Min erfaring

Min erfaring er.jeg er også for nærig til at betale 10Kr for at læse artiklen :-)

Fuser: måske

En ADAC meningsmåling fra September sidste år viste at ca. 1/4 af bilisterne med start/stop havde holdt øje med deres brændstofforbrug. Af denne fjerdedel kunne ca. 22% fastslå et lavere forbrug.
Ikke noget imponerende resultat...

Bent.

Jeg er fløjtende ligeglad med tests

Jeg er fløjtende ligeglad med tests.
Alle burde have det, for mindre tid med tændt motor betyder mindre Røg i min by, og i mine og min datters lunger.... -lige så vel som man bør stoppe sin mortor når man holder stille og venter på en der lige er inde i kiosken osv.

OG nej alle kan ikke bare flytte udenfor byerne, for så mange huse er der ikke.

-om systemet er en Fuser, det er vel først når det holder op med at virke, eller hvis det er solgt på at skulle forbedre brændstof økonomien.

Re: Jeg er fløjtende ligeglad med tests

Alle burde have det, for mindre tid med tændt motor betyder mindre Røg i min by, og i mine og min datters lunger

Ikke nødvendigvis. Netop ved start får motoren en ekstra "snaps", først derefter regulerer katalysatoren korrekt.

Bent.

Økonomi?

Hvis jeg kan tage brændstofmålingen i min bil for gode varer, så bruger min Focus 1,6 TDCi 0,5 l/h ved tomgang. Hvis jeg antager at jeg holder i tomgang 5 min om dagen, så vil jeg kunne spare 41,5 ml diesel om dagen. Dette bliver til 15 liter om året. Så jeg kan altså spare 150 kroner om året.

Selv om mange sælgere nok vil benægte det, så vil de mange start/stop slide mere på motoren, hvorfor man også må medregne større omkostninger til vedligehold. Og det beløber sig nok til lidt mere end 150,- om året!

den er go nok Bent

Den med snapsen er måske god nok (i hverfald på ældre biler, der er kolde), der er bare det med over halvdelen af det der tæver partikler ud, er så gammelt at det ikke har den slags anordning (katalysator), eller også er de piv defekte... Busser/lastbiler osv tung trafik.

jeg har lige taget tid på hvor langtid biler/busserne holder i krydset her, Og følt mig dum -for givet vis holder der trafik og venter hele tiden i et kryds (der er meget befærdet), det er blot retningen de holder i der skifter.
Her holder de og tæver brændstof igennem i 27 sekunder, per Cycle på trafik kurven.

hmm, snapser man over hovedet en Diesel bil- vil da mene at en "snaps" i en kold diesel bil ville drukne den mere end få den i gang. -Well jeg er ikke helt mekaniker

Re: den er go nok Bent

halvdelen af det der tæver partikler ud, er så gammelt at det ikke har den slags anordning (katalysator)

Så har de nok heller ikke start/stop automatik, vel?

Bent.

og jeg prøvede ellers at udtrykke mig

Præcist, og udtrykt i anden sætning jeg skrev "Alle burde have det (under forstået Start/stop), for mindre tid med tændt motor betyder mindre Røg i min......"

Men lad os ikke slås, jeg synes Start/stop er en go' idé, -og det bruger jo ikke mere strøm at hive den igang igen, end man taber ved forbrug i tomgang.

Kan det bevises at det forurener mere, så skal det selvfølgelig afskaffes.

Re: Økonomi?

Brian Steen Jørgensen har fat i den lange ende. Motorslitage er hovedsagligt noget der foregår når man ikke har olietryk.

mvh Jens

Re: Økonomi?

Motorslitage er hovedsagligt noget der foregår når man ikke har olietryk

- og hvad med starteren? Bli'r dén ikke (mere) slidt??

Re: Økonomi?

