/forskning

Lysmuren er brudt: Eksperiment strider mod relativitetsteorien

Forskere i Cern har overraskende målt neutrioner med en hastighed, der er højere end lysets. Eksperimentet er i modstrid med relativitetsteorien, men flere eksperter er stadig kritiske.

Af Jens Ramskov, fredag 23. sep 2011 kl. 10:16

Når Cern sender neutrinoer 732 kilometer under jorden til det italienske Gran Sasso-laboratorium, ankommer de hurtigere end lyset.

Forskere bag Opera-eksperimentet (Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus) har målt, at neutrinoerne ankommer 60,7 nanosekunder hurtigere, end lys vil tilbagelægge den samme afstand i vakuum.

De har bestemt usikkerheden på deres måling til at være 6,9 nanosekunder for tilfældige fejl og 7,4 nanosekunder for systematiske fejl. Selv når man tager højde for fejlkilder, viser analysen altså, at neutrinoer gennembryder ’lysmuren’.

Resultatet er opsigtsvækkende, for det er i modstrid med Einsteins specielle relativitetsteori. Andre eksperimenter har bestemt, at neutrinoer har en ganske lille masse. Derfor burde de have en hastighed, som er ganske lidt lavere end lyshastigheden.

Amerikanerne har også målt overlyshastighed
Det er dog ikke første gang, at man måler, at neutrinoer har en hastighed større end lyset.

Det amerikanske Minos-eksperiment målte i 2007 en neutrino-hastighed, der var 1,000051 gange større end lyshastigheden.

Opera-eksperimentet har nu målt, at hastigheden er 1,000025 gange større.

Det er altså ikke overensstemmelse mellem Opera og Minos, selv når der tages højde for identificerede fejlkilder.

Men supernovamålinger giver et andet resultat
Eksperimenterne ved Opera og Minos er endvidere begge i modstrid med observationer af supernovaen 1987a, der viste, at den relative forskel i hastigheden af neutrinoer og lys var mindre end 10^-8.

Mange eksperter forholder sig derfor stadig skeptiske.

Forskere bag Opera-eksperimenter skriver i konklusionen i deres artikel, at de bevidst afholder sig fra at give en fortolkning af resultatet, men at de fremlægger analysen for at motivere yderligere undersøgelser i eventuelle ukendte systematiske forhold, der kan forklare den observerede anomali.

Følg selv fremlæggelsen
Dario Autiero fra Institut de Physique Nucleaire de Lyon vil i eftermiddag på et seminar på Cern fremlægge Opera-konsortiets analyse over for kollegaer. Seminaret kan ses via Cerns webcast service fra kl. 16.00.



23. sep 2011 kl 10:31

Per Engberg


23. sep 2011 kl 10:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Nogen som vil vædde?

Ja, det vil jeg gerne:

http://ing.dk/artikel/122440-f...iner

Jeg er helt sikker på at relativitetsteorien er overholdt.


23. sep 2011 kl 11:10

Jens Ramskov

Re: Nogen som vil vædde?

Jeg er helt sikker på at relativitetsteorien er overholdt.

Det er jeg også.


23. sep 2011 kl 11:41

Kim Gjøl

ahva'?

Nu er relativitetsteorien jo ikke en færdselslov, men en beskrivelse af fysiske forhold. Hvad i alverden mener I med, at den er overholdt?
Personligt mener jeg, at den holder. Hele vejen igennem. Vædde vil jeg dog ikke, for jeg ved, hvordan evighedsmaskineopfindere og andre fantaster holder fast på deres til deres dødsdag og bare liiige mangler at justere på en skrue eller puste den helt rigtige farve røg ind omkring deres dingenot, *så* skal den nok virke.
Hvem sagde kold fusion?!
Jeg ved godt, de ikke er idioter i Cern, men har neutrinoer ikke en hastighed, som, i modsætning til lyset, får en medføringshastighed ved Jordens rotation?


23. sep 2011 kl 12:01

Lars Varming Jørgensen

Re: Nogen som vil vædde?

Jeg tror det er lidt tidligt endnu at erklaere relativitetsteorien i fare. De sigere de faktisk heller ikke fra OPERA. De er ret forsigtige og siger blot at de ikke kan finde forklaringen, saa her er data og vores ananlyse og se saa om I kan finde forklaringen.

De 60 ns svarer til en aftandsforskel paa 18 meter. De paastaar godt nok at afstanden er bestemt med 20 cm noejagtighed, saa hvis det virkeligt er rigtigt er det ikke der den ligger - men det skal selvfoelgelig tjekkes.

Derudover er der de maalte start og slut tider. Saa vidt jeg kan forstaa bruger de CERNs accelerator til at give start tidspunktet. Det kunne man jo verificere ved uafhaengige maalinger med diverse detektorer de har naer target. Paa samme maade boer der vaere mulighed for uafhaengigt at verificere slut tiden ved Gran sasso med andre detektorer med andre systematiske fejlkilder end de brugte.

Der kommer til at gaa noget tid (aar) inden vi faar det endelige svar paa det her.


23. sep 2011 kl 12:06

Børge Svane Nielsen

Re: ahva'?

har neutrinoer ikke en hastighed, som, i modsætning til lyset, får en medføringshastighed ved Jordens rotation?

svaret hertil er nej - iflg relativitetsteorien. Hverken lys eller nogen form for partikler kan bevæge sig hurtigere end lyset i vacuum, uafhængigt af initialsystemet.


23. sep 2011 kl 12:12

Louis Nielsen

Usikkerhed på afstanden?

Hvad er usikkerheden på afstanden D mellem det sted A i Cern, hvorfra neutrinoerne afsendes og til det sted B i Gran Sasso-laboratoriet, hvor neutrinoerne detekteres?

I artiklen angives afstanden uden usikkerhed til D = 732 km.

Med en hastighed på c = 3*10^8 m/s kan ’noget’, i løbet af 60,7 nanosekunder, bevæge sig en strækning på 18,21 meter.

I øvrigt: Spændende at følge tilsvarende eksperimenter.

Hilsen fra
Louis Nielsen


23. sep 2011 kl 12:13

Kim Gjøl

Re: ahva'?

svaret hertil er nej - iflg relativitetsteorien. Hverken lys eller nogen form for partikler kan bevæge sig hurtigere end lyset i vacuum, uafhængigt af initialsystemet.

Det har du selvfølgelig ret i. Når slutresultatet bliver en hastighed over lysets, holder det ikke at snakke om en medføringshastighed. Og det er jo netop påstanden.


23. sep 2011 kl 12:18

Børge Svane Nielsen

Re: Nogen som vil vædde?


Der kommer til at gaa noget tid (aar) inden vi faar det endelige svar paa det her.

Du har ret i dine overvejelser omkring fejlkilder. De er alle relevante, men jeg tror ikke du skal undervurdere det arbejde der allerede er lagt i at analysere disse. Ved bare at skimme artiklen er det oplagt at den stort set kun omhandler netop sådanne analyser. Forfatterne (og dem er der ca 150 af på artikler) er altså med andre ord løber tør for gode forklaringer og de beder nu alverdens fysikere på at kigge kritisk og i stor detalje på yderligere fejlkilder. Hvor lang tid det tager, tør jeg ikke spå om, men det har allerede har taget år at nå til den nuværende konklusion.


