fjernvarme efter visionerne i VP - Danmark. Altså ved sol, akkumulering, Biomasse-Kraftvarme, varmepumper og el-patroner ..

Et kvalificeret skud vil være at der er 6000 boliger som skal forsynes fremadrettet...

Re: Barmarksværker

Jakob

Var det ikke 10.000 kr/m du mente et rør på 30 km mellem studstrup og randers kostede som var ø 2000 mm.. Det er jo så helt igennem uden jordforbindelse overhovedet...

Er det da stadig din opfattelse af men ikke kan producerer et plastrør til 1 kr/m som kan overfører dampe som afgiver feks 8 Kw effekt ved kondensering...


Eller man må jo godt nok konstaterer at det er andre prisniveauer der forefindes ved odense fjernvarme. Det koster minimum 7000 kr at flytte energi i lunken vand fra Fynsværket til en forbruger som skal modtage 18 Mwh. Det er lidt tankevækkende det vil være billigere at flytte i tankbiler!!!!!!!

Er det ikke dig som mener der ikke er aftagepligt til fjernvarme i Danmark, det er der ellers mange i VEddum nord for Hadsund som gerne vil være fri for, men de faste afgifter er så høje at det i praksis er umulig.....

Holbæk...

Men! Hvis man med lidt forholdsregning tager Dronninglund solfangerprojektet hvor en årlig afsat produktion på 20.000 mwh her koster det samlede projekt 104 mio eller det er det budgetteret til!

12 Mw fjernvarmeeffekt fra et flisanlæg, som skal yde 2100 nye forbrugere varme i Hobro koster 254 mio.. Men anlægget i Hobro skal virke sammen med affaldsforbrændingen som forsyner det nuværende område i Hobro Nord, hvorfor kapaciteten kun er omkring 5,5 Kw pr forbruger ved det nye flisanlæg.

Hvis hver forbruger skal forsynes med 10 Kw fra flisanlægget i Holbæk når der tabes 20 % i nettet og solanlægget skal yde 30 % af det årlige behov. Alene kraftvarme og fjernvarmerør beløber sig til over 1 mia når anlægget skal kunne yde 60 mw varme. Solanlægget : 200 mio. Varmepumper og el-patroner : 200 mio.

Under disse forudsætninger : 1.4 mio for et anlæg om kan forsyne 6000 boliger efter visionerne i Varmeplan Danmark eller et energisystem til 230.000 kr pr bolig før tiltag i boligen til 20 - 30.000 kr....

Ved en fordobling af prisen på biomasse pga den øgede efterspørgsel, er det varmepriser over 30.000 kr for et alm forbrug på 18 Mwh/år.. HErtil en betydelig betaling via PSO'en over el-regningen for forskellen mellem kostprisen på møllestrømmen og afregningen når den omsættes i el-patroner og varmepumper til fjernvarme.

Re: Barmarksværker

Niels

Jeg se at der ikke er ændret meget i dine forudsætninger og din måde at regne på.
Jeg skal derfor venligt henvise til forrige indlæg

Re: Barmarksværker

10 Kw varmeeffekt fra VAttenfalls nye halmanlæg i odense, denne kapacitet kostede 94.000 kr ( hvis varmeeffekten er 80 mw, og anlægget kostede 750 mio)

Bare en tilslutning af 300 fjernvarmebrugere i MEsinge nord for kertheminde til det overordnede fynske fjernvarmenet kostede 40.000 kr pr bolig..

Hvad mon så kostprisen er hvis der skal solanlæg med akkumulering, varmepumper, el-patroner og et nyt gadefjernvarmenet hvis en by på fyn skal have fjernvarme efter visionerne i Varmeplandanmark.....

Det bliver dyrt, det bliver meget dyrt!

Re: Barmarksværker

Prisen fremgår jo naturligvis af projektforslaget for det enkelte projekt.
http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERG...aspx

Re: Barmarksværker

Ja! Det siger loven jo!

Men det er nu godt nok sært, at man ikke, af ellers debativrige fjernvarmefolk, kan få en pris på hvad det koster at omlægge en stor naturgasforsynet by til fjernvarme efter visionerne i VP - Danmark...

Re: Barmarksværker

Niels

Er du ikke i stand til selv at læse i Varmeplab Danmark. ?

Re: Barmarksværker

@Flemming

JO det mener jeg da! Og jerg når til det resultat at det koster 1.4 Mia hvis der er 6000 boliger som skal forsynes efter opskriften i Holbæk... Og på dne gale side af 30.000 kr årligt for 18 Mwh varme når prisstigninger slår igennem på biomasse.

Re: Barmarksværker

Niels

Måske kan jeg hjælpe.
Du kan starte med afsnit 7.4, s. 81 i Varmeplan Danmark 2010 for et nyt udstykningsområde.

http://www.energiprincip.eu/do....pdf

Re: Barmarksværker

10 Kw varmeeffekt fra VAttenfalls nye halmanlæg i odense, denne kapacitet kostede 94.000 kr ( hvis varmeeffekten er 80 mw, og anlægget kostede 750 mio)

Re: Barmarksværker

Det er jo forrykt. Et nyt 10 kW pillefyr kan anskaffes og monteres på et eksisterende centralvarmeanlæg for 30.000 kr.

Re: Barmarksværker

Yes
Men sådan regner Niels.
Ikke et ord om at der EVENTUELT kunne være lidt prisforskel på at etablere et anlæg til at producere varme og et anlæg til at producere kraftvarme.

Re: Barmarksværker

Måske kan jeg hjælpe.
Du kan starte med afsnit 7.4, s. 81 i Varmeplan Danmark 2010 for et nyt udstykningsområde.

http://www.energiprincip.eu/do....pdf

Re: Barmarksværker

Yes
Men sådan regner Niels.
Ikke et ord om at der EVENTUELT kunne være lidt prisforskel på at etablere et anlæg til at producere varme og et anlæg til at producere kraftvarme.

Re: Barmarksværker

Måske kan jeg hjælpe.

Du kan starte med afsnit 7.4, s. 81 i Varmeplan Danmark 2010 for et nyt udstykningsområde.



http://www.energiprincip.eu/do....pdf

JEg kan ikke se hvad de produktionskapaciteter som skal leverer varme, hvad de koster..

Re: Barmarksværker

Jakob

Det var sku' godt nok smart... Hvor meget skal den samlede boligmasse så spare i odense for at de kul der går gennem kul-kraftværket på fynsværket de er co2-fri... Så odense bliver 100 % co2-fri i følge visionerne i VP-Danmark...

Re: Barmarksværker

Jakob



Det var sku' godt nok smart... Hvor meget skal den samlede boligmasse så spare i odense for at de kul der går gennem kul-kraftværket på fynsværket de er co2-fri... Så odense bliver 100 % co2-fri i følge visionerne i VP-Danmark...

Re: Barmarksværker

Jakob

Ifølge Dansk fjernvarmes statistik for 2010 har FjernvarmeFyn sendt 2.022 Gwh varme ud i nettet og der er afsat 1.728 Gwh ved brugerne.

Hovedenergikilden er kul fjernvarme: 1428 Gwh, Affald : 500 Gwh og halmfjernvarme : 122 Gwh. HErtil industrispildvarme mm.

Har du nogen ide om hvad det koster at reducere varmeforbruget med 40 % ved brugerne i Odense? Jeg mindes du gentagende gange argumenterer for at det netop ikke kan betale sig at isolerer boligen efter en høj standart. Men det er måske en højere standart end 40 %'s reduktion af forbruget i Odense.

Men hvis det skulle lykkes at spare 40 % og nettabet er det samme skal der tilføres 1.330 Gwh varme

Re: Barmarksværker

Niels
Du skal starte med at gå et døgns tid tilbage i debatten oglæse afsnit 7.4, s. 81 i Varmeplan Danmark 2010 for et nyt udstykningsområde.
Så vil du vide, at der refereres til at det samfundsøkonomisk i det konkrete tilfælde ikke kan betale sig at isolere ud over kravene i bygningsreglementet.
Derudover skal du tage i betragtning at besparelsen altid vil være en kombination af produktion, distribution og brugerinstallationer.
Fjernvarme er en "energibærer" hvor systemet må betragtes som en helhed.
Du kan f.eks. ikke bare regne med at hele besparelsen skal findes ved isolering af boliger.

Re: Barmarksværker

Jakob

Nej! Det jeg starter med at vil ha' at vide er hvad koster det at udrulle fjernvarme i et naturgasområde feks Holbæk, efter visionerne i VP-Danmark, og det har jeg ikke fået noget svar på endnu, og jeg kan efter at have læst VP-danmark ikke komme det nærmere end at det koster omkring 300.000 kr pr bolig, ved sol, damme, kraftvarme ved biomasse, nye fjernvarmerør, varmepumper og El-patroner.

