maskinoversættelse?

"vandets tæthed" = massefylde?

Danske erfaringer?

En del tilsvarende danske erfaringer mht. 'genopretning' af søer synes at foreligge - men der må vel være (gode?) grunde til, at sådanne tiltag (endnu?) ikke er forsøgt taget i anvendelse i mere 'åbne' vandområder??

Se fx.:

http://www.dmu.dk/fileadmin/Re....PDF

...

En solcelle der flyder på overfladen af en sø, og som laver elektrolyse, ilten føres ned af en slange til bunden af søen, og brinten siver ud i atmosfæren.

Husk nu at..

forbyd alle slags bundtrawl, så vegetationen har en chance for at overleve og bidrage.

Re: Husk nu at..

Hovedparten af den havbund man fisker på, har ingen vegetation !

Re: Husk nu at..

De stenrev, der har eksisteret, er forlængst ødelagte af rovdrift på disse sten til havneanlæg samt mange års bundtrawl. Derfor burde der anlægges kunstige stenrev i fredede områder. Derefter kan der godt afprøves nye metoder i enkelte fjorde ifb. med disse områder.

Re: Husk nu at..

forbyd alle slags bundtrawl, så vegetationen har en chance for at overleve og bidrage.

Hovedparten af den havbund man fisker på, har ingen vegetation !

Hovedparten af den havbund man fisker på, har ikke længere nogen vegetation...

Re: Danske erfaringer?

En del tilsvarende danske erfaringer mht. 'genopretning' af søer synes at foreligge - men der må vel være (gode?) grunde til, at sådanne tiltag (endnu?) ikke er forsøgt taget i anvendelse i mere 'åbne' vandområder??

Se fx.:

http://www.dmu.dk/fileadmin/Re....PDF

Metoden virker ikke, ganske enkelt. Og grunden er sedimentet. Og det er ikke fosfat der er problemet i byspildevand. Problemet er for mange grise og nedfald af ammoniak.

Fiskeri med trawl

Man kan godt fornemme, at visse personer i denne debat ikke har en pind forstand på fiskeri overhovedet !
Fordi på større dybder har, der faktisk aldrig været noget vegetation.
Fiskeriet foregår for det meste på mudder/grus og lerbund og dybden alene gør, at der intet forefindes udover fisk og visse ormearter.
Bunden kan til stadighed gennemtrawles år ud og år ind og har efterhånden været dette i mere end 100 år - uden at den har taget skade.
Når et trawl har passeret, så falder det ophvirvlede mudder til ro igen efter nogle timer og fiskene stiller igen sig på bunden og hele forløbet kan gentages igen og atter igen.

Re: Fiskeri med trawl

Man kan godt fornemme, at visse personer i denne debat ikke har en pind forstand på fiskeri overhovedet !
Fordi på større dybder har, der faktisk aldrig været noget vegetation.
Fiskeriet foregår for det meste på mudder/grus og lerbund og dybden alene gør, at der intet forefindes udover fisk og visse ormearter.
Bunden kan til stadighed gennemtrawles år ud og år ind og har efterhånden været dette i mere end 100 år - uden at den har taget skade.
Når et trawl har passeret, så falder det ophvirvlede mudder til ro igen efter nogle timer og fiskene stiller igen sig på bunden og hele forløbet kan gentages igen og atter igen.

Bort set fra ormene?

Vindmøllestrøm ....

Det må da være her man skal tænke muligheden for at komme af med overskud af vindmøllestrøm med ind til driften af pumperne ...

Re: Danske erfaringer?

En del tilsvarende danske erfaringer mht. 'genopretning' af søer synes at foreligge - men der må vel være (gode?) grunde til, at sådanne tiltag (endnu?) ikke er forsøgt taget i anvendelse i mere 'åbne' vandområder??[/quote

Frit efter hukommelsen: Satte man ikke for en del år siden en bølgedreven pumpe op ved indløbet til i Mariager fjord for at sende iltet vand ind i bundvandet - og hvordan er det gået?

Mvh Søren

Re: Fiskeri med trawl

Bunden kan til stadighed gennemtrawles år ud og år ind og har efterhånden været dette i mere end 100 år - uden at den har taget skade.

Når et trawl har passeret, så falder det ophvirvlede mudder til ro igen efter nogle timer og fiskene stiller igen sig på bunden og hele forløbet kan gentages igen og atter igen.

Åh ja. Det er godt at rigtige specialister kan korrigere alle de folkelige misopfattelser - som her:

Bottom trawling stirs up the sediment at the bottom of the sea. The suspended solid plumes can drift with the current for tens of kilometres from the source of the trawling. These plumes introduce a turbidity which decreases light levels at the bottom and can affect kelp reproduction.[citation needed]

Ocean sediments are the sink for many persistent organic pollutants, usually lipophilic pollutants like DDT, PCB and PAH.[6] Bottom trawling mixes these pollutants into the plankton ecology where they can move back up the food chain and into our food supply.[citation needed]

Phosphorus is often found in high concentration in soft shallow sediments.[7] Resuspending nutrient solids like these can introduce oxygen demand into the water column, and result in oxygen deficient dead zones.[citation needed]

Even in areas where the bottom sediments are ancient, bottom trawling, by reintroducing the sediment into the water column, can create harmful algae blooms.[8][9] More suspended solids are introduced into the oceans from bottom trawling than any other man-made source

http://en.wikipedia.org/wiki/B...sion

Mvh Søren

Re: Fiskeri med trawl

@Steen Jensen

Jeg kan huske engang hvor jeg fiske med almindelige garn. Jeg havde lige sat dem og var ved pilke efter torsk ikke langt der fra, da der kom 2 kuttere forbi der trak trawl.. Hold da kæft hvor var mine garn fuld af ålegræs og andre bundplanter som de havde pløjet op.. Så kom ikke og sig at det bare er mudder og død bund dernede.

Økologis betydning af densitetsændr.

At pumpe iltrigt vand ned i iltfattige lag lyder umiddelbart besnærende.
Men f.eks torskeæg er helt afhægige af densitetsforskelle i vandlagene for at kunne udvikles rigtigt.
Hvorledes vil en sammenblanding af overfladevand og bundvand påvirke f.eks torskenes gydesucces ?
mvh
Christian Fangel

Biologiske vildskud.

Politik har indtil nu været det eneste middel til at begrænse problemerne med overgødskning og iltsvind i havmiljøet. Dette har ikke været nogen stor succes.

Fin artikel, der tager peger på et stort problem - det manglende faglige grundlag for vandmiljøplanerne. hvor kvælstof uberettiget har været anset som den største skurk af de ansvarlige for vandmiløe.
Iltsvind forekommer kun hvor der er dannet et springlag, hvilket igen afhænger af de klimatiske forhold - ikke af den tilførte nitratmængde.

Da Mariager Fjord døde i 1997 var N-udledningen fra land meget lille - faktisk på linie med tiden i 1930-erne, hvor der forresten også var meget iltsvind.
I dag er politikere (f.eks. M. Gjerskov) indoktrineret med tesen om, at nitrat giver iltsvind. Det er forkert, nitrat giver vækst af alger, der forsyner vandmiljøet med store mængder ilt!
En stor del af disse alger spises, alt i alt har grønalger etstort, positivit iltregnskab!
Når kvælstof forsvinder fra vandmiljøet opformeres algetyper, der kan bruge N fra luften, de leverer ikke ilt til vandmiljøet - de spises ikke - de er iltforbrugende.
Udenlandske forsøg har vist, at man tilførsel af kvælstof til vandmiljøet forhidrer vækst af blågrønalger og giver rene vand.
http://www.pnas.org/content/10....pdf
Civ. ing. John Schmidt har fundet det samme i en sjællandsk sø, hvor N-gødsking gav renere vand! Det er kritisabelt, at dette resultat ikke blev fulgt op af danske forskere, der har vendt ryggen til problemet.

J. Schmidts resultat burde ikke overraske biologisk uddannede personer idet man ved, at det er forholdet mellem N og P, der har betydning for algevæksten ( find det på Google - søg på Redfield-konstanten).

http://www.denstoredanske.dk/N...ield

http://www.oresundsvand.dk/dan...html
http://infolink2003.elbo.dk/Na....pdf

Læs desuden kronikken af Vejby-Sørensen:
http://ing.dk/artikel/116913-3...emet

Artiklen antyder at problemet følger den menneskelige aktivitet, hvilket er ganske rigtigt, det skyldes udledningen af iltforbrugende, organiske stoffer.
F.eks. udledtes store mængder fra de sjællandske sommerhusområder, hvor man ikke havde kloakker. De organiske stoffer sivede ud i Kattegat, hvor iltsvindet dræbte en masse Jomfruhummere i 1987 - enkelte kom i TV-avisen - det var starten på vandmiljøplan I.

Det er på høje tid at man sadler om og får rette på grundlaget for vandmiljøplanerne, som heldivis fik bugt med fosforproblemet og til dels med de organiske iltforbrugende stoffer.


Mvh. Per A. Hansen

Symptombehandling med risici

De foreslåede metoder til opblanding af vandsøjlen, således at iltrigt overfladevand blandes med iltfattigt bundvand, er symptombehandling af et langt større og omfattende problem, eutrofiering. Iltsvind, som forekommer hver sommer i danske fjorde og i de åbne farvande, er kun et af flere symptomer på eutrofiering. Opblanding af vandsøjlen vil således ikke reducere algeopblomstringerne, gøre vandet mere klart, sikre større udbredelse af ålegræs og dermed værdifulde habitater i danske fjorde og kystområder.

Årsagen til iltsvind er en øget produktion af alger, som forbruger ilt, når de dør og synker til bunden. Det gælder derfor om at begrænse produktionen af alger, og her er det vigtigste virkemiddel at reducere tilførslerne af næringssalte fra land, specielt kvælstof.

Symptomer kan man behandle til tid og evighed, hvis man ikke gør noget ved årsagen. Det kan derfor være et umådeligt spild af penge, hvis symptombehandling bliver set som et alternativ til årsagsbehandling. Der er vel næppe nogen, som ønsker, at der permanent skal være installeret pumper i danske fjorde.

Derudover er der en masse praktiske problemstillinger, som vores svenske kollegaer overser. Limfjorden er den fjord, hvor iltsvindsproblemet er størst, men udbredelsen og intensiteten er utrolig variabel, hvilket vil gøre det aldeles urealistisk at installere pumper. Desuden er der en risiko for at gøre iltsvindet mere udbredt ved den foreslåede metode. Nedblanding af vand fra overfladen til de dybere vandlag kan kunne skubbe det iltfattige vand højere op i vandsøjlen og dermed forøge udbredelsen af iltsvind, selvom det modsatte var intentionen. Dette er observeret i et søsterprojekt til BOX, som ligeledes har pumpet overfladevand ned i de dybere lag i en del af den Stockholmske skærgård.

Så, alt i alt, bekæmp årsagen i stedet for symptomerne, og vær opmærksom på, at pumpeløsningen måske ikke er så besnærende let, som den lyder.

Mvh.
Jacob Carstensen

Re: Symptombehandling med risici

@Jacob,

Årsagen til iltsvind er en øget produktion af alger, som forbruger ilt, når de dør og synker til bunden. Det gælder derfor om at begrænse produktionen af alger, og her er det vigtigste virkemiddel at reducere tilførslerne af næringssalte fra land, specielt kvælstof

Der er flere algetyper.
Reduceres næringssalte fra land - specielt kvælstof - så vil N:P forholdet ændres så der opformeres blågrønalger, der ikke indgår i fødekæden og afleverer iltproduktionen til atmosfæren - det gør grønalger derimod i stor stil - foruden at være fødeemne.
Intet støtter den traditionelle forklaring, at nitrat giver iltsvind - uanset hvor mange gange man gentager det. Hvis denne teorie er rigtig, ville Gudenåen/Randers Fjord være det mest belastede iltsvindsområde i DK - kun overgået af Holland, der udleder langt mere nitrat end vi gør!
Landbruget har reduceret sin N-udledning til det halve uden det kan måles i vandmiljøet - som landbruget allerede nævnte i 80-erne af H.O.A. Kjeldsen. Det varede mange år før DMU indirekte gav ham ret.

