/rumfart

Styrefinner til raket brændte itu under motortest

Efter en ellers vellykket motortest på Refshaleøen kunne raketdrengene konstatere, at deres styrefinner til brug for aktiv styring var omdannet til små sorte stumper. Nye finner skal være af højdensitet-grafit eller kobber med køling.

Af Thomas Djursing, mandag 03. okt 2011 kl. 11:53

Raketmotoren fungerede fint, den nye opretstående prøvestand virkede perfekt, men strålerorene til brug for aktiv styring blev brændt helt i stykker, da raketforeningen Copenhagen Suborbitals (CS) udførte test søndag.

I jetstrålen fra den mindre HATV-raket havde raketdrengene anbragt fire såkaldte stråleror. Det ene var lavet af grafit og var brændt fuldstændig væk, mens tre var flybremser lavet af kulfiberarmeret grafit, men de kunne heller ikke klare varmen. Alle var brændt halvt væk.

»Vi anede godt, at grafitten ville få det hårdt, men der blev brugt grafit på V2-raketten, så vi gav den en chance. Carbon Carbon (kulfiberarmeret grafit, red.) holdt sådan set, men delaminerede, ligesom krydsfiner. Så vi har ikke rigtig noget overlevende stråleror efter vores test,« siger Peter Madsen, der er hovedmand på byggeriet af raketmotorer.

Strålerorene overlevede kun den første del af testen og leverede derfor kun måledata om trykkraften fra jetstrålen på rorfladerne i den periode. Dermed fik projekt aktiv styring et par brugbare data, men der er brug for flere. Men så snart mekanikerafdelingen har fremstillet nye stråleror, kan HATV-raketten lynhurtigt gøres klar til en ny test.

»Vi brugte det billigste grafit til testen, så nu må vi bare eksperimentere med højdensitet-grafit. Personligt vil jeg gerne bygge et stråleror i kobber, fordi materialet er så nemt at arbejde med. Men det kræver, at vi giver roret aktivt køling med en gennemstrømning af kølevand. Spørgsmålet er så, om vi overhovedet har plads til at medbringe vand på en flyvning, eller om vi eventuelt skal bruge koldt oxygen,« siger Peter Madsen.

En af fordelene med kobber er, at materialet er meget varmeledende og derfor bør det være muligt at anbringe et køleelement i raketten, der hele tiden sørger for køling, forklarer Peter Madsen.

Et ton vand fordampede i en sky
Omkring 100 mennesker var mødt op til testen i søndags, hvor de besøgende fik en enorm dampsky at se, selvom motortesten var af en væsentlig mindre raket, end der tidligere er blevet afprøvet på Refshaleøen.

Testen foregik i den nye prøvestand, der var omgivet af betonblokke og udstyret med et vandkølingssystem. Under testen blev der brugt et ton vand til køling, og 25 liter vand fordampede i sekundet.

Prøvestanden klarede testen helt fint, og foruden synet af dampskyen oplevede de besøgende en dybere lyd end ved tidligere motortest.

»Det var som at høre en rigtig motortest på Kennedy Space Center,« siger Peter Madsen, der sammen med sin partner i projektet, Christian von Bengtson, var rigtig godt tilfreds med resultaterne.

Især var han glad for, at en modificering af HATV-raketten med et ventilløst system lod til at fungere rigtig godt.

Og selve motoren ydede også fint. Den gav omkring 7 kN trykkraft i lidt kortere tid end forventet, og raketten brændte ud efter 22 sekunder mod forventet 6 kN i 25 sekunder.

Ifølge Peter Madsen skyldtes den højere trykkraft nogle ændringer, som han selv foretog, så han er helt klar over årsagen.

»Overordnet var det en vidunderlig test. Efter 50 test herude er vi gået fra at få raketter til at flyve til at raffinere dem. Vi er stort set i hus med at få raketter til at virke. Nu arbejder vi i selv jetstrålen. Det er et kæmpe skridt fremad,« siger Peter Madsen.



03. okt 2011 kl 12:56

Flemming Frandsen

Hvorfor skal rorerne ind i strålen?

Ville det ikke være mere nænsomt for rorene at sidde lige uden for strålen og kun blive skubbet ind i den når der skal styres, lige som man gør med thrust vectoring på en jet?


03. okt 2011 kl 13:05

Lars Tørnes Hansen

Re: Hvorfor skal rorerne ind i strålen?

Ville det ikke være mere nænsomt for rorene at sidde lige uden for strålen og kun blive skubbet ind i den når der skal styres, lige som man gør med thrust vectoring på en jet?

Det ville jeg synes lyder som en god ide.

