/energi

Energibranchen tror på grøn omstilling nu

Den nye regerings brede enighed om en grøn politik får energibranchen til at tro på, at der nu endelig kommer gang i omstillingen til grøn energi, selvom mange mener, at målsætningerne i regeringsgrundlaget er set før.

Af Sanne Wittrup, onsdag 05. okt 2011 kl. 06:08

Regeringsgrundlaget på energi- og klimaområdet giver aktører i energibranchen ny tro på, at der hurtigt vil komme gang i den grønne omstilling, som mange aktører har ventet på klare signaler om i flere år. Også selvom flere af elementerne i regeringens målsætninger lægger sig tæt op ad VK-regeringens Energistrategi 2050.

For eksempel målsætningen om, at 50 procent af landets elforbrug skal komme fra vindkraft i 2020. Hertil siger direktør i Vindmølleindustrien Jan Hylleberg:

»VK's regeringsudspil fik vindkraften op på 42-43 procent i 2020. Den nye regering skruer i sit regeringsgrundlag kravet op til 50 procent, og det er vi selvfølgelig glade for. Men netop når de to udspil ligger så tæt på hinanden, så tror vi på, at det kan lade sig gøre at lande en ny energiaftale inden nytår med en ambitiøs vind-udbygning,« siger han.

Hvad vil du især holde øje med, at regeringen får realiseret ?

»Vi vil holde skarpt øje med, hvornår den næste havmøllepark, Kriegers Flak, plus en ekstra sendes i udbud. Beslutningen om at bygge skal tages i en ny energiaftale, og så skal man være klar med udbudsmaterialet inden 2013,« siger han.

Kul og oliefyr ude i 2030
Ifølge regeringsgrundlaget skal el- og varmeforsyningen dækkes af vedvarende energi i 2035, og kullene skal udfases fra danske kraftværker og oliefyr senest i 2030. Målene skal nås gennem ’en offensiv indsats fra dag ét´.

Hos en af landets største rådgivere på energiområdet, Rambøll, tror direktør Thomas Rand netop på en hurtig afklaring af, hvordan biomassen skal ind på de centrale værker:

»Med det tydelige grønne perspektiv, som den nye regering lægger på sin politik, så er jeg optimist og tror på en afklaring i form af et energiforlig allerede inden jul. Og den mest presserende opgave er klare rammmer for, hvordan biomassen skal anvendes i de centrale værker, hvor projekterne efterhånden har ventet i flere år,« siger han.

Thomas Rand tilføjer, at dette dog ikke er nogen nem øvelse, fordi det kræver en ændring af varmeforsyningsloven.

Ikke brug for stor strategi
Hos Dansk Energi hæfter administrerende direktør Lars Agaard sig ved, at den nye regering grundlæggende har en højere ambition på energiområdet, og at forskellen i forhold til den gamle regering først og fremmest ligger i hastigheden på omstillingen. For eksempel satte den gamle regering aldrig helt specifikke mål og tid på vindkraftens andel – det gør den nye:

»Derfor tror vi på, at den nye regering får realiseret deres målsætninger, og at de kommer i gang med det nu. Og netop det, at de bygger oven på VK-regeringens udspil, får mig til at tro, at det kan lykkes at forhandle en bred energiaftale på plads allerede inden jul,« siger han.

Han tilføjer, at Dansk Energi især vil holde øje med, om der snart kommer et udkast til en ny energiaftale, så forhandlingerne kan komme i gang:

»Vi har ikke brug for en ny, stor strategi, men et oplæg på tre sider med centrale punkter, hvor selve finansieringen er et centralt punkt,« siger han.

Ifølge regeringsgrundlaget vil regeringen ’hurtigst muligt fremlægge et forslag til en energiaftale baseret på en kombination af flere energibesparelser, fortsat udbygning af den vedvarende energi bl.a. med stigende brug af vindkraft i den danske elforsyning.’

Regeringen lover også, at man på dette grundlag vil optage forhandlinger med alle Folketingets partier om en bred og langsigtet energiaftale, så de berørte danske virksomheder, f.eks. i vindmølleindustrien, får et langt varsel om udviklingen på det danske energimarked.

Læs afsnittet om grøn omstilling i regeringsgrundlaget


05. okt 2011 kl 13:13

avatar

Bertel Lohmann Andersen

Hvad siger energiforbrugeren?

Danmark har ingen energitung industri. Herved adskiller vi os fra vore nordiske broderlande. I Sverige og Finland er det industrien, der presser på for at få billig el fra kernekraft. Kraftindustrien incl. det statsejede Vattenfall er bedøvende lige glade med, hvad el koster, bare de tjener kassen. Og her i landet er der kun medløbere til den grønne omstilling. INGEN varetager forbrugerens interesser. Dansk Energi, Energinet og diverse rådgivende firmaer tjener alle fedt på det projekt, som alle er tilhængere af, fordi det hedder "smart grid". Det smarte er, at det vil lokke milliarder af kroner op af forbrugernes lommer! Derfor er der INGEN overhovedet her i landet, der udtrykker bare den mindste skepsis overfor de planer, som vil nedbryde et velfungerende elforsyningssystem og erstatte det med noget, som ser godt ud, men som ikke er afprøvet i stor skala. Der er ikke en gang nogen, der bliver skeptiske alene af den grund, at alle er enige. Hvornår var den sidste gang mange marcherede i takt og ingen turde sige noget?


05. okt 2011 kl 13:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

INGEN varetager forbrugerens interesser.

Hvad er forbrugerens interesser ?


05. okt 2011 kl 13:24

Hans Henrik Hansen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?


Hvad er forbrugerens interesser ?

- pålidelig og billig elektricitetsforsyning.


05. okt 2011 kl 13:56

Jens-otto Andersen

Håndsky?

En ting stikker i øjnene i den grønne omstilling/klima og energi:
Der mangler fortsat en strategi for anvendelse af naturgas!

Det er en alvorlig kalamitet. Naturgas er qva den relative rigelighed, det lave kulstofindhold og de forbrændingstekniske egenskaber en naturlig trædesten på vejen til det grønne paradis. Det betyder f.eks. at de mere kortsigtede mål (som miljømæssigt er de vigtigste!) vil være enten uopnåelige eller ekstremt kostbare uden en effektiv anvendelse af naturgas.

Den slags banaliteter kunne uden vanskelighed forstås for 10-20 år siden.

Men nu har den politiske renfærdighed uheldigvis nået et niveau, hvor man kun tør tale om 100% "fossilfri" løsninger - hvad det så er. Kul og naturgas er blevet ét fedt, og effektiviteten i anvendelsen ligeså. I stedet for en fornuftig diskussion har vi fået en veritabel træpille-hype (vi får så se hvor længe den varer).

Det ville være skønt at se nogle miljø- og klimaorienterede politikere træde ud i virkeligheden....


05. okt 2011 kl 14:02

Bjarke Mønnike

Og Bertel Lohmann Petersen

Det vil da glæde stålværkerne i Frederiksværk at blive erklæret energilette så deres CO2 afgifter bliver decimeret. Det samme gælder vist Nordisk kabel og tråd i Kalundborg .

Men du kan delvis have ret for de forhenværende regeringer har ikke foretaget sig noget der har kunnet holde vore tunge industrier med plads til de skolesvage tilbage her i landet. Skibsværfterne, FL Smidt. Bryggerierne.....
og den nuværende regering ønsker tilsyneladende ogsa at være ejer af et græsk kompas og lytte til holdninger frem for fakta.

Det bliver spændede at erfare, hvilke tilbud der kommer til underdanmark...dem som ikke magter at springe over den .......skoleunderligger som den tilsyneladende kommer til at være ,hvis alle skal have en uddannelse.

Energimangel betyder arbejdsløshed!



05. okt 2011 kl 15:28

avatar

Holger Skjerning

Naturgas og træpiller...!