Nitrat giver øget eutrofiering i de kystnære områder, men det er noget helt andet end iltsvind - det er naturens eget rodzoneanlæg!

Tilførsel af organisk stof fra land er en meget stor iltsluger, herunder de store mængder, der tilføres med Jyllandsstrømmen. Desværre har man overset denne kilde til iltsvind p.g.a. en forfejlet N-teori.
Det ses f.eks. af FR253/254 (1998), hvor mere end 20 forfattere med G.Ærteberg i spidsen ikke nævnte den massive udledning af organiske stoffer til mariager fjord fra de biologiske frensningsanlæg, der var en af flere årsager til at fjorden døde i 1997.

For en ordens skyld skal der tilføjes, at kun ca. 10% af det tilførte N til vandmiljøet stammer fra landbrugets udledninger, der blot følger de kemisk/fysiske love. At reducere den yderligere vil ikke have nogen effekt.

Tilførsel af nitratkvælstof til vandmiljøet stimulerer vækst af grønalger, der er rene iltfabrikker med en meget høj effekt i modsætning til andre metoder, der er nævnt.hvorofr danske biologer vender ryggen til den udenlandske forskning på området er underligt.
Der er lange udsigter til forbedring af det marine miljø, hvis man fortsat støtter sig til forældede teorier.

Mvh. Per A. Hansen

Tak til vore svenske venner!

Tak til Anders Stigerbrandt og Daniel Hansson. Endelig et indspark fra fagfolk, der vil samarbejde med økosystemet i stedet for at føre krig imod det, som de danske miljømyndigheder – og dermed politikere - har specialiseret sig i.

Med venlig hilsen
Poul Vejby-Sørensen

Re: Symptombehandling med risici

Symptomer kan man behandle til tid og evighed, hvis man ikke gør noget ved årsagen. Det kan derfor være et umådeligt spild af penge, hvis symptombehandling bliver set som et alternativ til årsagsbehandling. Der er vel næppe nogen, som ønsker, at der permanent skal være installeret pumper i danske fjorde.

Jacob, jeg synes du skal læse vores artikel en gang til. Vi skriver eksplicit at reduktionen af fosfor og kvælstof er nødt til at fortsætte. Noget andet har vi ikke skrevet eller givet udtryk for, så på det punkt er vi enige.

Nej, det er ikke planen at pumperne skal stå som en permanent løsning, og det har vi heller aldrig påstået. De skal kun stå der i den periode hvor vi går fra en høj udledning af næringsstof til lav.

Det er ikke nødvendigvis dyrt. Jeg er overbevist om at, hvis det planlægges fornuftigt, så behøver det ikke koste en eneste skattekrone. Det findes formentlig andre intressenter der vil udnytte muligheden og investere i teknikken.

I Stockholm er det en helt anden situation. Vandsøjlen er homogen fra overflade til bund. Her kan problemer selvsagt opstå. Valget af placering er et særtilfælde og ikke på nogen måder sammenligneligt med dynamikken i Østersøen, fjordene i Danmark eller den svenske vestkyst.

Med venlig hilsen,
Daniel Hansson

Re: Symptombehandling med risici

Risikoen i lagdelt vand er at man ikke får bugt med iltsvindet i bunden, men i stedet får iltsvind i hele vandsøjlen.

Re: Fiskeri med trawl

Udover opvirvling af store mængder sedimenter og forstyrrelser i vegetationen
, skader bundtrawl stenrev o.l. , som er vigtige habitater for planter og dyr.


@Jacob Carstensen
Meget tyder på, at det ikke er kvælstof der er synderen m.h.t. iltsvind - og da det er (bl.a.) fosforen der skal fjernes, vil opblanding af de kysnære dybe vandlag med vand med mindre fosforindhold, hvor end det findes, afhjælpe dette problem.

Re: Fiskeri med trawl

og da det er (bl.a.) fosforen der skal fjernes, vil opblanding af de kysnære dybe vandlag med vand med mindre fosforindhold, hvor end det findes, afhjælpe dette problem.

Det findes vel umiddelbart over de dybe vandlag, da vandet her nemmere udskiftes, i hvert fald i dybe fjorde.

Re: Fiskeri med trawl

Til - Henrik Rathje

Det må bero på et tilfælde og være strømmen den pågældende dag.
Havde der været ålegræs og andre planter på bunden, der hvor der blev trawlet, så ville man ikke kunne foretage dette i ret mange minutter før, at man var nødt til at opgive slæbet.
Det er ganske almindeligt med "møg" i garnene på visse årstider og det må man desværre lære at leve med !

Iltsvind i Østersøen ???

Her er en tidligere artikel:

http://ing.dk/artikel/99118

Re: Fiskeri med trawl

@Steen,

Bunden kan til stadighed gennemtrawles år ud og år ind og har efterhånden været dette i mere end 100 år - uden at den har taget skade.
Når et trawl har passeret, så falder det ophvirvlede mudder til ro igen efter nogle timer og fiskene stiller igen sig på bunden og hele forløbet kan gentages igen og atter igen.

- Søren har ret - bundtrawl er ødelæggende for miljøet, planter der forsyner bundmiljøet med ilt rives op og efterlader bunden som en ørken.
Det går sikkert fint så længde der ikke sker en lagdeling, for uden planter i form af alger og bundvegetation, forsvinder ilten hurtigt i bundmiljøet.
Miljømyndigheder har svigtet vandmiljøet ved at fokusere på den forkerte teori om nitrat, der har et stort positivt iltregnskab når man medregner den iltproduktion, som grønalger producerer inden de bliver ædt eller dør - med manglende bundvegetation opstår der hurtigt iltsvind og "liglagen"-episoder.
Selv fiskerne er ved at indse de skader, som bundtrawl har forårsaget gennem årene - hvilket f.eks. Kurt Bertelsen erkendte i en debat.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Fiskeri med trawl

Der er noget folk har misforstået, fordi der findes altså ingen planter på den havbund, hvor man kan trawle og det har der aldrig været !
Jeg vil sige, at ca. 80 procent af havbunden (læs: sletterne) kan der ikke forekomme vækster pga. den simple grund, at der ikke er lys nok.
Der nede i mørket lever kun fisk + div. ormearter og enkelte muslinger .
Den der med, at sedimenterne bliver hvirvlet op har ingen betydning, fordi havstrømmene har selv gjort dette altid og det samme sker med perioder med "surt" bundvand (læs: svovlbrinte), som også til stadighed køres rundt på de store dybder.

Vh.
Steen

Re: Fiskeri med trawl

@Steen,

Der er noget folk har misforstået, fordi der findes altså ingen planter på den havbund, hvor man kan trawle og det har der aldrig været !

- hvem der har misforstået noget er et åbent spørgsmål.
Der findes filmoptagelser af den skade trawl forårsager på bundvegetationen - de kan ikke annuleres ved at tale om bundtrawl på dybere vand.
Der er sikkert en grund til at fiskerne har taget problemet op - efter at skaderne er sket, det ville de sikkert ikke gøre, hvis der slet ikke var bundvegetation i de indre danske farvande.
Fiskerne burde betale for reetablering af de skader, der har forårsaget - naturligvis kun der, hvor det kan dokumenteres skader af trawl.
Samtidig kunne man så man forbyde enhver udnyttelse af muslinger, der renser vandet.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Fiskeri med trawl

Der argumenteres meget bredt om trawl i denne tråd. Det er vigtigt ikke at rode æbler og bananer sammen. Muslingeskraberi i en lavvandet fjord kan snilt forårsage skade på bundvegetationen, hvorimod trawl efter jomfruhummere på dybt vand med blød bund ikke kan skade vegetationen - da der ikke er vegetation på denne bundtype og dybde. Hvis man holder sig til trawl efter fisk vil det afhænge af dybden og bundtypen hvorvidt det kan skade vegetationen. På dybere vand end 10 - 15 meter i indre danske farvande vil der næsten udelukkende findes vegetation på sten, hvilket ikke er den bundtype fiskere helst trawler efter fisk på. Det er i denne sammenhæng vigtigere at fokusere på om bundtrawl har en negativ effekt på bundfaunaen, samt hvilken betydning bundfaunaen har for iltforholdene ved bunden. Bundfaunaen har en vigtig rolle i omsætningen af organisk materiale, samt en vigtig rolle i iltningen af selve bunden ved graveaktivitet. Derudover er bundfaunaen en vigtig fødekilde for fisk.

@Per A. Hansen: Jeg ser udnyttelse af muslinger ved f.eks dyrkning på liner, som en oplagt mulighed for at filtrere vand og fjerne næring i form af biomasse.

Iltning af bundvand

Med hensyn til selve emnet med fysisk iltning af bundvand, mener jeg at en skalamodel af bølgehøvlen blev forsøgt brugt til iltning af bundvand for ca 10 år siden - hvad var resultaterne af det forsøg?

Re: Iltning af bundvand

Med hensyn til selve emnet med fysisk iltning af bundvand, mener jeg at en skalamodel af bølgehøvlen blev forsøgt brugt til iltning af bundvand for ca 10 år siden - hvad var resultaterne af det forsøg?

Bølgehøvlen var en god idé, og lignende idéer undersøges lige nu i andre projekter i Sverige. MEN, den løsning de havde var alt for underdimensioneret. Bølgehøvlen pumpede kun et fåtal liter per sekund. I vores projekt i Byfjorden pumper vi minst 2000 liter per sekund.

Re: Fiskeri med trawl

@Daniel,

Jeg ser udnyttelse af muslinger ved f.eks dyrkning på liner, som en oplagt mulighed for at filtrere vand og fjerne næring i form af biomasse.

- det er en udmærket løsning.
Bølgehøvlen er sikkert en ineffektiv løsning vil jeg tro, luftboblerne er meget store i forhold til f.eks. vegetationens frigørelse af rene iltbobler.
Men det virker sikkert efter hensigten. Har man ikke med held tilført luft til Hald Sø?
En stimulering af iltproducerende organismer med N-tilskud har virket effektivt i flere forsøg. Den vej må man prøve at få danske biologer med på - det virker fint i udlandet.


Mvh Per A. Hansen

Re: Fiskeri med trawl

Hej Per

Du kan læse denne her:

http://www2.dmu.dk/1_viden/2_P....pdf

Som du ser, er hovedproblemet i søerne fosfor!

Man begyndte allerede i 90'erne med mange forskellige forsøg - Hald Sø var f.eks. med ren ilt og lukkede man for tilførelsen gik forsøget nærmest i stå på stedet!

Læg i øvrigt mærke til, at dambrugene havde en stor negativ indvirkning på Hald Sø.

Re: Fiskeri med trawl

Som du ser, er hovedproblemet i søerne fosfor!

Lidt udenfor emnet:
Så må man kunne genindvinde det phosphor og dermed udskyde phosphormanglen, der er den fremtidige trussel (beskrevet i TÆNK Oktober 2011). Phosphor er hidtil kun gået én vej - fra land til havet.

Re: Fiskeri med trawl

Benny A.A.

Vandmiljø-97: Side 94-95

http://www.mst.dk/Publikatione....htm

Wa’ skal man gøre af det skidt?