Jeg har forstået det således at man skal vide hvor stor kraft man skal bruge på aktuatoren, så derfor skal stråleroret være i jetstrålen fra raketmotoren under testen. En anden grund er at teste om materialevalget var det rigtige.


03. okt 2011 kl 13:08

Leif Neland

Re: Hvorfor skal rorerne ind i strålen?

Ville det ikke være mere nænsomt for rorene at sidde lige uden for strålen og kun blive skubbet ind i den når der skal styres, lige som man gør med thrust vectoring på en jet?

Mon ikke der skal styres hele tiden?

Og det er vist heller ikke CS's strategi at tilføje ting, der kan undværes ved at gøre noget andet bedre. Ellers bliver der to ting, der kan gå i stykker.


03. okt 2011 kl 13:34

Flemming Frandsen

Re: Hvorfor skal rorerne ind i strålen?

Selvfølgelig skal man have roret i strålen under testen, det er jo det testen gik ud på.

Det jeg snakkede om var at flytte og vende roret, så man skubber til strålen med den store flade, så det er den eneste del der kommer ind i varmen, i stedet for at putte hele roret der ind permanent.

Toppen og læsiden af roret bliver voldsomt varmet op, uden at give ret meget styring til gengæld.

Hvis man i stedet presser til strålen med en stor flad side (samme virkning som hvis roret var helt inde i strålen) så får man kun varmet på den side og man kan køle/understøtte hele den modsatte side.

Endvidere får man kun tilføjet friktion og opvarmning proportionalt med den styrekraft man vil have, så effektiviteten må, alt andet lige, være højere end med ror der altid er midt i strålen.


03. okt 2011 kl 13:44

avatar

Peter Madsen

Thrust vector control.

Det kan blive et alen langt indlæg hvis man vil hele vejen rundt om emnet. Men kort fortalt er jetvanes monteret som vi gør det ( altså hele tiden i strålen ) den eneste måde hvor man med en dyse kan opnå styring om alle tre akser.

Det kan flaps der svinger ind i strålen ikke give. Der er også vrøvl med at starte i sea level tryk - med kontraherende jet, og brænde ud i vakuum med en jet der udvider sig efter exit. Det gør effekten svær at regne på.

Kort sagt det er ret teknologisk - og ret spændende.

Det vi skulle måle i går var ikke servokrafterne - men den ved givne rorvinkler genererede styrekraft. Det fik vi målt uanset hvad ing.dk skriver.

Metoden vi anvender er gennemprøvet, konservativ, gammeldags og driftsikker. Men en anelse mindre effektiv en alternativer som vi tror vi ikke kan lave.

Alternativet en en gimbel dyse, hvor hele dysen, som er en del af brændkammeret drejes. Det gør man på rumfærgens SRB, og på alle andre større solids. I praksis er bunden af en SRB lavet som en gummiklods med metalforstærkninger - og derfor er den fleksibel - på samme måde en hydraulikslange. Fleksibel i visse retninger.

Det kunne måske være interessant at kikke på, nu da vi jo allerede har gummistøbing på programmet. Balladen er dog også de meget større aktueringskrafter - SRBerne har hydrazin drevne gasturbiner til at levere hyd tryk til dreje de store dyser. Den har også to dyser så den kan lave roll.

Nuvel, vi går altså efter en mindre teknologisk løsning. HATVen er i exelent form, den kan gøres køreklar på få dage - og vi kan teste fire materialer eller løsninger pr. skud.

Foreløbig vil jeg gerne prøve:

A. bedre grafit ( det det alle andre gør )

B. Kobber, der pga sin støre varmeledningsevne kan holde ved at virke som heat sink.

C. Kobber, der pga aktiv køling kan holde.

Kobber bruges ofte til dyser, og injektordele på store væskemotorer fordi
det har den meget høje varmeledningsevne.

Lad os lige slå fast hvad miljøet er:

Tryk ca. 1 bar

Strømningshastighed ca. 6500 km/t

Tempratur: ca 1800 C, men ved opbremsning ryger gassen tilbage på de 2800 C som den kom ind i dysen ved - så 2800 C er det det skal klare.

Kemi: 85 % af tiden reducerende atmosfære, de sidste 15 - 20 % af tiden gradvist mere oxyderende.

Krafter: på vores 20 x 40 mm finne måltes 150 newton sidekraft ved 10 graders deflektion.

Vi fik målinger gennem hele burnet, men vi skal måle igen for at verificere det.

Mvh.

Peter Madsen


03. okt 2011 kl 14:16

Lars Juul

Re: Thrust vector control.

Hvad med grafit sandwiched omkring kobberplader, så varmen kan ledes væk i Cu, mens jetvanen holdes i facon af grafitstykkerne?