Odense: Hvad skal der til for at gøre byen co2-fri efter redskaberne i VP-Danmark?

Re: Barmarksværker

Niels

Jeg har desværre ikke tilstrækkelig specifik viden til at svare på omkostningerne ved opførelsen af f.eks. et nyt biomasse kraftvarmeværk vil være. (og jeg ved at dine forudsætninger er langt ringere)
Men jeg ved, at vi netop tidligere i debatten har et konkret eksempel på en ny udstykning. Var det ikke 18.000 kr. pr. bolig.
Og du har selv refereret til en pris på 40.000 kr. pr. bolig i Mesinge projektet.
Så mon ikke ledningsdelen af et projekt med konvertering fra naturgas til fjernvarme i Holbæk kan holdes inden for denne ramme. (18-40.000 kr. pr. bolig) alt afhængig af lægningsforhold og placering.

Re: Barmarksværker

Jammen der kan jeg oplyse dig om et stort fjernvarmeselskab FjernvarmeFyn de har opført (eller har fået vattenfall til det) som yder omkring 80 mw og det kostede 750 Mio.

40.000 Kr til mesinge var kun til hovedledning mellem byens beståpende fjernvarmenet og det overordne fynske fjernvarmenet.. SÅ en nyinstallation med gadenet ville lægge omkring 80 - 100.000 kr pr bolig...

HEr i Hobro koster det 135 mio for 2100 brugere i syd se http://www.mariagerfjord.dk/sb....pdf eller 65000 kr pr bolig for fjernvarmeledninger uden fliskedel.

Re: Barmarksværker

Jammen der kan jeg oplyse dig om et stort fjernvarmeselskab FjernvarmeFyn de har opført (eller har fået vattenfall til det) som yder omkring 80 mw og det kostede 750 Mio.



40.000 Kr til mesinge var kun til hovedledning mellem byens beståpende fjernvarmenet og det overordne fynske fjernvarmenet.. SÅ en nyinstallation med gadenet ville lægge omkring 80 - 100.000 kr pr bolig...



HEr i Hobro koster det 135 mio for 2100 brugere i syd se http://www.mariagerfjord.dk/sb....pdf eller 65000 kr pr bolig for fjernvarmeledninger uden fliskedel.

Re: Barmarksværker

Hold nu op Niels !

Re: Barmarksværker

Du mener altså noget med at fjernvarmefyn ved energibesparelser ved brugerne og løbende forbedring af fjernvarmenettet, og vel noget med at kul-kraftværket skal udfases og erstattes at nye biomasseværker , som en naturlig udskiftning, i takt med at gammelt udstyr skal skiftes, eller kul-værket skal bygges om til biomasse og holdes up todate...

Men spidslasteffekten i odense er i dag over 700 Mw i følge Dansk Fjernvarmes statistik, hvis en betydelig del heraf skal komme fra biomassekraftvarme så skal fjernvarmebrugerne i Odense altså til lommerne.

Måske ? Varmen bliver jo købt hvor den er billigst. Med de nuværende afgiftsforhold er biomasse billigere end kul. Så ud fra den betragtning vil
sandsynligvis blive billigere for fjernvarmeforkunderne.
Men for samfundet vil det naturligvis betyde mistede indtægter, så det går jo nok ikke i så lang tid før skatteministeren får gode ideer.

Hvad akter man at foretage sig i Odense fremadrettet, for ikke at svine brændsler bort til fjernvarme når der ikke er aftagere til strøm når møllerne forsyner.

Det projekter igang med industriel overskudsvarme nok til at forsyne op mod 10-12.000 kunder.
Solvarme vil også være et naturligt valg, i kombination med udbygning af mulighederne for lagring af affald og biomasse, så disse brændsler kun benyttes i vinterhalvåret, eller når vindmøllerne ikke kører.

Hobro: Det er sikkert et ret betydelige tiltag til for at få hovedledningen til det nye område forbunden med det nye flisanlæg og den nuværende affaldsforbrænding.. Herunder skal naturgasrør graves op og kassers i de nye fjernvarmeområde...

De gamle gaturgasrør bliver næppe gravet op med mindre de direkte ligger i vejen for nye ledningsanlæg.

Re: Barmarksværker

Ups !
Det indlæg lykkedes vist ikke helt mht. citaterne.

Re: Barmarksværker

Det projekter igang med industriel overskudsvarme nok til at forsyne op mod 10-12.000 kunder.
Solvarme vil også være et naturligt valg, i kombination med udbygning af mulighederne for lagring af affald og biomasse, så disse brændsler kun benyttes i vinterhalvåret, eller når vindmøllerne ikke kører.

Re: Barmarksværker

Hej

Generelt arbejdes der jo med kraftvarme på affald og biomasse. Ved at kombinere dette med sæsonvarmelagring og på lang sigt også solvarme, så kan det undgås at producere varme uden samtidig elproduktion, netop som du skriver Niels ved at lagre varme i perioder med svag vind og trække varme fra varmelageret, når der ikke er behov for elproduktionen.

I første omgang er det strategien på de naturgasfyrede værker, hvor de høje priser på gas og deroveni afgifterne, gør det rentabelt nu.

Samtidigt er gasmotorerne ganske velegnede til at deltage i regulering, fordi de har korte opstartstider etc.

Re: Barmarksværker

Det her vil være senariet om bare 8 år når møller yder 17 Twh/år se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Effektive gaskraftværker kan sammen med fjernvarme yde 55 % el og biomasse sammen med (bio)gas 50 % el når der skal ydes fjernvarme.

Selv om strømforbruget stiger moderat så er der ikke de varmekapaciteter tilrådighed fra kraftvarme hvis der bruges effektive kraftværker, så der dels kan ydes det aktuelle forbrug i fjernvarmenettet og hertil opbygge energi i damme til brug når møllerne forsyner.

Og sæsonlager: Det er vel en sandhed med med visse modifikationer! 65.000 m3 vand i dronninglund i en dam kan holde 3000 mwh energi ved afkøl 40 grader. Dronninglund forbruger over 40.000 mwh/år.

Der er pest eller kolera at vælge i mellem : ENten brændes brændsler som kunne yde strøm når møllerne varetager el-forsyningen eller skal der virke kraftvarmeanlæg med så minimale el-virkninger at det reelt svarer til kedelproduktion hvor brændsler sløses bort til fjernvarme

Re: Barmarksværker

Jeg mener fremtidens elproduktion skal være med en høj elvirkningsgrad, men OGSÅ med så høj varmeudnyttelse som muligt.

Restvarmebehovet skal skaffes fra kilder, hvor der ikke skal afbrændes ressourcer.

Solvarme og vindkraft, evt. med varmepumper på værkerne.

Gjort fleksiblet med sæsonvarmelagre, hvor de tidsmæssige og kapacitetsmæssige bindinger mellem behov for elproduktion og varmebehov løsnes.

Re: Barmarksværker

Jeg mener fremtidens elproduktion skal være med en høj elvirkningsgrad, men OGSÅ med så høj varmeudnyttelse som muligt.

Restvarmebehovet skal skaffes fra kilder, hvor der ikke skal afbrændes ressourcer.

Re: Barmarksværker

Hvor skal resten af varmen komme fra ?

Re: Barmarksværker

Baldur

Hvor skal de varmepumper så hente energi i 3 uger når møllerne forsyner i December md og der er - 5 c' i gennemsnit...

Re: Barmarksværker

Baldur

Hvor skal de varmepumper så hente energi i 3 uger når møllerne forsyner i December md og der er - 5 c' i gennemsnit...

Re: Barmarksværker

Det er jo der hvor møllerne producerer mest, så der er næppe et problem. Men ellers er det her hvor varmelageret skal tappes og biomassen brændes.

Re: Barmarksværker

HVis hver forbruger i gennemsit trækker 8 kw fra dammen og den er fuld af energi og byen afkøler dammen 40 grader, så er dammen tom efter 11 dage.

Re: Barmarksværker

Ja. Det skulle være mere end rigeligt. Det er aldrig vindstille 11 dage i træk - check selv. Det er aldrig sket. Når der er overskud af vindstrøm varmes der på lageret.

Re: Barmarksværker

Vi er vel enige om at den varmepumpe skal have en lavtemperatur energikilde at køle på for at kunne mangedoble den strøm som omsættes til varme ved en høj temp.. ikke!

Re: Barmarksværker

Nej det er vi ikke enige om. Luften eller jorden er en fin lavtemperatur energikilde. I kystnære områder er havet ret godt.