Re: Fiskeri med trawl

Den viser et vigende udslip af phosphor.

En bondemand ville ikke være i tvivl.

Allerede inden for 50-100 år vil jordens lagre af fosfor være brugt op. Fosfor er lige så livsnødvendigt for mennesker, planter og dyr som vand, og uden fosfor risikerer vi en global fødevarekrise.

http://taenk.dk/tema/rås...logi

Re: Fiskeri med trawl

Bølgehøvlen er sikkert en ineffektiv løsning vil jeg tro, luftboblerne er meget store i forhold til f.eks. vegetationens frigørelse af rene iltbobler.
Men det virker sikkert efter hensigten.
Mvh Per A. Hansen

Idéen med bølgehøvlen er vel snarere at man pumper iltet overfladevand ned til bunden end at der pumpes luft ned.

Re: Fiskeri med trawl

@Stig,

Som du ser, er hovedproblemet i søerne fosfor!

- det har landbruget altid nævnt. Da H.O.A. Kjeldsen nævnte det i en Tv-udsendelse i midt-80-erne, at problemet var fosfor, blev han udsat for biologers hånlatter gennem mange år - man brugte ham som et symbol for landbrugets afvisning af miljøforbedringer.
H. O. A. Kjeldsen havde imidlertid ret, der gik ca. 10 år før DMU sagde det samme og dermed indirekte gav landbruget ret. (Men det sagde man ikke - DMU fandt selv ud af det - igen).

Landbrugets fosforudledning er meget beskeden - mindre end 100 g/ha/år - stort set det samme som for naturarealer.
Benny har ret i, at fosfor egentlig ikke er emnet i denne tråd, men hvordan man får ilt til bunden i de perioder, hvor der er for lille omrøring, men indirekte har fosfor en betydning, idet N:P forholdet er afgørende for, hvilke algetyper der dominerer om sommeren - og dermed om der sker en iltproduktion eller ej.
Som værktøjer er nævnt bølgehøvlen og kunstigt åndedræt med luftindblæsning som i et akvarium - udmærkede delløsninger.
Den bedste metode på lavvandede områder er at sikre en god bundvegetation (væk med bundtrawl) og en rimelig algebestand, der er storleverandører af ilt i dagslys.
Algeevæksten (grønalger) styres af N:P forholdet, der om sommeren kun kan reduleres ved tilførsel af N, da P-indholdet er stort.
Både John Schmidt og Schindler m. fl. har med succes gennemført forsøg - nu mangler vi så igen, at danske forskere skal komme på omgangshøjde.
Artiklen nævner ikke denne metode.
@Benny, der er en del fosforforekomster, der pt. ikke vil være rentable at udnytte. Men hvis fosforudvinding kombineres med uranproduktion, kan der måske med tiden være en mulighed.
Genbrug af fosfor i vandmiljøet er en mulighed, der er ved at være skred i denne udvikling. Nye metoder til at frigive det bundne fosfor er opfundet.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Fiskeri med trawl

@ Per

Læs nu igen

Fosfor er hovedproblemet i søerne - det siger de kloge i DMU!

H.O.A.'s udtalelser går på, at fosfor er hovedproblemet i fjorde og hav ...

I øvrigt bruger man rent ilt i Hald Sø og ikke atmosfærisk luft ...

Iltsvind

Mariager fjord er en af de fjorde der tit har iltsvind. Hvad med som et forsøg med en slægebåd at slæbe en af katemaranfærgerne langsomt igennem fjorden mens katemaranfærgen går for fulde drøn . Det skulle kunne piske vandet op.

Et par store havvindmøller i områder med iltsvind kunne producere brint som bringes i land og bruges i busmotorer. Jeg mener at have læst at der findes forbedrede katalysemetoder. Ilten kunne så når der var brug for det pumpes tilbage i havet og ellers opsamles.

21,5'C

Ved en temperatur på 21,5'C så bobler ilten ud af vandet og man får en bundvending og døde fisk. Dette er særligt et problem på lavt vand.

Bedre at prøve end at lade være

Uanset at det måske er symptombehandling, føler jeg at man bør overveje at eksperimentere med nedpumpning af overfladevand samt iltning af bunden på udsatte steder i bla. Limfjorden.

En af de store barrierer for reetableringen af en sund bundfauna er iltningsniveauet på bunden. F.eks. viser undersøgelser at ålegræsset har brug for et relativt højt iltningsniveau for at etablere sig. Selv efter en lang periode hvor indholdet af næringsstoffer har været faldende i store dele af fjorden, er der problemer med iltsvind.

Man kunne som en del af forsøget eksperimentere med både nedtrapning over tid og brat afbrydelse af iltningen for at få konkrete måledata. Det vil f.eks. være yderst relevant om iltningsmetoden over tid kan øge hastigheden hvormed fjorden genetablerer en sund fauna. Det store problem i Limfjorden er, at tidligere tiders bundvendinger har gjort visse områder meget skrøbelige over for svingninger i udvaskningen af næringsstoffer og varierende sommertemperaturer.

Jeg ser helt grundlæggende ikke et problem i, at vi eksperimenterer med manuel indgriben i fjordenes økosystemer. Men som altid koster den slags forsøg penge. Ville det give mening at hente en del af pengene fra de afgifter som er pålagt netop landbruget?

Re: Fiskeri med trawl

@Stig,

Læs nu igen

Fosfor er hovedproblemet i søerne - det siger de kloge i DMU

-
læs det selv igen -. du har ikke rigtig fået fat på pointen - det er jo det at jeg og landbruget har forsøgt at komme igennem med i mange år.
De "kloge" fra DMU mente ikke fosfor var et problem overhovedet - de morede sig højlydt over H.O.A.Kjeldsen i mange år, inden de så vendte 180 grader.
Problemet var, at DMUs "kloge" hoveder ikke var så kloge endda - dengang. ingen har kunnet pege på et eneste sted på jordkloden, hvor man har løst iltsvindsproblemer ved hjælp af regulering af nitratudledningen.
Kjeldsens udtalelser gik på vandmiljøet, som er emnet her i tråden - jeg kan klart huske hans optræden i TV. Og det blev han hånet for i mange åri biologiske kredse, men han fik jo ret.

I øvrigt har jeg ikke et sted benægtet eller taget stilling til, hvad man anvendte i Hald Sø. Læs mine indlæg igen. Der er ganske uinteressant for mig om man anvendte ren ilt i Hald Sø, det har jeg da heller ikke kommenteret. Derimod er jeg meget interesseret i de forsøg der viser det modsatte af, hvad DMU o.a. har postuleret i mange år - at mangel på kvælstof i vandmiljøet giver en uhensigtsmæssig algebestand.

@Tommy,
det lyder interessant med iltsvind i Limfjorden og det faldende næringsindhold - er det kvælstof? Jeg mener at der er stor fosfortilførsel - ikke fra landbruget som DMU fortæller - men fra brinkerosion.
Problemerne kan vel også skyldes tilførsler af organiske stoffer fra diverse kilde. Det lyder lidt underligt, at der i Limfjorden kan etableres en lagdeling af vandet? Er der tale om bestemte områder i fjorden?

Mvh. Per A. Hansen

Re: Fiskeri med trawl

@Stig,

Som du ser, er hovedproblemet i søerne fosfor!

- det har landbruget altid nævnt. Da H.O.A. Kjeldsen nævnte det i en Tv-udsendelse i midt-80-erne, at problemet var fosfor, blev han udsat for biologers hånlatter gennem mange år - man brugte ham som et symbol for landbrugets afvisning af miljøforbedringer.

henvisning til dokumentation ønskes. Hvilken TV udsendelse? hvilken station? hvornår? hvad var den præcise ordlyd?

Præcisering

@ Per

Du skriver selv 6. okt 2011 kl 10:39 ovenfor:

Har man ikke med held tilført luft til Hald Sø?

Mit efterfølgende indlæg var for at give dig yderligere materiale om Hald Sø - her var det rent ilt; andre steder andre metoder til forbedring af vandmiljøet i søerne.

DMU's vurdering er, at fosfor er hovedproblemet i søerne og kvælstof er hovedproblemet i de maritime områder.

Når H.O.A. mener vandmiljøet er det den maritime problemstilling han henviser til. Hans udtalelser på daværende tidspunkt var p.g.a. NPO-handlingsplanen, de 7 døde hummere og den første Vandmiljøplan ...

H.O.A.'s respekt for naturen, herunder vandmiljøet, er meget godt beskrevet i den lokale nordjyske sprøjte, som også når ned til Farsø ...

http://www.nordjyske.dk/artike...slut

Erkend dog de to forskellige problemstillinger i søer contra maritime miljøer ...

Og ligesom Jon B. ser jeg da gerne frem til H.O.A.s udtalelse fra midt-firserne ...

Re: Præcisering

@Stig,

Du skriver selv 6. okt 2011 kl 10:39 ovenfor:

Har man ikke med held tilført luft til Hald Sø?
Mit efterfølgende indlæg var for at give dig yderligere materiale om Hald Sø - her var det rent ilt; andre steder andre metoder til forbedring af vandmiljøet i søerne.

- du kan bruge en masse tid på småting - jeg har fortsat ingen interesse for hvorledes man tilførte ilt - eller om pumpen var grøn. At ren ilt er en gasform (luft) er ligeledes uden interesse.
Du behøver ikke at gentage at DMU fik fat på pointen 10 år efter H.O.A. Kjeldsen var i Tv, det ved alle, du er 15 år bagefter.
Hvad en biolog (med speciale i insekter) mange år senere måtte mene er ret ligegyldigt - han gik i skole på det pågældende tidspunkt.

Erkend dog de to forskellige problemstillinger i søer contra maritime miljøer ...

Læs venligst mine indlæg igen - eller læs på min hjemmeside, her kan du finde alle svarene.
Men være opmærksom på, at man nu er ved at finde ud af, at P også er problemet i de indre farvande - ikke sært, da der faktisk er tale om brakvand.

@Jon,
H.O.A.Kjeldsen var i TV engang i 80-erne - før man vedtog vandmiljøplanen.
Han klarede sig fint overfor de meget kritiske journalister, sikkert fordi han efter sigende blev briefet i 6 timer på Axelborg forinden.
Du må ikke forlange jeg ca. 25 år efter skal kunne huske hele Men jeg husker fra denne udsendelse var, at H.O.A. Kjeldsen gentage gange forklarede den skeptiske journalist, at det ikke var kvælstof, men fosfor, der var problemet for vandmiljøet.
Og det må da siges han fik ret i - det smme resultat kom DMU så til for fersk- og brakvand 10 år efter.
Læg forresten mærke til at ingen har kunnet/villet svare på det enkle spørgsmål:
"Hvor på kloden har en reduktion af N-udledningerne medført en miljøforbedring?". I Holland udledes der langt mere N end i DK, ingen problemer med miljøet.
Jeg har nævnt et par eksempler på forsøg, der viste det modsatte -f.eks. forskeren Schindler.
Læg mærke til, at ingen vil gå ind i en debat om biologien i vandmiljøet - herunder betydningen af "Redfield-konstanten".
Måske skulle man foretage et serviceeftersyn af den danske biologiundervisning - de har end ikke kunnet finde ud af, hvad der er galt med Roskilde Fjord. Og her ligger endda et universitet lige udenfor med miljøundervisning på programmet!
En stor tak til Daniel og Anders for en glimrende artikel.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Præcisering

Kære Per

Gid du dog vil læse, hvad vi giver dig af kilder!

DMU rapporten beskriver udviklingen siden 1970'erne og f.eks Søbygård Sø projektet blev igangsat tilbage i 1982, d.v.s. noget før HOA's viden herom.