Først en lille rekapitulation.
1. 50% af el-forbruget skal komme fra VE i 2020.
2. Kul og oliefyr = nul i 2030
3. Al el og varme kommer fra VE i 2035.
4. Hele energiforbruget er VE i 2050.
5. 40% CO2-reduktion i DK i 2020 (i forhold til 1990).
6. EU: 20% CO2-reduktion i 2020 ændres til 30%.
** *** **** *****
Jens-otto: Enig med dig i, at naturgas er den mest sandsynlige "redning" af de fleste af planerne.
Naturgas (importeret) kan formodes at købes i 50-100 år.
Den kan bruges til backup for vindkraften, opvarme boliger, evt. erstatte en stor del af olie og benzin i transportsektoren.
Derfor kan en stor del af CO2-reduktionen opnås alene ved at erstatte 6 mio ton kul med naturgas.
Men naturgas er som bekendt ikke VE, så VE-målet må løses på anden vis.
Selv en kraftig udbygning af vindkraften (fordobling) øger kun energidækningen fra 3% til 6%. Altså +3%. Det batter derfor næsten ingenting.
Så er der kun en løsning, hvis punkt 1. skal opfyldes. - Det er øget import af træpiller, som skal øges fra de nuværende ca. 2 mio ton (?) til 8-10 mio. ton.
- Prof. Claus Felby (DTU) skrev allerede her på debatten (2009?), at hvis kul skal ud af elproduktionen, skal vi importere 6-12 mio. ton træpiller.
Så hvis man fastholder, at den eneste energikilde, der opfylder alle målene (altså kk), ikke må nævnes, og hvis punkt 1-5 skal efterleves blot nogenlunde, så hedder det naturgas, træpiller, anden biomasse og vindkraft.


05. okt 2011 kl 15:38

avatar

Holger Skjerning

Tilføjelse:

Jeg henviste til prof. Claus Felby.
Hans indlæg er fra februar 2010, og ses på:
http://ing.dk/artikel/106176


05. okt 2011 kl 15:52

Peter Hansen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?



Hvad er forbrugerens interesser ?



- pålidelig og billig elektricitetsforsyning

Vindenergi er den billigste energiform overhovedet - du kan vel nærmest få den gratis. Problemet er bare at du nogengange må vente tre dage fra du trykker på kontakten, til lyset tænder - afhængigt af vejret.


05. okt 2011 kl 15:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Naturgas og træpiller...!


3. Al el og varme kommer fra VE i 2035.

Står den i regeringsgrundlaget ?

I så fald har jeg misset den ved min gennemlæsning...


05. okt 2011 kl 16:10

Jens-otto Andersen

Re: Naturgas og træpiller...!

naturgas er som bekendt ikke VE, så VE-målet må løses på anden vis.

Det kan man jo kun være enig i!
Problemet består i at man undlader tiltag, der er effektive nu med henvisning til et-eller-andet ideal, der måske vil blive realiseret engang om et kvart århundrede.
Det får mig hver gang til at tvivle på alvoren bag de smukke målsætninger - og det hænger i hvert fald ikke sammen med mine begreber om en normal økonomisk horisont og normal teknologisk udvikling.

Hvor står det f.eks. skrevet, at træpiller stadig vil være en oplagt VE-brændselsløsning til den tid?? Forgasning kunne være en meget nærliggende mulighed...


05. okt 2011 kl 16:40

Hans Henrik Hansen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?


Vindenergi er den billigste energiform overhovedet - du kan vel nærmest få den gratis.

- nårh ja, det havde jeg lige glemt; eller også har du glemt et eller andet?:

Selvom energipolitikerne er ’rystede’ over den høje pris på Anholt havmøllepark, så er de alligevel indstillet på at godkende Dong Energys bud på at bygge den 400 MW store havmøllepark. Det skriver Børsen i dag.

De 400 MW vil i alt koste de danske forbrugere op til 14 mia. kroner i tilskud over 12 år – hvilket er 50 procent mere pr. kWh end den nyeste havmøllepark, Rødsand 2 syd for Lolland
Kilde:

http://ing.dk/artikel/108912


05. okt 2011 kl 17:28

Lars Andersen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Vindenergi er den billigste energiform overhovedet - du kan vel nærmest få den gratis.

Kernekraft er langt det billigste. Det viser studier fra England.

http://downloads.theccc.org.uk....pdf

Det er derfor man vil bygge flere kernekraftværker i England og Finland.
F.eks. hos Fennovoima der lige har valgt deres site.

http://www.fennovoima.com/en/p...joki

Men det tror vi jo ikke på her i Danmark. Slet ikke med vores nye "kompetente" VE-yperstepræst der skal prædke i Klima-kirken. Han vil jo helst citeres for at sige ingen private vil investere i kernekraft. Det ville de så godt... Ikke mindst den energitunge industri der ikke er jaget ud af Finland. De køber andele i produktionen.

Så hvad er det energiforbrugerne siger? Giv os billigt og pålideligt energi. I Finland stemmer de med pengepungen på kernekraft. Det er den energitunge industri i Tyskland nok meget misundelige på.

http://ing.dk/artikel/121028-t...ndet
http://www.abendblatt.de/wirts...html


05. okt 2011 kl 17:59

Hans Henrik Hansen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?


Det er den energitunge industri i Tyskland nok meget misundelige på.

- ja, iflg. artiklen er disse tyske stålproducenter ganske bekymrede ved udsigten til en prisstigning på ~20 øre/kWh! Man spekulerer over, om de mon kan 'nøjes med så lidt'??


05. okt 2011 kl 18:19

stig per andersen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Hvor i dog hygger Jer HHH og Lars A.

Atter læser i et brudstykke og farer i blækket - denne gang dog imod en af Jeres egne!

Læs dog efterfølgende linie ...

Problemet er bare at du nogengange må vente tre dage fra du trykker på kontakten, til lyset tænder - afhængigt af vejret.


05. okt 2011 kl 18:26

Peter Hansen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Vindenergi er den billigste energiform overhovedet - du kan vel nærmest få den gratis.



- nårh ja, det havde jeg lige glemt

Ja, det er den da, hvis du er villig til at aftage den på de dage hvor det blæser meget. Det var lidt ironisk sagt.
Det viser bare at vi ikke bare kan sammenligne kWh, for værdien for samfundet er ikke den samme. Derfor bidrager 'grøn energi' slet ikke med den %-del af værdien for samfundet, som politikerne angiver - det er svindel og humbug.


05. okt 2011 kl 18:29

Lars Andersen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Atter læser i et brudstykke og farer i blækket - denne gang dog imod en af Jeres egne!

Hygger os? En af vor egne? Uinteressante bemærkninger.

Lad os da hellere holde os til fakta. Ingen bygger havmøller på åbendør-kontrakter, mange vil gerne bygge kernekraft uden støtte. Særligt den industri der er så afhængig af store mængder energi.

Er det så skidt med en investeringslyst i CO2-let energi der kan holde industrien her?


05. okt 2011 kl 18:34

Hans Henrik Hansen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?


Ja, det er den da, hvis du er villig til at aftage den på de dage hvor det blæser meget. Det var lidt ironisk sagt

- nu var udgangspunktet altså energiforbrugeren (den helt private af slagsen); og han/hun betaler mig bekendt samme afregningspris (til el-forsyningsselskabet), hvadenten det blæser eller ikke. Så hvis DONG har (for)handlet sig til en pris på 105 øre/kWh, bliver det nu engang - so oder so - elkunderne, der får regningen!


05. okt 2011 kl 18:46

Lars Andersen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

- nu var udgangspunktet altså energiforbrugeren (den helt private af slagsen); og han/hun betaler mig bekendt samme afregningspris (til el-forsyningsselskabet), hvadenten det blæser eller ikke. Så hvis DONG har (for)handlet sig til en pris på 105 øre/kWh, bliver det nu engang - so oder so - elkunderne, der får regningen!

mjna.. Det er sådan at prisdifferencen op til koncessionsprisen betales over PSOen der efterreguleres på alt forbrug i priszonen hvor PSO-støtten udstedes.