Brian Steen Jørgensen har fat i den lange ende. Motorslitage er hovedsagligt noget der foregår når man ikke har olietryk.

mvh Jens

Man har olietryk. Man bruger "map-controlled oil pump"s på de her biler.

Hvis i mener starteren bliver uhensigtsmæssigt meget slidt, hvordan mener i så el-biler kan kører?

Endelig, en katalysator holder op med at virke godt fordi den bliver kold så de kemiske processer ikke sker. Den når jo ikke at blive kold af at holde stille lidt. Og den katalytiske process sker continuert i flow retningen (PFR), det er ligemeget hvad der er løbet forud for når du starter motoren igen.

Det eneste problem der kan være, er om motoren starter perfekt med sin benzin indsprøjtning fordi den naturligvis ikke har sensor værdier at regulere ind efter, men mon ikke de har en så god modellering af motoren i motorstyringen at de er ude over det problem... Ellers ville de også have meget svært ved at sparer benzin under alle omstændigheder...

Re: Økonomi?

og hvad med starteren? Bli'r dén ikke (mere) slidt??

Man har (eller burde have) starter og generator indbygget i svinghjulet. Det er nok langt mere robust end at have dem som løse komponenter.

Man har olietryk. Man bruger "map-controlled oil pump"s på de her biler.

Den giver ikke tryk når den står stille.

mvh Jens

Re: Økonomi?

Man har (eller burde have) starter og generator indbygget i svinghjulet. Det er nok langt mere robust end at have dem som løse komponenter.

Der er forskellige systemer. Det du nævner hedder "Starter-Generator", hvor generatoren samtidig virker som startmotor. Det er desværre temmelig stort og tungt, bliver brugt af bl.a. Citröen.

BMW f.eks. bruger en klassisk, men forstærket startmotor til start/stop, fordi de ikke ønsker at slæbe generatoren med hele tiden. I stedet bliver generatoren koblet ind ved bremsning.

Men det er stadig tvivlsomt om det hele er ulejligheden værd.

Bent.

Re: og jeg prøvede ellers at udtrykke mig

Men lad os ikke slås, jeg synes Start/stop er en go' idé, -og det bruger jo ikke mere strøm at hive den igang igen, end man taber ved forbrug i tomgang.

Sikker??? Jeg har tit spekuleret på om ikke strømforbuget til startermotoren er størrer end den energi man sparer - ihvertfald ved de korte stop.

Sorry - er nødt til det

Ja, til igen at bringe Lupo 3L på banen som jeg jo som bekendt er den lykkelige ejer af et eksemplar af. Lupo 3L, der jo var 10 år forud for sin tid, har haft det fra dag 1 og blandt denne gruppe biler har man over 10 års driftserfaringer.

hvor motoren satte ud mens jeg holdt midt ude i et kryds og skulle dreje til venster.

Den stod vel stille i cirka 1,5 sekund.

Bjørn, når du har fået lidt rutine i den "nye måde" at køre på, så ved du hvor du nok skal undgå at den stopper. Nu kender jeg ikke lige BMW's implementering og jeg tror den er anderledes end VW's. I Lupo 3L er det bremsen der styrer om motoren slukker (bl. a. kølevanstemperatur og el-forbrug er 2 andre) og ved lige at lette kortvarigt på bremsen kan man holde den kørende. Jeg har også prøvet at Lupoen stopper netop som lyset skifter. Tilsvarende slipper jeg bremsen når lyskurven skifter fra rødt til rød/gul så motoren kører når der bliver grønt.

Motorslitage

Lupo 3L's start/stop fungerer ikke før en hvis driftstemperatur og der må man forvente en tynd olie. Foreskrevne olie var 0W-30 og nu 5W-30 og med fornuftig dimensionering af oliepumpe vil der være tilstrækkelig smøring når motoren belastes. Kilometertal på op til og over 500.000 km. på nogle af de ældste Lupo'er vidner om at motorslitage næppe er et større issue ved gennemarbejdet design.