Re: Barmarksværker

Men det er måske også det nu mener!

Re: Barmarksværker

Noget i den stil. Jeg er ikke nogen stor tilhænger af de små kraftvarmeanlæg fjernvarme mafiaen har fået bygget. Det giver umiddelbart mere mening at producere strømmen centralt og så bruge varmepumper til at opnå en god effektiv opvarmning.

Re: Barmarksværker

Jeg mener fremtidens elproduktion skal være med en høj elvirkningsgrad, men OGSÅ med så høj varmeudnyttelse som muligt.

Re: Barmarksværker

Niels.

Biomasse kraftvarme er jo kun en mindre del af projeket.

Men det har du måske ikke bemærket. ?

Kender du til anlægstyper, som har bedre el- virkningsgrad end de 17% i det nævnte effektområde. ? (< 1 MW el)

Re: Barmarksværker

Flemming

Biomasse kraftvarme er jo kun en mindre del af projeket.

Men det har du måske ikke bemærket. ?

Kender du til anlægstyper, som har bedre el- virkningsgrad end de 17% i det nævnte effektområde. ? (< 1 MW el)

Re: Barmarksværker

Niels.

HVOR mange penge bruges på ORC i Marstal. ????

Det vil sige du forestiller dig omkring 2.200 timers drift på varmepumperne.

Hvor mange af disse timer er der ÆGTE vindmøllestrøm til rådighed. ?

Med ÆGTE vindmøllestrøm mener jeg hvor alternativet til aftag i Marstal er at standse vindmøller. ?
I modsat fald skal der jo produceres el til varmepumperne, normalt fra fossil energi.

Re: Barmarksværker

Med ÆGTE vindmøllestrøm mener jeg hvor alternativet til aftag i Marstal er at standse vindmøller. ?
I modsat fald skal der jo produceres el til varmepumperne, normalt fra fossil energi.

Re: Barmarksværker

Niels

Jeg spørger blot ind til dine udsagn, og det er da nok irriterende, men sådan er det nu engang, når du bringer ting til torvs, som ikke holder vand.

Re: Barmarksværker

Flemming

Er det ikke korrekt at der bruges flere brændsler til fjernvarme og strømproduktionen i dag iforhold til olie og gasfyr i boligen som i dag har fjernvarme og så effektive kraftværker som kan lukke ned for møllestrømmen så brændsler spares... Det vil du få meget svært ved at modbevise, at det er tilfældet.

Re: Barmarksværker

Niels.



HVOR mange penge bruges på ORC i Marstal. ????



Det vil sige du forestiller dig omkring 2.200 timers drift på varmepumperne.



Hvor mange af disse timer er der ÆGTE vindmøllestrøm til rådighed. ?



Med ÆGTE vindmøllestrøm mener jeg hvor alternativet til aftag i Marstal er at standse vindmøller. ?

I modsat fald skal der jo produceres el til varmepumperne, normalt fra fossil energi.

Re: Barmarksværker

Desværre planlægger fjernvarmeselskaberne iht. tilstande der hører fortiden til. Jeg venter stadig på et svar om, hvor varmen til fjernvarmenettet skal komme fra, når 50 % af elproduktionen kommer fra vindmøller - det kan vel ikke være rigtigt, at den skal komme fra direkte afbrænding udelukkende til at dække et selvskabt varmebehov?

Re: Barmarksværker

Boe

Husk at vindkraft er grundlast. Ikke spidslast.

Det er jo spidslast, der regulerer op eller ned efter behov på nettet.
Det gør grundlast ikke og derfor er der kun helt undtalgelsesvist ÆGTE vindkraft til rådighed for varmepumperne.

Og Boe, vi er tidligere blevet enige om at vi ikke skal skaffe fjernvarme ved at bræne noget af, blot til at producere varme. Det er vi vel stadigt. ?

Restbehovet er ved varmebesparelser i bygningerne, solvarme og geotermi og til en vis grad varmepumper. (Men disse skal være stramt styret af elnettets behov)

Re: Barmarksværker

Niels.

Det vil vist være spild af tid at forholde sig til et scenarie med individuel olie og gas, al den stund dagsordenen er at blive fossilfri på hele energiforsyningen.

Og jeg forstår på dine svar, Niels, at du ikke ligger inde med oplysninger om HVOR meget ORC anlægget i Marstal koster. ?

Re: Barmarksværker

Flemming

Vi kan ikke tillade os at brænde noget af i Marstal i et anlæg til 10 - 15 mio pr 1 Mw varmeeffekt (ORC) som yder 17 % strøm. Hvis der i marstal skulle økonomiseres med biomasse skulle ORC anlægget være langt større så det kun producerede når der var brug for strøm. SOm det er nu så vil det overvejende komme til at producere når der ikke er brug for strømmen.

Et det ikke korrekt at de 2,7 Twh gas i 2009 som yder ca 500.000 Mwh strøm i H C Ørsted og svanemøllen og at de ca 2 Twh fjernvarme værkerne yder sammen med den minimal el-produkton som efter et nettab på 18 % i fjernvarmenettet afsætter 1,6 Twh i boligerne i København.

Er det ikke korrekt at hvis der opstilles møller som basisproduktion som yder 250.000 MWh strøm feks i 2009 og et kraftværk som omsætter gas til 60 % strøm som indsættes når møllerne ikke forsyner så der samlet afsættes 500.000 Mwh strøm som i dag fra de 2 kraftværker. Hvis der så monteres kondenserende gas og oliefyr i boligmassen som i dag har fjernvarme i København, at så ville det fossile energiforbrug være betydelig mindre sammenholdt med fjernvarme som det virker i dag.

Er vi ikke enige om det?

H C Ørsted se http://www.dongenergy.com/da/f...aspx

Hvis der tabes 10 % i røggassen er el-virkningen 16,5 %....

Re: Barmarksværker

Niels.

Du mangler at fortælle hvordan individuelle gasfyr bringer os frem til et system, der er fossiltfrit.

Men det er måske slet ikke en dagsorden, du mener vi skal forfølge. ?

Svaret på en fossilfri forsyning, baseret på fjernvarme er jo for længst fremlagt med Varmeplan Danmark, 2010 udgaven.

Re: Barmarksværker

Og når det ikke er et problem med en vind-el produktion, der svarer til ca. 20 % af elforbruget, så bliver det et meget mindre problem i 2020, når vind-el skal dække 50 % af elforbruget.

Re: Barmarksværker

Og når det ikke er et problem med en vind-el produktion, der svarer til ca. 20 % af elforbruget, så bliver det et meget mindre problem i 2020, når vind-el skal dække 50 % af elforbruget.

Boe

Det er værd at hæfte sig ved at der er 50 % af ELPRODUKTIONEN, det er ikke elbehovet.

Akkurat som vindmøller i dag producerer hvad der svarer til ca. 20 % af Danmarks elforbrug, men reelt kun dækket ca. 12 % af elbehovet.

Jo større vind-el andel - jo større opgaver får vi med at afsætte denne produktion.

Det er vel ikke urealistisk at vi med den nuværende opbygning kun vil være istand til at aftage 35 % af Danmarks elbehov, selvom vindmøllerne faktisk kan producere 50 % af behovet.

Re: Barmarksværker

Jacob



Jeg mener, at det i regeringsgrundlaget står, at 50 % af det danske elforbrug skal dækkes af vind-el i 2020. At vi for at nå der til nok skal op at producere næsten 100 % af elforbruget på vindmøller og derfor må eksportere halvdelen til vore nabolande med tilskud fra elforbrugerne, men det ændre ikke ved at mængden af "spildvarme" fra elproduktion også i fremtiden vil være faldende.

Re: Barmarksværker

Flemming

Du mangler at fortælle hvordan individuelle gasfyr bringer os frem til et system, der er fossiltfrit.

Svaret på en fossilfri forsyning, baseret på fjernvarme er jo for længst fremlagt med Varmeplan Danmark, 2010 udgaven.

Re: Barmarksværker

Og jeg forstår på dine svar, Niels, at du ikke ligger inde med oplysninger om HVOR meget ORC anlægget i Marstal koster. ?

Re: Barmarksværker

Niels.

Du starter med at stille mig et spørgsmål, hvorefter du selv giver et svar.

Ikke at svaret har noget med virkeligheden at gøre.

Lidt besynderlig måde at debatere på.

Og nej Niels, jeg gider ikke spilde hverken din, min eller andres tid med at diskutere priser med dig.

Det har endnu ikke ført til noget som helst konstruktivt, så det forventer jeg heller ikke denne gang.