I praksis betyder det at vindkraft er førstindmeldt i mertit-oder systemet, men omkostningen fordeles på andre engang i fremtiden. Ganske smart, når man er dyr og intermittent :)

Der er kun en ting der er smartere. Nettomålerordningen. Så betaler du nemlig ikke transmission, PSO, moms og afgifter. Så kan du være endnu dyrere og mere intermittent.


05. okt 2011 kl 19:08

Hans Henrik Hansen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?


mjna.. Det er sådan at prisdifferencen op til koncessionsprisen betales over PSOen der efterreguleres på alt forbrug i priszonen hvor PSO-støtten udstedes

- men vil du bestride 'Ingeniøren's påstand fra sidste forår?:

Danske forbrugere kommer til at betale op til 14 milliarder kroner i tilskud over 12 år for at få grøn vindmøllestrøm fra møller ved Anholt efter politikerne har givet deres velsignelse til et tilbud fra Dong Energy
Kilde:

http://ing.dk/artikel/108912


05. okt 2011 kl 19:20

Lars Andersen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Danske forbrugere kommer til at betale op til 14 milliarder kroner i tilskud over 12 år for at få grøn vindmøllestrøm fra møller ved Anholt efter politikerne har givet deres velsignelse til et tilbud fra Dong Energy

Nej. Jeg skriver bare hvordan det primært kommer til at foregå. PSO.

Det jeg hæftede mig ved var afregningprisen(rå elpris) i blæsevejr. Den bliver nok lavere(merit-order), men regningen bliver naturligvis større(fremtidig PSO).


05. okt 2011 kl 19:34

Hans Henrik Hansen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?


Nej. Jeg skriver bare hvordan det primært kommer til at foregå. PSO

- netop!


05. okt 2011 kl 23:04

Benny Olsen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Danske forbrugere kommer til at betale op til 14 milliarder kroner i tilskud over 12 år for at få grøn vindmøllestrøm fra møller ved Anholt efter politikerne har givet deres velsignelse til et tilbud fra Dong Energy

Nej. Jeg skriver bare hvordan det primært kommer til at foregå. PSO.

Det jeg hæftede mig ved var afregningprisen(rå elpris) i blæsevejr. Den bliver nok lavere(merit-order), men regningen bliver naturligvis større(fremtidig PSO).

Så vidt jeg har forstået er prisen for Anholt strømmen 105,1øre for de første omregnet til 50.000 fuldlast timer, det giver en betaling på 14mia kroner over de første 12år.

Du forudsætter at pengene betales up front fra statskassen, men pengene kommer først ind i takt med at strømmen leveres, en pæn del af beløbet er altså kapitalomkostninger.

Du forudsætter at spotprisen altid er 0øre per kWh, men i den virkelige verden er det kun prisforskellen fra spotprisen og op til de 105,1øre der skal afregnes som PSO, uanset om det er dyrt købt, får vi stadig en værdifuld vare for pengene.

Du forudsætter at de ekstra varer på markedet ikke er med i prisdannelsen, men når prisen presses ned så spares på alternativet, Norsk og Svensk hydro, den større rigelighed af ophobet hydrokraft presser igen prisen endnu længere ned, helt efter principperne for udbud og efterspørgsel.

Du forudsætter at der i alt fremtid skal bruges de samme små havmøller, men møllerne bliver større og andelen af tid hvor de producerer stiger markant.

Du forudsætter at VE produktionen ikke påvirker de politiske aftaler, men selv om møllerne endnu ikke er konkurrencedygtige, så er de stadig den billigste vej til at indfri vores forpligtede mål.

Du forudsætter at fremtidige udbud af mølleparker skal skrues næsten umuligt sammen for at beskytte os mod fri konkurrence, men mon ikke en rød regering vil lave gode betingelser, og dermed få budene ind i hård konkurrence til helt andre priser.

Resultatet må være at fremtidens PSO per kWh bliver lavere, ikke større.


06. okt 2011 kl 08:41

Bent Riis

Er PSO nok?

Jeg var med til at lave en lille rapport i foråret om solceller og nettomålerordningen. I den forbindelse havde vi en telefonsamtale med en medarbejder fra energinet.
Denne medarbejder sagde uden at tøve at PSO ikke på daværende tidspunkt kunne dække omkostningerne fra vedvarende energi.
Om det er fakta eller bare hans overbevisning ved jeg ikke med sikkerhed, men han var meget klar i spyttet!


06. okt 2011 kl 10:23

Benny Olsen

Re: Er PSO nok?

@Bent Riis

Om det er fakta eller bare hans overbevisning ved jeg ikke med sikkerhed, men han var meget klar i spyttet!

Ud fra det du skriver er det meget uklart hvad du har spurgt om, og hvad svaret går ud på, eftersom der ikke er PSO midler i nettomåleordningen.

Kort fortalt virker nettomåleordningen ved at du kun betaler skat og afgifter af dit nettoforbrug. på den måde kan du i stedet for at gemme egenproduktionen på et batteri, udlåne strømmen til elselskabet.

Men det ved du jo, du skriver jo du har lavet en rapport om solceller og nettomåleordningen.


06. okt 2011 kl 10:34

Lars Andersen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Du forudsætter

Suk. Jeg kan faktisk svare nej på dem alle sammen. Hvad er det du ikke forstår ved et merit-order system, PSOen og at store møller ikke nødevendigvis giver en bedre kapacitetsfaktor?
http://dl.dropbox.com/u/387903....png


06. okt 2011 kl 11:08

Bent Riis

Re: Er PSO nok?

Ifølge vores kilde ved energinet er taksten til PSO ikke høj nok til at dække mer-udgifterne til grøn enegi, hvorfor andre kasser også må spytte i kassen.

Jeg siger at grøn energi er dyrere, end du lige umiddelbart kan se ud af PSO-satserne.
Det var ikke mig der talte med energinet, derfor kan jeg heller ikke svare på hvilke kasser der betaler resten.


06. okt 2011 kl 15:34

avatar

Holger Skjerning

Der er en grænse...!

Bl.a. Benny skriver, at møllerne bliver større og større og at kapacitetsfaktoren vokser.
Begge dele er nok rigtigt, men ved I, at møllernes fysiske virkningsgrad aftager med størrelsen?
Da jeg underviste på DTU, havde den trevingede hurtigløber (700 kW) en virkningsgrad på ca. 75% af den teoretiske (som er 59%).
Mens gængse store havmøller (3,6 MW) nu ligger på ca. 50% af den teoretiske virkningsgrad, selv om de produceres med voksende viden og perfektionisme.
I øvrigt ikke mærkeligt, da store møller har mindre rotationshastighed (omdr/min), og derfor næppe kan opsamle ret megen kin. energi fra de inderste dele af vingerne.
Dette siger mig, at vi nærmer os et optimum for møllernes størrelse, måske mellem 5 og 10 MW? Logisk, fordi prisen vokser, og effektiviteten pr m2 falder.
Kan en top-tunet vindmølle-teoretiker bekræfte dette?


06. okt 2011 kl 16:20

Lars Andersen

Re: Der er en grænse...!

Bl.a. Benny skriver, at møllerne bliver større og større og at kapacitetsfaktoren vokser.

Ja, men det er jo noget vrøvl!

Se denne graf. Det er Vestas' V164 mod V112.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png
ved vindhastigheder fra cut in til nominel produktion er V112 højere oppe procentmæssigt i forhold til mærkeeffekten.


06. okt 2011 kl 16:36

Anders Jakobsen

Re: Er PSO nok?

Ifølge vores kilde ved energinet er taksten til PSO ikke høj nok til at dække mer-udgifterne til grøn enegi, hvorfor andre kasser også må spytte i kassen.

Hvordan?

