Hvordan ved astronomerne, hvor langt en stjerne er væk?


Spørg Scientariet

I 'Spørg Scientariet' kan du stille spørgsmål om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare.

Nu kan du også udfordre dine venner med ekspert-spørgsmål fra Scientariet i Ingeniørens Facebook-quiz "Så ka' du lære det!".

Klik for at deltage i quizzen og test dine venner.


Dokumentation

Af Julie Maria Callesen, torsdag 06. okt 2011 kl. 14:22

Stefan Ott Hansen har to spørgsmål om, hvordan astronomerne bestemmer størrelse og bestanddele i fjerne stjerner:

"1. Astronomerne siger, der findes stjerner, som er mange gange større end vores egen sol, men hvordan ved de det, når man ikke kan se deres 'optiske' størrelse med teleskoper?

2. Jeg har undret mig over, hvordan astronomer så sikkert kan sige hvilke stoffer en stjerne består af, når de dårlig nok kan få øje på den med deres teleskoper? Hvordan bestemmer man bestanddelene af en stjerne på så stor afstand?"


John L. Jørgensen, professor i rumfartsteknologi, og afdelingsleder for adfelingen Måling og Instrumentering ved DTU-Space, svarer:

"1) Et lidt lusket spørgsmål, hvor svaret hænger tæt sammen med vores model af universet, galakserne og stjernerne. Når astronomer bestemmer en stjernes størrelse, benytter de sig af to tricks, eller skal vi sige særegenheder ved naturen.

Den ene er den, at alle stjerner, vi kan se, tilsyneladende følger et bestemt mønster, både hvad angår livscyklus og størrelse og farve. Denne sammenhæng blev faktisk først fundet og beskrevet af en dansker, Ejnar Hertzsprung, og samtidigt af amerikaneren Henry Russell, hvorfor denne opdagelse har fået navnet Hertzsprung-Russell (se evt. wiki).

Så alle stjerner der er relativt tæt på, kan man ret præcist finde størrelsen på ved at måle den farve. En stjernes farve angives ved dens tilsyneladende overfladetemperatur, der vil være blå hvis stjernen er meget varm, og rød hvis den er relativt kold. Vores sol er jo gul og ligger nær midten. Oh Boy, A Fine Girl Kissed Me Right Now, (O,B,A,F,G,K,R,N) er farve-klasserne fra varm mod kold.

Den anden særhed er, at vores univers udvider sig i alle retninger, ekspanderer, og at stjernerne dermed bliver Doppler forskudt mod rød. Dette betyder at en given stjerne vil virke mere kold hvis den er fjern, end hvis den er nær. For at korrigere for rødforskydningen, benytter astronomerne sig af et andet trick;

2) Når stof bliver varmet op og dermed fordamper, vil gassen begynde at lyse, på grund af gassens temperatur. Præcis af den årsag lyser tændte stearinlys og stjerner. Nu er det sådan, at en stjerne ikke har en skarp overgang mellem dens gas og rummet udenfor. Som på jorden, er der en glidende overgang fra en stjernes atmosfære og rummets vakuum. Lyset, der udsendes af en stjernes varme gasser nær overfladen, skal således først passere et område med stadig tyndere gas, før det når rummet og fortsætter mod betragteren.

Alle naturens grundstoffer har helt specifikke farver af lys, de meget gerne vil absorbere, nemlig den farve lys, hvis energi netop svarer til at en af stoffets elektroner kan hoppe op i den næste højere energitilstand. Det var den effekt, der ledte Niels Bohr frem til hans berømte atommodel. Ethvert grundstof har således et sæt af farver, linier, som det udsender hvis det er varmt, eller absorberer hvis det er koldt, det vil sige en slags fingeraftryk, helt unikt for hvert stof.

Lyset fra stjernen, der jo passerer stjernens gasser i tynd form, vil, da grænselagets gasser er ret kolde, blive tappet for lys i netop de linier, som stjernes gasser absorberer. En fjern observatør behøver altså ikke se en stjernes gasser, men blot måle stjernens farvesammensætning, spektrum, og konstatere hvilke linier der mangler, og i hvilket omfang, for at kunne identificere stjernes overfladegassers sammensætning.

Og brugen af dette princip er faktisk langt større, for meget fjerne stjerner er rødforskudte pga. universets udvidelse (som vist af Hubble). Den faktiske rødforskydning måles lettest ved at måle hvor meget f.eks. brints linier er flyttet. Når der korrigeres herfor, kan stjernes faktiske størrelse beregnes via metoden beskrevet under 1)."