Re: Barmarksværker

Faktum i MArstal er efter at man nu investerer 110 - 120 mio se http://www.energy-supply.dk/ar...0asg at man sammen med det nuværende solanlæg på 18 - 20.000 m2 og en dam i Marstal råder over et produktionsanlæg til 150 - 170 mio.

Den samlede kostpris for et energisystem i marstal for bygninger som knytter sig til fjernvarme som teknikrum, bestående fjernvarmerør mm det beløber sig herefter langt over 200 mio for 1400 fjernvarmebrugere i MArstal som forbruger 29.000 mwh pr år.

Ifølge artiklen i Energy-supply forventes det at 55 % af energien fremadrettet skal komme fra sol og 40 % fra flis og el-produktion.

Det man ikke kan og vil forstå og herunder Varmeplan Danmark ej heller tager høje for det er: Når Sol og dammen i NOvember måned er løbet tør for energi og hertil har varmepumpen kølet dammen som derfor er nær iskold! Herefter er den eneste energikilde et filsanlæg som yder strøm som kan yde lidt over 3 mw fjernvarme fra projektet i Marstal. Og 3 Mw det er langt fra nok kapacitet når det er middel koldt

Derfor! 40 % af 29.000 mwh som er det årlige forbrug i marstal eller 40 % som fremadrettet skal komme fra el-produktionen, det er lidt under 12.000 mwh som igen betyder at anlægget skal producerer i minimum 3500 timer og det vil netop sig at anlægget startes i efteråret og der fyres flis ind konstant når overproduktionen af varme opbygges i dammen og når der ikke kan afsættes strøm omsættes hele flisen energi til varme, og det er man simplethen nød til for at der skal være varme til byen med den ringe kapacitet..

Det vil igen sige når året er omme, så har man forbrugt 14 - 15.000 mwh flis produceret maks 2000 mwh strøm og nok nærmere 1000 mwh strøm, da man overvejende ikke har kunnet afsætte strømmen og så lidt under 12.000 mwh fjernvarme.

Eller hvis de visioner og herunder økonomisering med biomasseressourcerne som Varmeplan Danmark lægger op til skulle ORC anlægget i Marstal være langt større og på minimum 10 Mw varme så strømproduktionen kun afsættes når der er brug for strøm og så varmeproduktionen herefter er tilstrækkelig til at byen kan forsynes hele vinteren uden at omsætte brændsler kun til varme.

Eller et energisystem i marstal som er ekstrem bekostelig hvis det skal leve op til visionerne i Varmeplan Danmark...

PS! 1400 pilleovne og 1400 luft/luft varmepumper hvis det antages ledningstabet i marstal er 30 % skal der nu kun afsættes 20.000 Mwh. Det vil antagelig kunne installeres for 50 - 60.000 kr pr bolig eller en samlet investering på omkring 80 mio. Det var der langt mere perspektiv i da man netop vil forbruge møllestrømmen.

Re: Barmarksværker

Niels.

Vil det sige du mener det bliver billigere at installere 10 MW ORC end den nuværende på 0,75 MW ?

Hvis du kan skaffe en sådan, så tror jeg godt jeg kan love dig en god forretning.

Re: Barmarksværker

Flemming

Nej det skulle fremgå af indlægget, at det skulle være et ORC anlæg med 10 Mw varmeeffekt, for at anlægget skulle kunne leve op til forventningerne i dine og Varmeplans Danmarks lovede udsigter omkring at økonomiserer med den biomasse som er til rådighed..

Det man planlægger i MArstal her vil alt for mange brændsler ene og alene skulle brændes af for at afsætte varme, simplethen fordi anlægget er for lille.

Re: Barmarksværker

Niels.

Men bliver dit forslag dyrere eller billiger. ?

En anden ting, du forslår en pilleovn og en luft / luft varmepumpe til hver forbruger.

På skolen, der måske har 50 klasselokaler. Hvilke to af disse skal have varme. ?

Lidt det samme for hotellet. Kan du varme det op med een pille ovn og een luft / luft varmepumpe.?

Ja helt ned på enkeltbolig niveau, så ved jeg jo ikke hvordan du bor, men i de fleste boliger er der jo et antalt rum, der hver især har behov for varme. Hvilke to rum skal varmes op i en typisk bolig. ?

Re: Barmarksværker

Men bliver dit forslag dyrere eller billiger. ?

Re: Barmarksværker

Niels.

Det vil sige at du foreslår BÅDE at holde fjernvarmen i drift OG supplere decentralt med piller og luft / luft. ?

Hvor meget reduceres ledningstabet ved den øvelse. ? (varmt vand er vel stadigt fra Fjernvarme eller hvi ?)

Re: Barmarksværker

Nej nedlæg fjernvarmen i Marstal. Installer individuel opvarmning i hver bolig som virker ved biomasse piller eller tilsvarende og så tiltag som omsætter møllestrømmen når den forekommer til overflod, så biomasse tilbageholdes.

Re: Barmarksværker

Flemming

I Marstal hvis der tabes 30 % i fjernvarmenettet i byen så passer den energi solfangerne i Marstal har produceret siden ibrugtagning, det passer lige akkurat med det nettab byen har i fjernvarmenettet.

Så siden ibrugtagning havde det være langt bedre at afbrænde den olie som i dag ene og alene afbrændes på varmeværket at afbrænde den i boligen i et oliefyr.

Det er nu lidt tankevækkende....

Re: Barmarksværker

Niels.

For det første er lednignstabet i Marstal ikke 30%, men omkring 21%.

Se: http://wk.bakuri.dk/filarkiv/s....pdf

Men hellere et forkert gæt end sætte sig ind i tingene først.

Derfor ville dit forslag til oliefyr, kræve at disse alle kørte med 110% virkningsgrad.
Findes sådanne og hvad er prisen for et sådant kedelanlæg. ?

Men jeg er da lidt forundret over så tilbageskuende du er.

Er opgaven ikke at komme væk fra fossilt brændsel. ?

Re: Barmarksværker

PS! 1400 pilleovne og 1400 luft/luft varmepumper hvis det antages ledningstabet i marstal er 30 % skal der nu kun afsættes 20.000 Mwh. Det vil antagelig kunne installeres for 50 - 60.000 kr pr bolig eller en samlet investering på omkring 80 mio. Det var der langt mere perspektiv i da man netop vil forbruge møllestrømmen.

Re: Barmarksværker

Niels
Dit "lille" p.s er i strid med Bygningsreglementet.
Der kræves individuel regulering af varmen i hvert rum.
Dvs. luft/luft varmepumper er ikke længere lovlige ved nybyggeri med mindre der altså er en i til hvert rum eller man kan regulere på anden måde.

Re: Barmarksværker

Niels.

Hvis du mener alvorligt at 1400 pilleovne og 1400 luft luft varmepumper kan erstatte fjernvarme i Marstal, så undskyld at vi spørger indtil. HVORDAN ?

Hvilke rum eller bygninger skal ikke have nogen varmekilde ?

Der er tilkoblet 219.911 m2 bygninger til Marstal Fjernvarme.
Med en varmepumpe for hvert rum. (på gennemsnitligt 20 m2) så kræves altså en størrelsesorden 10.000 luft / luft varmepumper.
Altså 7 gange dit udspil.

Du antog 80 mio. kr.

Med 7 gange så stort behov = 560 mio. kr,

Re: Barmarksværker

Niels.

Hvis du mener alvorligt at 1400 pilleovne og 1400 luft luft varmepumper kan erstatte fjernvarme i Marstal, så undskyld at vi spørger indtil. HVORDAN ?

Hvilke rum eller bygninger skal ikke have nogen varmekilde ?

Der er tilkoblet 219.911 m2 bygninger til Marstal Fjernvarme.
Med en varmepumpe for hvert rum. (på gennemsnitligt 20 m2) så kræves altså en størrelsesorden 10.000 luft / luft varmepumper.
Altså 7 gange dit udspil.

Du antog 80 mio. kr.

Med 7 gange så stort behov = 560 mio. kr,

Re: Barmarksværker

Det skal vel så forstås sådant at du vil tage et stort effektivt værk og dele det ud på 1400 små anlæg.

Hvis du mener el kun skal levere på visse tidspunktet, så skal der jo dobbeltinvesteres i de lokale anlæg, nemligt fuld kapacitet på biomasse og fuld kapacitet på el.

Du bibeholder biomasse og el, men fraskriver dig elproduktion, solvarme og sæsonvarmelagring.

Det vil jo give en stor forøgelse af ressourceforbruget, samlet set, idet der så skal produceres el et andet sted i systemet og der skal produceres varme i stedet for den varme som solvarme leverer.