03. okt 2011 kl 14:23

Oluf Bagger

Re: Thrust vector control.

Det er naturligvis vaerd at komme til at mestre teknologien med jet-vanes men har i overvejet at bruge multiple boostere der kan gimble i forhold til hinanden for at opnaa styring uden brug af jet-vanes?

Hvis man haenger to HATV raketter paa siden af en HEAT (lidt ala SRBerne paa siden af Ariane5) og bygger styring ind i haengslerne kunne man styre med de to HATV raketter.

Om ikke andet ville det give en flot take-off sekvens. Foerst taender de to HATVer, aktuatorerne testes og derefter taendes main boosteren og der er lift-off.

En ulempe er naturligvis at der ikke er mindre raketter end HATV i arsenalet til test.


03. okt 2011 kl 14:33

Palle Koch

Re: Thrust vector control.


Lad os lige slå fast hvad miljøet er:

Tryk ca. 1 bar

Strømningshastighed ca. 6500 km/t

Tempratur: ca 1800 C, men ved opbremsning ryger gassen tilbage på de 2800 C som den kom ind i dysen ved - så 2800 C er det det skal klare.

Kemi: 85 % af tiden reducerende atmosfære, de sidste 15 - 20 % af tiden gradvist mere oxyderende.

Hvorfor ikke bruge tungsten/wolfram?

smeltepunkt 3422 °C

--Palle


03. okt 2011 kl 15:13

Michael Eriksen

Re: Thrust vector control.

Hvorfor ikke bruge tungsten/wolfram?
Tungsten (på ikke-amerikansk) er et uhensigtmæssigt mineral, wolfram er noget rigtigt møj at arbejde med. Det har meget lav duktilitet - det revner og knækker for et godt ord.


03. okt 2011 kl 15:32

kurt christensen

padler?

det er vel ikke sværere at få padler til at vride end det er med styrefinder?
og derved også styre tre vektorer


03. okt 2011 kl 15:36

avatar

Søren Maagaard Andersen

Tungsten carbide

Hvad med tungsten carbide. Smeltepunkt 2870°C ca 30$/kg skrotpris.


03. okt 2011 kl 15:54

Palle Koch

Re: Thrust vector control.

Hvorfor ikke bruge tungsten/wolfram?
Tungsten (på ikke-amerikansk) er et uhensigtmæssigt mineral, wolfram er noget rigtigt møj at arbejde med. Det har meget lav duktilitet - det revner og knækker for et godt ord.

Hvis man bruger meget rent wolfram skulle det være til at smede og bearbejde.

--Palle


03. okt 2011 kl 16:00

kurt christensen

Re: Thrust vector control.

Er det temmelig dyrt, dyrere end guld


03. okt 2011 kl 16:03

avatar

Thomas Pedersen

Konkurrence

Der er altid masser af gode ideer på bloggen her. Vi burde næsten udskrive en konkurrence om at lave et stråleror der kan holde til et 25 sekunder langt burn. Det kunne være interessant at se om nogle af bloggens læsere kunne komme op med noget :-)


03. okt 2011 kl 16:11

Palle Koch

Re: Thrust vector control.

Er det temmelig dyrt, dyrere end guld

I følge wiki.(http://en.wikipedia.org/wiki/T...rt-4) :"The price for pure metal is around $20,075 per tonne as of October 2008"

Så det er ikke en uoverkommelig pris, men det er selvfølgelig ikke biligt.

Men vi taler jo om raket videnskab, så hvad kan man forvente;-)

--Palle


03. okt 2011 kl 16:18

avatar

Ruben Hansen

Keramik?

Hvad med at lave det i samme materiale som de tiles, der er limet på f.eks rumfærgens underside?


03. okt 2011 kl 16:20

Palle Koch

Re: Thrust vector control.

I følge wiki.(http://en.wikipedia.org/wiki/T...rt-4) :
"Tungsten's high melting point makes tungsten a good material for applications like rocket nozzles, for example in the UGM-27 Polaris Submarine-launched ballistic missile."

Så hvorfor ikke stråleror? det kræver vel bare en dygtig smed;-)

--Palle


03. okt 2011 kl 16:52

avatar

Peter Madsen

Hvorfor ikke wolfram ?

Af de samme grunde som V2 ikke brugte wolfram. Fremskaffelighed, forarbejdning, pris ect.

Kunne jeg få listet nogle grunde til ikke at bruge de samme materiale som tidligere brugt af V2 og SCUD B ? Hvorfor opfinde den dybe tallerken igen ?

Hvorfor bruger man ikke keramer alle steder ? Fordi keramer mangler metallernes duktilitet. Det ved alle skolebørn.