Jeg er helt med på at idet PSO satsen fastlægges FØR man kender årets energipriser, så kan estimaterne vise sig at være forkerte. F.eks. har energiprisen i år været ret høj og derfor kan man forvente at de penge man har sat til side igennem PSO kan vise sig at være for høje.

Desuden så skal PSO helst gerne kunne dække forskellen imellem markedsprisen og garantiprisen for vindenergi, alene i lyset af at under halvdelen af PSO afgiften går til det formål.


06. okt 2011 kl 16:47

Hans Henrik Hansen

Re: Er PSO nok?


Desuden så skal PSO helst gerne kunne dække forskellen imellem markedsprisen og garantiprisen for vindenergi...

- hvad mener du nu med 'helst gerne kunne'?? PSO skal vel dække differencen, period!?


06. okt 2011 kl 16:58

Anders Jakobsen

Re: Er PSO nok?


Desuden så skal PSO helst gerne kunne dække forskellen imellem markedsprisen og garantiprisen for vindenergi...

- hvad mener du nu med 'helst gerne kunne'?? PSO skal vel dække differencen, period!?

Ja? Det jeg skriver er, at idet kun godt og vel halvdelen af PSO går som tilskud til VE, herunder penge som skal gå til at udfylde differencen imellem markedsprisen og garantiprisen. Så ja, PSO tariffen er stor nok til at dække denne forskel. Ja, den er faktisk over dobbelt så stor.

Hvis tilskuddet ikke kunne dækkes ind af den afgift, som er øremærket til dette formål, så burde det være en smal sag at finde frem til hvor pengene så kommer fra. Det vil så fremgå af et eller andet regnskab et andet sted, med mindre konspirationen ligefrem involverer en hemmelig seddelpresse i en kælder et sted i landet. Derfor er den udtalelse fra energinet DK fyren ikke som du har tolket den. Han har med garanti ment noget andet med den. Ring til ham og få det opklaret

Desuden, til almindelig forbrugeroplysning, så udgør tilskuddet til "vindmøller og andre VE anlæg" ca 2% af vores elregning, endnu mindre hvis vi regner de faste udgifter med (tilslutningsafgift, målerleje osv.)


06. okt 2011 kl 17:07

avatar

Holger Skjerning

Kapacitetsfaktor...?

Især Benny og Lars:
Når jeg gættede på, at større vindmøller kan have større kap.faktor, var grunden, at de nok begyndte at producere ved en mindre vindhastighed og måske nåede maks lidt før.
Men ifølge Lars's link er dette ikke tilfældet.
Konklusionen må så være, at producenterne bygger større møller, fordi fordelen ved stordrift er større end tabet af virkningsgrad og kapacitetsfaktor. Altså cost/benefit.
Men som sagt, må dette medføre, at vindmøllestørrelsen må have et økonomisk optimum.


06. okt 2011 kl 19:35

Benny Olsen

Re: Der er en grænse...!

Bl.a. Benny skriver, at møllerne bliver større og større og at kapacitetsfaktoren vokser.

Ja, men det er jo noget vrøvl!

Nu var heller ikke det jeg skrev, jeg klipper lige det jeg skrev.
Du forudsætter at der i alt fremtid skal bruges de samme små havmøller, men møllerne bliver større og andelen af tid hvor de producerer stiger markant.

Navhøjden på den store møller er højere, og vingerne på den store mølle er længere, gevinsten ved at høste energien i det højere luftlag er større end det der mistes ved en lavere kapacitet ved samme vindhastighed, dine kurver er fingerede men viser principielt det rigtige at den store mølle ved samme vindhastighed producerer en anelse mindre.

De få meter højere udnyttelsesareal, giver en højere vindhastighed, og effekten er eksponentiel, dertil kommer at der er vind i flere af årets timer, læg mærke til hvordan det ofte bliver vindstille ved skumringstid, og se så efter om skyerne også stopper op, de få meter betyder mere end man umiddelbart skulle tro.


06. okt 2011 kl 20:01

Benny Olsen

Re: Kapacitetsfaktor...?

@Holger Skjerning

Konklusionen må så være, at producenterne bygger større møller, fordi fordelen ved stordrift er større end tabet af virkningsgrad og kapacitetsfaktor. Altså cost/benefit.

En sokkel til en dobbelt så stor vindmølle koster ikke dobbelt så meget, et kabel der kan trække den dobbelte strøm koster ikke dobbelt så meget som at tilslutte to halvt så store kabler til 2 placeringer, det tager ikke dobbelt så lang tid at tilse en dobbelt så stor generator, det kræver heller ikke en dobbelt så lang uddannelse,

Jeg læste et sted at størrelsen er dikteret af efterspørgslen, dvs hvor store serier der kan afsættes, der skal afsættes x-antal-tusinde styk før det kan svare sig at bygge en given møllestørrelse, det materialetekniske hvor stærk og let en vinge kan bygges, og hvor store belastninger der måtte være på en tand i en gearkasse er åbenbart udfordringer der kan klares.


06. okt 2011 kl 20:09

Lars Andersen

Re: Der er en grænse...!

dine kurver er fingerede men viser principielt det rigtige at den store mølle ved samme vindhastighed producerer en anelse mindre.

Mine kurver er så rigtige som de kan blive! Det er ikke nemt når visse mølleproducenter bevidst gør det svært at sammenligne. Det gælder både enheder på akserne der tilfældigvis ikke passer, også gælder det i nogle tilfælde at akserne ikke udvikler sig linært, men springer.

Heldigvis kan man stadig strække billeder og overlappe, så begge akser bliver ens.


06. okt 2011 kl 20:47

Benny Olsen

Re: Der er en grænse...!

Heldigvis kan man stadig strække billeder og overlappe, så begge akser bliver ens.

Jeg lavede samme øvelse da V164 kom frem, og fik et andet og mere rigtigt resultat, ved samme effekt krydsede kurverne hinanden, ved 100% kapacitet som du viser i dine kurver lå de tættere og havde ikke helt samme forløb, vi er enige om at den nye mølle kræver mere vind ved samme procentdel af den fulde kapacitet, det principielle i kurverne er altså rigtigt, det får den nye større mølle så også i kraft af udnyttelsen af et højere beliggende luftlag, der skal ikke ret meget til i en eksponentialfunktion, i praksis bliver resultatet lige det modsatte af hvad dine kurver viser.


06. okt 2011 kl 20:56

Lars Andersen

Re: Der er en grænse...!

Jeg lavede samme øvelse da V164 kom frem, og fik et andet og mere rigtigt resultat, ved samme effekt krydsede kurverne hinanden, ved 100% kapacitet som du viser i dine kurver lå de tættere og havde ikke helt samme forløb,...

Ahva? Jeg har været meget omhyggelig ned på pixelniveau, på begge akser. Hvis du har et andet billede, så lad os se!


06. okt 2011 kl 21:36

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Re: Kapacitetsfaktor...?

Især Benny og Lars:

Når jeg gættede på, at større vindmøller kan have større kap.faktor, var grunden, at de nok begyndte at producere ved en mindre vindhastighed og måske nåede maks lidt før.

Men ifølge Lars's link er dette ikke tilfældet.

Konklusionen må så være, at producenterne bygger større møller, fordi fordelen ved stordrift er større end tabet af virkningsgrad og kapacitetsfaktor. Altså cost/benefit.

Men som sagt, må dette medføre, at vindmøllestørrelsen må have et økonomisk optimum.

Hej Holger!

Måske er forklaringen på den stigende kapacitetsfaktor blot den, at man sætter den nominelle effekt lidt lavt i forhold til den reelle ydeevne. Så får man et mindre tal at dele med og dermed en højere kapacitetsfaktor.

Venlig hilsen Thomas


06. okt 2011 kl 21:37

Boe Carslund-Sørensen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Ja - hvad siger energiforbrugerne. Jo nogle af dem er medlem af SDE, Sammensluttede Danske Energiforbrugere, hvor jeg er formand. SDE siger, at vi ønsker os ca. 1.000.000 husstandsinstallerede minikraftvarmeværker på 6 kW under nettoafregningsordningen. Så må staten og energilobbyerne selv om at betale til deres luftkasteller af flere vindmøller og mere fjernvarme.


