XKCD once again

Spot on:
http://xkcd.org/955/

Hmmmm

Der er alt mulig grund til at tro kausalitetshastigheden og lyshastighed er meget tæt på hinanden. Der er nemlig aldrig blevet målt en forskel... før nu :-). Desuden stemmer det overens med relativitetsteorien som faktisk er en rimelig velfortsået og verificeret teori - uanset at enkelte crackpots her på forum har andre handwaving teorier.

Og så bliver jeg nødt til at rette en misforståelse, definitionen af lyshastigheden er i virkeligheden en definition af meteren, ved hjælp af definitionen af sekundet. Lyshastigheden er sat til én bestemt værdi, hvis den bliver målt med højere præcision er det meteren der ændre sig - ikke lyshastigheden.

Men man må jo se om fotoner og neutrinoer bevæger sig med samme hast. Det er da spændende nok.

Fejl i din udregning?

PHK: "Den hastighedsforskel CERN har målt imellem neutrinoer og fotoner er så vidt jeg lige kan regne ud omkring 0.013 m/s i neutrinoernes favør."

Hvordan kommer du frem til det?

Hvis de data der er beskrevet i http://ing.dk/artikel/122442-l...rien er korrekte (732 km og 60 ns forskel) er det da over en km/s forskel? Eller også kan jeg bare ikke regne hvilket også er ganske sandsynligt...

Re: Fejl i din udregning?

Jeg vover det ene øje og regner løs:

Lyshastighed ca 300000 km/s
60 ns med lyshastighed = 60 * 300000/10^9 = 0,018 km

Dvs neutrinohastighed = 300000 * 732,018/732,000 =
300007,377 km/s

så jeg holder med Preben.

Re: Fejl i din udregning?

Forskellige svar:

1. "definitionen af lyshastigheden er i virkeligheden en definition af meteren, ved hjælp af definitionen af sekundet."

Korrekt, men det er ikke det der er min pointe:

Da "+/- 1.1m/s" forsvandt bag lyshastigheden glemte folk at det faktisk er et tal vi har målt og ikke en eller anden naturkonstant som pi eller e.

At vi efterfølgende har indrettet vores enhedssystem efter denne definition har ikke noget at gøre med og påvirkes ikke af om lyset bevæger sig med hastigheden 'c' fra relativitetsteorien, eller om den bevæger sig en brøkdel langsommere end 'c'.

2: Diverse hovedregning: Ja, det er hovedregning og Preben har sikkert bedre data end jeg lige havde at regne på.

Men igen er pointen: At den hastighed vi har målt for fotoner er lig 'c' er en antagelse. Vi har mig bekendt ikke bestemt relativitetsteoriens 'c' på anden vis end ved at antage at det var lyshastigheden, ihvertfald ikke med den fornødne nøjagtighed.

Og for at skære det helt ud i pap: Der er to muligheder:

A: Neutrinoer bevæger sig hurtigere end 'c' fra relativitetsteorien.
=> Standardmodellen OG relativitetsteorien er forkert.

B: Fotoner bevæger sig langsommere end --//--
=> Standardmodellen er forkert, relativitetsteorien holder.

(Og selvf: C: Cern har målt forkert)

Alle nyhedshistorier griber per refleks fat i vinkel A, fordi de har glemt at lys hastigheden kun antagelsesvis er = 'c'.

B lyder langt mere sandsynlig for mig.

Re: Fejl i din udregning?

Jeg vover det ene øje og regner løs:



Lyshastighed ca 300000 km/s

60 ns med lyshastighed = 60 * 300000/10^9 = 0,018 km



Dvs neutrinohastighed = 300000 * 732,018/732,000 =

300007,377 km/s



så jeg holder med Preben.

Re: Fejl i din udregning?

Til PHK:

Det nærmer sig et årti siden jeg studerede fysik, så følgende kan være udtryk for svigtende hukkomelse.

Lysets (læs: EM bølger i vakuum) hastighed er den øverste grænse for hastighed og det der benyttes i relativitetsteorien.

Det vat netop lysets faste hastighed der ansporede Einstein til relativitets teorien. Einstein indså at hvis Maxwells ligninger skulle gælde på tværs af referencerammer så måtte lysets hastighed være ens.

Så c er ikke kun eksperimentelt bestemt, men kommer fra Maxwells ligninger, og som et nødvendigt aksiom i relativitetsteorien.