Vores stråleror skal ikke holde til 2800 C. De skal holde til 2800 C i 60 sekunder. Gang lige tiden på - og antallet af muligheder ti dobles.

Kobber - f.eks. kan bruges til dyser i hybridraketter. Den har den fordel at materialet overhovedet ikke eroderer, så man kan holde sin dysekontour konstant. For lang brandtid må man køre med en ret tung klump, men stråleror er små, så den ekstra vægt betyder ikke alverden. Måske man kunne lave en boring i den og dump køle med lidt LOX,

Kobber ville helt sikkert ikke knække !

Hvor svært kan det være ?

Peter Madsen


03. okt 2011 kl 17:50

Lars Tørnes Hansen

Re: Thrust vector control.

I følge wiki.(http://en.wikipedia.org/wiki/T...rt-4) :
"Tungsten's high melting point makes tungsten a good material for applications like rocket nozzles, for example in the UGM-27 Polaris Submarine-launched ballistic missile."

Så hvorfor ikke stråleror? det kræver vel bare en dygtig smed;-)

--Palle

Wolfram er giftigt:
Fra http://en.wikipedia.org/wiki/T...ions

Precautions

The median lethal dose LD50 depends strongly on the animal and the method of administration and varies between 59 mg/kg (intravenous, rabbit)[44][45] and 5000 mg/kg (tungsten metal powder, intraperitoneal, rats).[46][47]


03. okt 2011 kl 18:00

avatar

Jens Pedersen

Kobber kølet med ilt?

Hvordan reagerer kobber og ilt ved 2800 graders varme.
Tænker på, hvis kobberet brænder væk ligesom grafik finnerne, og derved lukker ren ilt ud i brændgasserne.


03. okt 2011 kl 18:13

Michael Eriksen

Re: Kobber kølet med ilt?

Hvordan reagerer kobber og ilt ved 2800 graders varme.
Tænker på, hvis kobberet brænder væk ligesom grafik finnerne, og derved lukker ren ilt ud i brændgasserne.
Man bruger rutinemæssigt kobberdyser i raketmotorer selvom kobber har et ret lavt smeltepunkt (man kan smelte kobber i en alm. bunsenbrænder). Tricket er at metallet køles af kryogen gas (eller væske om du vil - flydende H2 eller O2). Det virker fordi kobber har en fantastisk god varmeledningsevne, så der ikke opstår hot-spots og gennembrænding.


03. okt 2011 kl 18:16

Peter Woeste

Før billeder

Hej,

findes der nogle gode før billeder?

Kan profilen evt. optimeres?


03. okt 2011 kl 18:18

Michael Eriksen

Re: Kobber kølet med ilt?

Tilføjelse: Kobberdysen oxiderer ikke fordi man arbejder i let reducerende (fuel rich) atmosfære.


03. okt 2011 kl 18:28

avatar

Martin Zacho

Re: Hvorfor ikke wolfram ?

Kobber ville helt sikkert ikke knække !

Hvor svært kan det være ?

Du giver selv lidt svaret:
Kunne jeg få listet nogle grunde til ikke at bruge de samme materiale som tidligere brugt af V2 og SCUD B ? Hvorfor opfinde den dybe tallerken igen ?

Eller hva' ?

Takker for nogle spændende sekunder i søndags ;-)

Martin.


03. okt 2011 kl 18:30

avatar

Martin Zacho

Tændledningen?

Kunne det ikke være tændledningen, der river grafitfinnen af?

Martin.


03. okt 2011 kl 18:36

Søren Lund

Re: Thrust vector control.

Hej Peter,

Har i ikke filmet selve styrefinnerne under testen?

Hvis jo, bliver optagelsen lagt ud på nettet?

Mvh, Søren


03. okt 2011 kl 18:52

Lars Tørnes Hansen

Re: Kobber kølet med ilt?

Hvordan reagerer kobber og ilt ved 2800 graders varme.
Tænker på, hvis kobberet brænder væk ligesom grafik finnerne, og derved lukker ren ilt ud i brændgasserne.
Man bruger rutinemæssigt kobberdyser i raketmotorer selvom kobber har et ret lavt smeltepunkt (man kan smelte kobber i en alm. bunsenbrænder). Tricket er at metallet køles af kryogen gas (eller væske om du vil - flydende H2 eller O2). Det virker fordi kobber har en fantastisk god varmeledningsevne, så der ikke opstår hot-spots og gennembrænding.

LOXen (flydende ilt) på naturligvis den side der ikke er i den varme jet strøm.
Kobberet leder så varmen til LOX der koger. Det oxgygen der nu er i gas form kan så føres hen til før injektoren.