Re: Barmarksværker

Det skal vel så forstås sådant at du vil tage et stort effektivt værk og dele det ud på 1400 små anlæg.

Re: Barmarksværker

Niels.

Lad os lige ridse op en gang:

Fjernvarme forbruger 14.500 MWh flis, der omsættes til 2.000 MWh el og 12.000 MWh varme.

Individuelle anlæg skal levere 23.000 MWh varme i boligerne.
Selv med supereffektive kedelanlæg, skal der bruges ca. 25.000 MWh træpiller.

Hvilket system bruger mest brændsel. ?

Hvilket system kan udnytte brændsel af meget lav værdi. (Vådt flis) ?

Hvilket system sløser store mængder brændsel af høj værdi bort. ?

Re: Barmarksværker

Flemming

Det anlæg som planlægges i Marstal vil sløse 14500 Mwh brændsler bort i et anlæg til over 200 mio.

Her brændselsforbrug og produktion for Nordjyllandsværket http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1 venstre kolonne er 2010.

Værket ville minimum kunne yde 600.000 mwh el ekstra i 2010 fordi brændsler i perioder kun omsættes til fjernvarme.

Så forbruger vi 10.000 Mwh strøm som kommer fra de brændseler som i dag sløses bort på anlægget i Ålborg når værket ikke kan afsætte strøm når ålborg skal ydes varme. Strøm som i få varmepumper over året afsætter 12,000 Mwh i boliger i MArstal sammen med alm el-varme og så 13-14.000 Mwh flis eller træpiller så der samlet afsættes 23.000 Mwh efter tab i røggassen i flisovne mm i boligerne i marstal.

I praksis har vi nu flyttet energi i 10.000 Mwh kul i Ålborg som nu omsættes 100 % til strøm (tab i røggas forekommer jo under alle omstændigehder) og derfor til 10.000 Mwh strøm som netop vil være situationen når brændsler omsættes til fjernvarme i Ålborg fordi der ikke kan ydes strøm..

Altså individuelle biomasseanlæg og strømforbrug fra kraftvarme hvor alternativet er at sløse brændsler bort til fjernvarme...

Re: Barmarksværker

Hvilket system bruger mest brændsel. ?

Hvilket system kan udnytte brændsel af meget lav værdi. (Vådt flis) ?

Hvilket system sløser store mængder brændsel af høj værdi bort. ?

Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Jamen Niels.

Selvom du så brænder noget effektivt i Nordjylland, så ændrer det da intet ved, hvad du gør i Marstal.

25.000 MWh dyre træpiller brugt individuelt eller 14.500 billigt vådt flis centralt ?

Den er sådant set ikke ret meget længere.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Niels

Vi kan jo opgså lave følgende sammenligning, hvis Nordjyllandsværket skal med i billedet:

Du vil afbrænde 25.000 MWh individuelt i Marstal. Ovenikøbet dyrt brændsel.

Alternativet at disse 25.000 MWh bruge til:

14.500 MWh anvendes i Marstal. Byen opvarmes og der leveres 2.000 MWh el til nettet.

10.500 MWh brændsel føres til Nordjylandsværket. heraf bliver ca. 5.000 MWh el. Resten varme, som i større eler mindre grad udnyttes. (Fuld udnyttelse, hvis der på stedet etableres et sæsonvarmelager)

Alt ialt; Marstal opvarmes og der er 7.000 MWh el til nettet og 5.000 MWh varme, der kan udnyttes et andet sted i systemet.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Jammen Flemming Ulbjerg forfanden!

Hvis det ORC-anlæg skal afsætte 12000 Mwh varme fra el-produktion som er situationen i følge artiklen i Energy Supply. Anlægget yder 3,4 Mw varme sammen med 0,750 MW strøm.

Det er 3500 timer om året der skal ydes 3,4 Mw fjernvarme. Eller 150 dage. Og af gode grunde kan anlægget jo først begynde at producerer når dammen og solfangerne ikke yder nævneværdig energi. Og det vil sige at anlægget kan begynde at producere først i Oktober.

Hvordan vil du få 150 fulde produktionsdage hvor der er brug for 750 Kw strøm, inden det er forår og solfangerne begynder at yde effekt, så der ikke er brug for varme fra ORC anlægget i Marstal, når dette er situationen for Januar i År for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Overvejende møllestrøm eller kraftvarmeværk som i rig mål udbyder strøm.

Det som derfor er sagens kerne er at du har 14500 Mwh billig våd flis som i store træk skal omsættes til varme i et ekstremt dyrt anlæg i Marstal for der er ikke brug for det strøm.

Det der derimod er ekstrem brug for og det er at bruge noget af den xergievne fornuftigt som i stor stil spildes ved landets kraftvarmeværker til erstatning for varmeproduktion som frembringes ved at brænde 'noget af'.

Selvom du så brænder noget effektivt i Nordjylland, så ændrer det da intet ved, hvad du gør i Marstal.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Rolig nu Niels.

Det klær ikke debatten at blive så skinger.

Spørgsmålet i sin enkelhed er, hvordan anvendes 25.000 MWh biomasse bedst. ?

Og dertil hvilken kvalitet skal denne biomasse have. ? Træpille kvalitet eller våd flis kvalitet. ?

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Det klær ikke debatten at blive så skinger.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Så er det da godt der er en varmepumpe med i projektet i Marstal, så der er vi også enige.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Men man må vægte et system som får mest ud af ressourcerene.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Så er det da godt der er en varmepumpe med i projektet i Marstal, så der er vi også enige.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Er det ikke sådan at energiforbruget pr. indbygger eller sammenholdt med BNP er væsentligt større i de lande som ikke har et så udbredt fjernvarmesystem ?

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Al den stund, det praktisk taget aldrig sker at møllerne, på grund af kritisk eloverkløb, stoppes, så bliver det nu lidt koldt i husene i Marstal.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

El-varme miljøbelaster med 862 kg Co2 hvis der afsættes 1 Mwh varme. Det er jo ud fra den betragtning at denne el kommer præcist fra et kondenserende kul-kraftværk.

Energiforbrug i forskellige lande

Som opfølgning på ovenstående indlæg er her et relevant link:
http://www.ens.dk/da-DK/Info/T...aspx

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Som opfølgning på ovenstående indlæg er her et relevant link:
http://www.ens.dk/da-DK/Info/T...ote>
At bruge ENS til at bevise at dansk energipolitik er sund er sygt.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

At bruge ENS til at bevise at dansk energipolitik er sund er sygt.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

At bruge ENS til at bevise at dansk energipolitik er sund er sygt.

Fint nok at have sin egen mening om de myndigheder og statslige institutioner vi financierer via vores skat Niels.
Men mon ikke "kun" Energistyrelsen har indsamlet tallene fra det øvrige Europa.
Og mener du reelt at have et bedre alternativ ?

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Det svar er nu lidt off topic Niels Abildgaard.
Når starten er et spørgsmål om sammenligning af energiforbrug i europæiske lande.
Men ok.
Kernekraft kommer aldrig til Danmark. Den folkelige modstand er simpelthen for stor (og uheldene rundt om i verden har været for mange)

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Det kan ikke nytte at sammenligne energiforbrug og BNP for forskellige lande og så konkludere at vi er bedst fordi vi har kraftvarme,vindmøller fis i kasketten samt forgifter Østersøen med Dioxin.
I Tyskland har det været karrierehindrende at foreslå afgifter på opvarmning og midler hertil.Isoleringstanken er derfor at det skal kunne svare sig og ikke som i Danmark hvor vi loves en plads i himlen sammen med Svend Auken.
Desuden har Tyskland endnu en del energiforbrugende industri hvor vi har eksporteret problemet og arbejdspladsen.
England er værre endnu og kan regne.Det er derfor de forvalter størstedelen af Europas opsparing.Energi er for dem noget man køber,sælger eller bruger,ikke syndens sorte sold.
Fælles er at de har prøvet at mangle andet end kaffe,hvor vi overlevede og sang alsang.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

En helt retvisende sammenligning er altid svær.
Men denne og andre statistikker giver et godt fingerpeg.
Og projekter som dette:
http://www.cowi.dk/menu/Nyhede...aspx
viser at nogle lande er på vej mod bedre udnyttelse af energien.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Al den stund, det praktisk taget aldrig sker at møllerne, på grund af kritisk eloverkløb, stoppes, så bliver det nu lidt koldt i husene i Marstal.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Hvordan er det lige med energiforbruget i det danske kraftvarmesystem sammenlignet med f.eks. Tyskland eller England.
Er det ikke sådan at energiforbruget pr. indbygger eller sammenholdt med BNP er væsentligt større i de lande som ikke har et så udbredt fjernvarmesystem ?