Så hvis Opera viser sig at have ret er det et godt tidspunkt at blive teoretisk fysiker. :)

/Christian

ps. Kilde: Einstein, http://users.physik.fu-berlin.....pdf

Re: Fejl i din udregning?

Lysets (læs: EM bølger i vakuum) hastighed er den øverste grænse for hastighed og det der benyttes i relativitetsteorien.

kausalitets grænsen.

Experimentelt er vi kun nået til "< x*10^-16eV" og det er, trods sin lidenhed, meget større end et matematisk nul.

Re: kausalitets grænsen.

Experimentelt er vi kun nået til "< x*10^-16eV" og det er, trods sin lidenhed, meget større end et matematisk nul.

Ok, så hvis neutrinoens hvilemasse er mindre end fotonens, så kan den bevæge sig hurtigere (d.v.s. tættere på kausalitets grænsen).

Udregning

Ifølge den artikel jeg læste, var neutrioen 60ns hurtigere over 454 miles.
Lyset tilbagelægger 454 miles på (hvis vi antager den definerede værdi for c):
(454miles * 1609,344 m/miles) / 299792458 m/s = 0,002437160 sek

Så neutrinoen brugte 0,002437100 sek, hvilket giver hastigheden:
(454miles * 1609,344 m/miles) / 0,002437100 sek = 299799839 m/s

En forskel på 7381 m/s.

Neutrino-blunder ?

Fandt denne artikkel som hævder at tilbagevise resultatet. Det er dog ubegribeligt hvis eksperimentatorerne har lavet en så fundamental fejl som det hævdes her.

http://johncostella.webs.com/n....pdf

Foton-masse

(Hånden i vejret: Hvor mange har haft en fysiklærer der gjorde opmærksom på at vi ikke har noget håndfast bevis for fotonens masse ? Eller måske endnu mere oplysende: Er der nogen der har hørt det fra andre end salig Jens Martin-Knudsen ?)

Re: Foton-masse

Det giver vanvittige resultater at spekulere over fotonens hvilemasse.
For det første er fotonen kun et produkt af vekselvirkningen mellem stof og elektromagnetiske felter, og elektromagnetiske felter udmærker sig ved altid at bevæge sig. Derfor er det lige så absurd at tale om fotonens hvilemasse, som det er, at betragte fotonen som en egentlig partikel.

I øvrigt så er lyshastigheden jo givet af de elektriske og magnetiske egenskaber for rummet (e,u). Det er så den hastighed, som enhver måler relativt til hans egen eventuelle bevægelse, som førte til relativitetsteorien for at få det til at gå op.

Re: Foton-masse

Svend:

Det giver vanvittige resultater at spekulere over fotonens hvilemasse.
For det første er fotonen kun et produkt af vekselvirkningen mellem stof og elektromagnetiske felter, og elektromagnetiske felter udmærker sig ved altid at bevæge sig. Derfor er det lige så absurd at tale om fotonens hvilemasse, som det er, at betragte fotonen som en egentlig partikel.

I øvrigt så er lyshastigheden jo givet af de elektriske og magnetiske egenskaber for rummet (e,u). Det er så den hastighed, som enhver måler relativt til hans egen eventuelle bevægelse, som førte til relativitetsteorien for at få det til at gå op.

Re: Foton-masse

Det giver vanvittige resultater at spekulere over fotonens hvilemasse.

Re: Foton-masse

Det giver vanvittige resultater at spekulere over fotonens hvilemasse.
For det første er fotonen kun et produkt af vekselvirkningen mellem stof og elektromagnetiske felter, og elektromagnetiske felter udmærker sig ved altid at bevæge sig. Derfor er det lige så absurd at tale om fotonens hvilemasse, som det er, at betragte fotonen som en egentlig partikel.

I øvrigt så er lyshastigheden jo givet af de elektriske og magnetiske egenskaber for rummet (e,u). Det er så den hastighed, som enhver måler relativt til hans egen eventuelle bevægelse, som førte til relativitetsteorien for at få det til at gå op.

Re: Foton-masse

Det bedste experimentelle resultat for fotonens hvilemasser er i størrelsesordenen x*10^-16 eV.