06. okt 2011 kl 21:47

Lars Andersen

Re: Kapacitetsfaktor...?

Måske er forklaringen på den stigende kapacitetsfaktor blot den, at man sætter den nominelle effekt lidt lavt i forhold til den reelle ydeevne. Så får man et mindre tal at dele med og dermed en højere kapacitetsfaktor.

Det giver en højere CoE. Hvis subsidiemodellen dikterer at alt produktion fra møller er xxx øre/kWh værd, så er det lige meget med kapacitetsfaktoren. Glem heller ikke at subsider strækker sig over fuldlasttimer, så der er meget der modarbejder.


06. okt 2011 kl 22:08

Mogens Bülow

Forbrugerne???

Forbrugerne er, som alle andre nødt til at forholde sig til at vi er midt i et paradigmeskift. Desværre er modstanden mod den slags oftest at finde hos dem, der lever af "det forældede".

Derfor efterfølger mit (lidt gamle) artikkel omkring det paradigmeskift jeg ser:

Et paradigmeskift, der presser på med behov for ændringer.
Opstået behovet for begrænsning af brugen af ild.
Det medfører et behov for en decentralisering af vores energihåndtering og dramatisk ændringer i vores måde at have elforbrug på.
Hvad er et paradigme? Det er de vilkår vi i en given tid er nødt til at forholde os til og rettes os ind under, hvis vi vil opretholde eller måske endda forbedre vores levevilkår.
Hvad er så et paradigmeskift? Det er når viden og/eller teknologiudviklingen medfører at vi mennesker er nødt til at begynde at tænke på ”en ny måde”. Herefter beskrives et paradigmeskift og lidt om hvad det medfører af ændringskrav. Det er nogle dramatiske, men aktuelle ting, som vil vende op og ned på den måde vi plejer at tænke og handle omkring energi
I tusinder af år har det at bruge det at brænde noget af, været drivkraften i menneskets udvikling. Men brugen af afbrænding af materiale er løbet løbsk og vi er nødt til at ændre spor.
Vi har, vel alle, efterhånden erkendt, at de fossile brændsler ikke holder evigt og at et af slutprodukterne fra afbrænding, CO2, forurener vores klode. Det er et paradigmeskift.
Paradigmeskift skaber dilemmaer.
For hvordan skal vi håndtere ændringskravene? Lad os se på dilemmaet omkring brugen af afbrændingsenergi først:
Vi bør nedtone vore brug af ild. I millioner af år har brug af ild som sagt været kilden til den menneskelig udvikling og teknik, men nu er ulemperne ved denne brug ved at overstige fordelene. Vi må se det paradigmeskift i øjnene hurtigst mulig. Og:
Hvad kan vi sætte i stedet? Jo, el kan jo i dag laves uden at noget brændes af. Det ser vi på vindmøller, solceller og elproduktion baseret på temperaturforskelle. Derfor ligger løsningen lige for:
El-samfundet i stedet for ild-samfundet.
Min oldemor tændte ild i et stearinlys eller en olielampe, når hun ville lave lys. Det gør jeg ikke. Jeg bruger elpærer. Min bedstemor satte et strygejern over ild, som varmede det op, så hun kunne presse bukser. Det gør jeg ikke. Jeg bruger et el-strygejern. Min moder tændte ild i gas, for at lave varm mad. Det gør jeg ikke. Jeg bruger et el-komfur.
Alle steder har el-samfundet stille og roligt afløst ild-samfundet, men nu haster det med at komme videre. Næste ting, som skal over på el, er opvarmning. Desværre viser det sig, at der er brancher, der ikke vil se og forstå udviklingens nødvendighed. Jeg tænker her mest på Fjernvarmebranchen. I starten var fjernvarme en fantastisk ting. Når man lavede el via ild, opstod der noget varme, som man dengang ikke let kunne lave til mere el og derfor fik betegnelsen ”spildvarme”. Derfor var det en god idé at bruge den til rumopvarmning. Men den tid er forbi, mere og mere el laves uden at der opstår varme og selv af svag varme kan laves til el. Derfor findes ”spildvarme” ikke mere og så bør fjernvarme baseret på varmt vand revurderes, fordi det system har nogle store energitab, der ikke mere er uundgåelige.
Hvor er så ”fremtiden”?
Jo, vi (bortset selvfølgelig fra centraladministrationens ansatte) har vel så småt opdaget, at centraliserings ulemper, i hvert fald her på energiområdet, nu er ved at være større, end dets fordele og erkendt at omkostningerne vokser stærkt ved de centraliserede foretagender. Samtidig ved vi at transport af energi i form af varmt vand medfører nogle energitab, vi ikke mere kan forsvare og heller ikke behøver at finde os i. I mange år var centralisering godt, fordi det medførte at man kunne bruge en effektiv teknik, der ikke var tilgængelig hos den enkelte forbruger. Det gav naturligvis centraliseringsfordele, men naturligvis også en begrænsning af forbrugernes frihed, en del administrationsomkostninger og en del distributionsproblemer. Nu har ny teknik gjort decentral energiindfangning mulig og det giver mulighed for at reagere på paradigmeskiftet.
Og vi ved også godt at centralisering medfører et stigende omkostningsniveau f.eks. til et stigende antal høje cheflønninger for at administrere noget som fremover kan laves decentralt. Det skaber også en stigende afstand og fremmedgørelse for forbrugerne, som er med til at fjerne vores fællesskabsfølelse.
Vi er kommet i en situation, hvor decentralisering nu pludselig er vejen frem. Og forbrugerne har jo længe været utrygge ved at alt ”bare” skulle være større og større.
Og hvad kan el så på varmefronten? Jo, el kan via varmepumper bruges til at trække varme ud af luft og jord og flytte det op i temperatur og ind i vore huse. Dvs. at vi med lidt el-energi kan få meget og CO2-fri varme. Varmepumper kan også bruges til at tilbagehente noget varme man har lagt i et lager (f. eks. i jorden) på et tidspunkt hvor der var nok af det (f. eks. om sommeren).
Hvorfor gør vi så ikke ”bare” det?
Det er der flere årsager til: Der er investeret i mange millioner i fjernvarmerør og der er mange, der har deres levebrød i branchen. Det første vi bør gøre, er at stoppe udbygningen af ”gammeldags” fjernvarme. De forkætrede ”barmarksværker” er jo netop et tydeligt eksempel på fejlinvesteringer. Naive forbrugere er blevet lokket til at danne andelsselskaber og lægge navn til bygningen af disse misfostre. Naturgasrørnettet kunne ikke løbe rundt og ejerne, kommunerne og naturgasselskaberne mente, at central afbrænding af gas kunne løse problemet og derfor pressede de på for at få brugt naturgas centralt til at lave kraftvarme. El-priserne blev presset af vindmøller og udenlandsk kernekraft, så det blev varmekunderne, der kom til at betale overpris for fjernvarme, for at få disse værker til at løbe rundt. Men et er økonomi, det er slemt nok, men samtidig er det et spild af resurser at bygge og især at drive et system, der har enorme energitab. Ofte nær halvdelen af den tilførte gas-energi. Disse værker bør enten bygges drastisk om eller måske nedlægges.
Vi er også nødt til at forholde os til en konsekvens af paradigmeskiftet mere: Vi har været vant til at el-produktion tilpassedes forbruget, men fremover vil vi ikke kunne styre el-skabelsen på samme måde som hidtil. Vi bliver nødt til at ændre el-forbrugssystemet, så det i større udstrækning kan flyttes efter hvornår el laves af vindmøller og solceller. Her er anvendelse af el til opvarmning en af mulighederne, men så skal vi have slagtet en ”hellig ko” på det område. El-varme har været lagt for had i flere år, men varmepumper og el-produktion på lav-temperatur-forskelle, bør få dette ændret.
Andre fejl:
Ikke kun hos ”eksperterne” hænger fast i konservative løsninger. Også mange politikere mangler fremsynethed på det område. Havde man i god tid set el-samfundet komme og vindmøllerne brede sig, havde man ikke udskiftet de diesel-elektriske MY-lokomotiver med andre lokomotiver drevet af fossilt brændstof. Et MY-lokomotiv var bygget på den måde at en dieselmotor trak en generator, som lavede el, hvorefter drivkraften for toget var en el-motor. Havde man elektrificeret vores jernbanenet, kunne MY-erne let være bygget om til at være dualistiske. De ville så kunne udnytte vind-el, når det blæste og bruge dieselolie, når det var vindstille. Det ville have løst en stor del af de store flaskehalsproblemer omkring den flukturerende vind-el. Og hvem var det da også, der udskiftede el-sporvognene med oliebrugende busser? I mange andre lande moderniserede man sporvognene, så de passede til tidens behov.
Hvad bør læren være af det:
Vi skal se i øjnene, at enhver ting har sin tid. Selv om en ting er god, når den indføres, vil det vende på et eller andet tidspunkt. Derfor skal afskrivningsperioderne ikke være for lange, således at der er råd til at kassere, når tiderne er skiftet. Det sværeste ved ny teknik er ikke at få det udviklet, det er at få ”det gamle” til at vige. Vi skal også passe på, at vi ikke oftere lader nogen prøve at løse problemer på det eksisterende, ved at bygge/købe ting, der skaber nye problemer. Derfor bør fremtidens energipolitik ikke overlades til ”enøjede” eksperter eller taburetklæbende politikere.
Forbrugerne/skatteyderne (det er de samme), der jo altid skal betale prisen for investeringer, også for fejlinvesteringer, skal være opmærksomme på om det, eksperterne foreslår, er fremtidsorienteret eller ”bare” en ”konservativ” leflen for det, der var godt i fortiden.
Et paradigmeskift er ofte svært for eksperter at forholde sig til. De har jo gået på ”de højere læreanstalter” og husker de principper, der var gældende, da læste og de har ofte stadig deres lærebøger fra dengang. Så er det svært at være med til at forkaste det, der var godt engang.
Derfor er det forbrugerne/skatteyderne, altså de almindelige borgere, der skal være mere aktive, prøve at sætte sig ind i de problemer, der opstår ved paradigmeskift og aktivt gå ud at kræve ændringer hos planlæggerne. Forbruger/skatteyderne er nemlig dem, der altid i sidste omgang skal betale for de fejltagelser, der vil ske, hvis samfundet ikke i rette tid erkender paradigmeskift og handler med rettidig omhu.
Og hvordan gør man det?
Ja, man kunne f. eks. starte med at melde sig ind, eller måske endda være aktiv i:
SDE, Sammensluttede Danske Energiforbrugere,
som prøver at varetage forbrugernes interesser på området.
Af Mogens Bülow, næstformand i SDE


