Apropos den påtænkte utroligt dyre og klodsede københavnske ’betalingsring’, som netop nu diskuteres så hidsigt, er der så ikke en af jer nørder derude, der lige kan fortælle mig, hvorfor noget så tilsyneladende teknisk simpelt som et satellitbaseret roadpricing system ikke bare kan sættes i funktion?
Altså: Min GPS fortæller inden for få meter til enhver tid, hvor min bil befinder sig i landskabet. Jeg kan ikke forestille mig, at der skulle være tekniske problemer med at håndtere en logfil med løbende registrering af bilens passage gennem forskellige geografiske områder med tilhørende forskellige kørselsafgifter.
Hvis man omhyggeligt undlader at komplicere registreringssystemet overflødigt (a la Rejsekortet), burde det ikke være en uoverkommelig opgave at gennemtænke og programmere et sådan system. Den chip, som alle biler må forsynes med, koster vel højst et par kroner.
Så hvad er problemet?
I Holland strandede planerne herom for nogle år siden åbenbart på politisk modstand – og det kan der være flere gode grunde til, f.eks. risikoen for indførelse af det totale overvågningssamfund. Men jeg mindes ikke at have set nogen teknisk begrundelse for, at roadpricing skulle være specielt kompliceret.
Der kan være mange gode grunde til at regulere trafiktætheden i visse byområder gennem afgifter. F.eks. for at få pensionisterne i deres langsomme og forurenende gamle biler til at holde sig væk fra vejene i arbejdstiden, eller for at dæmpe generne fra gennemkørende lastvognstrafik.
Men alt andet er bedre end den omdiskuterede betalingsring, der vil give endnu mere trængsel i byens omegnskommuner og hvis underskudsforretning åbenbart vil blive en yderligere byrde for skatteyderne i de næste 20 år.
Rrrrrr!
Petersen, overingeniør
28. sep 2011 kl 14:29
"Men jeg mindes ikke at have set nogen teknisk begrundelse for, at roadpricing skulle være specielt kompliceret."
Nåh nej. Det tyske lastvognsbetalingssystem blev kun halvandet år forsinket og er unødvendig kompliceret og dyrt.
Fjern kørselsfradraget i stedet, det er meget nemmere.
Bent.
Det virker, kan gøres på fem minutter og kræver nul investering.
Men jeg mindes ikke at have set nogen teknisk begrundelse for, at roadpricing skulle være specielt kompliceret.
Det virker, kan gøres på fem minutter og kræver nul investering.
28. sep 2011 kl 15:24
når jeg kigger på apps til ipad, iphone og android er der masser der via GPS holder styr på hvor du er henne og hvor du har været. B.la. runkeeper, og et par sejlerprogrammer jeg har installeret.
Når en appudvikler kan udvikle den samme funktionalitet der skal til for at lave roadpricing så billigt at han kan give sin app væk og kun tjene på reklamerne burde teknologien være overskuelig.
Det kræver selvfølgelig en mobiltelefon - men Android er jo open source...
28. sep 2011 kl 16:07
Det virker, kan gøres på fem minutter og kræver nul investering.
28. sep 2011 kl 16:10
Det virker, kan gøres på fem minutter og kræver nul investering
28. sep 2011 kl 16:15
En GPS chip, med f.eks. trådløs aftastning, eller mobiltelefon, koster i handlen ca. 600-800 kr. excl. moms. Dertil kommer software, der skal holde styr med det hele. Og udfra et nationaløkonomisk synspunkt, går pengene ud af landet, og skaber dermed ikke jobs. En billigere løsning vil være klistermærker, udvidelse af P-zonen, og benzinafgifter. Eller, at man lægger en afgift på mødetid per ansat for virksomheder, afhængigt af zonen, som virksomheden befinder sig i. Dette vil motivere virksomheden til, at lægge sine mødetider, på tidspunkter hvor trafikken er mindst, og afgiften lavere.
I Berlin skal man have et "miljømærke" i forruden for at køre i indre by. Det kan anskaffes på mange værksteder i udkanten af byen og koster ikke alverden at anskaffe. Det er dog næppe specielt effektivt til at nedsætte pendlertrafikken, da det er en engangsudgift.