Re: Foton-masse

Hvis den kan vises ikke at være eksakt nul vil til gengæld en række fysiske teorier falde til jorden (f.eks. standardmodellen)

Re: Foton-masse

Ja lyshastigheden i Maxwells ligninger fremkommer jo ud af et udtryk som indeholder permittivitet og permeabilitet.

vægtforøgelse?

kan måle det for et emne der bliver belyst?

Re: Foton-masse

Det giver vanvittige resultater at spekulere over fotonens hvilemasse.

Re: Foton-masse

Jørgen:

Det er jo meget relevant for elektromagnetiske bølger og ladede partikler, men hvad med neutrale partikler som neutrinoen? De har vel som sådan ikke noget at gøre med rummets elektromagnetiske egenskaber?

Re: Foton-masse

Søren:

Øh - jeg er iøvrigt langt forbi hvor jeg kan bunde. Men det er vi vist alle. (måske ikke Ulf?)

Mellem himmel og jord

Har selv studset over tyngdekraftens påvirkning og hastighed et par gange. Jeg mindes faktisk det var Jens Martin-Knudsen der pointerede "paradokset". Som jeg forstod "problematikken" sker tyngdepåvirkninger instantant, og dog alligevel ikke helt:
http://en.wikipedia.org/wiki/S...vity

Den rigtige "gerningsmand" skulle efter sigende være tyngdebølger:
http://en.wikipedia.org/wiki/G...wave

Selv om de fleste nok vil betragte mig som en galning, vil jeg alligevel mene at det ikke er hele historien. Som forsvar vil jeg fremhæve hvordan man i starten af 1900-tallet mente at fysikken var blevet fuldkommen. Det eneste man manglede var at bestemme diverse naturkonstanter med tilpas præcision. Netop den opfattelse fik Einstein vendt op og ned på.

Mon der ikke stadig er mere mellem himmel og jord end som så ?

Re: Foton-masse

Ja lyshastigheden i Maxwells ligninger fremkommer jo ud af et udtryk som indeholder permittivitet og permeabilitet.


Og hvordan er det så lige vi har målt dem ?

Hmm, det er noget med at regne bagud fra lyshastigheden, er det ikke ? :-)

Re: Hmmmm

Der er alt mulig grund til at tro kausalitetshastigheden og lyshastighed er meget tæt på hinanden. Der er nemlig aldrig blevet målt en forskel... før nu :-). Desuden stemmer det overens med relativitetsteorien som faktisk er en rimelig velfortsået og verificeret teori...

Re: Hmmmm

Så i fremtiden retter vi (videnskaben) ind, når der beviseligt igen konstateres næste fejl.

Re: Hmmmm

Så i fremtiden retter vi (videnskaben) ind, når der beviseligt igen konstateres næste fejl.

Tid

I min bog står "Fysikeren ved ikke hvad tid er, kun hvordan den måles".
Det bekræftes i Feynmanns "Lectures", hvor afsnittet om tid er beskedne en lille side med banale opl.
I den anden ende har vi ormehuller og opløftende forventninger om tidsrejser.
Men hvad er der her imellem, sådan rigtigt, hvad er tid - hvad er tidens grundlæggende egenskaber: Einsteins elastiktid viser nogle egenskaber der vedrører tidsudstrækningens tilknytning til iagttageren, denne egenskab viser ikke hvad tid er kun hvordan tidsudstrækninger beregnes.

Re: Hmmmm

Så i fremtiden retter vi (videnskaben) ind, når der beviseligt igen konstateres næste fejl.

Hvem anfægter en så banal betragtning?

Det handler ikke om ikke at acceptere beviser - men om der foreligger et bevis. Det er ikke en banalitet.

Samtidighed

To vekselvirkninger kan enten være samtidige eller usamtidige, et forhold der bestemmes af en iagttager.
For denne iagttager er vekselvirkninger aldrig relative, hans observationer er hverken absolutte eller relative - der er blot tale om "observationer".
Ser han to begivenheder der er samtidige, og disse er for en anden iagttager usamtidige - måtte vi spørge, ja men hvad er disse begivenheder i virkeligheden? Denne virkelighed er ikke fysisk, men den fysiske virkelighed er blot den der beskrives af iagttagere - og disse er ligeberettigede. Iagttageren i klassisk fysisk er som fluen på væggen, men i den moderne fysisk er han central i den fysiske beskrivelse - idet hans system inertielt er den hvilende ramme i forhold til hvilken bevægelser skal beskrives. Selv i dag er dette ikke helt forstået, og forvrøvlinger florerer som "universel hastighed" og "absolut hastighed". Lysets hastighed er ikke universel konstant, men blot konstant i forhold til iagttager.