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Jakob



Nej det er det altså ikke! Hvis tyskerne og Englænderne ellers har nogle kraftværker med bare en nogenlunde fornuftig el-virkning som kører kondenserende drift så vil landene bruge væsentlig mindre brændsel til den samme boligmassemængde som har fjernvarme i danmark, når denne boligmasse har individuel opvarmning og så en strømproduktion som den danske..



Altså fjernvarmesystemet øger brændselsforbruget i forhold til individuel opvarmning og så effektive kraftværker som ikke skal yde fjernvarme.



Og det da i særdeleshed sammen med møller....

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Niels.

Jeg var ellers lige blevet så glad, fordi du tilsynladende havde indset at ægte vindmøllestrøm var som du beskrev som etalternativ til at standsee møllerne.

Med de igangværende planer for at udvide kapaciteten på de internationale eltransmissionssystemer, er det efter min opfattelse tvivlsomt om vi noget særligt omfang kommer i en situation, hvor der er behov for at bruge el til opvasrmning.

Der er et reguleringsteknisk behov for elkedlerne, så de kan stabilisere frekvens og udregulere forbrug i forhold til produktion, men ikke være enhder, som får nogen særlig betydning, hvad angår forbrug af el. Altså en stor kapacitet, men et lille forbrug af el.

Som følge deraf har jeg meget svært ved at se for mig at varmepumper bliver noget vi vil bruge i stor udstrækning. Og det uanset om de indbygges på den ene eller anden måde.
Med større udenlandske forbindelser vil vindmøllestrøm kunne anvendes bedre der til at erstatte anden elproduktion der. Og ikke sløses bort i varmepumper indenlands.

På bundlinjen er Energinet.dk vel heller ikke interesserde i at betale for meget for reguleringskapacitet. deres interesse er et så fleksibelt system som muligt. En vis kapacitet til regulering indenlands. (naturgaskraftvarme og elkedler, som det gøres i dag.) Derudover større kapacitet til udveksling af el med en anden produktionsstruktur end i Danmark. (Det vil sige vandkraft i nord og konventionel produktion i syd)

De hede drømme om varmepumper her og der og alle vegne, tror jeg må forblive en drøm.
PS, vi kan skaffe varme på andre måder, der ikke bruger ressourcer.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Jakob

Hvad er det for link du mener skulle bevise at Fjernvarme reducerer miljøbelastningen...

JEg har set et link til ens hvor der er et regneark som jeg ikke kan se siger noget.. Og så COWI der er ved at lave eller har rådgivet omkring et projekt i Dublin.

Men igen hvis der afsættes 30 Twh i boligmassen fra fjernvarme når der tilføres 40 Twh fra fjernvarmeværkerne årligt...

Landets årlige strømforbrug : 34 Twh

Hvis halvdelen af landets strømforbrug på 17 Twh kan produceres hvor der er aftagere til spildvarmen og værkerne i gennemsnit virker ved en el-virkning på feks 35 % når de yder fjernvarme og den samlede energíudnyttelse antages 92 % så der ydes 57 % varme af de indfyrede brændsler.

NU ydes der 23 Twh fjernvarme sammen med 17 Twh strøm og der forbruges 49 Twh brændsler.

NU mangler der 17 Twh fjernvarme som kun kan fremskaffes ved at brænde 17 Twh brændsler..

Nu antages det positivt at den restede strøm 17 Twh kan produceres på værker som virker ved en gennemsnitlig el-virkning på 43 % (Odense og Århus) så det kræver 40 Twh brændsler at yde strøm i sommerhalvåret på de krafrværker...

Samlet brændselsforbrug til 34 Twh strøm og 30 Twh afsæt i boligmasse via fjernvarme: 106 Twh

Nu erstattes fjernvarme af olie og gasfyr som omsætter 30 Twh brændsler for at yde varme i 'boligmassen. Og kondenserende kraftværker virker ved en gennemsnitlig el-virkning på 53 % (gas : 60 %, kul : 47 %) som nu .forbruger 64 Twh brændsel til strømproduktionen på 34 Twh.

Brændselsforbrug fjernvarmesystem og kraftvarme : 106 Twh.

Brændselsforbrug individuel opvarmning og kondenserende kraftværker : 94 Twh..

OG sammen med møller er kraftvarme langt mere miljøbelastende end individuel opvarmning og effektive kondenserende kraftværker som kan lukke ned for møllestrømmen.

Hertil betinger kraftvarmesystemet en enorm overkapacitet af kraftværker som skal vedligeholdes og bemandes i forhold til store og rationalle værker som netop passer med landets kapacitet. I dag forkommer vel snart 3 gange landets behov for kraftværkskapacitet...

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Niels.

Lige præcis efterfølgende udtalelse er ikke korrekt.

NU mangler der 17 Twh fjernvarme som kun kan fremskaffes ved at brænde 17 Twh brændsler..

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Jeg var ellers lige blevet så glad, fordi du tilsynladende havde indset at ægte vindmøllestrøm var som du beskrev som etalternativ til at standsee møllerne.

Der er et reguleringsteknisk behov for elkedlerne, så de kan stabilisere frekvens og udregulere forbrug i forhold til produktion, men ikke være enhder, som får nogen særlig betydning, hvad angår forbrug af el. Altså en stor kapacitet, men et lille forbrug af el.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Niels.

El kedlerne varetaget NETOP systembalance ved finregulering af frekvensen.

Elkedlerne har en formidabel reguleringsevne, det være sig i spænd fra max. til min. effekt og det være sig i den hastighed med hvilken de kan ændre effekt aftag.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Der er alternativer til biomasse, nemligt solvarme, geotermi og efterisolering af bygninger tilsluttet fjernvarmenettet.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Niels.

Resten af samfundet - eller næsten - arbejder faktisk på at forberede sig på en fremtid, hvor vi ikke har fossil energi til rådighed til bare nogenlunde rimelige priser.

Så er dine forslag med individuelle gas- og oliefyr jo ikke relevante.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Flemming

System balance varetages i dag af generatorne på store kraftværker hvor man kan ind og afsætte energi i perioderne på frekvensen, så energistrømmen i el-nettet kan enten fjernes eller genskabes så frekvensen er i orden. . Og det har ikke noget med antallet af perioder at gøre.

Silkeborg Kraftværk virker i dag til systembalance.

Mellemkredsen i en frekvensomformer hvor i prksis svinghjulet i varmepumpen og el-motor virker som buffers sammen med de kondensatorer som er mellemkredsen hvor frekvensomformeren kortvarrigt gemmer og henter energi for styring af en motor kan nu virke for den energi som skal optages/afgives og kan derfor på samme måde som generatoren på kraftværket virke til systembalance..

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Niels.

De naturgasfyrede kraftvarmeværker over 5 MW el SKAL agere på det fri elmarked og deltager udover spotmarkedet også i de øvrige markeder. (opregulering, primær regulering etc.)

Mange værker under 5 MW el, har valgt frivilligt at være på det fri elmarked.

Derudover har en del af værkerne valgt at investere i elkedler, så de også kan tilbyde tjenester, som elkedlerne er egnede til.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Resten af samfundet - eller næsten - arbejder faktisk på at forberede sig på en fremtid, hvor vi ikke har fossil energi til rådighed til bare nogenlunde rimelige priser.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Flemming

Det du taler om er tilløb til en spand og hullets størrelse for afløb symboliserende tilførsel til el-nettet og afgang fra el-nettet som ligesom vandstanden i spanden skal være i balance.

Systembalance er kvaliteten af strømmen eller frekvensen, som altså varetages at specialombygget generatorer på kraftværker som bla er sket på Silkeborg kraftværk.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Niels

Og som det er sket på en række af decentrale kraftvarmeværker. Brædstrup og Jægerspris for eksempel.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Flemming

Se http://ing.dk/debat/138364#p38...4325

De har en varmepris i Jægerspris på 953 kr/mwh og har lige investeret i solanlæg som yder 4500 mwh/år til 18 mio.

Så mener du de skal opstille et biomasseanlæg som ikke yder strøm til erstatning for den gas som brændes i kedel.

Når nu MArstal og måske Hobro opstiller ORC anlæg som yder strøm så vil produktionen alt andet lige mindskes på gasmotoren som yder strøm i Jægerspris... Så mere og mere produktion i Jægerpris sker på et kedelanlæg men nu ved biomasse.

HErtil skal der opstilles varmepumper og el-patroner


Har du nogen ide om havd det koster og hvad varmeprisen bliver fremadrettet i Jægerpris... Jeg er ret sikker på den bliver ikke mindre...

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Niels.