06. okt 2011 kl 22:17

Benny Olsen

Re: Der er en grænse...!

Ahva? Jeg har været meget omhyggelig ned på pixelniveau, på begge akser. Hvis du har et andet billede, så lad os se!

Hmm, det ligger ikke på denne computer, og forskellene er jo ikke ret store, og så er kurverne jo også ligegyldige, eftersom navhøjde og vingelængde og det deraf følgende indhøstningsområde påvirker langt mere.

Det interessante må være hvordan 2 parker ville opføre sig på præcis samme placering og samme totaleffekt, en med V112 møller og en med V164 møller.


06. okt 2011 kl 22:51

Lars Andersen

Re: Der er en grænse...!

Hmm, det ligger ikke på denne computer, og...

Bluff! Den går ikke for dig Benny. Enhver kan gå ind på Vestas' side og hente grafer for V112 og V164.

De er på sidste side i disse brochurer.
http://nozebra.ipapercms.dk/Ve...eUK/
http://nozebra.ipapercms.dk/Ve...0MW/

V112 cutter ind ved 3m/s, V164 cutter ind ved 4m/s.
V112 er på mærkeeffekt ved 12,5m/s, V164 er på mærkeeffekt ved 13,5m/s.
Ganske som min graf viser

Venligt dokumenter eller dementer at du skulle have et mere rigtigt resultat.


06. okt 2011 kl 23:11

Benny Olsen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Ja - hvad siger energiforbrugerne. Jo nogle af dem er medlem af SDE, Sammensluttede Danske Energiforbrugere, hvor jeg er formand. SDE siger, at vi ønsker os ca. 1.000.000 husstandsinstallerede minikraftvarmeværker på 6 kW under nettoafregningsordningen. Så må staten og energilobbyerne selv om at betale til deres luftkasteller af flere vindmøller og mere fjernvarme.

Spændende, en kold dag hvor alle kan bruge deres egenproducerede varme ville el-selskaberne skulle aftage 6GW fra nogle privathustande, som det er i dag gælder nettomåleordningen kun for VE, en kraftvarmemotor vil altså ikke kunne tillades, men som virtuelt kraftværk i mindre målestok, lyder det smart nok at producere decentralt og slippe for distributionstabene.

Hvis ikke det bliver tilladt, hvad vil du så tilmelde nettomåleordningen?
Det ser jo lidt forkert ud hvis solen skinner en kold December nat, eller du har god vindproduktion mens alle andre har vindstille?


07. okt 2011 kl 02:00

Boe Carslund-Sørensen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Ja - hvad siger energiforbrugerne. Jo nogle af dem er medlem af SDE, Sammensluttede Danske Energiforbrugere, hvor jeg er formand. SDE siger, at vi ønsker os ca. 1.000.000 husstandsinstallerede minikraftvarmeværker på 6 kW under nettoafregningsordningen. Så må staten og energilobbyerne selv om at betale til deres luftkasteller af flere vindmøller og mere fjernvarme.

Spændende, en kold dag hvor alle kan bruge deres egenproducerede varme ville el-selskaberne skulle aftage 6GW fra nogle privathustande, som det er i dag gælder nettomåleordningen kun for VE, en kraftvarmemotor vil altså ikke kunne tillades, men som virtuelt kraftværk i mindre målestok, lyder det smart nok at producere decentralt og slippe for distributionstabene.



Hvis ikke det bliver tilladt, hvad vil du så tilmelde nettomåleordningen?

Det ser jo lidt forkert ud hvis solen skinner en kold December nat, eller du har god vindproduktion mens alle andre har vindstille?

Benny

Minikraftvarmeværker der bruger VE - biogas, rapsolie osv. er tilladt under nettoafregningsordningen. Jeg havde nu tænkt mig, at kombinere minikraftvarmeværket med mit jordvarmeanlæg - så kan elproduktionen ned- og opreguleres efter markedes behov.


07. okt 2011 kl 09:27

Benny Olsen

Re: Hvad siger energiforbrugeren?

Minikraftvarmeværker der bruger VE - biogas, rapsolie osv. er tilladt under nettoafregningsordningen.

Jeg har lige skimmet "Nettoafregningsbekendtgørelsen" igennem, og kraftvarmeværker er nævnt på side 10, så det er åbenbart tilladt.

Når det er tilladt kan man lige så godt gå linen ud og tillade privat elproduktion på naturgas, eventuelt ny lovgivning om virtuelle kraftværker, hvis der ikke et eller andet sted allerede er bestemmelser der gælder for det.


07. okt 2011 kl 10:04

avatar

Holger Skjerning

Det er jo en kronik...!

Mogens B: MEGET fint med en historisk gennemgang at elektricitetens enorme fremgang og betydning. Og kraftvarmen. Helt enig!
Jeg synes, du skal gøre kommentaren lidt mere "folkelig" og prøve at få den som kronik i et dagblad, helst Politiken (svært!), men ellers J-P eller Berlíngske.