Du fremturer igen med, at "At ren ilt er en gasform (luft)" - skal vi ikke bare blive enig om, at O2 kun udgør 20,9% af atmosfærens luftarter?

Og til det anførte om "Og det må da siges han fik ret i - det smme resultat kom DMU så til for fersk- og brakvand 10 år efter." må man sige, at det er et godt bud - mangler bare definitionen på brakvand? (og som anført ovenfor - det vidste DMU allerede før NPO-handlingsplanen m.v.)

Heraf kan man så udlede, at kvælstoftilførelserne må være problemet i de mere maritime områder med lidt højere salinitet, men det er du jo nok ikke enig i ...

Re: Præcisering

I Holland udledes der langt mere N end i DK, ingen problemer med miljøet.

Har du søgt på Ooster Schelde og oxygen depletion.

Langs den Hollandske Nordsø kyst har de ikke iltsvind - af samme grund som vi ikke har det langs den jyske vestkyst. Turbulencen genereret af tidevandet er nok til at vandsøjlen er homogen - derfor kræves der ikke meget energi for at blande ilt fra atmosfæren ned til bunden.

Modsat i områder hvor der opstår lag-deling over længere tid. Her vil den iltforbrugende omsætning på/ved havbunden kunne medføre iltsvind. Dette er en funktion af flere faktorer bl.a. mængden af materiale der skal omdannes og mængden af tilgængeligt ilt ved bunden - og om hvorvidt der tilføres ny ilt ved f.eks en god storm.

Så - jo - i Holland har de også problemer med iltsvind - hvis forholdene er til det.

Karsten

PS: og lad nu være med at kommer med argumentet om at grønalge er netto iltproducenter. Det nytter ikke at de producerer ilten i den øverste del af vandsøjlen - når forbruget ved deres omsætning foregår ved bunden.

Re: Præcisering

@Karsten,

PS: og lad nu være med at kommer med argumentet om at grønalge er netto iltproducenter. Det nytter ikke at de producerer ilten i den øverste del af vandsøjlen - når forbruget ved deres omsætning foregår ved bunden

- grønalger kan trivers overalt hvor der er lys. Og man må ikke glemme, at vandet blandes ved omrøring.
Som nævnt mange andre steder er iltsvind overvejende et spørgsmål om de klimatiske forhold - ikke om N-udledningerne.
En del af grønalger spises og bruger derfor ikke ilt ved omsætningen, men alle blågrønalger falder til bunden når de dør - 100% skal omsættes.
Når 3 seniorforskere i bogen "Iltsvind" angiver at iltbalancen er 0 (nul) beror det på en fejl - alger der indgår i fødekæden bruger ikke ilt på bunden - og man regner ikke med algernes iltproduktion, der kommer især faunaen til gode.
Mindre N-udslip fremmer vækst af blågrønalger - læs ovenstående referencer.

@Stig, det er en smule monotomt at du bliver ved at traske rundt i en sidebemærkning om man anvendte luft for at ilte bunden af Hald sø - den debat er slut og er fuldt belyst.
Kunne du ikke i stedet forklare, hvad forskellen er ved at bruge luft med 100% ilt eller med 20% ilt? Som nævnt er jeg tindrende ligeglad - men jeg er nu blevet lidt nysgerring ved den vedholdende interesse i iltkoncentrationen. Lad os høre nærmere?

DMU har vist sig at de mangler ekspertise påvisse lementer i vandmiljøets område, det viser bl.a. de mangelfulde rapporter om vandmiljøet anno 1997 - vedrørende Mariager Fjords død. De mente kvælstof var den hovedansvarlige, men i 1997 var udledningen på højde med det, man så i 1930-erne! I FR253/254 lykkedes det for ca. 25 forskere at undlade at fortælle, hvor store mængder organisk materiale, der blev udledt via de kommunale rensningsanlæg - tallene havde de fået fra NJA. Organiske stoffer er iltkrævende og har forværret fjordensw miljø - men ingen kommentarer fra Ærtebjerg og co. i 1998-rapporterne.

DMU var ikke oprettet på det tidspunkt at Kjeldsen og landbruget pegede på fosfor som den største skurk i miljømæssig sammenhæng - Kjeldsen blev latterliggjort - men de samme mennesker indenfor DMU kom jo til samme resultat som landbruget ca. 10 år senere sagde det samme for fersk- og brakvand. Det har du ret svært ved at acceptere. Hvorfor ikke være lidt kildekritisk og se efter i deres rapporter fra dengang?
At DMU så ikke har haft styr på N-udledningerne er beklageligt, men selvfølgelig er der da meget dygtige yngre forskere indenfor DMU.

Definitionen på brakvand troede jeg var alment kendt, i følge det såkaldte Venezia-system indeholder:
Ferskvand 0-0,5 promille salt.
Brakvand inde-holder 0,5-30 promille.
Og alt over 30 promille er saltvand.
Så faktisk er det meste af Østersøen brakvand, hvor man kan forvente at fosfor er den store miljøskurk.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Præcisering

Det gør jeg da gerne Per

Kunne du ikke i stedet forklare, hvad forskellen er ved at bruge luft med 100% ilt eller med 20% ilt? Som nævnt er jeg tindrende ligeglad - men jeg er nu blevet lidt nysgerring ved den vedholdende interesse i iltkoncentrationen. Lad os høre nærmere?

Ved brug af atmosfærisk luft lukker man også 78,1 % kvælstof med ned i søen og så kan man lige så godt stoppe forsøget, jf.

http://da.wikipedia.org/wiki/L...Luft

DMU var ikke oprettet på det tidspunkt at Kjeldsen og landbruget pegede på fosfor som den største skurk i miljømæssig sammenhæng - Kjeldsen blev latterliggjort - men de samme mennesker indenfor DMU kom jo til samme resultat som landbruget ca. 10 år senere sagde det samme for fersk- og brakvand. Det har du ret svært ved at acceptere. Hvorfor ikke være lidt kildekritisk og se efter i deres rapporter fra dengang?

Det har du fuldstændig ret i og som vi har diskuteret i andre fora uden at du høre efter. DMU blev oprettet i 1989 for at skabe større sammenhæng i miljøforskningen. DMU blev etableret ved en sammenlægning af fem laboratorier under Miljøstyrelsen.

Samme folk samme struktur - så da DMU blev oprettet vidste de godt alt om fosfor i vandløb, søer og brakvande m.v.

Definitionen på brakvand troede jeg var alment kendt, i følge det såkaldte Venezia-system indeholder:
Ferskvand 0-0,5 promille salt.
Brakvand inde-holder 0,5-30 promille.
Og alt over 30 promille er saltvand.
Så faktisk er det meste af Østersøen brakvand, hvor man kan forvente at fosfor er den store miljøskurk.

Nu har jeg ikke lige kunne finde Venezia-systemet, men jeg henholder mig nu til den den store danske:

http://www.denstoredanske.dk/R...vand

Så 17 o/oo er skillegrænsen ..., men det passer jo ikke ind i landbrugets argumentation, for så er alt syd for Skagen jo næsten Brakvand ...

Et link til Jyllandsstrømmen:

http://www2.mst.dk/Udgiv/publi....pdf

Et link til Iltsvind:

http://www2.dmu.dk/1_viden/2_P....pdf

Men det vi kan da godt blive enig om, at fosfor er set stort problem i Østersøens brakvand, men se lige lidt på lagdeling inden du spidser blyanten for skarp!

Nu taler vi om miljøskurken i de Indre danske farvande - det er kvælstof!

Re: Præcisering

- grønalger kan trivers overalt hvor der er lys. Og man må ikke glemme, at vandet blandes ved omrøring.

- jeg taler ikke om de alger der er i live og trives i lys - jeg taler om den der er døde og faldet ned på bunden - og hvis omsætning forbruger ilt

- og det er så lige præcis den omrøring det sommetider kniber med - og som sammen med iltforbrug i bundlaget kan føre til iltsvind

Karsten

Re: Præcisering

jeg taler ikke om de alger der er i live og trives i lys - jeg taler om den der er døde og faldet ned på bunden - og hvis omsætning forbruger ilt

Der bliver også brugt ilt når de alger bliver spist af fisk, skaldyr, orme, ...

Re: Præcisering

@stig

Samme folk samme struktur - så da DMU blev oprettet vidste de godt alt om fosfor i vandløb, søer og brakvande m.v.

- jamen hvorfor blandede du så DMU ind i debatten, sagen er ganske enkelt som jeg beskrev den - Kjeldsen og landbruget blev hånet af biologer og miljøfolk for at blande fosfor ind i debatten.
Jeg nævnte det internationale system for brakvand - jeg fastholder min udlægning.
Hvad skal jeg med dine link til iltsvind, jeg har ved adskillige lejligheder netop påpeget de faglige fejl som Miljøstyrelsen og DMU har begået - og som desværrer danner grundlaget for de vandmiljøplaner vi har - og som vitterligt ikke har har nogen påviste effekter m.h.t. den halvering af N-udledningen. Du kvitterer så med at linke til dfe, der laver fejlene!

Jeg har bedt om et eksempel på at nedsættelse af N-udledningen har haft en gunstig miljøeffekt - ikke et eneste har jeg set - blot en gentagen reference til de, der har taget fejl hele tiden!
Jeg har refereret til forskning, der viser det modsatte og bekræfter at Redfield havde ret - nemlig af det er N:P-forholdet, der styrer algeudviklingen. Altså begrænsning af N medfører flere blågrønalger og færre grænalger. Læs dog min reference til forskeren chindler, der har studeret dfette fænomen i mere end en menneskealder.
For mig ser det ud til at du ikke forstår biologien bag?
Ca 1/3 af N i de marine områder stammer fra blågrønalgernes produktion.
Deres vækst fremmes af et lavt N-indhold.
Hvis du ikke kan se den biologiske sammenhæng så sig til, så skal jeg gerne præciserede det nærmere.

Hvad skal jeg med lagdeling forstår jeg ikke. I adskillige indlæg i andre tråde har jeg og andre forlængst gjort rede for den. Dannelse af springlag er den overvejende årsag til iltsvind - ikke N-udledningen. Hvis du er uenig så se FR456 hvor iltsvindet i 2002 er belyst - masser af N, men den primære årsag var de klimatiske forhold.

@Karsten,
det er jeg ikke uenig i, men de levende algers iltproduktion er en meget vigtig faktor for faunaen i vandmiljøet. Alt i alt har grønalger et positivt iltregnskab - blågrønalger et negativt regnskab, idet de ikke leverer ilt til vandmiljøet, de døde blågrønalger bruger derimod ilt når de omsættes på bunden. De fleste grønalger bliver spist og bruger ikke ilt ved omsætningen.
På denne baggrund har jeg uden nogen har ført beviser mod det modsatte, at de 3 DMU-forskere i deres bog "Iltsvind" fejlagtigt påstår at grønalger bruger lige så meget ilt ved omsætningen som de producerer
Se boks 4-2 side 70.
De udmærkede forfattere er ikke uddannede i landbrug, måske derfor er der en række fejl og mangler i deres opfattelse af landbruget - se oversigten her, hvor jeg har kommenteret deres værk:

http://www.landbrug-ph.dk/mari...nr6.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Præcisering

@stig

Samme folk samme struktur - så da DMU blev oprettet vidste de godt alt om fosfor i vandløb, søer og brakvande m.v.

- jamen hvorfor blandede du så DMU ind i debatten, sagen er ganske enkelt som jeg beskrev den - Kjeldsen og landbruget blev hånet af biologer og miljøfolk for at blande fosfor ind i debatten.