Road pricing er nok den ideelle løsning og giver som sidegevinst kørselsstatistik, der kan bruges til trafikplanlægning. Men den er ikke speciel billig -- udover prisen for en GPS, skal den også isættes bilerne og plomberes, og det er nok dyrere end selve dingenoten.
Til reduktion af luftforurening vil det virke bedre at kræve effektive partikelfiltre på alle dieselmotorer og nedsætte afgiften for el- og hybridbiler. Og til reduktion af myldretidstrafik i Kbh. vil det virke bedre at nedsætte fartgrænserne (evt. kun i myldretiden) og opkræve afgift af firmaparkering. Hvis firmaer ikke må tilbyde deres arbejdere gratis parkering, men skal opkræve afgift proportionalt med forbrug, så er der nok flere, der vælger bus og tog.
28. sep 2011 kl 16:59
I Berlin skal man have et "miljømærke" i forruden for at køre i indre by. Det kan anskaffes på mange værksteder i udkanten af byen og koster ikke alverden at anskaffe. Det er dog næppe specielt effektivt til at nedsætte pendlertrafikken, da det er en engangsudgift.
28. sep 2011 kl 18:03
Og til reduktion af myldretidstrafik i Kbh. vil det virke bedre at nedsætte fartgrænserne (evt. kun i myldretiden) og opkræve afgift af firmaparkering. Hvis firmaer ikke må tilbyde deres arbejdere gratis parkering, men skal opkræve afgift proportionalt med forbrug, så er der nok flere, der vælger bus og tog.
28. sep 2011 kl 18:15
For 3-4 år siden deltog jeg i et projekt for Vejdirektoratet hvor vi logged GPS punkter for en større flåde af varebiler. Ideen var at få et bedre billed af af de kørte hastigheder på vejnettet som en proxy variabel for trængsel. Vi fik hurtigt en masse data.
Det store problem med en GPS løsning vil være at håndtere de kæmpestore datamængder et sådan projekt ville føre med sig. Det kan sagtens lade sig gøre, men det vil tage tid og det vil blive nogle dyre konsulent kroner.
Der er alternativer.
Hvis vi vil mindske den generelle trængslen på de danske veje vil det være lettere at sætte afgiften op på brændstof. Det vil klart være den letteste og billigste road pricing metode - det kræver trods alt næsten ingen tiltag på fra statens side.
Hvis vi ønsker at mindske trængslen i specifikke områder omkring kbh eller århus og vejle. Vil det sikkert være billigere at sænke prisen på offentligt transport betydeligt. Fra et neoclassisk-økonomiske synspunkt burde al offentlig transport være gratis. Logikken er at togene og busserne kører under alle omstændigheder. Toget køre hvis der nul passagere og toget køre hvis der er 100 passagere, det gør ingen forskel. Når vi alligevel betaler for at de kører kan vi lige så godt fylde dem med passagere også dem der ikke gider betale den fulde billet pris. I det omfang der er plads bør vi også lade ham der ikke gider betale tage toget. Busser og tog skal fyldes helt op.
GPS Road pricing er en ingeniør løsning, men i dette tilfælde er det ikke den bedste løsning.
Uanset om man vælger den ene eller den anden løsning, skal folk stadig frem og tilbage til arbejde.
Men selv dette er vel ikke nogen naturlov ? De aller fleste - specielt dem der arbejder i bykernen - har jo et kontorjob, som reelt kunne udføres hjemmefra, via internet og mobiltelefon.
Hvorfor ikke tilbyde folk en reel skattelettelse (eller andre fordele) hvis de arbejder hjemmefra ? F.x. kunne man starte med at tilbyde en god og hurtig bredbåndsforbindelse til dem der kan/vil arbejde hjemme - mod at de til gengæld afstår fra at køre i bil ?
Og det skal naturligvis være uden at man bagefter belemrer folk med multimediaskatter eller andre tåbeligheder !
Dertil kunne man snildt afskaffe alt hvad der hedder transportfradrag.
Nu er der sikkert en del der vil hyle op om "udkantsdanmark", men hvis man arbejder over web kan man vel arbejde lige effektivt om man bor i Thyborøn eller Bagsværd ?