23. sep 2011 kl 12:19

Børge Svane Nielsen

Re: Usikkerhed på afstanden?

Artiklen skriver at den målte usikkerhed på afstanden er 20 cm.


23. sep 2011 kl 12:30

Michael Eilersen

Hvorledes holder man styr på tiden?

Er der nogen der kan forklare mig hvordan man "måler" tiden det tager neutrinoerne at bevæge sig fra Cern til Gran Sasso?

Har man en "syncroniseret tidsreference" i begge ender?

eller sender man dem rundt i en ring og tilbage igen, sådan at de har bevæget sig den dobbelte længde ?


23. sep 2011 kl 12:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvorledes holder man styr på tiden?


Har man en "syncroniseret tidsreference" i begge ender?

Ja.


23. sep 2011 kl 13:12

avatar

Carsten Olsen

Tag højde for Jordens krumning?

GPS software regner vejlængden ud så den følger jordkrumningen.

Neutrinoerne løber "lige ud" (følger ikke jordkrumningen)
(så de ankommer for tidligt)

Hvad ved man om forkortnigs faktor for "jord"?


23. sep 2011 kl 13:19

Louis Nielsen

Korrektion for tyngdetids-effekten?

Har man i tidsmålingerne, og dermed i stedsbestemmelserne, taget hensyn til Einsteins tyngdetids-effekt?

To supernøjagtige tidsmålere (atomure), der befinder sig på to steder med forskel i tyngdefeltets størrelse, vil ikke vise samme tidsforløb, selv om de ’tikker i takt’, hvis de befinder sig i hvile i forhold til hinanden og under samme størrelse tyngdepåvirkning.

Hilsen fra
Louis Nielsen


23. sep 2011 kl 13:28

Søren Fosberg

Re: Hvorledes holder man styr på tiden?

Det er ikke nogen indvending, men hvordan detekterer man udsendelse og -modtagelse af neutrinoerne. Specielt - hvordan kan man vide hvornår en given neutrino som detekteres - er afsendt?

Iøvrigt at eksperimentet allerede på Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/O...ment

Mvh Søren


23. sep 2011 kl 13:35

Claus Karstensen

Baglæns

Hvis de gode neutrinoer virkelig bevægede sig med c+, burde de så ikke ankomme før de var afsendt?

Jeg satser også gerne en klat penge på Einstein.


23. sep 2011 kl 13:40

Lars Juul

Re: Hvorledes holder man styr på tiden?

Det er ikke nogen indvending, men hvordan detekterer man udsendelse og -modtagelse af neutrinoerne. Specielt - hvordan kan man vide hvornår en given neutrino som detekteres - er afsendt?

Kan man gøre som i detektion af THz-stråling? Man chopper signalet med en passende stejl flanke og får som resultat et moduleret signal der kan genkendes og sync'es på i modtagerenden.

Spørgsmålet er bare, om man kan "choppe" en neutrinostråle med noget som helst materiale. :-)


23. sep 2011 kl 13:40

Jon .

Tiden er "menneskeskabt"

Såfremt den nye tidsopdagelse holder stik bekræfter det blot, hvad mange tror på, men ikke har kunnet bevise:

Tiden eksisterer ikke og er endnu en illusion.

Men vi SKAL jo måle den ;-)




23. sep 2011 kl 13:56

Børge Truelsen

Re: Baglæns

nu er det jo aldrig afprøve hvad der faktisk sker hvis man flyver hurtigere end lyset ... så man har jo kun en teori om hvad der skal ...desuden .... hvis det skulle passe at man går tilbage i tiden ... skulle lys så ikke sidde fast i tiden ?... og hvis den virkelig gjord det kunne vi så overhoved ændre lys eller kunne det overhovde fines lys ?..... jeg tror ikke på Einstein relativitetsteorie er hele sandheden.... jeg tror bare det er noget af det bedste vi har... og mener også det må være meget naivt at tro at nogen af vores teoier i dag er fuldstændig.....prøve bare se hvad der er sket de sidste 200 år...vi kan sikker finde meget de troede , som vi i dag vil grine meget af.... og jeg tror også at om 200 år vil de grine af mange af de ting vi tror i dag


23. sep 2011 kl 14:22

Kristian Hougaard

Re: Tag højde for Jordens krumning?

GPS software regner vejlængden ud så den følger jordkrumningen.

Neutrinoerne løber "lige ud" (følger ikke jordkrumningen)
(så de ankommer for tidligt)

Hvad ved man om forkortnigs faktor for "jord"?

Fejlen med jordens krumning, den må vi næsten antage, at de selv har regnet ud. Ellers så er der nogen, der kommer til at give seriøse kvajebajere i fredagsbaren :-)

Med hensyn til "forkortningsfaktoren", så sammenligner de med hastigheden for lys i vacuum, Dvs. selv hvis "mediet" skulle sænke hastigheden, som vi kender det for elektromagnetisk stråling, så giver det ikke nogen forklaring.

Og det er jo neutrinoer, der løber hurtigt her. Det er ikke elektromagnetisk stråling. Neutrinoer er typisk næsten ligeglade med hvad de rammer, da de næsten aldrig vekselvirker med noget, så de fortsætter lystigt gennem jorden, med den fart de nu engang havde fra starten.

/Kristian


23. sep 2011 kl 14:25

avatar

Lars Kristensen

Hvad består neutrinoer af?

Lyset er som bekendt fotoner, når det opfattes som partikler.

En foton består af elektromagnetiske felter.

Hvilke kraftfelter består neutrinoer af?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


23. sep 2011 kl 14:30

Børge Svane Nielsen

Re: Tag højde for Jordens krumning?

Det er jo ikke så svært at regne forskellen ud på den lige linje og den krumme. Med en jordradius på 6400 km og afstand på 720 km, giver min regnestok en forskel på ca 460 m. De 60 ns uoverensstemmelse mellem neutrinoernes hastighed og lyshastigheden i vakuum svarer til 18 m. Så de har nok ikke glemt de 460 m i udregningen....


23. sep 2011 kl 14:37

Tim Christoffersen

Lyshastighed - med eller uden vacuum

Jeg har aldrig forstået, hvorfor, når man omtaler lysets hastighed som det absolutte, så skal der altid lige tilføjes "...i vacuum."

Er det ikke komplet ligegyldigt ?
Lyset vil altid være den absolutte max-grænse, hvadend det er i vacuum eller i sirup.
Hvorfor er det så vigtigt for nogle, altid at nævne vacuum ?


23. sep 2011 kl 14:46

kurt christensen

Re: Lyshastighed - med eller uden vacuum

Jeg har aldrig forstået, hvorfor, når man omtaler lysets hastighed som det absolutte, så skal der altid lige tilføjes "...i vacuum."

Er det ikke komplet ligegyldigt ?
Lyset vil altid være den absolutte max-grænse, hvadend det er i vacuum eller i sirup.
Hvorfor er det så vigtigt for nogle, altid at nævne vacuum ?

fordi det kun er i vakuum at man mener intet overstiger lysets hastighed


23. sep 2011 kl 14:53

Bill-Bo Torp Eriksen

Re: Baglæns

Hvis de gode neutrinoer virkelig bevægede sig med c+, burde de så ikke ankomme før de var afsendt?