- og hvad med starteren? Bli'r dén ikke (mere) slidt??

Biler med start/stop benytter ikke en eller anden tilfældig hyldevare starter. Starterne er specielt designet til formålet, så de kan være med bedre og mere robuste lejer end en standard starter. Som jeg harforstået det ligger hele styringen af funktionen bygget ind i starteren og ikke i for eksempel motorstyringen. Så det hele er designet til anvendelsen og den større driftstid.
Da VW skulle opnå de 3l/100km måtte der mange tiltag til som alle bidrager til det lave forbrug. Nu kender jeg ikke den cyklus der indgår i beregningen af brændstofforbrug og jeg ved derfor ikke om der er en mindre mængde simuleret kø-kørsel, men er der det, så giver start/stop jo sit lille bidrag til at opnå de 3l/100km. Men jeg har da een gang oplevet at de tilbød at køre min bil frem fra Pkælderen på et hotel for så efter en rum tid at komme tilbage slukøret og meddele at bilen var gået ud i betalingsslusenog de ikke kunne starte den :-)

Re: Sorry - er nødt til det

Lupo 3L's start/stop fungerer ikke før en hvis driftstemperatur og der må man forvente en tynd olie. Foreskrevne olie var 0W-30 og nu 5W-30 og med fornuftig dimensionering af oliepumpe vil der være tilstrækkelig smøring når motoren belastes.

Hvad er fornuftig dimensionering? Hvis det er en stor pumpe, bruger den måske mere brændstof end systemet sparer. Endvidere er det nok ikke så vigtigt om motoren belastes eller ej, det handler mere om det at dreje den hurtigt rundt uden olietryk. Det er mindre skadeligt ved driftstemperatur, som er en tilstand man af mange grunde gerne vil opnå så hurtigt som det er praktisk muligt.

At motorerne tilsyneladende holder til den hårde kost kan der være flere forklaringer på. Måske har dem der har opnået høje kilometertal typisk ikke kørt bykørsel, måske har VW foretaget nogle ikke-billige materialevalg, måske er motorerne mere slidte end ejerne synes om at indrømme.

Hvis stop/start var problemfrit og gratis, var det standard. Man kan finde på mange måder at løse problemerne på, fælles for dem er at de koster penge, visse løsninger koster energi mens motoren står stille, og visse løsninger indebærer extra vægt som det koster energi at slæbe rundt på.

mvh Jens

Re: Sorry - er nødt til det

Hvad er fornuftig dimensionering? Hvis det er en stor pumpe, bruger den måske mere brændstof end systemet sparer. Endvidere er det nok ikke så vigtigt om motoren belastes eller ej, det handler mere om det at dreje den hurtigt rundt uden olietryk. Det er mindre skadeligt ved driftstemperatur, som er en tilstand man af mange grunde gerne vil opnå så hurtigt som det er praktisk muligt.

Med korrekt diimmensionering mener jeg nok snarere korrekt designet. Der var en af de andre der kunne et frækt udtryk - "map-controlled oil pump" - som netop betyder at det ikke bare er en simpel tandhjulspumpe som på en Ford A fra 1928, men derimod en pumpe, der giver relativt højt tryk/flow ved lave omdrejning og mindre ved højere og derved mindre belastning/tab.
Desuden er lejerne jo ikke tørre og simpel hydrodynamik i lejet vil opbygge et vist tryk som meget vel kan være tilstrækkeligt til at minimere slid i de brøkdele af et sekund indtil oliepumpe kommer med frisk olie.

At motorerne tilsyneladende holder til den hårde kost kan der være flere forklaringer på. Måske har dem der har opnået høje kilometertal typisk ikke kørt bykørsel, måske har VW foretaget nogle ikke-billige materialevalg, måske er motorerne mere slidte end ejerne synes om at indrømme.