03. okt 2011 kl 19:13

Glenn Møller-Holst

Svar - og hjælp ønskes


...
Vores stråleror skal ikke holde til 2800 C. De skal holde til 2800 C i 60 sekunder. Gang lige tiden på - og antallet af muligheder ti dobles.
...
Hvor svært kan det være ?

Peter Madsen

Hej Peter

Jeg ved ikke om følgende stof som overflade-coating vil virke:


CSIRO Australia (2009, August 11). New Fireproof Coatings Can Really Take The Heat. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
“They are not only fire-, blast- and acid-resistant, they are also strong, castable, sprayable, and extrudable, making their potential uses almost limitless.”
...
HIPS has the potential to form thin fireproof coatings on timbers such as weatherboards, and on metals such as structural or galvanised steel. It can also protect brickwork, either as a thin coating or as a render. HIPS can be applied by spray equipment, roller or brush, and cures from ambient temperature to below 90°C.
As water-based products, HIPS coatings are free of volatile organic compounds, do not burn or produce heat, and do not release smoke or toxic chemicals at temperatures up to 1200°C.
..."


Kig evt. også her:

Passive fire protection:
http://en.wikipedia.org/wiki/F...ment

Durasteel:
http://www.durasteel.net/

Spray polyurethane foam (SPF):
http://en.wikipedia.org/wiki/B...F.29

Firestop:
http://en.wikipedia.org/wiki/M...p%29

-

For nogle år siden læste jeg vistnok på ing.dk, om et muligvis dansk opfindelse af et hvidt/gråt stof som vistnok skulle være varmeinfrarødt reflekterende stof og som bl.a. indeholdt aske. Der blev vist beskrevet at stoffet kunne klare høje temperaturer i lang tid? Stoffet skulle også være billigt.

Desværre kan jeg ikke finde omtalen igen. Hvem kan hjælpe?


03. okt 2011 kl 19:38

Morten Bulskov

Re: Før billeder


Der er før/efter billeder i Thomas Pedersens album : https://picasaweb.google.com/1...011#


03. okt 2011 kl 19:49

Glenn Møller-Holst

Mere svar

Refractory Specialties, Inc. Releases New Lightweight Insulation Panels with Superior Infrared Reflective Properties:
http://www.rsifibre.com/press-....php
Citat: "...
Using these methods, AmorSil™ has returned values averaging 92%, and Q-Board™ has returned values of 96%.
..."

High Temperature, Heat Resistant Stainless Steel Foil Coated
Radiant Heat Reflective Fiberglass Fabric:
http://www.firesleeveandtape.c...html
Citat: "...
esigned for long term continuous operation at 1000°F / 520°C, this fabric will withstand short duration exposure up to 3000°F / 1650°C.
..."

High Temperature Fabric:
http://www.hightemperaturefabr...html
Citat: "...
This material is produced from an extremely pure alumino-silicate ceramic fiber non-woven material and can be used at 2300°F continuously with excursions to 3000°F / 1650°C.
..."

Giant sequoia:
http://www.amnh.org/exhibition...html
Citat: "...Its unusually thick bark is fire-resistant..."

Redwood Grove:
http://en.wikipedia.org/wiki/R...rove
Citat: "...Fire Resistance The high level of tannic acid in the wood and bark in combination with the thickness of the bark..."

Northeastern US Forests Inadvertently Made Fire Resistant:
http://www.treehugger.com/file....php
Citat: "...A study by Indiana University researchers found the chlorinated flame retardant Dechlorane Plus in the bark of trees across the northeastern United States..."

Can bamboo be made fire resistant?:
http://www.dmvpbamboo.com/serv...tant
Citat: "...Yes. DMVP developed the veneered ceiling panels for the Madrid airport ..."


03. okt 2011 kl 20:16

Glenn Møller-Holst

Dechlorane Plus

Dechlorane Plus er måske ikke så godt:

Study: Common Flame Retardant Polluting Globally:
http://www.ouramazingplanet.co...729/
Citat: "...
Scientists are unsure how Dechlorane Plus travelled so far, or even how dangerous it is in these environments. But now that they've found it, the next step is to figure out what it will do to marine ecosystems.
...
Research over the last decade has revealed a laundry list of places harbouring Dechlorane Plus: House dust, freshwater sediments, sewage sludge, tree bark, fish, gull eggs and stork eggs.
..."


03. okt 2011 kl 20:38

Peter Lykke

Re: Før billeder

Jeg kigger på Thomas' billedserie - nr 24 af 26 - "There is your problem".

Er det ikke mærkeligt at det tre jet vanes har det virkelig skidt, mens dysen, der er i almindelig grafit, ser ud til at kunne holde til endnu 25 affyringer???

Måske er det faconen der ikke er rigtig?