CERN. Økonomien i det?

Jeg læste et sted at partikel acceleratoren CERN har kostet den nette sum af 60 milliarder kroner. Er jeg den eneste der ikke kan forstå forskernes overraskelse over hvad man skal stilles op med kendsgerningen, hvis Einstein havde overset noget der måleligt var hurtigere end lyset?
Hvorfor starter de ikke med at tænke over den hypotese, og først derefter bruger penge eller aflyser projektet?
Hvis man kan sende folk til månen holder relativitetsteorien vel et par dage endnu. Hvor skal vi hen med den nye opdagelse hvis der er tale om en?
Der er jo ikke noget nyt i paradokser og dimensioner vi ikke kan forklare.

Tankers hastighed og specielt massefylden kender man heller ikke, men hvor meget mere skal mennesker undersøge og til hvilken pris?
Vanvittigt dyrt og meningsløst projekt i en verden med sult og elendighed efter min mening.

Cern og sult

Thomas
At komme sult og elendighed til livs er lige så kompliceret som Cerns apperatur er indrettet.
Vi udrydder ikke sult ved at aflive Cern, lige så lidt som naturens hemmeligheder afklares ved at poste alle vores penge i Cern.
Vi prøver så at tilgodese både sultbekæmpelse + Cern, og hvor snittet skal være tja .....

Re: Hmmmm

Hovedparten af jordens population 'retter ind' efter dagens viden, de har enten ingen interesse/evne/viden til andet, samt kan sjældent bedømme 'et bevis' på det her niveau. Kald du blot dine medmennesker en banalitet.

Einstein

Arbejdede deduktivt, ud fra få antagelser sluttes i Rs et samlet billede af elektrodynamikken ved den partikelinertielle bevægelse.
At arbejde induktivt, undersøge et meget stort antal formodninger og forsøg, er meget udmattende og det er næsten umuligt at alle detaljer lader sig overskue.

Man kan ikke sige at Einstein deduktivt har overset noget (den konsistente matematik i mente), men forskelligt i Rs kunne være præciseret.

Og man kan selfølgelig ikke arbejde en partikulær bevægelse større end c ind i Rs, og spøgelsespartikler der altid bevæger sig med overlyshastighed må trodt alt høre til i afdelingen af supernørders legetøj.

Neutrinoers hastværk, kan ikke placeres meningsfuldt i det p.t. rådende verdensbillede.

Rs

De foreliggende målinger på neutrinoers hastighed er ikke i overensstemmelse med Rs.
Nu siges det uheldigvis at forsøget er naturens højeste dommer, så umiddelbart taber Rs - det er det der er pointen, det der er sensationen.
Men nogle forsøg er mere overbevisende end andre, så den højeste dommer skal ikke være for kæphøj.

Forsøget.

Uanset udfaldet af forsøget, står man med noget der ikke kan omsættes
til andet end en formodning.eller en opdagelse man ikke har gjort
sig tanker om.
Det svarer lidt til at flyve til månen for at sikre sig at alle ved man har været der.
Det er som at sætte hjul på en tomat: "Meningsløst og spild af tid"

Et prestige projekt der blot skal drive stemmekvæg i folden.

Det er billigt at undersøge om det gavnlige opvejer anstrengelserne inden man starter, og det rene sludder man ikke burde ha gjort det.

Til Kim, selvfølgelig kan man anvende pengene på andre tænkelige måder, herunder afhjælpe sult og elendighed hvis viljen er der.
Det vil kun gå ud over en lille gruppe forskere og politikere og deres placering på landkortet.

Prestige projekt

@Thomas

I forhold til børn der dør af sult kan man jo mene at alt er meningsløst og spil af tid og penge. Selv de penge der er brugt til din PC eller den tid vi har brugt på at skrive her. For ikke at snakke om monumenter, kirker og gravsteder. Dog mener jeg penge brugt til at blive klogere på verden omkring os og dygtiggøre en masse nye forskere og tekniker ikke er helt spildt alligevel.