Ja, eller måske har VW bare brugt krudtet på at lave en ordentlig løsning der virker! :-)

Hvis stop/start var problemfrit og gratis, var det standard. Man kan finde på mange måder at løse problemerne på, fælles for dem er at de koster penge, visse løsninger koster energi mens motoren står stille, og visse løsninger indebærer extra vægt som det koster energi at slæbe rundt på.

Nu har den reelle agenda i bilindustrien siden 1886 været højere ydelse og fart og i mindre grad god brændstoføkonomi. Hele branchen pegede fingre af Lupoen da den kom frem i 1998, og idag ser du alle løsningerne i Lupo breder sig til de andre bilmærker. Lupo 3L var en ret dyr bil i sin tid og derfor fik VW også lobbyet sig til en "Lex Lupo" hvor den dels slap billigere i registreringsafgift og især i vægtafgift (160 kr/år før loven om partikelfilter). Min kostede i september 2003 knap 300.000 kr, og netop vægt er der jo gjort en masse for at reducere. Den vejer 825 kg.
Som ingeniør må jeg bare tage hatten af for kollegerne hos VW: De har sådan set lavet en rigtig god bil - Opgaven er helt klart bestået.
Der er givet nogle af de andre bilproducebter der vil kunne gøre det samme, men der er en ufattelig konservatisme både blandt kunder og fabrikker så de er først nu ved at komme igang.

Start-stop virker fint

For at svarer hurtigt på spørgsmålet, ja det virker fint og det lader til at spare en del på brændstoffet, men jeg har ikke prøvet at slå det fra, for at sammenligne. Som nævnt ovenfor skal motoren være varm for at systemet slår til hos VW, og der er en væsentlig forskel i L/100km for turen om morgenen når turen starter med bykørsel og slutter med motorvej end om aftenen, når det er omvendt. Der er selvfølgelig også en forskel i temperatur og stressniveau hhv. morgen og aften. I vores VW Polo BM (5 døre m. anhængertræk) kan jeg i sommerhalvåret let kommer under de 3,4L/100 km, der er specificeret, det er dog ikke lykkedes at komme under 3,0L/100km som Lupoen. (turen er på ca. 26 km)
I Polo BM skal man slippe koblingen for at motoren stopper, så man vælger selv om den skal ”gå ud” i et venstresving. - Man skal være rimelig cool for at gøre det. -
Det er mit indtryk at vi bevæger os mod hybrid biler hvor start-stop systemet er det første lille skridt, og at der kommer flere og flere bilmodeller med Start-Stop system.

Re: Sorry - er nødt til det

Med korrekt diimmensionering mener jeg nok snarere korrekt designet.

Hvad er så korrekt design? Man kan have en enkel gerotor-pumpe, som f.eks. har fordel af at være robust og billig. Eller man kan f.eks. have en pumpe med variabelt deplacement, som har fordel af at bruge mindre energi ved højt omdrejningstal. Hvilken er mest korrekt? Det afhænger jo af hvilke egenskaber man er ude efter. Men udviklingen går naturligvis mod den sidstnævnte, som alle motorer kan have brændstofforbrugsmæssig fordel af, man behøver ikke at kombinere det med stop/start.

Desuden er lejerne jo ikke tørre og simpel hydrodynamik i lejet vil opbygge et vist tryk som meget vel kan være tilstrækkeligt til at minimere slid i de brøkdele af et sekund indtil oliepumpe kommer med frisk olie.

Du er rigelig optimistisk, og det tager lidt mere end brøkdele at tryksætte hele systemet med olie.

Ja, eller måske har VW bare brugt krudtet på at lave en ordentlig løsning der virker! :-)

Den mulighed var jo også med på min liste! ;-)
Men det hører med til historien at bilers forbrug kun vurderes når de lige er indkørte. Det er ikke indlysende at stop/start medfører en miljøfordel over bilens livslængde. Med "slitage" mener jeg jo ikke en plejlstang gennem siden af blokken, men derimod højere brændstofforbrug, højere olieforbrug, lavere ydelse, og højere emissioner end man ellers havde haft.