03. okt 2011 kl 21:09

torben gørtz

Sammen koblet med styrefinner?

Hvor længe skal rorene i dysen holde før finnerne på raketten kan overtage jobbet? Er de iøvrigt ikke koblet sammen, på samme aktuator?


03. okt 2011 kl 21:26

Rasmus Riis Jensen

Overflade på Cu?

Måske et dumt spørgsmål, men vil strålingsvarmen fra udstødningen ikke have en ret stor effekt for varmeoptagelsen i kobber? Vil man kunne belægge Cu vingerne med et højt poleret Al folie eller en form for chrom belægning, for at reflektere strålingsvarmen?
Kobber reflekterer jo ikke strålingsvarmen super godt, og kan denne manglende refleksion kan den ikke have betydning for at overfladen hurtigt smelter => ødelagte stråleror.


03. okt 2011 kl 21:58

Lars Sørensen

Ovennævnte V2 eller A4...

...havde så vidt jeg ved kun brug for et stråleror til de første sekunder inden de aerodynamiske ror kunne overtage. Se http://de.wikipedia.org/wiki/A...at_4


04. okt 2011 kl 02:49

avatar

Anders Christensen

Kobber-Nikkellegering

Jeg mindes der er en kobber nikkellegering med smeltepunkt noget højere end kobber (omkring de 1600 grader) og med gode styrkeegenskaber. Jeg har desværre ikke min gummibibel i nærheden, så er ikke sikker, men det kunne måske være et brugbart materiale? Begge metaller er i hvert fald til at få fat i og til at arbejde med.


04. okt 2011 kl 10:27

Rud W. Wichmann

Øøh -

Mon ikke der eet eller andet sted skulle ligge et par brugte turbine blades ?

De skulle kunne tåle ca. 2.600 C - og de kan formodentlig have den helt rigtige areodynamiske form til styrefinne.

Evt. køling kan efter type ske med f.eks. en tynd luftfilm.

Pænt billede til inspiration:

http://www.google.dk/imgres?q=...om=1


04. okt 2011 kl 10:51

erik karlsen

Gimbel

Gimbel er det eneste der duer , og det er der en god grund til

det er heller ikke svært at lave, måske sværer at styre :-)

Der er kun brug for 2 actuatorer


04. okt 2011 kl 11:21

avatar

Thomas Pedersen

Re: Gimbel

Erik, hvordan korrigere du for roll med en gimbel dyse?


04. okt 2011 kl 11:27

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Gimbel

Gimbel er det eneste der duer , og det er der en god grund til



det er heller ikke svært at lave, måske sværer at styre :-)



Der er kun brug for 2 actuatorer

Som nævnt (utallige gange) før, er gimbel IKKE enkelt på en hybrid ;o)

Yderligere kan man ikke med gimbel på en et motoret raket lave (eller kompensere for) rul.

mvh Flemming


04. okt 2011 kl 11:59

Carsten Kanstrup

Re: Hvorfor skal rorerne ind i strålen?

Ville det ikke være mere nænsomt for rorene at sidde lige uden for strålen og kun blive skubbet ind i den når der skal styres, lige som man gør med thrust vectoring på en jet?

Jeg vil stadig mene, at grimbling af rumkapslen i forhold til resten af raketten må være den simpleste måde at styre på - ikke mindst reguleringsteknisk; men hvis man vil benytte jet vanes, er Flemming Frandsens ovenstående forslag nu ikke så dumt, men det kan nok forfines yderligere ved at trække i strålen i stedet for at skubbe! Det kan gøres ved at udforme rorenes inderside som oversiden af en vinge dvs. gående udad ligesom dysen og udnytte, at jetstrålen vil følge rorene og dermed trækkes udefter. Fidusen er, at der samtidig skabes et trykfald, som sænker temperaturen!

Reguleringen kan være en simpel on/off styring. Kommer raketten ud af kurs, skubbes ét ror ind i strålen - f.eks. til det flugter med dysen, hvorved dysen bliver længere, og strålen drejes til den side. Når raketten begynder at dreje sig, trækkes roret ud af strålen igen, hvorved opvarmningen stopper.

Jeg vil nok anbefale, at man allerede nu begynder at overveje de reguleringstekniske problemer ved enhver form for styring - specielt med jet vanes. Der er mange parametre, der skal indstilles for at få systemet stabilt, og problemet er, at ikke nok med at man ikke kender disse parametre på forhånd, de ændrer sig også undervejs. Snak f.eks. med reguleringstekniske eksperter på DTU.


04. okt 2011 kl 12:09

kurt christensen


04. okt 2011 kl 12:11

avatar

Martin Zacho

Re: Gimbel

[Yderligere kan man ikke med gimbel på en et motoret raket lave (eller kompensere for) rul.