Henvisning til dokumentation ønskes stadig.

Ilt- og andet svind?

@Stig,

http://www.denstoredanske.dk/R...vand

Så 17 o/oo er skillegrænsen ..., men det passer jo ikke ind i landbrugets argumentation, for så er alt syd for Skagen jo næsten Brakvand ...

Et link til Jyllandsstrømmen:

http://www2.mst.dk/Udgiv/publi....pdf

- lige et par bemærkninger, for det her er ganske pudsigt.
Du har vist misforstået det hele? Et par opklarende bemærkninger, så du er lidt 'a jour:

Dit link til den store danske om brakvand mener du ikke passer ind i landbruget argumentation - lad os holde os til Kjeldsens udtalelser medio 80-erne.
I fersk- og brakvand er fosfor den begrænsende faktor for algeproduktion - ikke kvælstof som du mener et andet sted.
Tak for din reference til Jyllandsstrømmen, jeg kender en del til denne sgtrøm, jeg har læst mange kilder - og jeg har af Somer fået lov til at lægge hans artikel om denne strøm ind på min server - her er den:
http://www.landbrug-ph.dk/minp....pdf
Den har været bragt i Ingeniøren.
Jeg har faktisk flere af dine referencer på min hjemmeside - se. f.eks kapitler om iltsvind:
http://www.landbrug-ph.dk/mari....htm

hvor der er referencer nederst!
Så har du lidt at kopiere fra.
Erik Somes problem var, at Ærtebjerg ikke var interesseret i den, det gik mange år før DMU så endelig fandt den. Den historie har jeg nævnt i en anden tråd - men kort fortalt fik DMU så korrigeret N-balancen fra ca. 34% fra landbrugets til ca. 10%! Det var i 2001 og var anledningen til evalueringen af DMU i 2002.


Mvh. Per A. Hansen

Re: Præcisering

Igen Per

Jeg nævnte det internationale system for brakvand - jeg fastholder min udlægning.

Hvad skal man debattere om, når du ikke vil bruge de internationale definitioner for brakvand og maritime områder, men din egen holdning!


Diskussionen om N/P-forholdet er jo nytteløst, når du ikke accepterer, at N-udledningerne er hovedproblemet. Se dog på vandmiljøplanerne - har skal både N- og P-udledninger nedbringes.

Jeg har bedt om et eksempel på at nedsættelse af N-udledningen har haft en gunstig miljøeffekt - ikke et eneste har jeg set - blot en gentagen reference til de, der har taget fejl hele tiden!

Se dog på udviklingen de sidste mange år - iltsvindsproblemer er nedadgående. Men du må altså snart acceptere, at når man har mere eller mindre ødelagt et økologisk system tager det mange år om at gendanne det. Det kommer sig ikke lige dag 2 efter nedsættelse af udledningerne.

Ca 1/3 af N i de marine områder stammer fra blågrønalgernes produktion.

Det er jo igen en af dine kæpheste, så ikke er rigtige! Kom gerne med opdaterede kilder med henvisninger; så tager vi den derfra!

Re: Ilt- og andet svind?

@Per

I fersk- og brakvand er fosfor den begrænsende faktor for algeproduktion - ikke kvælstof som du mener et andet sted.

Kan du ikke lige skrive henvisningen til, hvor jeg skulle have skrevet dette? Dette er da simpel lærdom ...

Hvad Somer og Ærtebjerg som personer har haft af uenigheder er for mig ligegyldigt - det der tæller er; hvad melder organisationen ud med.


På trods af endnu en travetur igennem din ensidig hjemmeside, hvor DMU jo får på hatten hele tiden. Hvor står det skrevet, at:

Den historie har jeg nævnt i en anden tråd - men kort fortalt fik DMU så korrigeret N-balancen fra ca. 34% fra landbrugets til ca. 10%! Det var i 2001 og var anledningen til evalueringen af DMU i 2002.

Gerne kilde og side henvisning - tak ...

Re: Præcisering

@Jon,
du har fået de ønskerde oplysninger - nemlig at det stammer fra et TV-interview. Du må selv finde det i deres arkiver, man kan jo ikke tryller en gammel udsendelse frem igen - vel?

@Stig,

Hvad skal man debattere om, når du ikke vil bruge de internationale definitioner for brakvand og maritime områder, men din egen holdning!


Diskussionen om N/P-forholdet er jo nytteløst, når du ikke accepterer, at N-udledningerne er hovedproblemet. Se dog på vandmiljøplanerne - har skal både N- og P-udledninger nedbringes.

- du minder om Per Degn - jeg kommer med den internationale definition - du med en dansk reference - og så vender du det om!
Det kan man kalde forvirring.

Du har ikke på et eneste tidspunkt kommet med andre dokumentationer end en tro på, at alt hvad Miljøstyrelsen komme med er 100% korrekt!
End ikke dumpekarakterer fra et international panel får dig til at ryste på hånden?

Kom med en dokumentation for, at nedbringelse af N-udledningerne har haft haft positive effekter på miljøet - du har hele Verden at øse af!
Jeg har forlængst nævnt nogle langvarige forsøg (Schindler) - du læner dig blot tilbage i lænestolen og holder MS/DMU op foran dig som ufejlbarlige.
Intet har jeg hørt - kun en kritikløs fastholdelse af at DMU er altvidende og ufejlbarlige.
Påstanden om at situationen er forbedret kan ikke skyldes landbrugets halvering af N-udledningerne, det fylder kun lidt i regnskabet.
I DMU er man ved at snakke om fosfor som hovedproblemet i de marine områder - historien gentager sig, det har landbruget vidst længe - de støttes af bl.a. prof. Breuning-Madsen, Møhlenberg m. fl.

Det må skyldes ukendskab til vandmiljøet, at du ikke kender tallet for blågrønalgernes bidrag på ca. 30% total N.
Jeg henholder mig til Flemming Møhlenberg. I en debat med Bo Riemann erkendte han tallet. Du står helt alene med dine lidt aparte synspunkter!

Kan du ikke lige skrive henvisningen til, hvor jeg skulle have skrevet dette? Dette er da simpel lærdom ...

Selv om du ikke selv kan opfylde mine ønsker om det samme, så skal jeg gerne pinde det lidt ud, men det ville unægtelig være lidt lettere, hvis du læste, hvad du selv skriver! Du skrev:

Så 17 o/oo er skillegrænsen ..., men det passer jo ikke ind i landbrugets argumentation, for så er alt syd for Skagen jo næsten Brakvand ...'

- bortset fra at det er Kjeldsens indlæg i TV, så passer det da fint - i brakvand er fosfor hovedproblemet. og så postulerer du det modsatte - at det ikke passer " i landbrugets kram".
Mon ikke du må erkende, at du roder det lidt sammen.

Jeg skal gerne være behjælpelig med en opdatering. Evalueringen af DMU skyldes Højerslevs stædige kamp for at få DMU til at melde klart ud, hvorfor de pludselig rettede landbrugets tal ned fra over 30% otal-til de ca. 10%, der blev enderesultatet - (at Riemann forsøgte sig med at nævne 10-20% ser vi væk fra.) At du og mange andre mener, at man kan løse problemet ved at reducere en anelse på de 10% viser kun der mangler fagligt grundlag indenfor DMU på området - er du i tvivl så se på debatten om forureningen af Roskilde Fjord, hvor man lukker øjnene for skidtet og kun kan se på kvælstof fra landbruget som eneste problem.

Hvis du søger på Ingeniørens artikelarkiv kan du finde en række stof - jeg har en del udklip fra den, men det er ikke velset i redaktionen at bringer dem a.h.t. ophavsrettighederne.
Her er et lille beskedent udpluk som jeg håber du bruger lidt tid på - de seneste referencer jeg kom med ser ud til du har overset?

http://www.gratisimage.dk/imag....jpg
http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

http://ing.dk/artikel/20178-va...ftal
http://ing.dk/artikel/52744-il...vind
http://ing.dk/artikel/53707-da...ning
http://ing.dk/artikel/60706-ok...data
http://ing.dk/artikel/53108-dm...-ret
http://ing.dk/artikel/53321-il...vind
http://ing.dk/artikel/38569-ha...rter

Men hvad med mit spørgsmål?
Snakker du stadig udenom det?

Mvh. Per A. Hansen

Re: Præcisering

Per - du vader stadigvæk rundt i det og vender indlæg om - det er fusk.

Se nu i din kalender - der står anno 2011.

Efter at have "hørt"/set på dine mange indlæg - noget der end ikke har noget med en debat at gøre - vi lever i dag med Vandmiljøplan III og Grøn Vækst.

Skal vi nu til en gang mere med:


"Hvad skal man debattere om, når du ikke vil bruge de internationale definitioner for brakvand og maritime områder, men din egen holdning!"

Jeg bruger den internationale definering - du bruger din egen. Du har selv skrevet det ovenfor!


"Du har ikke på et eneste tidspunkt kommet med andre dokumentationer end en tro på, at alt hvad Miljøstyrelsen komme med er 100% korrekt!"

Jeg har aldrig skrevet, at det er 100% korrekt. Alene skrevet, at det er det Folketinget har vedtaget og man arbejder efter.


"End ikke dumpekarakterer fra et international panel får dig til at ryste på hånden?"

Den har vi haft før; var det ikke noget med for få artikler i internationale tidsskrifter og forglemmelse af oversendelse af publikationer til Rigsbiblioteket (som i øvrigt de pågældende medarbejdere ikke har ansvaret for!)


""- bortset fra at det er Kjeldsens indlæg i TV, så passer det da fint - i brakvand er fosfor hovedproblemet. og så postulerer du det modsatte - at det ikke passer " i landbrugets kram".
Mon ikke du må erkende, at du roder det lidt sammen.""

Ovenfor har jeg skrevet: "Kan du ikke lige skrive henvisningen til, hvor jeg skulle have skrevet dette? Dette er da simpel lærdom ..."

Hvad er dit svar herpå?


Så vågn - kom op til anno 2011 og vi kan debattere.

Alt herfra

Re: Præcisering

@Per A. Hansen 27. okt 2011 kl 12:05

@Jon,
du har fået de ønskerde oplysninger - nemlig at det stammer fra et TV-interview. Du må selv finde det i deres arkiver, man kan jo ikke tryller en gammel udsendelse frem igen - vel?

Nej, jeg har slet ikke fået de ønskede oplysninger. Jeg spørger 18. okt 2011 kl 09:45 direkte:

henvisning til dokumentation ønskes. Hvilken TV udsendelse? hvilken station? hvornår? hvad var den præcise ordlyd?

Du svarer vagt og upræcist 18. okt 2011 kl 17:38:
@ Per A. Hansen 18. okt 2011 kl 17:38

H.O.A.Kjeldsen var i TV engang i 80-erne - før man vedtog vandmiljøplanen.
Han klarede sig fint overfor de meget kritiske journalister, sikkert fordi han efter sigende blev briefet i 6 timer på Axelborg forinden.
Du må ikke forlange jeg ca. 25 år efter skal kunne huske hele Men jeg husker fra denne udsendelse var, at H.O.A. Kjeldsen gentage gange forklarede den skeptiske journalist, at det ikke var kvælstof, men fosfor, der var problemet for vandmiljøet.

Jo jeg forlanger at du finder argumenter som understøtter dine påstande, ellers kan alle og en hver jo komme og påstå hvad som helst.

I DMU er man ved at snakke om fosfor som hovedproblemet i de marine områder - historien gentager sig, det har landbruget vidst længe - de støttes af bl.a. prof. Breuning-Madsen, Møhlenberg m. fl.

Hvorfor ved LANDbruget noget om marine biologi?