Alt dette skulle selvfølgeligt aftales med arbejdsgiverne. Forslaget er til fri afbenyttelse ved de kommende trepartsforhandlinger, hvor jeg har forstået at parterne alligevel mangler noget at snakke om ?
Niels
28. sep 2011 kl 19:18
Ud over de punkter som er nævnt af teknisk karakter er der også et mere sociologisk/psykologisk.
Trængselsafgifter handler om at ændre adfærd igennem prissignaler til dem, der har “uønsket adfærd”. Det har bedst mulighed for at virke, hvis prisen er så tydeligt som muligt, både i kr og øre og præcis hvornår betalings finder sted. Desuden skal alternativerne være så klare som muligt. Nogle firmaer tjener store summer på at sende UKLARE prissignaler. Tænk på ens mobilabonnement: Du køber en mobiltelefon, som afbetales via et minimumsforbrug per måned i 6 måneder, hvorefter abonnementet fortsætter med den høje pris indtil du selv ændrer det. For en bestemt pris får du en unik sammensætning af tale, sms og data, som ikke direkte kan sammenlignes med andre firmaers abonnementer, slet ikke når “prisen" på den nye mobiltelefon skal indregnes. Det hele opkræves over PBS, så det sikres bedst muligt at man ikke lægger mærke til den månedlige opkrævning. Uklart og diskret. Jeg har engang behandlet data fra kundeundersøgelser for TDC og en af de klareste konklusioner var, at hvis man ringede til en tilfældig kunde og spurgte ind til dens oplevelse af sit abonnement, prisen og generelle oplevelse, så steg “chancen” for at den pågældende flyttede selskab indenfor 6 måneder betydeligt i forhold til at man ikke gjorde ham bevidst om sit kundeforhold.
Hvad har det med roadpricing at gøre? Jo, for at tage to yderligheder, så vil den ønskede påvirkning af adfærden være størst, såfremt at bilisten hver dag aktivt skulle købe en alle zoner billet til den kollektive trafik, når han passerede en tydelig markeret geografisk grænse og mindst, hvis prisen på forhånd er uklar, sammensat af et indviklet system af tid og km (og måske også forureningsgrad) og blev opkrævet en gang om måneden over PBS ved siden af huslånet. GPS systemet skaber måske en ønsket milimeterretfærdighed, men er ikke godt for det oprindelige mål: at få pendelerne til at ændre adfærd.
———————
Problemet med generel forurening: Øg brændselsafgifterne og tilbagefør deres del af provenuet til yderkanstskommuner øremærket nedsat kommuneskat. Kald sønderjydernes øgede grænsehandel med benzin indirekte egnsstøtte.
Problemet med trængsel: Opret betalingsringe de to-tre steder hvor det rent faktisk er et problem. Lad betalingen svare til et alle zoners månedskort/enkeltdagsbillet i det pågældende område, så bilistens alternativ står lysende klart og ekstraudgiften ved at tage bilen skæres ud i pap: “Gratis” med det offentlige eller slid og brændstof med bilen.
28. sep 2011 kl 22:08
.....problemet på hovedet....hvorfor drikker Jeppe?
Det gør han fordi han påføres problemer han ikke kan ændre.
Det kan pendlerrne heller ikke....men hvem kan så......hovedstadens og Frederiksbergs politikere......gør de noget der for nej, det gør de ikke.
De har sørget for at hovedstaden har fået coronartrombose og nægter en ballonbehandling , der kunne lette gennemstrømningen samtidigt med, at de nægter at fjerne kræftbylderne. Virksomheder der intet har at gøre i en hovedstad og bilplakken langs veje og i sidegader så vejene kunne opfylde deres formål.
Jeg mener, nu bor jeg i det der absolut er den rådne banan: Kommunalrødderne vil lukke alle de små skoler. Nogen har råbt op, så det er vistnok kun 9 udaf 12, der lukker.
Hvis vi skal benytte offentlig transport, kan man køre ind 7.30 (ja byggemarkedet har åbent) eller 12.30- og hjem er 16.15 senest.
Det koster 42 kr.
Og I PIVER?! Over en smule betalingsring?
Jeg kan ikke forestille mig andet, at min kommune ender som en afart af Lolland.
Der er 35 km til Odense (cirka), men hvem fanden gider bo her, når der ikke er skoler og indkøb?