Dit spørgsmål viser netop hvorfor rejser i tiden ikke kan lade sig gøre - det tager jo også lys en tid at nå frem. Lyset rejser ikke fra den ene del af verdensrummet til en anden del med det samme - at noget så er hurtigere end lyset, hvorfor skulle det så betyde at man kan rejse tilbage i tiden - det rejser bare hurtigere end lyset...At man evt. selv kunne rejse hurtigere end lyset betyder bare at man kan nå frem, tage en kikkert og se selv sig rejse, men det er ikke ens krop man kan se, men det lys der er afgivet/reflekteret herfra - de atomer vores krop består af kan ikke være 2 steder på en gang.


23. sep 2011 kl 14:54

Jens Ramskov

Om målingen

Det er i denne tråd diskuteret, hvordan målingen er foretaget. Det er et emne, jeg skriver noget om i en artikel, der gerne skulle være klar på ing.dk om en halv time.


23. sep 2011 kl 15:06

avatar

Lars Kristensen

Neutrinoer hurtigere end lys?

Så vidt jeg kan huske, dog ikke hvor jeg har det fra, så skulle det være muligt at konstatere en neutrinostråling fra supernovaers eksplosion, førend den kan konstateres med fotonstråling (almindelig lysstråling).

I må endelig rette mig, dersom jeg husker forkert.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


23. sep 2011 kl 15:07

avatar

Flemming Sørensen

Svaret er ...

(som Douglas Adams skrev) ... 42. Men spørgsmålet var forkert formuleret. Måske skal fotonerne vige for neutrinoerne i hastighedskapløbet ...


23. sep 2011 kl 15:10

Jørgen Henningsen

Relativitets teori

Har man endeligt afgjort om Neutrinoen har en hvilemasse?
For har den ikke det er der ikke noget i relativitets teorien, som modsiger overlyshastighed.


23. sep 2011 kl 15:10

Carsten Kanstrup

Re: Lyshastighed - med eller uden vacuum

@ Tim Christoffersen

Jeg har aldrig forstået, hvorfor, når man omtaler lysets hastighed som det absolutte, så skal der altid lige tilføjes "...i vacuum."

Er det ikke komplet ligegyldigt ?
Lyset vil altid være den absolutte max-grænse, hvadend det er i vacuum eller i sirup.
Hvorfor er det så vigtigt for nogle, altid at nævne vacuum ?

Nej. Lysets hastighed er givet ved c = 1/sqrt(e0*u0), hvor e0 er dielektricitetskonstanten for mediet og u0 er permeabiliteten. For e0 = 8.854 pF/m og u0 = 0.4 pi uH/m fås den velkendte lyshastighed på 2.998*10^8 m/s. I sirup er e0 helt givet større, så lyshastigheden er lavere. Det fænomen kendes også fra kabler. På et PE isoleret kabel med en relativ dielektricitetskonstant på 2,3 er tidsforsinkelsen ikke 3,3 nS/m, men ca. 5 nS/m og for PVC kabler kan man komme op på ca. 7 nS/m.

Formlen er iøvrigt et bevis for, at verdensrummet ikke kan være helt tomt, men må have masse, for e0 og u0 er et udtryk for mediets evne til at indeholde henholdsvis potentiel og kinetisk energi. I total vakuum uden partikler af nogen art dvs. intet til at opbevare energi vil e0 = 0 og u0 = 0 og lyshastigheden dermed uendelig! Måske burde man ikke lede efter Higgs boson i atomkernerne, men i det, der er udenom (vakuum)?

Da de elektromagnetiske kræfter ikke kan udbrede sig hurtigere end det formlen angiver, kan man ikke *accelerere* til en hastighed hurtigere end lyset; men man kan sagtens bevæge sig hurtigere. Det ses f.eks. ved atomreaktorer, hvor partikler med nær lysets hastighed i såkaldt vakuum skydes ind i vand, hvor lyshastigheden er lavere, og partiklerne derved får overlyshastighed. Overlysbraget ses som den blå Cherenkov stråling.


23. sep 2011 kl 15:13

Tim Christoffersen

Re: Lyshastighed - med eller uden vacuum

Jeg har aldrig forstået, hvorfor, når man omtaler lysets hastighed som det absolutte, så skal der altid lige tilføjes "...i vacuum."



Er det ikke komplet ligegyldigt ?

Lyset vil altid være den absolutte max-grænse, hvadend det er i vacuum eller i sirup.

Hvorfor er det så vigtigt for nogle, altid at nævne vacuum ?

fordi det kun er i vakuum at man mener intet overstiger lysets hastighed

Det forstår jeg så ikke helt.
Ifølge hvad jeg umiddelbart kan regne mig frem til, så vil lyset altid være det hurtigste.
F.eks. i det forsøg, hvor man har bremset lyset, vil lyset stadig være det absolut hurtigste som kan passere igennem deres forsøg.

Jeg kan selvfølgelig tage fejl; jeg ved bestemt ikke alt. Men indtil videre har jeg ikke set ét eneste eksempel på ting der bevæger sig hurtigere end lyset, uanset under hvilke forhold.
(undtaget eksemplet i denne artikel )


23. sep 2011 kl 15:15

Thomas Madsen

Re: Hvad består neutrinoer af?

Man kender ikke den grundlæggende beskaffenhed af neutrinoer, ligesom man ikke kender den for bl.a. elektroner og kvarkerne.
Om de er dannet af kraftfelter eller ej, er heller ikke kendt.

Neutrinoer dannes via kernereaktioner i centeret af stjerner, og især under en supernova hvor stjernestoffet kollapser og derved komprimeres og opvarmes kraftigt. Derved stiger antallet af kernereaktioner eksplosivt...
Neutrinoer passerer uhindret igennem solens indre, modsat fotoner som har svært ved at gennemtrænge det tætte plasma.
På den måde slipper neutrinoerne ud før væksten i lysstyrken.
Neutrinoer har en halveringsafstand i bly på 50 lysår...



23. sep 2011 kl 15:18

Tim Christoffersen

Re: Lyshastighed - med eller uden vacuum

@ Tim Christoffersen



Jeg har aldrig forstået, hvorfor, når man omtaler lysets hastighed som det absolutte, så skal der altid lige tilføjes "...i vacuum."



Er det ikke komplet ligegyldigt ?

Lyset vil altid være den absolutte max-grænse, hvadend det er i vacuum eller i sirup.

Hvorfor er det så vigtigt for nogle, altid at nævne vacuum ?

Nej. Lysets hastighed er givet ved c = 1/sqrt(e0*u0), hvor e0 er dielektricitetskonstanten for mediet og u0 er permeabiliteten. For e0 = 8.854 pF/m og u0 = 0.4 pi uH/m fås den velkendte lyshastighed på 2.998*10^8 m/s. I sirup er e0 helt givet større, så lyshastigheden er lavere. Det fænomen kendes også fra kabler. På et PE isoleret kabel med en relativ dielektricitetskonstant på 2,3 er tidsforsinkelsen ikke 3,3 nS/m, men ca. 5 nS/m og for PVC kabler kan man komme op på ca. 7 nS/m.