Nu har den reelle agenda i bilindustrien siden 1886 været højere ydelse og fart og i mindre grad god brændstoføkonomi.

Kunderne er først for ganske nylig begyndt at efterspørge brændstoføkonomi.

Som ingeniør må jeg bare tage hatten af for kollegerne hos VW: De har sådan set lavet en rigtig god bil - Opgaven er helt klart bestået.

Helt enig, men den lå forkert i tiden, og økonomisk står projektet til dumpekarakter.

Der er givet nogle af de andre bilproducebter der vil kunne gøre det samme, men der er en ufattelig konservatisme både blandt kunder og fabrikker så de er først nu ved at komme igang.

Det tyder på at alle andre er bedre end VW til at bedømme markedet.

mvh Jens

Re: Sorry - er nødt til det

Helt enig, men den lå forkert i tiden, og økonomisk står projektet til dumpekarakter.

Det tror jeg faktisk ikke på den lange bane, for lige så snart den rigtige ledelse kom på plads i VW og markedet ændrede sig var det bare at hive teknologien op af skuffen og introducere "Bluemotion". Alle de andre "betonhoveder" skulle først til at finde ud af det mens VW skulle rafinere teknologien og implementere den i hele programmet.

For at komme tilbage i tråden - der er intet fra driftserfaringerne fra tusindvis af Lupoer der tyder på ulemper ved start/stop - jeg ved ikke hvor meget det reelt giver og som nogen har været inde på kommer det jo meget an på kørselsmønsteret. Nu har man jo ikke trængsel der er værd at snakke om uden for Hovedstadsområdet, men de hundredtusinder der sidder i morgenkøerne ind mod Storkøæbenhavn holder jo regelmæssigt stille i køerne, så der må det da give lidt.

Re: Sorry - er nødt til det

Jeg tror ikke vi bliver enige om økonomien i VW's 3L-projekt. Måske indser du ikke hvad det koster at sætte et par bilmodeller i produktion, som ingen køber. Det kan ikke sammenlignes med hvad det koster at konstruere en motor.

der er intet fra driftserfaringerne fra tusindvis af Lupoer der tyder på ulemper ved start/stop

Nej, naturligvis ikke. Ejerne aner jo ikke hvordan deres brændstofforbrug, olieforbrug, ydelse, og emissioner havde udviklet sig over tiden hvis ikke bilerne havde haft stop/start. Men jeg mener at vi må påregne at det har ændret sig mere over tiden end det havde gjort hvis de ikke havde haft den feature.

de hundredtusinder der sidder i morgenkøerne ind mod Storkøæbenhavn holder jo regelmæssigt stille i køerne, så der må det da give lidt.

Ja, det giver noget, og det koster noget. Det er ikke indlysende hvilken post der er størst, og det er meget muligt at det er ret individuelt og afhænger af måden man plejer at bruge bilen på.

mvh Jens

Re: Sorry - er nødt til det

Nu kender jeg ikke lige BMW's implementering og jeg tror den er anderledes end VW's.

Her kan jeg bidrage lidt. Det fungerer sådan at det virker relativt kort efter en koldstart. Man skal sætte den i frigear, slippe koblingen og bilen skal stå stille. Efter kort tid, nogle minutter maks, så starter den selv igen, hvis man ikke trykker koblingen ned, hvilket er det andet som starter den igen. Efter at den er startet skal bilen køre lidt for at den kan gentage stuntet.

Så man bestemmer selv om bilen skal stoppe eller ej. Man kan desuden koble funktionen helt fra.

Jeg aner ikke om det giver noget på diselforbruget som er signifikant. Så igen, jeg har heller ikke et kørselsmønster hvor det vil betyde det store. Hverken for forbruget eller for evt. ekstra slidtage grundet brug af funktionen.