Vi tror, vores Brugs dør, når skolen lukker. Og hvad med idrætsforeningen? Aftenskole...
Det ender med, at alle de gamle og de ressursesvage sidder tilbage. Det kan blive dyrt i drift.
Jeg har allerede tegnet Falck abbo. Så jeg kan komme til læge, hvis behovet er der.
Det er ikke særlig morsomt at vente i timevis på en bænk- jo i godt vejr- om sommeren.
Men PIV endelig videre.
Mvh
Tine
29. sep 2011 kl 07:30
Nationaliser alle virksomheder indenfor betalingsringen, giv dem 2 år til at flytte før de bliver nationaliseret.
Sådan, nu har virksomhederne flyttet sig ud fra den indre by, resten er nationaliseret og embedsmændene kan bestemme.
Hurra for det fri samfund!
Nedsætte hastigheden? I myldretiden kan den vel næppe sættes yderligere ned.
29. sep 2011 kl 11:08
@Christian Munch-Petersen
Det virker, kan gøres på fem minutter og kræver nul investering.
Fornuftigt forslag som hvis det kombineres med at provenuet bliver øremærket til at forbedre den kollektive trafik på sigt vil give langt bedre resultat end at anvende milliarder på mere eller mindre fantasifulde tekniske løsninger, som blot vil sende en masse penge ud af landet.
29. sep 2011 kl 13:56
Jeg kan være enig med Mogens Durup i at man skal lave tingene så enkelt som muligt, Men trængslen i København skyldes også købebhavnere der ikke har langt til arbejde og som ved en brændstofforøgelse lader bilen stå....og fylde langs kantstenene i hovedstaden.
En brændstof afgift hjælper heller ikke på de indsnæveringer der er fortaget på udfaldsvejene. Roskildevej fra Dalgas Boulevard til Peter Bangsvej er et eksempel. Gl Kongevej et andet, Nørrebrogade er lukket. Tagensvej er Metro-ramt og det samme er Østerbrogade og Rådhuspladsen. Ring 2 ved Flintholm er indssnævret og busløjfen ved Husum er en katastrofe . Venstre sving fra Lyngbyvej ad Jagtvej er håbløs.
Jeg kan være enig med Mogens Durup i at man skal lave tingene så enkelt som muligt, Men trængslen i København skyldes også købebhavnere der ikke har langt til arbejde og som ved en brændstofforøgelse lader bilen stå....og fylde langs kantstenene i hovedstaden.
En brændstof afgift hjælper heller ikke på de indsnæveringer der er fortaget på udfaldsvejene. Roskildevej fra Dalgas Boulevard til Peter Bangsvej er et eksempel. Gl Kongevej et andet, Nørrebrogade er lukket. Tagensvej er Metro-ramt og det samme er Østerbrogade og Rådhuspladsen. Ring 2 ved Flintholm er indssnævret og busløjfen ved Husum er en katastrofe . Venstre sving fra Lyngbyvej ad Jagtvej er håbløs.
29. sep 2011 kl 16:43
Los Angeles(LA) er arealmæssigt den største by i USA (4 gange New York) på over 16000 kvadrat kilometre fra Oxnard i nord og Oceanside i syd en længde på over 200 km i et bælte 80 km ind i landet. I det område der er lidt over en trediedel af Danmark lever der en befolkning 4 millioner Sammen holdt med vore 6 så lever de tættere end os. Deres biler er større og mange har mere end to biler i familien.
Den klart bedste måde at komme omkring i Los Angeles er i bil. Vejen er brede og folk kører pænt. Måske af den årsag er det offentlige transportsystem ikke særlig velfungerende, og det anbefales ikke at sætte alt for meget lid til det.:o)
Over land, kan du vælge mellem følgende: Bus linier. Greyhound, blot gå til www.greyhound.com for at finde ruter, tider og priser
Undergrundstog LA Metropolitan Transportation Authority
www.metro.net
Amtrak blot gå til www.amtrak.com for at finde ruter, tider og priser).
29. sep 2011 kl 18:06
Roskildevej fra Dalgas Boulevard til Peter Bangsvej er et eksempel.
...