07. okt 2011 kl 10:18

avatar

Holger Skjerning

Vindmøllers kap.faktor...?

Lars, Benny og Thomas: OK - og tak for udvidelse af horisonten vedr. vindmøllers kap.faktor.
Lidt mere vind i større højde og lidt lavere nominel ydelse, kan begrunde den lidt større kapacitets-faktor.
Som illustration kan man jo bygge en mellemstor (r = 5 m) mølle, - og sætte dens nominelle ydelse til 1 kW, så vil den kunne præstere en kapacitetsfaktor på måske 80%!
Og vi har hele tiden været enige om, at der er visse rationaliserings-gevinster ved store møller. Men ingen har afvist, at selve virkningsgraden (%-udnyttelse af vindens energi) aftager med voksende møllestørrelse. - Og det var dette "faktum", jeg ønskede vurderet, bl.a. fordi det undrede mig, indtil jeg fandt forklaringen.
Forøvrigt er det jo et "akademisk" problem, da det jo er udbud og efterspørgsel, der bestemmer møllernes størrelse!


07. okt 2011 kl 14:39

Mogens Bülow

Nettoafregningen

citat:"Når det er tilladt kan man lige så godt gå linen ud og tillade privat elproduktion på naturgas". citat slut.
Nej, nettoafregningen er jo netop tænk for at animere forbrugerne til at indfange VE selv, som f. eks. solceller, minivindmøller og varmepumper gør. Derfor skal den naturligvis ikke gælde for produktion på baggrund af nogen form for fossilt brændsel, heller ikke naturgas. Men for at naturgasnettet kan gøre gavn på det område er det nu således at hvis en produsent af biogas opgraderer det og putter det ind i naturgasnettet får han et cetifikat, som kan sælges. Køberen af certifikatet kan så trække gas ud af naturgasnettet et hvilken som helst sted i DK og få det godkenst som biogas. Ganske som det er tilfældet omkring certifikater på"grøn el". Det er "bare" så nyt, at der endnu ikke er lavet en børs for den slags certifikater på opgraderet biogas, men mon ikke den snart opstår?

vh Mogens Bülow


07. okt 2011 kl 16:40

Søren Lund

Re: Er PSO nok?

@Bent Riis

Ifølge vores kilde ved energinet er taksten til PSO ikke høj nok til at dække mer-udgifterne til grøn enegi, hvorfor andre kasser også må spytte i kassen.

I så fald; hvilke kasser?

Her er finansloven for klima og energi 2011:

http://www.oes-cs.dk/bevilling...pe=3

Meget overskuelig, ikke sandt?

- så vil du lige udpege hvilken post der dækker du påstår PSO ikke dækker???


08. okt 2011 kl 12:31

Lars Andersen

Re: Vindmøllers kap.faktor...?

Som illustration kan man jo bygge en mellemstor (r = 5 m) mølle, - og sætte dens nominelle ydelse til 1 kW, så vil den kunne præstere en kapacitetsfaktor på måske 80%!

Det afhænger ikke kun af hvor lille effekt du ønsker at gå ned på, det handler også om din vind og møllens cut in hastighed. Vind er normalt git ved en form for weibul-distribution. Størstedelen af tiden er vinden under gennemsnitsvinden. Derfor skal du have en meget lav cut in i forhold til vinden. Gør du dette, så er du ude i et kæmpe tradeoff med prisen(CoE).

Sidst men ikke mindst, så kan en højere kapacitetsfaktor nemt give en dårligere korrelation til forbruget. Intermittensen er der nemlig stadig, endda mere flere stejle flanker. Kigger du på de sidste 5 år data for vindproduktion og forbrug, så vil du tydeligt se at korrelationen falder kraftigt i de mest vindrige måneder. Indpasningen bliver altså paradoksalt nok sværere.

Den eneste tekniske løsning er at placere et lille energilager integreret ved møllens konverter også styre den centralt eller efter markedsparametre. men det ville jo placere den eksternaliserede omkostning fysisk tæt ved møllen, også kan alle jo også se at det er møllen som er skurken. Så det kommer ikke til at ske.


08. okt 2011 kl 13:50

Benny Olsen

Re: Vindmøllers kap.faktor...?

Den eneste tekniske løsning er at placere et lille energilager integreret ved møllens konverter også styre den centralt eller efter markedsparametre. men det ville jo placere den eksternaliserede omkostning fysisk tæt ved møllen, også kan alle jo også se at det er møllen som er skurken. Så det kommer ikke til at ske.

Der har været røster fremme om at man kunne sætte et lille energilager i bunden af masten til møllen, om det kan komme er der ingen der ved, men prøv samme tankeeksperiment ved din kæphest atomkraftværkerne.

Det skulle godt nok være nogle massive energi lagre for at erstatte strømmen fra "Oskarshamn 3", eller "Olkiluoto 3" gennem flere år, lad os bare kalde det ombygninger og forsinkelser, med dine egne ord så kan alle jo også se at det er disse reaktorer som er skurken. Så det kommer ikke til at ske.


08. okt 2011 kl 19:05

Lars Andersen

Re: Vindmøllers kap.faktor...?

Det skulle godt nok være nogle massive energi lagre for at erstatte strømmen fra "Oskarshamn 3", eller "Olkiluoto 3" gennem flere år...

Det ville hjælpe gevaldigt på debatniveauet, Benny, hvis du forstod detaljen om hvilket type lager jeg faktisk skrev. Jeg skrev om et der skulle forbedre korrelation og kapacitetsfaktor grundet intermittens.

Du bør nok koncentrere dig om at få afkræftet din påstand om at min dokumentation for V164eren opnår lavere kapacitetsfaktor er urigtig. Vi kan koge den byrde voldsomt ned. Vis os bare een vindhastighed, hvor V164eren er mere effektiv. Hvor mellem 0 og 30 m/s mener du dette er tilfældet?


08. okt 2011 kl 20:57

Benny Olsen

Re: Vindmøllers kap.faktor...?

Du bør nok koncentrere dig om at få afkræftet din påstand om at min dokumentation for V164eren opnår lavere kapacitetsfaktor er urigtig. Vi kan koge den byrde voldsomt ned. Vis os bare een vindhastighed, hvor V164eren er mere effektiv. Hvor mellem 0 og 30 m/s mener du dette er tilfældet?

Ja, det viser din kurve jo, og det er frit efter hukommelsen at forløbet ikke er helt præcist, det er kun petitesser vi taler om, der har aldrig været tvivl om rækkefølgen af kurverne når du tager dokumentationen fra Vestas og korrigerer kurverne efter den nominelle værdi, så langt har du helt ret ret.

Spørgsmålet er så om det er relevant at sammenstille de 2 kurver på den måde, du kan lave en ny sammenligning hvor du ikke bruger den nominelle effekt som skala men effekten, så vil du få at kurverne skærer hinanden, eller du kan lave en kurve hvor du forskyder m/s aksen så du tager højde for den kraftigere vind, så vil de 2 kurver bytte plads.

Forholdsvis flere møller i forhold til det samlede forbrug, kapaciteten på udlandskabler, og fleksibiliteten i den øvrige produktion og forbrug kan gøre at prisen presses, og man kan naturligvis tolke en lav pris som manglende korrelation, man kan også tolke det som værende positivt at prispresset (nedad) er stort nok til at betale PSO for alt den strøm du bruger.

Der vil altid være risiko for at flere havmølleparker kan gøre strømmen dyrere, men det kunne lige så vel gå den modsatte vej, at de nye udbud blev billigere, og at garantiprisen kom så tæt på spotprisen, at der ikke blev udløst ret meget PSO, så vi kun har pristrykker effekten, hvor flere varer på markedet trykker prisen, og det kunne tænkes at de store møller primært opnår deres højere kapacitets faktor ved at køre et par hundrede timer mere om året, den ekstra tid er de tilmed alene om markedet, det kan kun give mindre stejle kurver og bedre korrelation, og hvis de første store møller sættes på Krigers Flak får du geografisk spredning, som også giver mindre stejle kurver.