Jeg henholder mig til Flemming Møhlenberg. I en debat med Bo Riemann erkendte han tallet.

henvisning til dokumentation ønskes. Hvilken debat? hvornår? hvorhenne? hvad var den præcise ordlyd?

Re: En sidste gang for prind Knud

@Stig,

Efter at have "hørt"/set på dine mange indlæg - noget der end ikke har noget med en debat at gøre - vi lever i dag med Vandmiljøplan III og Grøn Vækst.

- du har fået en masse dokumentation for, at MS/DMUs kvælstofteori er forfejlet - det læser du helt åbenbart ikke, selv om mange anerkendte forskere støtter mine udsagn!
Jeg har arbejdet for dokumentere, at vandmiljøplanerne bygger på et ufagligt grundlag. Det fremgår af flere af mine referencer.
Du vælger at lukke øjnene for disse kendsgerninger som støttes at en række fremragende forskere og vil hellere fortsætte ud af blindgyden.
Referencerne til "gratisimage" (som ikke er en hjemmeside) består af to indlæg fra prof. Brenuning-Madsen og lic. agro. Gunner Gissel, dem er du irriteret over - men det er lidt vanskeligt at føre en fornuftig debat når den ene part frabeder sig stof fra eksperter i emnet.

Jeg har svaret på dit spørgsmål, men du forstår åbenbart ikke svaret.
Så endnu en gang - de indre farvande i følge internationale konventioner (Venezia-systemet er en gammel international konvention!) er en slags brakvand, som din reference da klart siger - ergo en støtte til Kjeldsens udsagn allerede i 1985!

Så 17 o/oo er skillegrænsen ..., men det passer jo ikke ind i landbrugets argumentation, for så er alt syd for Skagen jo næsten Brakvand ...

- jo det passer fuldstændigt med landbrugets udsagn - også her er fosfor problemet. At du mener det modsatte tyder på en vis forvirring.
At Riemann o.a. nu omsider er ved at erkende af fosfor er hovedproblemet kan findes i "Ingeniøren", hvis du læser de gamle numre .- søg på "Riemann".

Du og Søren Fosberg må da kunne levere noget fagligt, jeg ser kun udenomssnak. Der kommer intet fra jeres side, der har faglig relevans til emnet, mit spørgsmål om hvor man har set miljøforbedringer ved at mindske N-udledningen er ikke besvaret. jeg har derimod refereret til Schindler, som ingen har kommentarer til - hans forskning ignoreres.

- og så mangler jeg din påvisning af, at der er ændret i klassificeringen af pesticiderne, som du fortsat prøver at bilde folk ind at jeg benytter forældede data - med begrundelsen at de er flere ord i seneste bekendgørelse.
Du må vænne dig til at du ikke kan nøjes med at køre på frihjul - du må kunne dokumentere dine udtalelser.

Jeg deltager ikke i debatter om at lappe på et en plan der bygger på et forkert grundlag.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Præcisering

@Jon,

Nej, jeg har slet ikke fået de ønskede oplysninger. Jeg spørger 18. okt 2011 kl 09:45 direkte:
henvisning til dokumentation ønskes. Hvilken TV udsendelse? hvilken station? hvornår? hvad var den præcise ordlyd?
Du svarer vagt og upræcist 18. okt 2011 kl 17:38:

- du har fået svar på dit spørgsmål. Jeg kan klart huske, hvad Kjeldsen sagde om dette specielle punkt, det kan du så selv vælge at tro på eller ej - men jeg har ikke adgang til DRs arkiver.
Du ved jo udmærket, at den pågældende udsendelse ikke kan findes, jeg har derfor henvist dig til at kontakte DR - du er åbenbart ikke tilfreds med mindre end en nøjagtig udskrift af udtalelelserne.
Nærmere kan jeg ikke komme det.
Men hvad er problemet egentlig? Kjeldsen sagde jo ikke andet end det, landbruget altid har ment. Der er intet nyt i dette, men blot et enkelt eksempel på at man førte en hetz mod landbruget på et usagligt gfrundlag.
Du forlanger dokumentation for alle påstande - ovenstående er kun et enkelt - hvis der er flere må du formulere dig lidt mere konkret. Der er en del dokumentation i referencer til svaret til stig pers indlæg.
Jeg ser ingen kommentarer til den dokumentation (Schindler, diverse links etc) jeg allerede er kommet med, jeg synes du kører lidt på frihjul i debatten (eller manglen på samme).

At DMU i 90-erne erkendte, at fosfor er problemer i fersk- og brakvand er udenfor enhver diskussion, det kan man se i deres rapporter. De mangler blot en undskyldning til Kjeldsen for en årelang mistænkeliggørelse.
Landbruget mangler også en undskyldning fra DMU for en årelang misinformation for landbrugets andel af N-bidrag til det marine miljø. Fra over 30% total er det nu nede på ca. 10%!
Fint nok, men det har ikke medført en målelig miljøforbedring, den stammer fra man fik styr på fosforudvaskningen fra vaskemidlerne.

Hvorfor ved LANDbruget noget om marine biologi?

Nogle ved noget om emnet - andre ved ikke noget. Nogle biologer ved en masse om emnet - andre ved ikke så meget (det er et spørgsmål om specialisering - emtologer behøver ikke at vide ret meget om emnet).

Landbruget har siden 1920-erne nøje analyseret næringsudvaskningen fra dræningen af landbrugsjorden, det siger vel noget om interessen for vandmiljøet - ikke?

Du stiller en masse spørgsmål fint nok, men hvad vil du egentlig vide? Der findes f.eks. en række indlæg af Møhlenberg her i bladet, der er ikke svære at finde.
En af hans artikler hedder"Iltsvind er andet end kvælstof" fra 1997 i anledning af Mariager fjords død. Han fik ret. I 1997 var N-udvaskningen nede på et niveau som i 1920-erne.
Min omtale af de det N-bidrag på ca. 30% fra blågrønalger i de indre farvande blev bekræftet af Flemming Møhlenberg på en konference sidste år på Christiansborg, dette bidrag er implementeret i de modeller, der anvendes. Det kan så undre mig, at det forhold er ukendt for mange indenfor miljøsektoren.

Forklaringen er måske, at DMU ikke nævner dette bidrag specifikt i deres tal.
Debatten med Riemann ska findes i "Landsblades" debatsider - her gælder det samme - du er nødt til selv at gøre en aktiv indsats, ikke alt kan dokumenteres via et link! Jeg kan sagtens scanne det ind og lægge det på "GratisImage", men man skal jo passe lidt ophedsretsloven! Men kan du være mere konkret, så vil jeg se på sagen.
Kan du huske da Århus bugt var så forurenet, at der ikke kunne bades?
Det var landbrugets kvælstof, der fik skylden, men problemet blev løst, da man fik byens rensningsanlæg i orden, så udledningerne af fosfor og organiske stoffer blev stærkt begrænset.
Fra en stinkende sump med giftige blågrønalger er der nu fint badevand om sommeren. Problemet havde intet med N-udledninger at gøre.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Præcisering

@Jon,

Nej, jeg har slet ikke fået de ønskede oplysninger. Jeg spørger 18. okt 2011 kl 09:45 direkte:
henvisning til dokumentation ønskes. Hvilken TV udsendelse? hvilken station? hvornår? hvad var den præcise ordlyd?
Du svarer vagt og upræcist 18. okt 2011 kl 17:38:

- du har fået svar på dit spørgsmål.

Nej, jeg har ikke fået svar. Du taler igen uden om.

Jeg kan klart huske, hvad Kjeldsen sagde om dette specielle punkt, det kan du så selv vælge at tro på eller ej - men jeg har ikke adgang til DRs arkiver.

Du tror du kan huske det. Det er meget få mennesker, hvis overhovedet nogen som kan huske præcist hvad andre mennesker sagde for 25 + år siden.

Du ved jo udmærket, at den pågældende udsendelse ikke kan findes, jeg har derfor henvist dig til at kontakte DR - du er åbenbart ikke tilfreds med mindre end en nøjagtig udskrift af udtalelelserne.
Nærmere kan jeg ikke komme det.

Hvis den stadig eksisterer så kan den findes. Hvis den ikke eksisterer, så har han aldrig sagt det. Har du overhovedet prøvet at søge i DR's arkiver?

Noget så vigtigt som det her burde også være til at finde i aviserne. De må have skrevet om det. Har du gået på biblioteket og ledt i de gamle microfilm?

Men hvad er problemet egentlig? Kjeldsen sagde jo ikke andet end det, landbruget altid har ment. Der er intet nyt i dette, men blot et enkelt eksempel på at man førte en hetz mod landbruget på et usagligt gfrundlag.

Problemet er at du ikke vil dokumentere dine påstande.

Du forlanger dokumentation for alle påstande - ovenstående er kun et enkelt - hvis der er flere må du formulere dig lidt mere konkret. Der er en del dokumentation i referencer til svaret til stig pers indlæg.

Jeg har specifikt bedt dig om at dokumentere at han har sagt det du siger han har sagt.

Hvorfor ved LANDbruget noget om marine biologi?

Nogle ved noget om emnet - andre ved ikke noget. Nogle biologer ved en masse om emnet - andre ved ikke så meget (det er et spørgsmål om specialisering - emtologer behøver ikke at vide ret meget om emnet).

Landbruget har siden 1920-erne nøje analyseret næringsudvaskningen fra dræningen af landbrugsjorden, det siger vel noget om interessen for vandmiljøet - ikke?

Nej, det siger noget om interessen for næringsudvaskningen fra dræningen af landbrugsjorden.

Du stiller en masse spørgsmål fint nok, men hvad vil du egentlig vide? Der findes f.eks. en række indlæg af Møhlenberg her i bladet, der er ikke svære at finde.

Jeg vil have dig til at dokumentere dine påstande.

Debatten med Riemann ska findes i "Landsblades" debatsider - her gælder det samme - du er nødt til selv at gøre en aktiv indsats, ikke alt kan dokumenteres via et link! Jeg kan sagtens scanne det ind og lægge det på "GratisImage", men man skal jo passe lidt ophedsretsloven! Men kan du være mere konkret, så vil jeg se på sagen.

Jeg har været uoverordentlig meget konkrekt, jeg spørger specifikt til en udtalelse som du mener er sket en gang i 80'erne.

Du behøver slet ikke indscanne og lægge det på gratisimage eller andet. Det du behøver at gøre er at skrive at det blev publiceret i Landsbladet, nummer XYZ udkommet den AB/CD-19EF, side J, skrevet af Fornavn.Efternavn.

Kan du huske da Århus bugt var så forurenet, at der ikke kunne bades?

Nej, venligst dokumenter hvornår det var.

Det var landbrugets kvælstof, der fik skylden, men problemet blev løst, da man fik byens rensningsanlæg i orden, så udledningerne af fosfor og organiske stoffer blev stærkt begrænset.

Venligst dokumenter at det var landbruget som fik skylden, hvem der gav dem skylden og at disse folk var fagfolk. Der må være nogle videnskabelige publikationer.

Re: En sidste gang for prind Knud

Kære Per - nu gør jeg som Jon

- du har fået en masse dokumentation for, at MS/DMUs kvælstofteori er forfejlet - det læser du helt åbenbart ikke, selv om mange anerkendte forskere støtter mine udsagn!

Nej du har ikke argumenteret herfor eller giver kilder/henvisninger hertil. Det er nogle griller du holder for dig selv, hvorefter du skyder med spredehagl - igen kilder/henvisninger/sidetal!

Jeg har arbejdet for dokumentere, at vandmiljøplanerne bygger på et ufagligt grundlag. Det fremgår af flere af mine referencer.