Ring 2 ved Flintholm er indssnævret
29. sep 2011 kl 18:40
indføre et skattefradrag for virksomheder, som lader medarbejdere arbejde hjemmefra - baseret på deres pendle afstand til arbejdet. Altså et omvendt KM fradrag. Og iøvrigt slagte den famøse multimedie skat.
Det ville umiddelbart tilgodese alt det man gerne vil have.
.. trængslen i København skyldes også købebhavnere der ikke har langt til arbejde og som ved en brændstofforøgelse lader bilen stå....og fylde langs kantstenene i hovedstaden.
Los Angeles(LA) er arealmæssigt den største by i USA (4 gange New York) på over 16000 kvadrat kilometre fra Oxnard i nord og Oceanside i syd en længde på over 200 km i et bælte 80 km ind i landet. I det område der er lidt over en trediedel af Danmark lever der en befolkning 4 millioner Sammen holdt med vore 6 så lever de tættere end os. Deres biler er større og mange har mere end to biler i familien.
29. sep 2011 kl 22:46
Det er utroligt at læse teknisk funderede skribenter fokusere så ensidet på økonomien. Det er endnu mere utroligt, at samme skribenter udelukkende tager udgangspunkt i egen situation.
Der er nogle vigtige men’er og hvis’er der helt overses:
Det er ikke alle fag der kan klares fra et skrivebord.
Det er derfor heller ikke alle der har en laptop eller papir som deres primære arbejdsredskab.
Det er ikke alle fag der har fast arbejdssted.
Det er derfor heller ikke alle der kan bestride deres job via cykel eller offentlige transport.
Det er ikke alle fag der har en arbejdstid fra 9 til 17.
Det er derfor ikke realistisk for de mennesker at regne med offentlig transport i sin nuværende form.
Må jeg minde de kære ingeniører om, at I ikke alene er medvirkende til at samfundet fungerer. Hvorfor tror ingeniører at øgede omkostninger er vejen frem, når resten af erhvervslivet skriger på det modsatte?
Det er meget godt, du bruger LA som eksempel. Med til et sandfærdigt billede er også. at af hele LA`s areal, er ca. 30% veje. Til sammenligning med København, der har ca. 15 % til veje.Det vil således kræve en fordobling for bare at nå LA`s vejareal. Man må nok spørge sig selv om hvordan.
Betalingsring eller roadpricing er udelukkende dyr administrativ adfærdsregulering med hensigten at udelukke et antal køretøjer. Det fremmer jo ikke mobiliteten, som er en vigtig del af et dynamisk samfund.
Som teknikker ønsker jeg naturligvis at bruge tekniske løsninger, der fremmer alle de formål, vi har med en forbedret mobilitet.
30. sep 2011 kl 02:57
at forslagene skal ramme alle på samme måde? Tror du selv at en betalingsring eller nogen andre forslag vil reducerer antallet af pendlere med 100% og fuldstændigt ligeligt henover hele spektret af indkomster og typer af arbejde uanset, hvordan man ser på det? Det ved du jo godt er en umulighed i praksis og nok også derfor du ikke kommer med noget brugbart...
Ja jo, så dør vi da først.
Min mand mener, de danske lønninger er for høje.
Så det er vel dét?
Mvh
Tine
Ikke engang sælge -jo, vi har fået tilbud om tilskud-til nedrivning.
Så grunden kan sælges som "byggemodnet".
Det dækker desværre ikke vores investering i fyr, vinduer og minirens. Eller lån.
mIn mand var til møde om skolelukningen, og os herude må jvf borgmesterens mening, leve af "havudsigt".
Jae, hvis man går op bagud i vores have, kan man se hav og Æbelø-på to sider. Man har havkig, hvis man står op i stuen. I godt vejr. Om sommeren har man de flotteste solnedgange.
Men min mand er meget deprimeret! Hans investering er væk. Vi kan ikke engang flytte.
Det er hans "pensionsopsparing" der er røget.
Jeg tager det mere roligt, selvom det også er mine penge, der er væk. Det indså jeg- for flere år siden.
Det er dyrt at købe billigt!
Mvh
Tine
Mvh
Tine- det er dyrt at købe billigt.
Men min mand er meget deprimeret! Hans investering er væk. Vi kan ikke engang flytte.
Det er hans "pensionsopsparing" der er røget.
7