09. okt 2011 kl 09:37

Benny Olsen

SF vil fremrykke Kriegers Flak.

Det virker ikke som SF er klar over at næste generation (de mellemstore møller) først kommer i volume produktion 2015-2018, tiden frem til 2015 er prototyper og pre-produktion.

http://www.ve.dk/nyheder/item/.../592


09. okt 2011 kl 09:58

Anders Jakobsen

Re: SF vil fremrykke Kriegers Flak.

Det virker ikke som SF er klar over at næste generation (de mellemstore møller) først kommer i volume produktion 2015-2018, tiden frem til 2015 er prototyper og pre-produktion.

http://www.ve.dk/nyheder/item/.../592


Mere bekymrende end den specifikke generation af møller er viljen til at gøre to år til eller fra en så vigtig parameter, at garantiprisen bliver underordnet dette hensyn. Præcis som med Anholt.

Om noget skulle vi være det land, som er fleksible med hensyn til opstillingstidspunktet. Om noget burde vi være interesseret i en stabilisering af vindmølleindustrien, så forudsigelighed og jobstabilitet sættes i højsædet. Jeg så meget hellere at vi fik en politik med vægt på at udnytte produktionsapparatet (møllefabrikker og opsætningsudstyr) bedst muligt inden for f.eks. en 10-årig horisont (så leverandørerne kunne bruge hullerne i andre landes opstillingsplaner til at opstille "hjemme") end at accelererer opstillingshastigheden.

Lav auktioner, hvor ALLE samtlige parker skal stå færdige inden 2020 (selvfølgelig med en bod, hvis dette rimeligt afslappede krav ikke opfyldes).


09. okt 2011 kl 10:24

Tyge Vind

Grøn omstilling

Eneribranchen er glad for ALLE omstillinger,
De tjener mere hver gang!

Et gammel eksempel:

På grund af svingningsegenskaber ville jeg undersøge muligheden og prisen af en længere og slankere generatorrotor til en nydesignet STALturbine.
ASEA, som vores ejer og eneste leverandør, kom med et tilbud som var noget dyrere.
Derfor foretrak vi det oprindelige tilbud, men det var af en uforklarlig anledning blevet endnu dyrere end begge de to første.

Sådan går det til i energibranchen, hilser Tyge


09. okt 2011 kl 11:54

Lars Andersen

Re: Vindmøllers kap.faktor...?

Spørgsmålet er så om det er relevant at sammenstille de 2 kurver på den måde, du kan lave en ny sammenligning hvor du ikke bruger den nominelle effekt som skala men effekten, så vil du få at kurverne skærer hinanden, eller du kan lave en kurve hvor du forskyder m/s aksen så du tager højde for den kraftigere vind, så vil de 2 kurver bytte plads.

Kapacitetsfaktor handler udelunkende om relativ effekt. Selvføgelig kan du sætte møllehatten på en højere stylte og du kan bygge flere møller. Men så sammenligner du æbler med pærer. Lad os nu bare holde os til fakta: For ens nominel effekt, vil V164eren have labere kapacitetfaktor. Uanset vindforhold.

Der vil altid være risiko for at flere havmølleparker kan gøre strømmen dyrere, men det kunne lige så vel gå den modsatte vej, at de nye udbud blev billigere, og at garantiprisen kom så tæt på spotprisen, at der ikke blev udløst ret meget PSO, så vi kun har pristrykker effekten, hvor flere varer på markedet trykker prisen, og det kunne tænkes at de store møller primært opnår deres højere kapacitets faktor ved at køre et par hundrede timer mere om året, den ekstra tid er de tilmed alene om markedet, det kan kun give mindre stejle kurver og bedre korrelation, og hvis de første store møller sættes på Krigers Flak får du geografisk spredning, som også giver mindre stejle kurver.

Lad os lige slå fast. Ved ens vilkår er omkostningen ved møllestrøm dyrere end alternativerne. Der er intet "pengeflytteri" der kan ændre dette. Udøver møllerne prispres, så har de en stor volumenproduktion og budprisen er naturligvis lav. Det betyder at der skal betales en masse PSO fremadrettet! Mange kWh x stor prisdifference fra garantipris til spotpris!

Normalt har ingeniører stor respekt for termodynamikken. Kan vi ikke få samme respekt for at omkostninger kan man ikke smutte fra, heller ikke om de får et andet navn og rykkes et kvartal frem? Du kan ikke lave evighedsmaskiner, heller ikke økonomiske.


09. okt 2011 kl 12:04

Lars Andersen

Re: SF vil fremrykke Kriegers Flak.

Mere bekymrende end den specifikke generation af møller er viljen til at gøre to år til eller fra en så vigtig parameter, at garantiprisen bliver underordnet dette hensyn. Præcis som med Anholt.

Kineserne kan, når de vil, sælge os billigere møller end vi selv kan producere. Derfor skal der snævre og dyrere koncessioner til. Har du set hvordan det er gået tysk solcelleindustri efter at Asien bestemte at det nu skulle være deres område? Trods vanvittige subsidier, så skred industrien alligevel.
http://www.spiegel.de/internat...html

Vi kan få samme tur på vindmøllerne en dag, det er jo bare en enkeltdel af en havmøllepark. Det er ikke noget vi bestemmer, det er helt op til Kina.

En 20-årig handlindsplan er selvmord.


10. okt 2011 kl 23:10

avatar

Holger Skjerning

Energilagring - nej tak...!

Benny: Nu er du selv ude om det!
I denne "grønne" debat, gentager du igen din påstand om, at kernekraftværker kræver back-up - eller energilagring, - ligesom vindmøller.
Og jeg gentager (for nye læsere), at forskellen er:
1. To mellemstore kernekraftværker på hver side af Storebælt kan levere
60-80% af vores elforbrug - også når det ikke blæser.
2. 5000 eller 15000 vindmøller kan ikke levere strøm, når det ikke blæser.
3. Brændsel skiftes på skift på de fire kk-værker i sommermånederne, hvor elbehovet er mindst.
4. Uplanlagte driftsstop for de nævnte kk-værker er vel ca. et hvert andet år (i 1-2 måneder), så man vil opleve, at et af værkerne er ude af drift i en måned hver anden vinter. Dette klares som nu ved at "låne" effekt fra vore tre nabolande (plus Finland), fra biogas-kraftværker og fra reserve-naturgasværker.
5. Vindmøllerne kan ved blæst (helt uden lagring) spare lidt biomasse eller naturgas. - Kullene er jo gået bort - ifølge regerings-forslaget.


10. okt 2011 kl 23:32

Lars Andersen

Re: Energilagring - nej tak...!


1. To mellemstore kernekraftværker på hver side af Storebælt kan levere
60-80% af vores elforbrug - også når det ikke blæser.
2. 5000 eller 15000 vindmøller kan ikke levere strøm, når det ikke blæser.
3. Brændsel skiftes på skift på de fire kk-værker i sommermånederne, hvor elbehovet er mindst.

Her på grafisk form.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Betingelser: 4 stk AP1000 på 1150MW. Nedlukning skiftevis i sommermånederne. Matchet op mod samme produktion genereret på vindkraft. Forbruget er marginalt lavere end produktionen.

Forbruget vil i fremtiden stige, så både forbrugskurven og vindmøllekurven kan læserne selv flytte op, så det dækker 80%.


13. okt 2011 kl 18:30

Hans Henrik Hansen

Re: SF vil fremrykke Kriegers Flak.


Har du set hvordan det er gået tysk solcelleindustri efter at Asien bestemte at det nu skulle være deres område? Trods vanvittige subsidier, så skred industrien alligevel

- her er nogle betragtninger vedr. "succes'en" for USAs grønne revolution:

http://blogs.the-american-inte...ain/


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk