Sveriges højeste bygning - højhuset Turning Torso i Malmø på 190 meter - kan klare, at blive ramt af en flyver. Det kan man læse i det svenske Ny Teknik (et søsterblad til Ingeniøren)
Det skyldes angiveligt dels, at torsoen er smallere og ikke kan opfange alt flybrændstoffet, dels at torsoen er af beton.
WTC var som bekendt bygget i stål med utilstrækkelig brandisolering.
Flybrændstoffet startede en storbrand, men varmen, der fik stålet til at svigte, kom fra brændende kontormøbler og papir.
Argumentet om det smalle tårn er derfor formentlig forkert. Det er betonen, der skal redde torsoen i givet fald.
26. sep 2011 kl 21:09
Desuden ligger alle kontorer (med kontormøbler og papir) på de nederste 10 etager. Held og lykke med at ramme dem med en flyver...
De to øverste er konference lokaler, og 21.-52. er altså beboelse.
Bevares, det ville være et spektakulært angreb, men det ville næppe slå særlig mange ihjel.
26. sep 2011 kl 22:08
Tårnets design er delt i ni kuber med hver fem etager. Den øverste kube er roteret 90 grader med uret i forhold til stueetagen. Hver etage består af en rektangulær sektion, der omkranser en central kerne, samt en trekantet sektion, som delvis er understøttet af et eksternt stålskelet
27. sep 2011 kl 11:45
Var der ikke noget med at de havde problemer med den udvendige stålkonstruktion da de byggede torsoen ? Mener at huske at nogle af de store bolte havde det med at knække.
Nu håber jeg selvfølgelig aldrig at det sker at nogen forsøger med et fly, men hvad nu hvis ? Hvor mange af de udvendige stivere skal brydes samtidigt før det ramler sammen ? Jeg går ud fra at den udvendige konstruktion er bærende, men hvor meget ?
"När planen träffade tvillingtornen i New York klarade byggnaderna själva kollisionen. Att de sedan rasade berodde på att den häftiga branden från flygbränslet försvagade stålpelarna så att de till slut gav vika och ett så kallat fortskridande ras inleddes.
Stål kræver væsentlig højere temperaturer for at deformeres væsentligt, end flybrændstof der brænder med underskud af ilt (sort røg).
Att en byggnad ska klara ett fortskridande ras, det vill säga när ett våningsplan rasar ner på de underliggande och får dem i sin tur att kollapsa, är något som byggbranschen redan tidigare har med i sina beräkningar."
Hvordan skal jeg forstå dette. At beregningerne resulterer i konstruktioner så det ikke kan ske, eller at - nå ja pyt, shit happends ???
Jeg kan ikke lige se at dette på nogen måde rimer med tilgængelige pålidelige oplysninger om kollapset af WTC
Mine egne erfaringer som ovnbygger med beton og varme støtter bestemt heller ikke din teori Christian.
Beton har sine styrker, men bestemt også sine svagheder, som bestemt ikke bør overses.
The turning torso er isoleret med foam-glass, som har en ret høj trykstyrke.
Det kan måske gøre en forskel, men det er jo ikke lige det der refereres til i den svenske artikel, så jeg ved ikke...
Undskyld, men jeg oplever dit indlæg som endnu et forsøg på at påvise, at livet ikke er værd at leve uden beton.
Byggebloggen burde efter min mening være lidt mere alsidig.
27. sep 2011 kl 14:54
<<<<Byggebloggen burde efter min mening være lidt mere alsidig>>
Hvorfor det Lars H.?
Hvorfor det Lars H.?
Undskyld at jeg for lidt i flindt (som nok er et ringe byggemateriale).
Prøv at studere SBIs anvisninger til bygningsreglementet og sammenhold det med tidligere udgaver flere decader tilbage.
SBI, som plejer at være grundigt bagud i.f.t. virkeligheden har anvisninger for mange af de materialer som vi som mennesker har anvendt i årtusinder.