Formlen er iøvrigt et bevis for, at verdensrummet ikke kan være helt tomt, men må have masse, for e0 og u0 er et udtryk for mediets evne til at indeholde henholdsvis potentiel og kinetisk energi. I total vakuum uden partikler af nogen art dvs. intet til at opbevare energi vil e0 = 0 og u0 = 0 og lyshastigheden dermed uendelig! Måske burde man ikke lede efter Higgs boson i atomkernerne, men i det, der er udenom (vakuum)?



Da de elektromagnetiske kræfter ikke kan udbrede sig hurtigere end det formlen angiver, kan man ikke *accelerere* til en hastighed hurtigere end lyset; men man kan sagtens bevæge sig hurtigere. Det ses f.eks. ved atomreaktorer, hvor partikler med nær lysets hastighed i såkaldt vakuum skydes ind i vand, hvor lyshastigheden er lavere, og partiklerne derved får overlyshastighed. Overlysbraget ses som den blå Cherenkov stråling.


Tak for svaret. Meget af det gik henover min fatteevne, men jeg fangede de ting der var vigtige for at besvare mit spørgsmål :)

Så blev jeg sgu også klogere idag.


23. sep 2011 kl 15:19

John Vedsegaard

Måske mangler der noget i beregningen

Har man medtaget at lys og neutrinoer, bevæger sin i hvert sit plan, næppe.
Muligheden for at forskellen ligger netop her er jo tilstede.
At i så endnu ikke kan definere hvad neutrinoerne bevæger sig igennem er en anden sag.
Det bliver heller ikke nemmere når i om nogle år finder ud af at de bevæger gennem sig selv og derved kan være alle steder på én gang, hvilket igen gør tiden til et paradox, den burde ikke kunne eksistere og dog gør den det - for os.


23. sep 2011 kl 15:20

Thomas Madsen

Re: Lyshastighed - med eller uden vacuum

Lysets hastighed i materialer er ikke altid de ca. 300.000 km/s (C).
Det er pga. fotonernes interaktion med det pågældende stof, at hastigheden er lavere end i vacuum.

Se f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/C...tion





23. sep 2011 kl 15:32

Søren Fosberg

Re: Neutrinoer hurtigere end lys?

I må endelig rette mig, dersom jeg husker forkert.

Som jeg husker det har netop neutrinostråling fra supernovaer bekræftet at neutrinoer bevæger sig langsommere end lys (i vacuum) - hvilket fortæller at neutrinoer har masse.

Mvh Søren


23. sep 2011 kl 15:37

Kaspar Nielsen

SN1987a

I forbindelse med SN1987a blev der observeret neutrinoer et par timer før den visuelle eksplosion blev observeret. Ifølge temmelig anerkendt stjerne-udviklingsteori skal der komme en neutrinofluks lidt før man ser lyset fra supernova eksplosionen. Her passer observation og teori ret godt sammen.

Hvis neutrinoerne fra SN1987a rejste med en smule hurtigere end lyset så kan man jo regne sig frem til hvornår de observerede neutrinoer blev udsendt.

Afstanden til den Magellanske Sky hvor begivenheden fandt sted er ca 50 kpc. 1pc = 3.26 Ly (lysår) som igen er lig med 9.464e15 m. Dvs afstanden er:
D = 50e3 * 3.26 * 9.464e15 = 1.5e21 m

Afstanden mellem CERN eksperimentet og det italienske eksperimentet er opgjort til ca 700 km, dvs forholdet mellem afstandene er
1.5e21 / 7e5 = 2.2e15 [-]

Hvis neutrinohastigheden antages konstant, og den altså "vinder" 60 ns på de 700 km i forhold til lyset får man da
2.2e15 * 60e-9 s = 1.3e8s ~= 4.2 år

Det vil med andre ord sige, at neutrinoerne fra SN1987a skulle være udsendt i 1991 (ca) hvis de er fløjet hurtigere end lyset. Der er mig bekendt ingen gængs teori for stjerners udvikling der dikterer, at det skulle kunne ske, altså neutrino udsendelse 4 år efter selve supernova eksplosionen. Men, man ved jo aldrig.. :)

Det er i øvrigt heller ikke sikkert, der er tale om samme type neutrinoer etc. Her bliver detaljerne alt for komplicerede for mig :)

Mvh
Kaspar (astrofysiker)


23. sep 2011 kl 15:43

Tim Christoffersen

Re: Lyshastighed - med eller uden vacuum

Lysets hastighed i materialer er ikke altid de ca. 300.000 km/s (C).

Det er pga. fotonernes interaktion med det pågældende stof, at hastigheden er lavere end i vacuum.



Se f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/C...tion










Det var jeg klar over. Lysets hastighed er forskellig, alt efter materialerne - som jeg også selv påpegede :)
Jeg vidste bare ikke, at der fandtes ting der kan acceleres til at bevæge sig hurtigere end lyset. Jeg troede at lys-hastighed var den absolutte grænse; uanset hvad.


23. sep 2011 kl 16:00

Thomas Balsløv

Re: Lyshastighed - med eller uden vacuum

Ja, lyshastigheden er den maksimale hastighed noget objekt kan have, ifølge relativitetsteorien.
Der findes ikke ting (partikler) der bevæger sig hurtigere.
Jeg tror ikke at de fundne resultater i artiklen vil holde.

Men det må tiden vise! :o)




23. sep 2011 kl 16:33

Søren Fosberg

Re: Lyshastighed - med eller uden vacuum

I forbindelse med SN1987a blev der observeret neutrinoer et par timer før den visuelle eksplosion blev observeret. Ifølge temmelig anerkendt stjerne-udviklingsteori skal der komme en neutrinofluks lidt før man ser lyset fra supernova eksplosionen. Her passer observation og teori ret godt sammen.

Nå, jeg husker åbenbart forkert. Neutrinoerne ankom først. Men antager vi at neutrinoer stammer fra selve "implosionen" af supernovaen så passer det med at neutrinoer starter rejsen til Jorden før lyset som først skal mase sig igennem supernovaresterne mens neutrinoerne flyver uhindret igennem. Men hvor lang tid kan det tage? Angiveligt tager det 30.000 år for lys fra solen centrum at komme op til overfladen. Hvor længe kan lyset holdes tilbage i en supernovaeksplosion hvor stoffet også bevæger sig udaf med meget høj hastighed? Hvorlænge optræder stoffet som plasma? Er der nogen slag på tasken (Kaspar?)

Under alle omstændigheder tyder det vel ikke på at neutrinoerne har bevæget sig hurtigere end lyset.

Iøvrigt - er der målt neutrinoer fra andre supernovaer end SN1987?

Mvh Søren


23. sep 2011 kl 17:02

Kaspar Nielsen

Re: Lyshastighed - med eller uden vacuum

Det er rigtig nok, at der er en forsinkelse på fotonerne fra Solens indre (om det lige er 30.000 år er vist omdiskuteret, men i hvert fald menes det at være en del tid - og klart mere end bare nogle sekunder, timer eller få år).