Neutrinoers hastighed

Hvorfor sendes neutrinoerne egentlig af sted med hastigheden c eller tæt på.
Kunne en masse af dem ikke sendes af sted med væsentlig lavere hastighed.

Re: Neutrinoers hastighed

Hvorfor sendes neutrinoerne egentlig af sted med hastigheden c eller tæt på.

Prestige projekt.

Der findes grader af meningsløshed, og hvis man ikke starter med at løse de små ting før man går i gang med de store, så ender man som her med vanvittige undersøgelser og folk på månen som mange alligevel ikke tror på.

RE.Prestige projekt

Hvis dit ressonænement havde været det gældende de sidste par tusind år, ville vi stadigvæk have boet i jordhuler og jaget vildt.....

Re: RE.Prestige projekt

Det gør mindst en millard mennesker faktisk også.
http://www.dr.dk/Nyheder/Udlan...true

De sidder nok ikke med klaphatte og jubler over nye opdagelser.

Re: Prestige projekt.

Thomas:

...og folk på månen som mange alligevel ikke tror på.

Luk Cern

Og send pengene til Afrika.
Men vi har i adskellige årtier sendt mange mange penge derned, og sulten synes større end nogensinde. Jeg gentager, sulten synes større end nogensinde. At lige det lige skulle være Cernpenge der kunne udrydde sult, er narværk.
Nej sult udryddes ved befolkningsbegrænsning og opbygning af en infrastruktur tilpasset Afrika - og dette handler meget mere om vilje end om penge.
Så lad os ikke ødelægge grundforskningen ved at øge bistanden til håbløse sultprojekter.

Kamp kan ikke redde relativitetsteorien

Kamp, det redder ikke relativitetsteorien at antage, at fotoner har en endelig hvilemasse. Al evidens taget i betragtning er de stadig meget, meget lettere end neutrinoer, og lys burde derfor bevæge sig hurtigst. Et overslag:

Ifølge particle data group (http://pdg.lbl.gov/) er fotonens masse max. 10^-18 eV. Antager vi denne hvilemasse, så giver et hurtigt overslag, at f.eks. for 1m radiobølger er forholdet mellem fotonens kinetiske energi og hvilemassen omkring 10^12. For synligt lys: 10^18. For blød gammastråling (1Mev): 10^24.

Om neutrinoers masse ved man kun lidt, men en skarp grænse for e-neutrinoer er 2,2 eV. Alle slags neutrinoers masse ligger sandsynligvis mellem 10^-3 til 1 eV. Hvis jeg nu for eksemplets skyld antager 0,2 eV og en neutrinoenergi på 20GeV, så får jeg forholdet 10^10. De burde altså ikke være hurtigere end lys, men langsommere - ifølge relativitetsteorien.

Lad mig desuden minde om, at man aldrig har observeret, at kortbølget stråling i rummet udbredes hurtigere end langbølget stråling. Det burde man f.eks. kunne observere fra visse pulsarer, hvis fotonen havde masse.

Hvis der ikke er fejl i CNGS eksperimentet, så har vi en 25 ppm overskridelse af c.

Hvis det nu er rigtigt.

Normalt tror vi ikke på en teori, hvis den ikke er underbygget af observationer. Men som Arthur Eddington engang skrev, bør vi heller ikke uden videre tro på målinger, hvis de ikke bakkes op af en teori.

Fra SN1987A supernova neutrinoerne ved vi, at neutrinoer i rummet bevæger sig med en hastighed, der er ca. som lysets. Intet tyder på, at hastigheden er forskellig fra c.

Der er en ting, der er væsentlig forskellig i CERN Neutrino beam to Gran Sasso. Neutrinoerne bevæger sig ikke i vakuum, men gennem jordskorpen. Hvis de virkelig har lidt ekstra fart på i forhold til c, så tror jeg, at det har noget at gøre med, at de ikke er i vakuum. Eksperimentet er lavet for at observere neutrino oscillationer, og det er kendt, at disse forstærkes af stof. Det er selvfølgelig blot vild spekulation, at denne vekselvirkning fører til hastigheder > c, men hvis nu jeg var teoretiker, tror jeg, at jeg ville starte der.