Hvis man kan med finner, kan jeg ikke lige se hvorfor det ikke skulle være muligt med en gimbel. Kan du uddybe?

Martin.


04. okt 2011 kl 12:15

Carsten Kanstrup

Re: Gimbel

[Yderligere kan man ikke med gimbel på en et motoret raket lave (eller kompensere for) rul.

Hvis man kan med finner, kan jeg ikke lige se hvorfor det ikke skulle være muligt med en gimbel. Kan du uddybe?

Martin.

Med grimbling kan man ikke bringe strålen i rotation og kan derfor ikke styre rul omkring Z-aksen (lodret gennem raketten). Inertimomentet omkring Z-aksen er dog meget lille, så rul kan styres via et separat koldgassystem eller måske vha. roterende skiver om Z-aksen.


04. okt 2011 kl 12:52

Claus Nielsen

I kan jo også bare lade dem brænde

Så vidt jeg kan se på videoen i Peters indlæg http://ing.dk/artikel/122728-e...nder er erosionen af styrefinnerne nogenlunde konstant.

Hvis man indbygger dette i designet bliver det så dermed nødvendigt at kompensere for erosionen ved at montere finnerne på skinner så de løbende kan skubbes længere ind i strålen efterhånden som de eroderer.

Det kræver så selvfølgelig at man kan lave en finneprofil der bevarer formen under erosionen.
Her kommer jeg til at tænke på gnavertænder der holder sig mejselformede på trods af konstant slid ved at være opbygget som en komposit med hårdt materiale der slides langsomt på den ene side og blødere materiale der slides hurtigere på den anden side.
I princippet kunne I lave finnerne i træ på denne måde, hvis I ellers kan finde en træsort der er stærk nok.


04. okt 2011 kl 12:56

Palle Koch

Re: Hvorfor skal rorerne ind i strålen?

.....Reguleringen kan være en simpel on/off styring. Kommer raketten ud af kurs, skubbes ét ror ind i strålen - f.eks. til det flugter med dysen, hvorved dysen bliver længere, og strålen drejes til den side. Når raketten begynder at dreje sig, trækkes roret ud af strålen igen, hvorved opvarmningen stopper.
.....

Hvis man yderligere har nogle ror (2 eller 4, symmetri er nok at foretrække) placeret asymmetrisk omkring strålen vil man også kunne kompensere for rul.

--Palle


04. okt 2011 kl 13:02

kurt christensen

helikopter

en helikopter styrer da fint med "padler"(rotorblade) samme princip må da kunne vendes om og bruges som styring i jetstrålen?


04. okt 2011 kl 21:14

Henrik Møller Jørgensen

Turbineblade

Ideen med turbineblade fra en jetmotor er ikke dårlig.

De er endda til at komme i nærheden af:
http://www.ebay.com/sch/i.html...lade

Her er nogle interessante links om emnet
http://www.physicsforums.com/s...2166

Jeg har vidst et lille blad liggende et sted, det doneres gerne til materialetest.

MVH

Henrik


04. okt 2011 kl 21:24

avatar

Martin Zacho

Re: Gimbel

Med grimbling kan man ikke bringe strålen i rotation og kan derfor ikke styre rul omkring Z-aksen (lodret gennem raketten). Inertimomentet omkring Z-aksen er dog meget lille, så rul kan styres via et separat koldgassystem eller måske vha. roterende skiver om Z-aksen.

Tak, havde ikke indset at rorerne satte strålen i rotation, men troede blot der var tale om ren afbøjning.

Martin.


04. okt 2011 kl 22:00

Michael Svendsen

ares1

Jeg syntes ideen med "plader" som thrust vetoring virker KISS (F-22).
Men det virker ikke på roll.

Antiroll på Ares 1-x:
http://www.nasa.gov/mission_pa...html

Det aktive system skal ikke have den helt store thrust for kun at styre roll, modsat selve styringen af retningen (gimbel - finner - plader).

Anti roll thruster systemet kan "genbruges" til styring i vacum og low gravety (også kaldet space) med nyt "software" med de samme thrusters.

Mvh. Michael



05. okt 2011 kl 08:48

Carsten Kanstrup

Re: ares1

Jeg syntes ideen med "plader" som thrust vetoring virker KISS (F-22).
Men det virker ikke på roll.

Det kan det da sagtens komme til. Man kan da bare dreje pladerne en smule om Z-aksen (lodret) eller have nogle små, skrå, separate plader til roll styring.

Problemet med separate trusters som på Ares 1 er, at det er meget vanskeligt at lave den slags motorer, der kan starte og stoppe mange gange, uden brug af hydrazin eller lignende giftige og/eller kræftfremkaldende stoffer.