Det er noget ganske nyt i.f.t. de sidste mange årtier, hvor netop jern og beton har været fremherskende.
Genbrugelighed og indeklima er kommet lidt frem i lyset igen, og dermed kvaliteterne ved andre materialer.
SBI er for mig at se grundigt bagud for virkeligheden som forskningsinstitution.
Når Byggebloggen er endnu mere bagud, så er der ærligt talt ikke meget at hente til inspiration, og det ærgrer mig, da netop denne blog burde være den der har min største interesse som erhvervsdrivende indenfor byggebranchen.
27. sep 2011 kl 16:10
.......er øvelsen i byggebranchen at lave supertætte kasser uden den fornødne ventilationsuddannelse til brugerne. Resultatet er fugtskader,råd og skimmelsvamp.
Når man betragter opførelsen af nye huse og betragter el og vandinstallations føringeringerne er det lige før at man ønsker sig et gammeldags murermester hus.
Det ligner i min øjne byggesjusk el og vandledninger er banket op på den indvendige gasbeton mur på må og få med ledningsclips inden isoleringen(forhåbentligt) placeres mellem gasbetonen og ydermur. Hvordan sådanne istallationer repareres, må guderne vide.
......er øvelsen i byggebranchen at lave supertætte kasser uden den fornødne ventilationsuddannelse til brugerne. Resultatet er fugtskader,råd og skimmelsvamp.
27. sep 2011 kl 20:11
Kunne vi ikke snakke lidt mere om de byggematerialer der vedkommer langt de fleste ?
Kunne vi ikke snakke lidt mere om de byggematerialer der vedkommer langt de fleste ?
Beton vedkommer ganske mange, jeg ser mere problemet, som en uengageret blogejer, der ikke leverer teknisk indhold overhovedet.
28. sep 2011 kl 00:13
Det er da muligt, du er civiling., men er det indenfor bygning, for det er sku da det tynneste, jeg har læst.
Lars Helbro: Læs nu bygningsregulativet, inden du kommer med for mange fordomme.
28. sep 2011 kl 00:16
inden i farer i flindt
28. sep 2011 kl 00:19
Og du snakker om et letklinet et-planshus, luk r...
28. sep 2011 kl 00:23
Det ligner i min øjne byggesjusk el og vandledninger er banket op på den indvendige gasbeton mur på må og få med ledningsclips inden isoleringen(forhåbentligt) placeres mellem gasbetonen og ydermur. Hvordan sådanne istallationer repareres, må guderne vide.
Har du hørt om rør i rør?
Tværtimod var det i de gamle murermestervillaer, hvor tingene skete helt tilfældigt
28. sep 2011 kl 00:27
"Stål kræver væsentlig højere temperaturer for at deformeres væsentligt, end flybrændstof der brænder med underskud af ilt (sort røg)."
Igen ved du ikke hvad du snakker om, sort røg behøver ikke være iltfattig eller kold, tænk på bildæk, plastik, flamingo.
28. sep 2011 kl 00:28
28. sep 2011 kl 00:38
at kalde Bjarne og Lars Helbro, som jeg kom til at kalde Bjarne.
Ingen murer uddannet indenfor de sidste 30 år har lært noget som helst om kalkmørtel eller lermørtel medmindre han selv har opsøgt det.
Ret mig hvis jeg tager fejl.
Ja, du tager fejl.
Den sidste murer jeg har mødt som seriøst har lært om kalkmørtel er over 90 år gammel, og han kunne huske at han engang havde haft noget lækkert lermørtel imellem fingrene.
Kalkmørtel versus lermørtel? Bestem dig!
Er det fordi der er noget galt med disse materialer - Nej.
Nej, der er ikke noget galt med de materialer, derfor bruger de dem stadig.
Men du er måske en gammel kommunist, der vil bo i samme stald som dyrene, tag til christania.
Carsten Nielsen
Der er ikke nogen der har deltaget her der hedder Bjarne, og du har tilsyneladende ikke så meget som en uddannelse til brandmand.