Solvarmeanlægget i Jægerspris leverer varme til en samlet pris på ca. 250,- kr pr MWh.

Med nuværende gaspris koster varme fra kedlen tæt på 500,- pr MWh.

De har kørt frekvensregulering ca. ½ år, hvilket har givet en netto varmepris fra motoren på kr. 300,- pr MWh.

Jeg kan jo ikke sige så meget om hvad fremtidens varmepris bliver i Jægerspris. Kun at de med sikkerhed får stigende priser, hvis de ikke gør noget.

Jeg tror egentligt ikke der skal biomasse ind på et anlæg af Jægerspris størrelse.
Men mere solvarme, 50 - 60 %.. Effektivisering af den nuværende varmeproduktion fra motorerne først og fremmest, så varmeudnyttelsen kommer helt i top.
Dertil effektivisering af brugeranlæg og på et tidspunkt, når nettet er udtjent et net, der er betydeligt bedre isoleret end det nuværende.

El drevne varmepumper bliver næppe interessant på noget tidspunkt. Måske absorptionsvarmepumpe, forsynet med høje temperaturer. dette for at effektivisere motoranlæg, solvarme og sæsonvarmelager.

Når der kommer mere biomasse kraftvarme og mere vindkraft, så er det jo klart at anlæg som Jægerspris skal reducere elproduktionen. Det er en udvikling, der er i fuld gang og som giver anledning til omlægning til ny varmeprodutkion, som ikke bruger ressourcer.

Re: Centrale anlæg eller decentrale anlæg ?

Flemming

Det eneste rigtige i Jægerspris og set i lyset af den øgede produktion fra møller det er at nedlægge kraftvarmeværket og installerer varmepumper som producerer efter behov evt om natten og opfylder den akkumuleringstank som givet forefindes...

Men et tiltagende behov for at udnytte brændslerne optimalt da der jo ikke er ubegrænsede mængder biomasse til kedelproduktion eller el-produktion i ORC anlæg som yder meget ringe el-.virkning som derfor taler for meget effektive anlæg som kun yder strøm når der er brug for strøm dette taler netop ikke for at brænde noget af i Jærgerspris tværtimod.

Hvis det antages at varmepumperne som overvejende iser at de over året kan virke ved en cop på 5 når varmt fjordvand køles i sommerhalvåret og lavtemperatur effekt fra solfangerne og herunder at balancebetaling bevirker en el-pris over året på 1600 kr/mwh inkl moms så har Jægerpris varme til lidt over 300 kr/mwh i et anlæg til 10 - 20 mio afhængig af den ønskede effekt.. Hertil afskrivning af varmepumperne og nedlægning af kraftvarmeanlægget og afskriving af den gæld som er bundet i dette anlæg..

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Energiforbrug i forskellige lande
Som opfølgning på ovenstående indlæg er her et relevant link:
http://www.ens.dk/da-DK/Info/T...aspx

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Danmarks energiforbrug se http://www.dst.dk/pukora/epub/....pdf

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Europæiske energiforbruger smider for 1000 Euro energi bort årligt ved ikke at udnytte spildenergien fra el-produktionen..

Se http://www.danskfjernvarme.dk/...aspx

I danmark smider vi for 2000 Euro energi bort pr borger i ekstrem bekostelige energisystemer fordi vi skal brænde brændsler af med det ene formål af fremskaffe 'spild' til fjernvarmerør.

I dagens danmark sendes for næsten 1 MIa gas ind i H C Ørsted og Svanemølle for at lave for sølle 150 mio strøm resten er fjernvarme som skal ud i fjernvarmerør hvor der tabes 18 %...

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Europæiske energiforbruger smider for 1000 Euro energi bort årligt ved ikke at udnytte spildenergien fra el-produktionen..

Se http://www.danskfjernvarme.dk/...aspx

I danmark smider vi for 2000 Euro energi bort pr borger i ekstrem bekostelige energisystemer fordi vi skal brænde brændsler af med det ene formål af fremskaffe 'spild' til fjernvarmerør.

I dagens danmark sendes for næsten 1 MIa gas ind i H C Ørsted og Svanemølle for at lave for sølle 150 mio strøm resten er fjernvarme som skal ud i fjernvarmerør hvor der tabes 18 %...

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Jakob

Er vi enig om at der bruges mere fossilenergi til den energi som kraftvarmeværker afsætter som varme i den danske boligmasse via fjernvarme og hertil strømproduktionen fra værkerne! Sammenlignet med oliefyr i boligmassen og så effektive værker som yder landets strømproduktion som kondenserende værker.

Og når det er tilfældet så er der noget som er endog meget galt!

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels.

Hvad er forskellen i elvirkningsgrad mellem et moderne kondensværk og et moderne kraftvarmeværk, med udtag på 70 grader fjernvarme. ?

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Jakob

Er vi enig om at der bruges mere fossilenergi til den energi som kraftvarmeværker afsætter som varme i den danske boligmasse via fjernvarme og hertil strømproduktionen fra værkerne! Sammenlignet med oliefyr i boligmassen og så effektive værker som yder landets strømproduktion som kondenserende værker.

Og når det er tilfældet så er der noget som er endog meget galt!

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Nej Niels det er vi absolut ikke enig i.
Og du er forøvrigt heller ikke enig med stort set resten af Danmark.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels.

Du synes jo at være god til at regne.

En lille grubler til dig:

To systemer:
1. Et kraftværk med 55% elvirkningsgrad. Al opvarmning individuelt med kedler med virkninsgrad 100%.

2. Et kraftvarmeværk med 20% elvirkningsgrad. 100 % total virkningsgrad. 20% tab i fjernvarmenettet.

Hvilket af disse systemer bruger mest brændsel. ?

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Du synes jo at være god til at regne.

En lille grubler til dig:

To systemer:
1. Et kraftværk med 55% elvirkningsgrad. Al opvarmning individuelt med kedler med virkninsgrad 100%.

2. Et kraftvarmeværk med 20% elvirkningsgrad. 100 % total virkningsgrad. 20% tab i fjernvarmenettet.

Hvilket af disse systemer bruger mest brændsel. ?

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels

Nej Niels.

De to løsninger giver samme forbrug.

Eksemplevis:

2. Kraftvarmeværket bruger 1000 MWh brændsel. 200 MWh elproduktion. 800 MWh varme. heraf tabes 20% i ledningsnet, hvilket giver 640 MWh. nyttiggjort varme i bygningerne.

1. 640 MWh olie og gas til boligerne. 200 MWh el kræver 360 MWh brændsel, når elvirkningsgraden er 55%. Totalt brændselsforbrug 1000 MWh.

Altså begge løsninger kræver 1000 MWh brændsel, yder 200 MWh el og 640 MWh nyttiggjort til varme.

Hvad angår indkøb af brændsel giver din løsning en højere omkostning, fordi der skal anvendes dyrt brændsel i form af olie, hvorimod kraftvarmeværekt kan nøjes med billigere og langt mere besværlige brændsler.

Du må lige fortælle om vi taler grundlast enheder som affald eller biomasse eller der er tale om spidslastenheder.

PS; hvordan tror du regnestykket ville se ud med 45% virkningsgrad på kraftværket og 35% på kraftvarmeværket. ?

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels

Jeg underbyggede min påstand om din totale ignorence overfor alle andre ved et link til Energistyrelsens hjemmeside.
Men det har næppe fanget din interesse, da du jo tidligere tydeligt har tilkendegivet at være uening i alt hvad der kommer herfra.

Men måske grubler du stadig over det faktum at elvirkningsgraden på de større kraftvarmeværker typisk kun falder 6-10%, når der skal produceres fjernvarme.
Uden fjernvarmeproduktion (kondenserende drift) er elvirkningsgraden på f.eks. Avedøre 2, ca. 49%. Med fjernvarme er totalvirkningsgraden ca. 93% og elvirkningsgraden derfor kun ca. 43%.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Jacob.

jeg sad bare og hygede mig lidt ved at beregne hvro meget elvirkningsgraden skulle falde, før vi blot var i balance.

Med de tal der er gældende, som du rigtigt oplyser, falder Niels individuelle anlæg langt bagud.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Flemming

Dvs at du er enig i at det er bedre at montere oliefyr i den københavnske boligmasse som får fjernvarme fra H C Ørsted. Værket virker ved en el-virkning på 16,5 % hvis der tabes 10 % af gassens energi i røggassen.

Hvad mener du om at der i sommerhalvåret virker et kraftværk i København som yder fjernvarme ved en el-virkning på 16,5 % og godt nok en samlet virkningsgard på minimum 90 % når københavfn får fjernvarme fra værket og det alt i mens Avedøre og amager værkerne afsætter spilvarme som kondenserende værker i sommerhalvåret ved elvirkninger på 40 - 50 % hvor altså dette spild kunne tilflyde kobenhavns fjernvarmenet.