Nej det har du ikke - kilder/henvisninger/sidetal!

Referencerne til "gratisimage" (som ikke er en hjemmeside) består af to indlæg fra prof. Brenuning-Madsen og lic. agro. Gunner Gissel, dem er du irriteret over - men det er lidt vanskeligt at føre en fornuftig debat når den ene part frabeder sig stof fra eksperter i emnet.

Igen - du bruger gratis.image til dit eget formål, ej irriteret over dine henvisninger, hvis der er fornuft i kilderne; det er derfor de fleste af os er her - derfor har det karakter af hjemmesiden - det ser bare ud som om, at du har fundet andre mennesker med dit eget livssyn eller mangel på samme!

Kom med kilder/henvisninger/sidetal til de pågældende forfattere - det vil du jo ikke ud med!

Så endnu en gang - de indre farvande i følge internationale konventioner (Venezia-systemet er en gammel international konvention!) er en slags brakvand, som din reference da klart siger - ergo en støtte til Kjeldsens udsagn allerede i 1985!

Hold du bare gang i det gamle, når der er kommer en ny definition). 17 o/oo er skillegrænsen for brakvand og maritimt vand!

At Riemann o.a. nu omsider er ved at erkende af fosfor er hovedproblemet kan findes i "Ingeniøren", hvis du læser de gamle numre .- søg på "Riemann".

Vi tager den igen - er ligeglad med enkelt personers udtalelser - kun organisationer! Hvorfor skal vi andre søge, når du ligger inde med fakta?

Jeg har derimod refereret til Schindler, som ingen har kommentarer til - hans forskning ignoreres.

Der er måske en årsag hertil!

Du må vænne dig til at du ikke kan nøjes med at køre på frihjul - du må kunne dokumentere dine udtalelser.

Den eneste her der kører på frihjul er da dig - hvordan går det da ellers med at besvare Jon Bendtsens forespørgsel?

Jeg deltager ikke i debatter om at lappe på et en plan der bygger på et forkert grundlag.

Glædeligt - så ser vi ikke flere indlæg fra dig om emnet!!!]

Re: Præcisering

@Jon,

Du tror du kan huske det. Det er meget få mennesker, hvis overhovedet nogen som kan huske præcist hvad andre mennesker sagde for 25 + år siden.
..
Noget så vigtigt som det her burde også være til at finde i aviserne. De må have skrevet om det. Har du gået på biblioteket og ledt i de gamle microfilm?

- du kører på frihjul i denne debat, du har fået svar, men fortsætter med en demagogiske remse, at jeg skal levere en total kopi af hvad der blev sagt i udsendelsen - endda for en holdning landbrug altid har haft!.
Det er ingen problem i at huske en bestemt udtaelse i en udsendelse for 25 år siden, for H.O.A.Kjeldsen sagde præcist det samme, som landbruget altid har ment - at fosfor er det største problem.
Jeg behøver ikke at spilde tiden med at bruge tiden på et så ligegyldigt spørgsmål, sagen er den, at netop denne del har været oppe at vende masser af gange i årenes løb - at du og Stig har været fraværende i debatten på dette punkt er ikke mit problem.

Hvis du og Stig dog blot ville læse den ovenstående artikel meget grundigt - og vil læse mine få referencer vil I kunne se, at de bekræfter alt, hvad jeg siger. Hvis du vil have bekræftet det gennem en udskrift fra DR, så må du selv arbejde lidt for sagen.
Du kan endda få yderligere materiale, der bekræfter mine bemærkninger:

http://www.detstorebedrag.dk/n...aspx

Om NP i 1987:
http://www.baeredygtigtlandbru...aspx

Her kan du få bekræftet at fosfor er problemet - hvis ikke så læs hvad Schindler gennem mange år har fundet ud af - det er forskning, det springer du åbenbart over og nøjes med at efterlyse forskning.
Denne teknik har jeg set mange gange før - Stig bruger den flittigt.

Nej, det siger noget om interessen for næringsudvaskningen fra dræningen af landbrugsjorden.

- dokumenter venligst dit "nej".
Sagen er den, at landbruget er interesseret i begge dele.
Og så mangler vi bare et eneste lille bidrag til debatten fra din side - og at svare på mit spørgsmål om, hvad du så vil opnå med dine gentage krav om at fremlægge en båndafskrift for en TV-udsendelse for 25 år siden???

Dine sidste spørgsmål tyder på at du enten ikke ved noget om emnet - eller du blot er demagog.
Jeg kan henvise til Danmarks naturfredningsforening - bl.a. Poul Harritz mange indlæg i medierne, du kan læse det i Miljøstyrelsen/DMU, du kan læse det i de fleste af mine referencer, som du øjensynligt ikke har læst.
Du kan læse det i diverse konsensusrapporter. Man kan se det i diverse mdier etc. etc.
Et par enkelte eksempler:

http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Arbejdsrapport nr. 25, 2007
FR455

Hvis du vil have flere, så må du først selv levere noget med substans - foreløbig har du ikek leveret et eneste bidrag, der har relevans til den artikel, vi debatterer her. Som jeg ser det er du blot udfe på at jeg skal spilde min tid mend du vegerer i lænestolen uden at bestille noget. kom i gang med lidt selvstudium.

Mvh. Per A. Hansen

Bundvending og svovldunste

Lige siden min barndom tilbage i 40érne skete der det man kaldte bundvending. Forrådnede tang og dyndmasser forgassede til flydeevne og kom til overfladen . Næste face blev en ulidelig stank af svovlgasser . Fjorden var dengang på de fleste kyststrækninger beklædt med det vi kaldte bændeltang (nogle siger ålegræs) og på lavvandede områder var bunden som en græsplæne af det vi kaldte ålegræs, fordi det var her vi stangee ål om natten med lys fra en Petromax lampe .
Tilbage til nutidens problemer . Nu er bændeltangen fuldstændig forsvundet, det fine ålegræs på lavtvandsområderne er ved at komme tilbage ,men trods begrænset kloak-og landbrugsafløb forekommer de nævnte problemer stadigvæk og enkelte år endda med fiskedød .
Svovldannelserne kunne måske bekæmpes ved dumpning af kalk fra de nærliggende lejer ved fjorden og måske skabe et bedre vandmiljø. Om det kunne have andre fordelagtigheder for økosystemet må en kyndig besvare .

Demagogien i debatten

@Stig

Nej du har ikke argumenteret herfor eller giver kilder/henvisninger hertil. Det er nogle griller du holder for dig selv, hvorefter du skyder med spredehagl - igen kilder/henvisninger/sidetal!
Jeg har arbejdet for dokumentere, at vandmiljøplanerne bygger på et ufagligt grundlag. Det fremgår af flere af mine referencer.
Nej det har du ikke - kilder/henvisninger/sidetal!

- i mangel af faglige argumenter benytter du Jons teknik - fremkommer med en række påstande, der forlængst er besvaret.
Heldigvis har en række personer gravet i historien og har leveret dokumentation for fortidens synder - nemlig hele baggrunden for vandmiljøplanens vedtagelse.
Diner spørgsmål er det frene demagogi - du kan finde svarene på min hjemmeside, hvis du eller orkede at se efter andet end antal ord i to bekendtgørelser med den samme klassificering af pesticider - og derefter konkludere at det hele var forældet! Ikke sært at jeg måtte fortælle dig at man ikke kunne bruge Mannings formel i problemerne med den stigende vandspejl i mange vandløb.
Din teknik med at bruget en enkelt til at bedømme alle de øvrige 300 stk. har jeg set før, den metode ligger meget langt fra min begrebsverden.

Hold du bare gang i det gamle, når der er kommer en ny definition). 17 o/oo er skillegrænsen for brakvand og maritimt vand!

Det er forskellige definitioner, den jeg brugte anvendes internationalt. Men uanste hvilken, der anvendes, så ser det ud til at du ikke rigtig har fattet pointen - uanste hvilken, der lægges til grund, så bekræfter de jo, hvad jeg skriver!

Du vil nu kun tale om organisationer - ikke om enkeltpersoner. Det er da en helt ny og til lejligheden opfundet holdning. For øvrigt tegner Riemann jo DMU, hvis du eller var i tvivl.
-
Du undlader at nævne, hvorfor du ikke kommenterer Schindlers artikel??
Grunden er enten du ikke gider læse den - eller du ikke forstår den.
-
Her er en del dokumentation på det, som er trukket frem i denne debat - nogle kyndige personer har gravet en del dokumentation frem - og har forsøgt at få etableret en konference om spørgsmålet med en række udenlandske forskere og DMU. DMU har ikke ønske at medvirke, derfor falder initiativet til jorden. Mit gæt er, at de danske forskere ikke tør stille op!

http://www.baeredygtigtlandbru...aspx
http://www.detstorebedrag.dk/....dk/
Palle Nielsen (G. Ærtebjergs bror - ham med de døde hummere i 1987) siger her:
http://www.detstorebedrag.dk/n...aspx

Om NP i 1987, som også jon har efterlyst materiale om:
http://www.baeredygtigtlandbru...aspx
http://ing.dk/artikel/20178-va...ftal
http://ing.dk/artikel/53707-da...ning
http://ing.dk/artikel/60706-ok...data
http://ing.dk/artikel/53108-dm...-ret
http://ing.dk/artikel/38569-ha...rter

Flere af samme emne kan findes på den glimrende side, som bekræfter alt, hvad der står om emnet på min hjemmeside. (Enkelte ting er inspireret af min hjemmeside i øvrigt)

Vi må vist konstatere, at hverken Stig eller Jon har bidraget med et eneste argument til denne debat - prøv at bruge lidt tid på at læse lidt på stoffet, som I gerne vil debattere.
At vi så er uenige om, at man ikke skal omgøre et forkert grundlag, men at man fortsætte af blindgaden må jeg så tage til efterretning.

Jeg har intet svar fået på efterlysning af dokumentation for miljøeffekter ved at begrænse landbrugets N-udledninger yderligere.
Stig og Jon vil/kan ikke skaffe den meget væsentlige dokumentation.
Måske derfor ser vi en febrisk udenomssnak med at stille det ene tåbelige krav om dokumention efter det andet, mendens dokumentationen af de væsentlige punkter ignoreres!
DMU har forresten ikke dokumenteret nogen miljøeffekt af halvering af N fra landbruget. De har udokumenteret mumlet lidt om, man kan se en vis effekt, der ligger langt indenfor den usikkerhedsmargen, der altid er.
Forklaringer en enkel - minde N til vandmiljøet sænker N:P forholdet, der begunstiger vækst af blågrønalger (Redfield-forholdet).
Se ovenstående referencer.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Bundvending og svovldunste

Store mængder organisk materiale fremmer tilstedeværelsen af svovlbakterier. Efter mere end 50 år uden videre spildevandsrensning, har vi fået opbygget en pulje, der frigiver methan og svovlbrinte.
http://da.wikipedia.org/wiki/S...rier
Ålegræs og tang påvirkes af flere faktorer end pH og nærring som bl.a. temperatur og lys.
www2.dmu.dk/Pub/FR755.pdf

Re: Demagogien i debatten

@ Per

Læs dog denne her:

http://www.dmu.dk/nyheder/arti...tof/

Udarbejdet af Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet (DJF) og Danmarks Miljøundersøgelser (DMU)

Dette har ikke noget med demagogi at gøre - bare dine personlige udgydelser, når du ikke kan svare på vores spørgsmål !!!

At du er både uenig med DJF og DMU må stå for egen regning - for mig er det altså bedre kilder end det du bringer på banen.

Kom nu frem i skoene - bliv opdateret til anno 2011 og når du tilvejebringer noget nyt til debatten, kan vi tage den herfra ...