Grunden til, at neutrinoerne skulle komme lidt før (3h ifølge SN1987A Wikipedia siden) er angiveligvis, at de stammer fra selve kollapset af stjernen mens lyset vi ser kommer fra chokbølgen. Om de 3h er generelt gældende eller det veksler afhængigt af fx massen af SN'en ved jeg ikke. Det er der helt sikkert stjerne-eksperter, der kan sige mere om :)

Men ja, hvis man kigger på SN1987A er pointet lige præcis, at her rejste neutrinoerne og lyset med samme hastighed og i hvert fald ikke, at neutrinoerne rejste lidt hurtigere. Hvad det betyder for eksperimentet ved CERN er umuligt for mig at udtale mig om.

Mvh
Kaspar


23. sep 2011 kl 19:20

David Christensen

Re: Lyshastighed - med eller uden vacuum

Ja, lyshastigheden er den maksimale hastighed noget objekt kan have, ifølge relativitetsteorien.

Nej, det er siger relativitetsteorien nemlig ikke noget om - det er en udbredt misforståelse. Den siger 'kun', at lysets hasitghed i vakum er konstant og, at det vil koste uendelig meget energi at accelerere stof til en hastighed, der er højere end lystets konstant i vakum.

Teorien siger altså ikke noget om hvorvidt der faktisk findes 'noget', som kan bevæge sig hurtigere end lys i vakum.

Mvh.


23. sep 2011 kl 21:49

Thomas Kristensen

Statistisk regnefejl?

Ifølge en australsk fysiker skulle mysteriet være opklaret, en simple fejl i deres statistiske udregninger som kunne være undgået med to dages statistik undervisning. Håber næsten han tager fejl, det ville godt nok være pinligt for CERN hvis det var dette der var fejlen.

http://johncostella.webs.com/n....pdf

Mvh.
Thomas


23. sep 2011 kl 23:08

Kim Sahl

Rs

Den specielle relativitetsteori.
Det er herfra den konstante lyshastighed c stammer.
Men konstant i forhold til hvad?
Maxwell: konstant i forhold til æteren.
Einstein: konstant i forhold til den inertielle vacuum iagttager.
Moderne fysik: c er en universel vacuum konstant.






23. sep 2011 kl 23:34

Kim Sahl

Lys

Lyset er altid knyttet til bevægelse, hvilende lys synes ikke at svare til lys.
Det sjove er at vi ikke kan "se" lysets bevægelse, kun se lysets vekselvirkninger - og disse synes altid med iagttageren at være hvilende.



24. sep 2011 kl 06:27

Bernhardt B. Husen

Kausalitetshastigheden...

...som PHK så passende kalder den, kan umuligt overskrides, der kan kun være tale om en fejlmåling og ikke andet ! Tidsrejser er ikke mulige og bliver det ej heller, når man ser bort fra den langsomme rejse gennem tiden vi alle foretager ! Men når professor doktor phd mig her og der siger det, så er selv aviserne fyldt med det sludder.

At fysikerne er SÅ usikker på deres eget "bryggeri" er lidt overraskende for mig, men når andre nævner eventuelle fejl så er selv ingeniøren irriteret og kalder kommentatoren arrogant for krakpot selv om egen forståelse har plads på spidsen af en knappenål... ikke fordi ingeniøren "ved" bedre, men fordi han vælger at tro !! Ja amen...

Lysets hastighed overskrides faktisk med en faktor sqr 2 ved grænsemassens kollaps, idet radius formindskelsen sker med den hastighed, men kun der er det muligt. At man så ikke har fundet ud af det endnu skyldes ene og alene den stærke tro på Einstein, idet man hovmodig gør Newtons teori til en tilnærmelse til den "rigtige", til Einsteins teori. Det ser for mig ud til at de rigtige krakpot snart viser deres ansigter... men problemet er at "krak-potteri" er bleven en anerkendt uddannelse på denne klode !

Ja og en god morgen ønskes her fra Indonesien...


24. sep 2011 kl 11:04

avatar

Niels Terp

Hvorfor ikke længere afstand ?

Det undrer mig lidt, at man har valgt "kun" at sende neutrinoerne ud på en rejse på 732 km.

Netop neutrinoer kunne man uden nogen problemer overhovedet sende lige tværs gennem jorden, hvorved man kunne opnå en vejlængde på op til knapt 13000 km, og derved opnå langt større nøjagtighed ?

Niels


24. sep 2011 kl 13:00

Per Axelgaard

Stjernens alder

Som så mange af disse debatter er der mange, der ikke helt klart tilkendegiver, at de er uvidende, så deres spørgsmål nemt kommer til at fremstå som postulater. Der har således været en massse snak om alder af stjernen, som det kan være svært for en astronomimongol som jeg selv at finde hoved og hale i.

Jeg har desværre ikke luft til at nærlæse alle indlæg herover, da jeg er bange for at vægte de forskellige udsagn forkert. Så tilgiv mig, hvis geden er barberet. (Er bestemt ikke fristet til at bruge grisen som metafor)

Menes der ikke at "masseansamlingen" er "gammel" men først "for nylig" er begyndt at fusionere, at den for nylig er blevet en sol? Det ville, i mit snævre udsyn, få den side af sagen til at stemme.


mvh.,
Per Axelgaard


24. sep 2011 kl 13:03

Per Axelgaard

Undskyld

Fik denne kommentar ind på den forkerte debat.. Kan åbenbart ikke finde ud af at slette den igen, så indtil det lykkes, venligst bær over med IT mongolen.. :o)

Per


24. sep 2011 kl 16:26

Glenn Møller-Holst

Re: Nogen som vil vædde?

Hej Per

Ja - ham her...:

23 September 2011, Light speed: Flying into fantasy:
http://www.bbc.co.uk/news/scie...4414
Citat: "...
"So let me put my money where my mouth is: if the Cern experiment proves to be correct and neutrinos have broken the speed of light, I will eat my boxer shorts on live TV."
..."


25. sep 2011 kl 11:59

Glenn Møller-Holst

Re: Nogen som vil vædde?

Ja, det vil jeg gerne:

http://ing.dk/artikel/122440-f...iner

Jeg er helt sikker på at relativitetsteorien er overholdt.

Hej Poul-Henning

Det er en dårlig ting at lægge ud med en dogmatisk tro på relativitetsteorien. Den kan være (/er nok) forkert i detaljen:


An interview with Anton Zeilinger:
http://physicsworld.com/blog/2...html
"... “We can see that too often scientists are conservative and sometimes even emotionally against what they perceive as speculation,” he told me...."
Oct 14, 2010 Anton Zeilinger: a quantum pioneer:
http://physicsworld.com/cws/ar...4015
"... he thinks children should be exposed to quantum concepts from an early age...."

Is the gravity of distant objects the cause of inertia?
http://einstein.stanford.edu/g...html
Citat: "... We do not really know. General relativity and Mach's Principle seem to suggest that this is true...."

-

Understående fra:
http://ing.dk/debat/119936#p22...1702

Det er sundt at tvivle en gang imellem. Det er godt at vi tør tvivle. At tro at vi kender verden til bunds fysisk er pt. selvbedrag. Men vi er nået meget langt de sidste hundrede år og der bliver ved med at bllive opdaget nye fænomener.

December 10, 1997 Science fact: Scientists achieve 'Star Trek'-like feat:
http://www.quantum.at/fileadmi....pdf
Citat: "... If the notion of entanglement leaves your head spinning, don't feel bad. Zeilinger said he doesn't understand how it works either. "And you can quote me on that," he said. Prof. Anton Zeilinger..."
http://en.wikipedia.org/wiki/A...nger

Mange gravitationsberegninger kan gøres med 8 betydende cifres nøjagtighed. Men ved at regne på galakser rotationer er der pt. meget der ikke stemmer.