Hviorfor gør det ikke det og er det ikke et ressourcespild...

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Men måske grubler du stadig over det faktum at elvirkningsgraden på de større kraftvarmeværker typisk kun falder 6-10%, når der skal produceres fjernvarme.
Uden fjernvarmeproduktion (kondenserende drift) er elvirkningsgraden på f.eks. Avedøre 2, ca. 49%. Med fjernvarme er totalvirkningsgraden ca. 93% og elvirkningsgraden derfor kun ca. 43%.

Jeg underbyggede min påstand om din totale ignorence overfor alle andre ved et link til Energistyrelsens hjemmeside.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels.

Nej, det er jeg ikke enig i.

Hvis du sammenholder de 16,5% elvirkningsgread med dit alternativ på 50% på et kraftværk (sammen med oliefyrede kedler i bygningerne), så er der netop balance i brændselsforbruget.

Med de 40% som du også nævner, er der en klar fordel for det nuværende kraftvarme koncept.

HC Ørsted kan og skal selvsagt opgraderes til en bedre elvirkningsgrad, men påvirkes formentligt af temperaturniveauet i det københavnske fjernvamenet, som ligger ganske højt. En del er faktisk stadigt damp.

Så derfor Niels. Når et anlæg som HC Ørsted netop er konkurrencedygtig, hvad angår brændselsforbrug, så er andre anlæg i kongeriget endog meget konkurrencedygtige.

og det er det de mange udenlandske delegationer interesserer sig for og gerne vil vide mere om.

Jeg glemte helt at nævne at der jo på HC Ørsted kan installeres elkedler, hvis elmarkedet efterspørger sådanne til regulering.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Flemming

SE http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Produktion, forbruger og møller for VEst Januar i år.

Kraftværkerne producerer stort set det forbrug der er i januar uanset om møllerne producerer eller ej. I en sitaution hvor det ikke er mulig at kassere, forærer strømmen til udlandet eller lave strømmen til fjernvarme via el-patroner.

Hvor mener du en øget el-produktion fra H C Ørsted skal afsættes, da man må gå ud fra den nuværende produktion fra kraftværker overvejende laver fjernvarme.

Hertil! For mig ser det ud som om at el-patroner på H C Ørsted fremadrettet kommer til at afsætte varme fra strøm alt i mens landets kraftværker producerer i store træk det strøm der er behov for! ALtså kraftværksproduceret strøm omsættes til fjernvarme samtidig med at møllestrøm 'skaffes af vejen'.

Eller et frås af dimensioner i et ekstremt dyrt energisystem......

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels

Jeg gentage gerne.

Vi skal fremover bort fra at bruge ressourcer blot for at producere varme på fjernvarmeværkerne.

vi skal bruge kraftvarme - NÅR DET ER RELEVANT FOR ELPRODUKTION, dertil varme fra overksudsvarme, solvarme ,geotermi etc.

At det ikke er sådant i dag er jeg da helt bevidst om. Det er sådant set derfor der sker mange omstillinger nu, så ovensteånde netop kan implementeres.

Det vil være en stor fejlslutning at installere individuelle oliefyr, da dette vil blokere for et fremtidigt effektivt, ikke-ressourceforbrugende fjernvarmesystem.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

vi skal bruge kraftvarme - NÅR DET ER RELEVANT FOR ELPRODUKTION, dertil varme fra overksudsvarme, solvarme ,geotermi etc.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels.

Nej det har jeg ikke nogen idé om og vil heller ikke bruge tid på at regne på det.

vedr. elproduktion, så er der behov for at flere, men bestemt ikke alle værker, skal stoppe, når vindkraften kan levere varen.

De naturgasfyrede decentrale gør det i stgende omfang. I takt med at der etableres varmelagre og alternativ varme til de større anlæg, så kommer de også med.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

vedr. elproduktion, så er der behov for at flere, men bestemt ikke alle værker, skal stoppe, når vindkraften kan levere varen.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels.

Kom nu lige op på hesten og læs og ikke mindst prøv at forstå hvad dret er jeg skriver.

det her fører os jo ingen steder hen.

PS. Hvornår er 110 mio i Marstal blevet til 200 mio. ?????????????

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Kom nu lige op på hesten og læs og ikke mindst prøv at forstå hvad dret er jeg skriver.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels.

Hvad har jeg tidligere skrevet om elkedlerne. ???

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Flemming

At de kun skal indkobles når alternativet er at stoppe møllerne..

Men hvor meget vil kraftværker som yder strøm når møllerne forsyner hvor meget vil de så yde sammen med møllerne som i jo udtalt grad virker sil at møllerne må stoppes når kraftværker yder strøm sammen med møllerne ikke?

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels.

Du vidste det jo godt, så hvorfor spørger du igen.?

Om vindmøller stoppes, kan f. eks. Energinet.dk svare på.

Så prøv der.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels.

Du vidste det jo godt, så hvorfor spørger du igen.?

Om vindmøller stoppes, kan f. eks. Energinet.dk svare på.

Så prøv der.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels

Jeg forstår simplethen ikke hvordan dine og varrmplan danmarks visioner om at spild fra el-produktionen sammen med sol, el-patroner og varmepumper skal hænge sammen.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Niels

Jeg forstår simplethen ikke hvordan dine og varrmplan danmarks visioner om at spild fra el-produktionen sammen med sol, el-patroner og varmepumper skal hænge sammen.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

FORDI DER ER NÆSTEN INGEN SPILDVARME FRA EN NOGENLUNDE EFFEKTIV EL-PRODUKTION HVIS DEN OVERVEJENDE SKAL INDSÆTTES NÅR DER ER BRUG FOR STRØM

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Bare et forsigtigt spørgsmål - er du klar over at turbiner m.m. kræver køling ???

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Ceesa analyse Se http://www.ceesa.plan.aau.dk/d....pdf

14,2 Twh strøm fra kraftværker som skal yde 38,4 Twh varme sammen med varmepumper i 2050!

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Jakob

Jo jo!

Men et forsigtigt spørgsmål! For at tuebinen kan blive varm, kræver det vel at der er nogle aftagere til den strøm som skal produceres for netop at den bliver varm...

Eller! Der er bare lige som ikke brug for noget strøm i store perioder! Men man kan selvfølge producerer noget strøm og så køle omtalte turbine og så omsætte strømmen i nogle el-patroner, til noget fjernvarme.

Altså en avanceret kedelproduktion!

Det der med at gå over åen efter vand i en moderne version.

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Jakob

NU forstår jeg ikke helt din logik. Du spørger om jeg er klar over at en turbine eller et kraftværk skal have køling. Hvortil jeg svarer at det skal turbien kun når der produceres strøm.

Tak for linket til ENS Statistikker. Jeg er målløs!

Når jeg før viste denne tabel se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

for miljøbelastning ved forskellige produktionsformer så var det ikke de enkelte belastningsværdier men fjernvarmesektorens evne til at promovere fjernvarme så man krummer tæer..

Feks når det er fastslået at kul (kondens) strøm miljøbelaster med 862 kg Co2 pr 1 mwh strøm, ergo miljøbelaster alle andre produktionsformers fjernvarme negativt fordi strømmen miljøbelaster med 862 kg co2. At strømmen overvejende er ubrugelig når fjernvarmen dumper strømmen ud i ledningsnettet når den miljøbelastningsfrie fjernvarme tilflyder byernes fjernvarmenet, det er en mindre og ubetydelig detalje.

ENS's statistik se http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf

Man må lade sig imponere af dette alt omsiggribende fjernvarmesystem. SYstemet kan i 2010 afsætte 41 Twh fra værkerne og tabe 8,3 Twh i ledningsnettet og afsætte 33 Twh i boligmassen som har fjernvarme ved at forbruge 26,5 Twh brændsel.

El-produktion derimod: 33 Twh el forbruger 79 Twh brændsler (inkl møllernes 'brændselsforbrug')

Det er jo en alt om sig gribende katastrofe

Re: Energiforbrug i forskellige lande

Man må lade sig imponere af dette alt omsiggribende fjernvarmesystem. SYstemet kan i 2010 afsætte 41 Twh fra værkerne og tabe 8,3 Twh i ledningsnettet og afsætte 33 Twh i boligmassen som har fjernvarme ved at forbruge 26,5 Twh brændsel.

El-produktion derimod: 33 Twh el forbruger 79 Twh brændsler (inkl møllernes 'brændselsforbrug')