Du bidrager ikke med noget som helst nyttigt.
Læs venligst debatreglerne inden du poster mere !
28. sep 2011 kl 00:44
er jeg uddannet røgdykker
28. sep 2011 kl 00:45
det er rigtigt, at jeg kludrede i navnene
28. sep 2011 kl 00:48
bygningsingeniør m.m.
Hvad kan du prale med? At du er medlem af Enhedlisten?
Faktisk
er jeg uddannet røgdykker
28. sep 2011 kl 01:28
Alt for mange har efterhånden den opfattelse, at et hus (et hjem !!!) i sin grundstruktur skal bestå af jern og beton, mens resten bare er til pynt.
Godt hjulpet på vej af denne betonblog.
Tak Preben
Dit indlæg minder mig om et foto i en bog der hed "Ceramic houses" som jeg desværre ikke kan opspore længere.
Det viste et hotel i stål og beton der var styrtet sammen under et jordskælv.
I forgrunden var der imidlertid flere enfamilieboliger bygget som Nubisk hvælv i ler/jord, som tydeligvis ikke havde taget mere skade, end som hurtigt kunne udbedres med lidt mere pladder.
Øhh - Danskernes Akademi på DR2 lige nu handler mere eller mindre om dette emne lige nu, så jeg hopper lige af ;-)
Jeg har læst de forskellige indlæg ovenfor - og er ikke særlig tilfreds.
Man holder sig ikke til emnet, og skyder mig en betonglæde i skoene, som overhovedet ikke fremgår af hovedindlægget.
Teknisk set blander man ståls smeltetemperatur sammen med de styrke- og stivhedsreduktioner, der allerede opstår ved lavere temperaturer. Ved fx 600 grader har stål styrker mellem 9% og 25% af den "kolde" styrke - afhængigt at fremstillingsmetoden af stålet.
Det er en temperatur, der let kan opnås ved afbrænding af papir!
Derfor kollapsede WTC ved afbrænding af papir og kontorudstyr - fordi brandisoleringen (af en slags beton!) var for tynd og dårligt udført.
28. sep 2011 kl 12:48
Det er korrekt at jer/stål mister styrke ved opvamning og over 700 grader er det smedeligt.
Som Christian skriver, er der ikke meget af den oprindelige styrke tilbage ved 600 grader. De fleste ståhalkonstruktioner skal idag males med varmeisolerende maling der skummer op ved opvarmning og dermed isolerere en smule så konstruktionen ikke kollapser så hurtigt.
Men Christian din artikkel var så for kort, da den for mig, som har stået ved siden af Torsoen og studeret dens stålstivere med proffessionel interesse da vi selv lige havde leveret Uniniversitetsbron i Malmø( Dissing&Weitling og Nordisk Staal)
28. sep 2011 kl 20:31
Ja men så lad os holde os til emnet.
Det er (almindeligt) kendt at Portland mister styrke ved høje temperaturer (over 200 grader)
http://www.nrc.gov/reading-rm/....pdf
Hvilken beskyttelse har betonen?
Er det en særlig beton, der benyttes i Torsoen?
Hvilken tykkelse af beton er nødvendig for at beskytte jernet?
Hvilken brandtid og hvilke temperaturer har man kalkuleret med, at Torsoen skal kunne tåle?
For bare at komme med de mest påtrængende spørgsmål, som din debat åbner op for.
Hvis en stålkonstruktion - eller et armeringsjern - er beskyttet af et lag beton (dæklag på armeringen), er det sådan set ikke af så stor betydning om betonens styrke i dæklaget forsvinder - det afgørende er, at betonen ikke falder af, fordi selv beton uden styrke virker isolerende på stålet.
Det kan man regne meget på. Og beton isolerer rigtigt godt. Der er keramiske plader, der isolerer bedre, og man kan også anvende mineraluld som brandisolering.