Foreningen at gravitation og kvantemekanik er pt. uladsiggørlig - det er pænt flot at have teorier om universets skabelse og fremtid, uden at det er på plads:

Physics World, December 1999, Volume 12 Issue 12 Article 2: Quantum gravity presents the ultimate challenge to theorists:
http://physicsworld.com/cws/ar.../839
Citat: "...Physics in the 20th century is founded on the twin pillars of quantum mechanics and the theory of relativity. However, in spite of the enormous successes of each theory individually, the two appear to be incompatible. This embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics remains one of the great outstanding challenges in science..."

General Systems, Gravitation, and the Unified Field Theory:
http://www.johnagowan.org/


25. sep 2011 kl 12:04

Claus Karstensen

Re: Nogen som vil vædde?


Det er en dårlig ting at lægge ud med en dogmatisk tro på relativitetsteorien. Den kan være forkert i detaljen:

Jeg vil også gerne vædde. Det er ikke dogmatik. Det er sandsynlighedsberegning.


25. sep 2011 kl 13:01

Glenn Møller-Holst

Nyheden...

Det vil sige at man i dag kan kommunikere gennem jordkloden og dermed i lige linje med neutrinoer?

Hurtigere end med elektromagnetiske radiobølger, ledninger og optiske fibre - og uden tidskrævende regenerering af signaler og buffere?

Bare vent til værdipapirspekulanter får det at høre...

January/February 2010, Trading Shares in Milliseconds:
http://www.technologyreview.co...167/
Citat: "...
Today's stock market has become a world of automated transactions executed at lightning speed. This high-frequency trading could make the financial system more efficient, but it could also turn small mistakes into catastrophes.
...
TheTabb Group, a consultancy based in Westborough, MA, estimates that high-frequency automated trading now accounts for 61 percent of the more than 10 billion shares traded daily across the numerous exchanges that make up the U.S. market.
..."


25. sep 2011 kl 13:38

Thomas Nørskov Nielsen

Re: Hvorfor ikke længere afstand ?

Der er meget godt at læse i rapporten her:
http://proj-cngs.web.cern.ch/p....pdf

Der vel især fire grunde:
1) Eksperimentet blev startet for at måle neutrino-oscillationer - ikke deres udbredelseshastighed - og det er designet i overensstemmelse hermed. (se s. 6-7 i rapporten)

2) Neutrino-strålen, der produceres på CERN, divergerer og skulle ifølge rapporten (s. 10) være 2 km i diameter, når den når laboratoriet i Norditalien. På den anden side af jorden skulle man bruge en 100-200 gange større detektor for at få samme tælletal, som man gør i Italien.

3) Laboratoriet i Italien lå der i forvejen - der er tale om, at to eksisterende, veletablerede institutioner indgik i et samarbejde om et fælles eksperiment.
(se rappoten s. 7-8).

4) Anlægsarbejderne på CERN må have været en del simplere at gennemføre, som eksperimentet ser ud nu med en næste vandret tunnel og et lille knæk på partikelstrålen, der producerer neutrinoerne, end hvad der skulle til for at sende neutrinoerne ned gennem jorden (se skitsen på figur 11 i rappoten).


25. sep 2011 kl 18:31

Ulf Larsen

Gravitation og kvantemekanik

Glenn:

Foreningen at gravitation og kvantemekanik er pt. uladsiggørlig - det er pænt flot at have teorier om universets skabelse og fremtid, uden at det er på plads:

Physics World, December 1999, Volume 12 Issue 12 Article 2: Quantum gravity presents the ultimate challenge to theorists:
http://physicsworld.com/cws/ar.../839
Citat: "...Physics in the 20th century is founded on the twin pillars of quantum mechanics and the theory of relativity. However, in spite of the enormous successes of each theory individually, the two appear to be incompatible. This embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics remains one of the great outstanding challenges in science..."

Det passer ikke - man kan udmærket gøre kvantemekanik i et ydre gravitationsfelt. Det er også blevet efterprøvet experimentelt, fx. ved neutron-interferens.

Hvad der tales om, er (formentlig) at nogen synes de skal "kvantisere" alt hvad der rør sig, altså også Einstein's felt-ligninger. Men der er ikke den fjerneste evidens for, at dette skulle være påkrævet. Det er ren teori uden jordforbindelse (spekulation). Det virker heller ikke særlig godt, af matematiske grunde. Men det er ikke nogen "embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics". Selvfed blæresnak.


25. sep 2011 kl 20:18

Kim Sahl

Vanvid

Ulf
Selvfølgelig har vi diskontinuerlig fysik (kvantefysik) i et gravitionsfelt (kontinuerlig fysik), vi har vel snart ikke andet - hvor er der gravitionsfrit?

Når kvantefysikken nu har været så succesfyldt, er der ikke noget at sige til at der kan være forhåbninger til ideen om at kvantisere snart sagt alt.

Einsteins store forhåbninger gjalt forsøget på at feltgøre al fysik. Han arbejdede matematisk på opgaven, og mistede overblikket og viklede sig ind i forkrampede ligninger (offentligjort ved opslag i New Yorks gader).
Et overblik over naturens fysik vil omfatte adskelligt mere end forkrampet matematik. Matematik er ikke naturens højeste dommer.
Matematik kan være kunst - og en pestilens der driver sine udøvere til vanvid.



25. sep 2011 kl 23:06

Ulf Larsen

Re: Vanvid

Kim:

Når kvantefysikken nu har været så succesfyldt, er der ikke noget at sige til at der kan være forhåbninger til ideen om at kvantisere snart sagt alt.

Jeg gentager: Det er ikke nogen "embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics", når det projekt ikke virker (fordi den resulterende model ikke er renormaliserbar).


25. sep 2011 kl 23:34

Glenn Møller-Holst

Re: Gravitation og kvantemekanik


...
Det passer ikke - man kan udmærket gøre kvantemekanik i et ydre gravitationsfelt. Det er også blevet efterprøvet experimentelt, fx. ved neutron-interferens.

Hvad der tales om, er (formentlig) at nogen synes de skal "kvantisere" alt hvad der rør sig, altså også Einstein's felt-ligninger. Men der er ikke den fjerneste evidens for, at dette skulle være påkrævet. Det er ren teori uden jordforbindelse (spekulation). Det virker heller ikke særlig godt, af matematiske grunde. Men det er ikke nogen "embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics". Selvfed blæresnak.

Hej Ulf

Hvordan kan man så "bortforklare" følgende? Det lugter af at en ny teori måske banker på - eller en eller anden effekt ikke er taget i betragtning?:

European Space Agency (2006, March 26). Anti-gravity Effect? Gravitational Equivalent Of A Magnetic Field Measured In Lab. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
Although just 100 millionths of the acceleration due to the Earth's gravitational field, the measured field is a surprising one hundred million trillion times larger than Einstein's General Relativity predicts
...
"We ran more than 250 experiments, improved the facility over 3 years and discussed the validity of the results for 8 months before making this announcement
...
"If confirmed, this would be a major breakthrough," says Tajmar, "it opens up a new means of investigating general relativity and it consequences in the quantum world."
..."