06. okt 2011 kl 17:21

Anders Thygesen

Interferometri

Det kan tilføjes at det for nærme stjerner også er muligt direkte at måle deres radius vha. optisk interferomteri, hvor man kombinerer lyset fra mange teleskoper til at øge opløsningen af observationerne. Dette giver en vinkeldiameter af stjernen og kombineres dette med afstanden til stjernen kan man udregne dens radius direkte.

Se eks. http://en.wikipedia.org/wiki/B...size


06. okt 2011 kl 19:40

Jan Heisterberg

Udvidelse ?

Det udemærkede , velformulerede svar taler om udvidelse og rødforskydning.

Som ordene er valgt er det ikke klart, at udvidelse betyder "stadig større hastighed" jo fjernere et objekt er. Det er hastigheden, ikke afstanden, som giver anledning til rødforskydningen. (læs om Doppler).

Fordi hypotesen om big-bang benyttes, så bliver afstand og hastighed ombyttelige størrelser og der kan derfor regnes om fra en målt rødforskydning til en afstand (brints spektrallinie er forskudt til x Ångstrøm bølgelængde (farve), ergo er hastigheden y m/s - beregnet med Hubble's konstant.


06. okt 2011 kl 20:44

avatar

Steen Jensen

Den gamle remse

Div. oversættelser af OBAFG.....

http://everything2.com/title/O...MRNS

:-)


10. okt 2011 kl 11:07

avatar

Henrik Rosnørn

Hvor kendskabet til afstandende begyndte

Man skal måske lige tilføje at den helt grundlæggende afstands-måling som var den først erkendelse af afstandene til de nærmeste stjerners afstande, var rent geometrisk; Da først man havde målt afstanden til Solen kendte man Jordens bane-radius.

Man kunne derfor måle hvordan de nærmeste stjerner så ud til at flytte sig, når Jorden med ½års mellemrum befandt sig på den ene side og den anden side af Solen - dvs. at vi havde flyttet os 3 mill. km og dermed så (de nærmeste) stjerner fra en lidt anden vinkel.

Dermed kunne man med en enkel triangulering beregne afstanden.
Det benyttede man bla. Carlsberg Meridian-kredsen på Brorfelde til.

Derudover er der også et have af andre lysstyrke-relationer man kan bruge til at vurdere afstande: Bla. Mira-variable som har en sammenhæng mellem variation og absolut lysstyrke, Type 1a supernovaer som altid har en meget bestemt lysstyrke,

Men den mest klippesolide målinger er stadig processions-målingerne

Mvh

Henrik Rosenørn
www.astronomibladet.dk


10. okt 2011 kl 13:52

Stefan Ott Hansen

Re: Hvor kendskabet til afstandende begyndte

3 mill. km eller 300 mill. km (to gange afstanden til solen)?

Mvh
Stefan Ott Hansen


10. okt 2011 kl 15:21

Jan Heisterberg

Vi tilgiver ....

- HR både for kommafejlen og især for tautologien: "Da først man havde målt afstanden til Solen kendte man Jordens bane-radius."

Ja, til sidstnævnte, det gjorde man jo.


12. okt 2011 kl 10:16

jan weber fritzbøger

et upassende spørgsmål

er der nogen absolut sikkerhed for at dobblereffekten er den eneste kilde til rødforskydning af stjernelys ? når man konkluderer at universets udvidelse accelererer kan det så tænkes at konklusionen er forkert, forestil jer at lys mister energi over extremt lange afstande og dermed gradvis rødforskydes således at fjerne stjerner/galaxer faktisk bevæger sig en anelse langsommere væk fra os end vi beregner ud fra dobblereffekten,selv en extremt lille effekt vil jo give fejlagtige afstands/hastigheds-målinger ihvertfald på de objekter som er længst væk


12. okt 2011 kl 11:26

Jan Heisterberg

Kometens hastighed

Jeg har spurgt på Tycho Brahe Planetariet i København, og fået svar fra Michael Linden-Vørnle. Han benytter også soldiameteren som mål og beregner hastigheden som 250 m/s (9 gange jordens banehastighed) OG med den bemærkning at der skal kompenseres med en faktor for observationsretningen i forhold til kometens retning.

Og min tilføjelse: Med en gennemsnitlig vinkel på 45 grader er faktoren 1/0,7 = 1,4. Intervallet er selvfølgelig mellem 1 og og et meget stort tal.