Vh Troels

Re: Sorry - er nødt til det

...

der er intet fra driftserfaringerne fra tusindvis af Lupoer der tyder på ulemper ved start/stop

Nej, naturligvis ikke. Ejerne aner jo ikke hvordan deres brændstofforbrug, olieforbrug, ydelse, og emissioner havde udviklet sig over tiden hvis ikke bilerne havde haft stop/start. Men jeg mener at vi må påregne at det har ændret sig mere over tiden end det havde gjort hvis de ikke havde haft den feature.

...

mvh Jens

Bliver nødt til at spørge, nu er du efterhånden kommet med en hel del bombastiske udsagn om slitage i sådan en motor.

Hvem er du? Hvad er din kvalifikation for at sidde og sige som du gør?

(Har forsøgt mig med google men dit navn er for generelt)

Re: Sorry - er nødt til det

Jeg angiver blot grunden til at det ikke forlængst er blevet standard. Bombastisk er man vel nærmere hvis man hævder det modsatte.

Nå, men jeg har godt et årti som drivlinjekonsulent hos et velkendt lastvognsmærke.

Økonomi eller ej !

Nu har jeg kørt tre år med BMW 118D og har fået rutine i start/stop, man lærer at vurdere om det kan betale sig at bruge funktionen i et givent lyskryds, eksempelvis holder jeg forrest og der er hurtige skift bruger man jo nok mere strøm end diesel, så ikke dér. Holder jeg længere tilbage, kobler jeg ud i frigear, motoren stopper.
Holder man i et forgænger baseret område, som krydsende gå gade ect. bruger jeg det selvfølgelig, for det er netop den funktion jeg syntes er vigtigst, det sviner/lugter/larmer betydeligt mindre at være slukket.
Styringen vurderer om der er strøm nok og kan starte motoren hvis niveauet falder. I stau foreksempel.
Det med olietrykket skal jeg lade være usagt, men jeg har kørt over 130000km og motoren lyder som "knapt kørt til" så den bliver ikke påfaldende mere slidt!
Det med at lade strøm i opbremsning har BMW løst ved at koble generator fra/til i med/uden belastnings situationer, så man vænner sig til ikke at køre på frihjul , men være i gear og lade strøm ned af bakke, alt sammen bare rutiner.

Manuel start-stop

Der er jo ikke noget i vejen for at man med en nyere bil uden start-stop-automatik selv kan stoppe motoren i de samme situationer.

Men hvor lang forventet stoptid skal der til for at det kan betale sig? I andre diskussioner har der været nævnt 30 sek eller 2 min.

Spørgsmålet er også, om startmotoren i en bil uden automatik i det lange løb kan holde til voldsomt mange flere starter end normalt.

Selv stopper jeg ofte, hvis der er udsigt til flere minutters ventetid ved rødt lys eller kø.

Re: Manuel start-stop

Spørgsmålet er også, om startmotoren i en bil uden automatik i det lange løb kan holde til voldsomt mange flere starter end normalt

- og hvordan én med automatik håndterer 12 km 'stau' på A1?? :)

Re: Manuel start-stop / køkørsel

- og hvordan én med automatik håndterer 12 km 'stau' på A1?? :)

Ja, det problem er der ingen bilfabrikant, der vil (tør) gøre noget ved. En reklame, der siger "god til køkørsel" sælger ikke biler!

En ganske lille elmotor, der kan drive bilen med 10km/h et par km vil da kunne spare megen tomgang og 1. gears-kørsel.

Re: Manuel start-stop

Der er jo ikke noget i vejen for at man med en nyere bil uden start-stop-automatik selv kan stoppe motoren i de samme situationer.

Jo det er der noget i vejen for. Starteren i en bil uden start/stop automatik er ikke dimensioneret til at starte hver gang man holder stille i et kryds, så det vil hurtig blive slidt op.