05. okt 2011 kl 09:36

Michael Svendsen

Re: ares1


Problemet med separate trusters som på Ares 1 er, at det er meget vanskeligt at lave den slags motorer, der kan starte og stoppe mange gange, uden brug af hydrazin eller lignende giftige og/eller kræftfremkaldende stoffer.

Pointen med thruster til antiroll er at det skal laves under alle omstændigheder, hvis man skal i rummet.
Uden pitch-yaw-roll er der stor sandsynlighed for at Peter ikke kommer ned på jorden uden skrammer.

Derfor gemmes udviklingen af antiroll, indtil det er nødvendigt at lave et generelt thrust system til brug i space.

I de næste iterationer af udviklingen, focuseres på Trust vectoring med plader til styring. Få sekunder efter liftoff får man under alle omstændigheder aerodynamisk antiroll som kan bruges til videre erfaringer med Randy.

Plader til thrust vectoring tror jeg CS kan lave ret hurtigt. Det er "bare" en dyse forlænger som skæres i 3 eller 4 stykker.

KISS og godspeed
Michael


05. okt 2011 kl 12:25

Lars Tørnes Hansen

Styre raketter

Når nu gimpling af en hybrid er ret svært på en hybrid raketmortor, så kan man hvis alt andet sviger gøre det her:

Hvis man et øjeblik ikke lige tænker på håndtering af rul, så kan man vel lave indtil flere mikro (væske?)-raketter der monteres inde i en lidt tykkere finne.


05. okt 2011 kl 12:33

kurt christensen

trykluft?

kan man ikke bruge trykluft til at kontrollere raketten med.
dysser placeret i toppen er jo nemt at lave


05. okt 2011 kl 21:10

avatar

Ruben Hansen

Re: Hvorfor ikke wolfram ?

Har det nogen betydning at keramik ikke er duktilt? Du skal vel ikke smede og strække det? Et ror skal vel bare sidde i flammen og styre i den korte tid det nu tager. Gider du uddybe det?


09. okt 2011 kl 19:43

Glenn Møller-Holst

Re: trykluft?

kan man ikke bruge trykluft til at kontrollere raketten med.
dysser placeret i toppen er jo nemt at lave

Hvad med at sætte canard-vinger i toppen - tre stk (120 grader vinkel set ovenfra/nedenfra) skulle være nok:

Canard:
http://en.wikipedia.org/wiki/C...s%29
Citat: "...
[ På raket sideværts: ]
One benefit obtainable from a control-canard is avoidance of pitch-up.
..."

Eller kig på designet af et missil:
http://da.wikipedia.org/wiki/M...ssil


09. okt 2011 kl 20:36

Lars Tørnes Hansen

Re: trykluft?

kan man ikke bruge trykluft til at kontrollere raketten med.
dysser placeret i toppen er jo nemt at lave

Hvad med at sætte canard-vinger i toppen - tre stk (120 grader vinkel set ovenfra/nedenfra) skulle være nok:

Canard:
http://en.wikipedia.org/wiki/C...s%29
Citat: "...
[ På raket sideværts: ]
One benefit obtainable from a control-canard is avoidance of pitch-up.
..."

Eller kig på designet af et missil:
http://da.wikipedia.org/wiki/M...ssil

Finner af enhver art på raketten virker ikke der hvor der stort set ingen omgivende atomsfære er (= finner virker ikke i den øverste atmosfære og ude i rummet).
Så må man gøre noget andet, hvilket så har fået CS til at vælge at påvirke gassene fra raketmortoren. Spændende hvordan de næste tests falder ud.

AFAIK, så får MAX 1 rumskibet kold-gas dyser, og finner. Hvor kold-gas dyserne klart er for styring af MAX-1 i rummet og en tynd atmosfære, så er finnerne vel til for retningsstabilitet, når MAX-1 rumskibet indtræder i en passende tyk atmosfæren igen, så rumskibet ikke tumbler rundt ligesom Tycho Brahe rumskibet.
Jeg antager at retningsstabilitet er ret vigtigt for såvel astronautens velbefindende, såvel som for at formindske uheldige belastninger på konstruktionen. Retningsstabilitet er også vigtigt for at streamer, og senere hoved-faldskærmen bliver korrekt foldet ud, antager jeg.


09. okt 2011 kl 21:02

avatar

Lars Grønnegaard

Kraft ?

150 N er forbavsende lidt - giver det virkelig moment nok til hurtige korrektioner?
Hvis ja, så kunne et let, motorløst gyroskop der blev accelereret på startrampen måske klare opgaven?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.