17. okt 2011 kl 22:34

Thomas Kratz

Re: et upassende spørgsmål

er der nogen absolut sikkerhed for at dobblereffekten er den eneste kilde til rødforskydning af stjernelys ? når man konkluderer at universets udvidelse accelererer kan det så tænkes at konklusionen er forkert, forestil jer at lys mister energi over extremt lange afstande og dermed gradvis rødforskydes således at fjerne stjerner/galaxer faktisk bevæger sig en anelse langsommere væk fra os end vi beregner ud fra dobblereffekten,selv en extremt lille effekt vil jo give fejlagtige afstands/hastigheds-målinger ihvertfald på de objekter som er længst væk

Dopplereffekten er ikke den eneste kilde til rødforskydning. Der er også en gravitionel rødforskydning, som beskrevet i en nylig artiklen her på Ingeniøren.

Der er imidlertid ingenting der indikerer lys skulle miste energi over længere afstande, sådan helt af sig selv. Til gengæld kan du sige, at jo længere lyset skal rejse, desto større gravitionel påvirking vil der være.


25. okt 2011 kl 01:10

Stefan Ott Hansen

Hvordan ved astronomerne, hvor langt...

Tak for det interessante svar på mit spørgsmål. I svaret hedder det imidlertid:

"Lyset fra stjernen, der jo passerer stjernens gasser i tynd form, vil, da grænselagets gasser er ret kolde, blive tappet for lys i netop de linier, som stjernes gasser absorberer."

Det må jo betyde at det så kun er stjernens ydre lag man kan bestemme materiale sammensætningen af, men hvad med de dybereliggende stoffer. Kan disse også bestemmes ved ovennævnte metode (spektrallinier)?

Mvh Stefan Ott Hansen


31. okt 2011 kl 22:27

Sven Nielsen

Re: Hvordan ved astronomerne, hvor langt...


Det må jo betyde at det så kun er stjernens ydre lag man kan bestemme materiale sammensætningen af, men hvad med de dybereliggende stoffer. Kan disse også bestemmes ved ovennævnte metode (spektrallinier)?

Svaret er nej. Det er kun lyset fra stjernens atmosfære (fotosfæren), der er synligt. Det er sværere at vide, hvad der er inde i stjernen. Men man kan f.eks. måle Solens indhold af helium i dybere lag ved hjælp af svingninger, som i princippet er lydbølger, der udbredes gennem stjernen. Svingningerne danner et mønster på overfladen, der varierer med tiden. Ud fra dette kan man beregne lydhastigheden i forskellige dybder i stjernen, og herfra bestemme massefylde og tryk.


01. nov 2011 kl 10:44

Jan Heisterberg

Lydbølger ?

Når du skriver "lydbølger" går jeg ud fra at der er tale om et fysisk fænomen, hvor gasformige / plasmaformige atomer svinger (bevæger sig).

Hvilke frekenser taler du iøvrigt om ?
Hvad afhænger frekvensen af ?
Kan fænomenet observeres på andre stjerner ?

Modsætningen til "lydbølger" er vel elektromagnetiske bølger, hvor lys er et specialtilfælde ?

Eller skal jeg have fat i lærebøgerne ?


02. nov 2011 kl 22:42

Sven Nielsen

Re: Lydbølger ?

Når du skriver "lydbølger" går jeg ud fra at der er tale om et fysisk fænomen, hvor gasformige / plasmaformige atomer svinger (bevæger sig).

Hvilke frekenser taler du iøvrigt om ?
Hvad afhænger frekvensen af ?
Kan fænomenet observeres på andre stjerner ?

Modsætningen til "lydbølger" er vel elektromagnetiske bølger, hvor lys er et specialtilfælde ?

Eller skal jeg have fat i lærebøgerne ?

Bølgerne i Solen er bogstavelig talt akustiske bølger, dvs. longitudinale trykbølger, også kaldet p-bølger. Perioderne er omkring 5 minutter og udbredelseshastigheden er lydhastigheden. Det er vanskeligt at observere denne type bølger i andre stjerner, for Solen er den eneste stjerne, hvor detaljer i overfladen kan observeres. Men det kan i nogle tilfælde lade sig gøre.

En anden type bølger er g-bølger, som er mere lig bølger i en væske, hvor stoffet skvulper frem og tilbage.

Mht til lærebogen, så er den her: http://users-phys.au.dk/jcd/os....pdf


Ny i debatten? Opret en brugerkonto