Stoneridge Engineering - Theory of Operation of the Quarter Shrinker:
http://205.243.100.155/frames/...ield
Citat: "...
Is Wire Fragmentation Consistent with EM Field Theory?
...
It seems that when an extremely high current flows [ca.=strongly accelerated] through a solid or liquid metallic conductor, certain effects begin to appear which may not be fully explained by existing EM field theory and Lorentz forces. One very interesting example involves forcing a very large current pulse very quickly through a straight piece of wire. Under appropriate conditions, the wire does not melt or explode. Instead, it fractures into a series of roughly equal length fragments, with each fragment showing unmistakable evidence of tensile failure.
..."


Negativ inertiel masse?:

Forschungsverbund Berlin e.V. (FVB) (2010, April 19). Negative mass and high speed: How electrons go their own ways. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
Physicists of the Max Born Institute in Berlin report in the latest issue of Physical Review Letters that electrons in semiconductor crystals have a negative inertial mass when strongly accelerated in an electric field.
...
Researchers from the Max Born Institute in Berlin have now demonstrated that crystal electrons in extremely high electric fields exhibit a completely different behavior. Their mass even becomes negative.
...
This means that the acceleration is in opposite direction to the force, which can only be explained by a negative inertial mass of the electron.
...
The new results agree with calculations of the Nobel Prize winner Felix Bloch undertook more than 80 years ago. They open up a new regime of charge transport with new possibilities for future microelectronics devices. The observed frequencies are in the terahertz range (1 THz = 1000 GHz = 10^12Hz), about 1000 times higher than the clock rate of the newest PCs.
..."



Jul 18, 2011, Light propagates as if 'space is missing':
http://physicsworld.com/cws/ar...6575
Citat: "...
Kokaman's group has designed a way to control the dispersion of light by manufacturing a metamaterial that has with a refractive index of zero.
...
"What we've seen is that the light disperses through the material as if the entire space is missing," said Kocaman. "The oscillatory phase of the electromagnetic wave doesn't even advance such as in a vacuum – this is what we term a zero-phase delay."
..."


26. sep 2011 kl 02:00

Ulf Larsen

Re: Gravitation og kvantemekanik

Hvordan kan man så "bortforklare" følgende? Det lugter af at en ny teori måske banker på - eller en eller anden effekt ikke er taget i betragtning?:

Hej Glenn - lad mig først lige nævne, at jeg sætter pris på dine links/citat-bidrag, hvad jeg er sikker på at de fleste andre også gør.

Så når jeg udtrykte mig med store bogstaver imod det pågældende physicsworld.com citat, så er det fordi det, i hvert fald for en professionel fysiker, er tydeligt, at det blot er en eller andens selv-promoverende bragesnak, og at det uimodsagt blot ender som ammunition de forkerte steder.

Nu kan (og vil) jeg naturligvis ikke på stående fod "bortforklare" de fire nye du sætter op. Men vi kan vel blive enige om, at selv når observationer ikke umiddelbart lader sig forklare, så betyder det ikke uden videre en krise for videnskaben.

Især i kondenserede stoffer, som jeg synes de tre sidste handler om, er forholdende meget, meget komplicerede, både at måle og analysere teoretisk. Der kan snildt forekomme mangt og meget exotisk, som man end ikke lærer om ved at studere fysik. Så hvis du synes at det "Det lugter af at en ny teori måske banker på - eller en eller anden effekt ikke er taget i betragtning?", så er det ganske sandsynligt. Men det er altså dagen og vejen i "condensed matter physics".

Dit første citat kan jeg ikke sige noget om uden at se nærmere efter.


26. sep 2011 kl 12:30

Kim Sahl

Citat

Efter årtusinders filosoferen undersøgelser og senere forsøgsanalyser og teoretiske overvejelser i en uendelighed, syntes det som om (1900) bogen om fysikken kunne afsluttes. Det er der ingen der tror på længere (bortset fra en nyuddannet fysikers tågesnak "Om 10 år er al fysisk videnskab på plads"). Ofte slås det stort op når observationer ikke passer perfekt ind i det herskende billede, men det er ingen sensation at fysikken er uafsluttet. Lad mig blot nævne partikelfysikken - her er der med markant forøgede energier i forsøgene potentiale for ganske nye og helt ukendte partikelfamiliers opdukken, men også mulighed for at der ikke er noget - vi ved det ikke, og standardteorien ved det heller ikke. Vi ved ikke hvad der er omkring det næste gadehjørne, før vi har været der og kigget efter. Men derfor skader det ikke med et gæt, og nogle gæt er bedre end andre.
I stedet for sensationshungeren burde fysikkens udvikling ses som en proces med stadige justeringer - somme tider (sjældent) med markante justeringer der vælter ellers solide bygninger. At tro at turen er kommet til væltning af relativitetsteori er varm luft.
Interessant er det iøjnefaldende fysikkens usikre stade m.h.t. de fysisk fundamentale grundlæggende elementer og byggeklodser - tid? rum? bevægelse? hvile? m.v.


26. sep 2011 kl 12:37

Kim Sahl

Vrøvl

Fysikkens usikre stade fører til en række forvrøvlinger, som jeg ser det.
Men hvad der for den ene ses som vrøvl kan for en anden ses som indsigtsfuld mening.


26. sep 2011 kl 20:59

Jesper Vauvert

Re: Hvorfor ikke længere afstand ?

Det undrer mig lidt, at man har valgt "kun" at sende neutrinoerne ud på en rejse på 732 km.

Netop neutrinoer kunne man uden nogen problemer overhovedet sende lige tværs gennem jorden, hvorved man kunne opnå en vejlængde på op til knapt 13000 km, og derved opnå langt større nøjagtighed ?

Niels

Maaske vil der over saa stor en afstand vaere saa faa neutrinoer (fra cern)der rammer detektoren at man 1. skal opsamle data over umanerlig lang tid, og 2.nok ikke med nogen sikkerhed kan skelne mellem "cern-neutrinoer" og neutrinoer af kosmisk oprindelse

Jesper


26. sep 2011 kl 22:14

avatar

Niels Terp

Re: Hvorfor ikke længere afstand ?

Jeg mener stadigvæk at dette må være måden at bekræfte / afkræfte forsøgsresultatet.

Den største fordel ved den fremgangsmåde er, at "løbetiden" så ville blive længere end den puls som CERN sender ud. Det ville betyde to ting: Nøjagtigheden ville blive væsentlig større, og man ville kunne lave nogle direkte målinger i stedet for at forlade sig på statistiske metoder.

Hvad angår at skelne de udsendte neutrinoer fra den naturlige flux: Da den naturlige flux er ret enorm, og ikke mindst gennemtrængende, man benytte en måling af neotrinoernes retning. Hvis man foretager målingerne på et tidspunkt hvor aksen mellen "senderen" og "modtageren" er vinkelret på retningen til Solen, burde det vel kunne lade sig gøre.

Nu er jeg godt klar over, at man ikke "bare lige" bygger to helt nye faciliteter til dette behov. Men mindre kunne måske også gøre det. F.x. en amerikansk accelerator der sendte neotrinoer mod den japanske super-kamiokonde detektor ?