Men sådant helt overordnet er det et godt sjus, at ca 25-30 mm beton isolerer stålet tilstrækkeligt i 2-3 timer. Det afhænger fx at brandens temperatur og stålets tykkelse. Opvarmningen af stålet drives af temperaturdifferensen (brandens temperatur) og bremses af isoleringen (betondæklaget). Opvarmningshastigheden af stålet afhænger også af stålets varmekapacitet, hvilket betyder, at jo tykkere stål, jo mindre brandisolering er nødvendig.
På WTC var der 3/4" (19 mm) isolering nogle steder, svarende til en brandisolering på ca 90 minutter (som jeg husker tallene).
28. sep 2011 kl 21:53
...stålet fritsvævende i luften, hvor og hvis en flyvemaskine rammer denne eller disse, givet vil deformere denne eller disse, hvis den rammer to.
Om bygningen bliver stående eller ej kan jeg ikke bedømme, men jeg antager at den svækkes. og hvis impulsen stammer fra en A380 så tror jeg ikke at torsoen bliver stående. Det er mit gæt:o)
Christian - Det var vist mig der blandede smeltetemperaturen ind i billedet.
Det var ikke fordi jeg mener stålet skulle smelte for at bygningen styrtede, men fordi der blev fundet en hel del smeltet jern i ruinen. Som gammel ovnbygger har jeg meget svært ved at forstå hvordan en "sjat" flybrændstof + kontorinventar i en ovnteknisk set dårligt konstrueret ovn, skulle kunne opnå så høje temperaturer, at der ikke stikker et væld af stålbjælker op af ruinen.
Jeg har også været langt fremme i skoene med kritik af at din blog handler utroligt meget om beton, og meget lidt om andre byggematerialer. Det er ikke baseret på denne tråd alene, slet ikke.
Jeg har stor respekt for passion. Jeg snakker jo også selv meget om ovne, men jeg synes det ville være rart hvis du spredte emnerne lidt mere her på Byggeblokken.
Men nu det handler om beton i denne tråd, så undrer jeg mig noget over at du skriver at beton isolerer vældig godt. Jeg bruger det selv i ovne, hvor jeg ønsker en højere varmetransmission, end almindeligt murværk giver mig.
Den eneste "stenart" jeg kender til som har en bedre varmeledningsevne end beton, er fedtsten ?!?
Når trykstyrken ikke har den store betydning, hvorfor så ikke vælge f.eks. en let molersten som brandbeskyttelse af jerndragerne ?
I den måske for dig mere odiøse ende, ville jeg nok selv vælge en cob (ler/halmblanding) med 20% ler og 80% halm. Det holder vældig fint i pizzaovne i årevis. Bare 5cm af dette reducerer temperaturen fra ca. 400 indvendig til under 60 udvendig.
Nu har jeg været på farten hele dagen, så jeg har ikke fulgt med om branden i KB-hallen. Der har vel været ret godt bål på, men strukturen står vel stadig ?
29. sep 2011 kl 00:17
"Man holder sig ikke til emnet, og skyder mig en betonglæde...."
Du skriver ti linier uden indhold, så hvordan skal man holde sig til emnet.
Du ved ikke nok om emnet til at udtale dig.
Alt det har været debatteret til hudløshed her på ing.dk
Når du skriver torsoen, mener du så kroppen eller mener du kernen, du har skrevet et meget ubehjælpsomt indlæg, som ingen kan tage seriøst.
Endvidere konkluderer du på et meget tyndt grundlag.
Det her er en ommer af de store!
MEN: der er ingen tvivl om, at det var branden , der fik lortet til at styrte sammen til sidst, og her mener jeg både wtc 12 og 7.
Hilsen en b-ingeniør, der har læst alt om den katastrofe.
Du ved ikke nok om emnet til at udtale dig.
Alt det har været debatteret til hudløshed her på ing.dk
Når du skriver torsoen, mener du så kroppen eller mener du kernen, du har skrevet et meget ubehjælpsomt indlæg, som ingen kan tage seriøst.
Endvidere konkluderer du på et meget tyndt grundlag.
7