Alt herfra

Re: Demagogien i debatten

http://www.dmu.dk/nyheder/arti...tof/

Udarbejdet af Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet (DJF) og Danmarks Miljøundersøgelser (DMU)

Det er en midtvejsevaluering af VMP III's gennerelle virkemidler. Det bygger hovedsagligt på teoretiske vurdering på baggrund at tal på de indirekte oplyste informationer. Altså ikke reelle målinger.
De variable der indgår burde værre roddybde, uofficielle efterafgrøder(mellemafgrøder), uofficielle randzoner modvilje mht MVJ-bøvl osv.
Det er altså virkemidlerne der er "solgt" dårligt. Ikke underligt med den "kontrol"-regering vi har haft. Selvstændigt videnbaseret ansvar harmonerer dårligt med statslig detaljstyring.

Mvh Jan

Re: Demagogien i debatten

Kære Jan

Nu er min holdning, at Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet har styr på, hvad der sker i jordbunden og i landbruget generelt.

Se f.eks. under "Om DJF" på:

http://xwww.agrsci.dk/ny_navig..._djf

På Foulum er f.eks. Jesper Waagepetersen, der har skrevet lidt om vandmiljøplanerne sammen med f.eks. Ruth Grant (DMU).

De personers viden sætter jeg altså væsentligt højere end det Agro-folket præsterer her på ing.dk.

Re: Demagogien i debatten

Nu er min holdning, at Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet har styr på, hvad der sker i jordbunden og i landbruget generelt.

Det er da en indrømmelse, generelt.

Derfor er det stadig en henvisning til en midtvejsevaluering.:)

Re: Demagogien i debatten

Kig igen Jan

Se alle henvisningerne.

At skrive, at det "bygger hovedsagligt på teoretiske vurdering på baggrund at tal på de indirekte oplyste informationer."

Er da langt ude i hampen! Er f.eks. Foulum kun skrivebordspersoner og sker der ingen forskning under DJF? Hvor får i ellers Jeres viden fra? En tilfældig hjemmeside?

Re: Demagogien i debatten

Se alle henvisningerne.

At skrive, at det "bygger hovedsagligt på teoretiske vurdering på baggrund at tal på de indirekte oplyste informationer."

Der står "vurdering" i midtvejsevalueringen. Dette ord bruges ikke om målte størrelser. I modssat fald er der brugt et forkert ordvalg.

Re: Demagogien i debatten

Kære Jan

Skal vi nu til atter en gang igen med ordspil - her "vurdering".

Kan du selvsagt beskrive tabet af NPO via de offentlige renseanlæg ned på tons niveau eller vil du vurdere udledningen?

Re: Demagogien i debatten

@Stig,

Læs dog denne her:

http://www.dmu.dk/nyheder/arti...tof/

Udarbejdet af Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet (DJF) og Danmarks Miljøundersøgelser (DMU)

Dette har ikke noget med demagogi at gøre - bare dine personlige udgydelser, når du ikke kan svare på vores spørgsmål !!!

- tak for en bekræftelse på min påstand om demagogi i debatten.
Det er mig, der svarer på spørgsmål - det er dig, der undgår at svare- gang opå gang undviger du og undskylder díne fejlæciteter med, at indlæggeene sikkert er fjernet! Ingen indlæg er fjernet.
På trods af en overvældendemængde referencer på at det er fosfor, der er problemet, så fortsætter du med at postulere at jeg ikke har svaret på spørgsmål! Det store spørgsmål er om jeg kan huske H.O.A. Kjeldsens udtalelser om fosfor - det står lysende klart for mig, men at kræve jeg skal levere en total kopi af interviewet fra midt-80-erne må være mangel på argumenter om emnet. I stedet forsøger du at føre debatten over på et sidespor, der passer dig bedre.

Jeg kan kun anbefale Jon og Stig at læse Stigebrandt/Hanssons kronik igen - ganske langsomt. Er der punkter I ikke forstår, så spørg - i vil få svar som altid.
Jeg har svaret på spørgsmålet om de indre farvandes salinitet, det drejer sig om store arealer med brakvand, hvor det er fosfor, der styrer - hviorfor ikke erkende du blandede dette lidt sammen?
Jerg har postet indlæg fra dr. agro Gunnar Gissel, Breuning-Madsen m. fl. - det eneste du så nævner er, at du ikke tror på Agro-folket i denne debat.
Hvad så med de nævnte forskere - hvad med dokumentationen i "Bæredygtigt Landbrug"?
Jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad du i grunden diskuterer?
Du refererer til en evaluering vedrørende nogle PK-mål, man har sat sig.
Uden tvivl en gedigen rapport, men den behandler ikke spøgsmålet om den miljømæssige effekt eller mangel på samme. Der står intet om dokumentationen for, at mindre N-udledning har evt positiv effekt på miljøtilstanden i form af færre iltsvindsforekomster på noget sted på kloden. Intet. Kun eutrofiering og effekter på græsser nævnes, intet om iltsvind.

Den sikkert ganske udmærkede rapport du henviser til, indeholder altså intet om dette essentielle spørgsmål, som mine referencer peger på.
Det essentielle er ikke, hvad N-udledningen er kommet ned på, men om hvilken miljøeffekt den har.

Du har vel ikke fået læst, hvad Palle Nielsen nu siger om sinde døde hummere fra 1987? Mon ikke det slimede lag i bunden af kattegat stammede fra udledningerne af utilsgtrækkeligt renset spildevand med de meget store mænder iltforbrugende stoffer?
Som tidligere ansat i Miljøstyrelsen vil du sikkert gerne lukke øjnene for deres manglende interesse for dette enorme problem og i stedet kastede sig over landbrugets naturlige N-udledninger, der faktuelt gavner vandmiljøet?

Waage er da en udmærket forsker - men mon ikke Schindler/Redfield ligger i en lidt højere klasse?

Om fosfor i de fjorde kan det måske interessere at høre hvad en biolog - Graversgaard - mener om den sag:

http://www.youtube.com/watch?v...like

Stig, prøv at forholde dig til det helt essentielle spørgsmål - nemlig behovet for at få det faglige grundlag for Vandmiljøplanerne evalueret.
DMU vil ikkevære med.

Mvh. Per A. Hansen

.

Re: Demagogien i debatten

@Per

Min tidligere ansættelse i Miljøstyrelsen har intet med mine holdninger eller indlæg at gøre i denne debat. Lad være med det personfnidder!

Du skriver, at

...i stedet kastede sig over landbrugets naturlige N-udledninger, der faktuelt gavner vandmiljøet?

så er byernes udledning af naturlige N-udledninger fra f.eks. mennesker også til gavn for vandmiljøet?

Nej her er vi uenig. Både N, P og O bliver tilført vandmiljøerne således, at den naturlige balance ikke længere er tilstede! I øvrigt må du da godt definere, hvad naturlig N-udledninger er og det gavnlige herved - det er da en ny udlægning som må udelukke brugen af kunstgødning m.v.?

Til

Stig, prøv at forholde dig til det helt essentielle spørgsmål - nemlig behovet for at få det faglige grundlag for Vandmiljøplanerne evalueret.
DMU vil ikkevære med.

vil jeg sige, at det er uden for min kompetence. Dette må være op til den siddende minister/regering og her har Venstre da siddet tungt på posten de sidste 10 år!

Resten du skriver om er gentagelser uden faglig eller faktuel indhold!

Så derfor - Alt herfra

Re: Demagogien i debatten

@Stig,
det første punkt har jeg taget til efterretning.

så er byernes udledning af naturlige N-udledninger fra f.eks. mennesker også til gavn for vandmiljøet?

Nej her er vi uenig. Både N, P og O bliver tilført vandmiljøerne således, at den naturlige balance ikke længere er tilstede! I øvrigt må du da godt definere, hvad naturlig N-udledninger er og det gavnlige herved - det er da en ny udlægning som må udelukke brugen af kunstgødning m.v.?

Gentagelser er nødvendige, det er åbenbart svært stof, men lad så være med at klandre nogen for at de gentager!
En naturlig N-udledning er den, der stammer fra land - uanset om det er dyrket jord eller naturarealer - de bidrager pt. med henholdsvis 90% : 10%. Den udledning sker overvejende om foråret, hvor livet i vandmiljøet er har tilpasset sig forholdene gennem årmillioner.
N-udvaskning fra byernes spildevand er ikke naturlig - det samme gælder for det atmosfæriske bidrag fra især udlandet, det gælder for den stigende NOx tilførsel fra forbrændingsprocesser - den sker over hele året.

Vedrørende "kunstgødning" (det er 50 år siden man gik over til "handelsgødning") - du mener sikkert kvælstofgødning, så udvaskes der stort set ikke N fra denne kilde, det optages indenfor en periode på ca. 3 uger om foråret. N-udvaskningen stammer hovedsageligt fra N, der frigøres om efteråret ved mineralisering af organisk materiale når plantevæksten er gået i stå. Den mindste N-udvaskning ses hos de kvægløse bedrifter, den største hos husdyrhold og ved bælgplanter - altså hos især økologiswke bedrifter.
Om sammenhængen mellem N-tilførsel og udvaskning har jeg
tidligere henvist til NPO-redegørelsen - den må du have glemt - her er den igen:
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
Som det ses er der ingen sammenhæng mellem N-tilførsel og udvaskning indenfor de rammer, der gødes.
På min hjemmeside under afsnittet planteernæring vises en N-balance fra et lysimeterforsøg med N-15 isotopen. Her ses at en bygmark, der tildeles 100 kg N/ha indeholder 140 kg N/ha ved høst! Enkeltheder kan ses på siden.

Ovenstående bekræftes af forskere, se f.eks. hvad en Risø forsker siger:

http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Hvilke "forskere" står bag ved det faglige grundlag for vandmiljøplanerne?
Jeg håber du har brugt noget tid til at læse, hvad man har fundet af dokumentation i "Bæredygtigt Landbrug", som jeg nævnte tidligere. Hvis kritikken er berettiget, så er det da noget af et fejltrin at fortsætte ud af en blindgyde - ikke?
Den aktuelle kronik bekræfter det, men som du kan se, vil du o.m.a. ikke gerne gå ind i denne debat, men vil hellere snakke om det bestående.

At DMU og Miljøstyrelse ikke gerne vil rippe op i en gammel miljøskandale med Lynettens udledninger til "Pløresund" forstår jeg godt, men de ansvarlige burde stilles til ansvar for deres forsømmelser. At vende ryggen til miljøsvineriet her og kaste skylden på landbruget er populært, men helt uacceptabelt. Desværre har de haft for let spil p.g.a. en uhensigtsmæssig kontruktion, hvor styrelselsen styrer både regering og opposition.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Demagogien i debatten

Ho ho du er herlig Per

Vi tager din gratis.image for sidste gang.

Du henviser til en artikel - tidsskriftet er nævnt, men ingen dato; hvorfor ikke?

Du har klippet artiklen over - hvorfor?


Som det står skrevet i artiklen:
"En bedre udnyttelse af husdyrgødningen kræver primært bedre udbringningsteknikker, og det vil sige nye maskiner ..."

Jamen Per, det har vi jo fået - hvor når har du sidst været ude på et moderne konventionel landbrug?

Her bruger man ikke længere bånd-/pladeudspredning, men slanger med direkte nedfældning.

Din argumentation for evt. afgift på handelsgødning falder derfor bort - trist, men sandt ...


Næst kunstgødning/handelsgødning:

http://da.wikipedia.org/wiki/K...ning

Gødningen bliver let udvasket!


Måske jeg ikke er god til vandløb, men du har da sovet i nogle af landbrugstimerne ...