Niels


27. sep 2011 kl 04:52

Bernhardt B. Husen

Re: Gravitation og kvantemekanik

Men det er ikke nogen "embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics". Selvfed blæresnak.

...ked af det, men du kommer snart til at æde dine ord samtidig med at dine ører farves røde af skam. Lad være med at bruge udtryk som "selvfed blæresnak"... det kommer til at ramme dig hård, fordi du må erkende hvem der leverer selvfed blæresnak... if you like it or not, there is an embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics ! ...and it's more than just embarrassing !


27. sep 2011 kl 12:07

Thomas Nørskov Nielsen

Re: Hvorfor ikke længere afstand ?

Hej igen, Niels

Bare for at være sikker på, at vi er på bølgelængde med hinanden, henviser jeg henviser lige til mit seneste indlæg i tråden (især rapporten, jeg linker til):
http://ing.dk/artikel/122442-l...5612

Da den naturlige flux er ret enorm, og ikke mindst gennemtrængende, må man benytte en måling af neotrinoernes retning.

Man gør faktisk noget andet:
1) CERN udsender pulser af neutrinoer. I Italien måler man pulserne som en forskel fra den naturlige baggrund.
2) Den naturlige baggrund reduceres ved at vælge events fra, der falder "langt" fra den forventede ankomsttid for neutrinoerne fra CERN.

I http://static.arxiv.org/pdf/11....pdf beskrives tidsstrukturen af pulserne og detektionen. Neutrinoerne udsendes
... in two extractions, each lasting 10.5 mu s and separated by 50
ms. Each (...) cycle (...) is 6 s long...

Og i detektorenden af eksperimentet (i Italien) bliver events
(...) preselected by requiring that they fall within a window of ± 20 mu s (...) delayed by the neutrino time of flight assuming the speed of light and corrected for the various delays of the timing systems at CERN and OPERA. The relative fraction of cosmic-ray events accidentally falling in this window is 10-4, and it is therefore negligible

Opsummeret:
Neutrinoerne genereres i to pulser per 6 sekunder. Hver puls varer ca. 10,5 mikrosekunder. I den italienske ende måles kun i vinduer af 20 mikrosekunders varighed. Dermed reduceres den naturlige baggrund med en faktor (2 * 20 / 6) * 10^-6, og baggrundens andel af tælletallet bliver 10^-4.

(redigeret for at fjerne layout-fejl)


27. sep 2011 kl 12:13

Thomas Nørskov Nielsen

Re: Gravitation og kvantemekanik

Men det er ikke nogen "embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics". Selvfed blæresnak.

...ked af det, men du kommer snart til at æde dine ord samtidig med at dine ører farves røde af skam. Lad være med at bruge udtryk som "selvfed blæresnak"... det kommer til at ramme dig hård, fordi du må erkende hvem der leverer selvfed blæresnak... if you like it or not, there is an embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics ! ...and it's more than just embarrassing !

Tal pænt, børnlille, vi er på nettet - ikke i skolegården :-) Vi er nogle, der prøver at føre en samtale herinde, og det er ikke til at få ørenlyd for jeres råberi.


27. sep 2011 kl 12:19

Thomas Nørskov Nielsen

Re: Hvorfor ikke længere afstand ?

ups, der mangler en faktor 2. Der skulle have stået:

Dermed reduceres den naturlige baggrund med en faktor (2 * 40 / 6) * 10^-6

(antal vinduer per cyklus gange eet vindues længde delt med længden af en cyklus).


02. okt 2011 kl 09:30

Glenn Møller-Holst

Re: Gravitation og kvantemekanik

Hej Ulf

Jeg har indlejret kommentarer.


...
Hej Glenn - lad mig først lige nævne, at jeg sætter pris på dine links/citat-bidrag, hvad jeg er sikker på at de fleste andre også gør.

Så når jeg udtrykte mig med store bogstaver imod det pågældende physicsworld.com citat, så er det fordi det, i hvert fald for en professionel fysiker, er tydeligt, at det blot er en eller andens selv-promoverende bragesnak, og at det uimodsagt blot ender som ammunition de forkerte steder.

Sidst i dette indlæg kommer jeg med hvem jeg mener forfatteren til Physics World-artiklen; Paul Davies er.


Nu kan (og vil) jeg naturligvis ikke på stående fod "bortforklare" de fire nye du sætter op. Men vi kan vel blive enige om, at selv når observationer ikke umiddelbart lader sig forklare, så betyder det ikke uden videre en krise for videnskaben.

Der er ingen tvivl om at både relativitetsteorien, kvantemekanikken - og for dens sags skyld Newtons nymoderne 3 love, virker med mange betydende cifres nøjagtighed i de fleste dagligdags fænomener.


Dit første citat kan jeg ikke sige noget om uden at se nærmere efter.

Hvis eller når du få undersøgt det, er jeg (og sikkert også andre i denne tråd) meget interesseret i at høre din vurdering.

-

Jeg tror det er denne Paul Davies:
http://en.wikipedia.org/wiki/P...vies

Physics World-artiklen:
http://physicsworld.com/cws/ar.../839
Citat: "...Paul Davies resides in Burnside, Australia..."

Jul 6, 2005 , Shelf life: Paul Davies - portrætbilledet matcher med Wikipedia-billedet:
http://physicsworld.com/cws/ar...2561
"...related links...Paul Davies homepage..."
Web backup af hans daværende hjemmeside:
http://web.archive.org/web/200...html

Paul Davies:
http://www.abc.net.au/science/....htm
Citat: "...
He was nominated as one of Australia's ten most creative people by The Bulletin in December 1996.
...
His books explain advanced scientific concepts in simple terms, and explore the philosophical consequences of the latest ideas at the forefront of research.
..."

When SETI Succeeds:
http://www.futurefoundation.or....pdf
Citat: "...
2000
...
Paul Davies
Burnside, Australia
...
Participant biographies are provided in Section VI.
...
Section VI • Participant Biographies
...
Paul Davies
Paul Davies is Visiting Professor at Imperial College London and Honorary Professor at the University of Queensland. He formerly was Professor of Mathematical Physics and Natural Philosophy at the University of Adelaide, and has held academic appointments at Cambridge and London universities, and the University of Newcastle upon Tyne. Professor Davies has published over 100 research papers in cosmology, gravitation, and quantum field theory, with emphasis on black holes and the origin of the universe. His monograph Quantum Fields in Curved Space, co-authored with Nicholas Birrell, remains a seminal text in the field of quantum gravity. He is also well known as an author, broadcaster, and public lecturer. Among his 25+ books are God and the New Physics, The Cosmic Blueprint, The Mind of God, About Time, and Are We Alone? His latest book, The Fifth Miracle, is about the origin of life and the possibility of life on Mars. He was a longstanding contributor to The Economist, and is a familiar columnist in The Guardian. Dr. Davies has been honored with numerous awards, including the Templeton Prize for progress in religion, awarded to him in 1995 by Prince Philip at Buckingham Palace.
..."


02. okt 2011 kl 09:36

Glenn Møller-Holst

Re: Gravitation og kvantemekanik

Hej Ulf

Hvis det er den samme Paul Davies, mener du så stadig at Physics World-artiklens indhold er "Selvfed blæresnak"?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.