Re: Luk Cern

Ja, jeg mener faktisk det ville være en god ide' at lukke CERN ned til man ved hvad resultaterne skal bruges til. Den globale økonomiske krise er en langt alvorligere ting end det de gæve forskere nu sidder og funderer over.
En dag er det måske os eller vores børn der arbejder for 5 bananer og et spark i røven, mens Østen leger med neutriner og fortæller hinanden, at vi i Vesten er så fattige at en fordeling af goder ser håbløst ud.

Nu snakkes der om at bygge en partikel accelerator mere, så man er helt sikker på de fantastiske nyheder.
Man må da håbe det ender med at neutrinoer er sprintere, mens lys er bjergryttere, men de på en længere distance er lige hurtige.
Så passer det hele med observeringerne ved supernovaeksplosion i 1987 , og vi bliver fri for flere acceleratorer der er dyerere end den forestående økonomiske hjælpepakke til Grækenland.

Re: Hvis det nu er rigtigt.

Fra SN1987A supernova neutrinoerne ved vi, at neutrinoer i rummet bevæger sig med en hastighed, der er ca. som lysets. Intet tyder på, at hastigheden er forskellig fra c.

Re: Hvis det nu er rigtigt.

Hvis vi nu skal være lidt pernittengrynede ...

Re: Neutrinoers hastighed

Hvorfor sendes neutrinoerne egentlig af sted med hastigheden c eller tæt på.

Nemlig. Et rigtigt godt spørgsmål. Hvad er den fysiske mekanisme. Værd at tænke over.

Re: Hvis det nu er rigtigt.

...
Fra SN1987A supernova neutrinoerne ved vi, at neutrinoer i rummet bevæger sig med en hastighed, der er ca. som lysets. Intet tyder på, at hastigheden er forskellig fra c.
...

Re: Hvis det nu er rigtigt.

Hvis vi nu skal være lidt pernittengrynede ved vi at *nogle* neutrinoer ankom 4 timer før lyset.

Dengang havde vi ikke detektorer der var gode nok til at detektere ret mange neutrinoer, så vi ved ikke ret meget om neutrinoer med forskellige energier mv.

Re: Hvis det nu er rigtigt.

Hvis resultatet fra OPERA skulle stå til troende ville neutrinoerne fra SN1987A have ankommet nogle få år tidligere hvor de ville være blevet detekteret, præcis som de blev detekteret da de ankom.

Grunden til at resultaterne fra OPERA stadig overvejes er at det drejer sig om langt mere energitiske neutrinoer end fra noget tidligere eksperiment (inklusiv SN1987A). At energiforskellen skulle have en så stor betydning, som den målte er dog usandsynligt.

Langt den mest sandsynlige forklaring er at der er en systematisk fejl, som de ikke selv har været i stand til at finde. Det er også det, der er deres tilgang - ikke "neutrinoerne bevægede sig hurtigere end lyshastigheden" men "der må være en fejl, men vi kan ikke selv finde den."

@Thomas

Det er vist en gammel sang, hvor man sammenligner det usammenlignelige. Men jeg forstår udmærket din holdning. Derfor bilder jeg mig også ind at jeg kan hjælpe dig ud af din vildfarelse, uden at genere dig.

Den økonomiske del af CERN projektet (eller tilsvarende projekter), er ikke så ligetil som du lader til at antage. Der er tale om investeringer og ikke bare "en pose penge" der ellers kunne være omfordelt. Investeringerne hentes hjem igen ved salg af ydelser til erhvervsliv og diverse universiteter og uddannelsesinstitutioner verden over. Desuden er der en del teknisk know-how spinoff igen til erhvervsliv og andre meget teknisk krævende projekter. Eksempelvis skal de magneter og kølesystemer man har udviklet i forbindelse med CERN bruges i ITER projektet, hvor man forsøger at producerer fusionsenergi.

Den videnskabelige del af CERN (eller tilsvarende projekter) er dog i en vis forstand mere ligetil end du giver udtryk for i din kritik her. Forstået på den måde, at CERN ikke bare handler om at skabe "hovsa-forskning" eller tomater med hjul på (lol sjovt eks). Den forskning der drives dér, er rigtignok i vid udstrækning grundforskning, men den er meget planlagt - selvfølgelig har man gjort sig sine overvejelser - og det der kommer ud af det, kan måske i de enkelte tilfælde se ligegyldigt små ud, men skal sættes ind i en meget større ramme (den teoretiske fysik i det hele taget). Det kan være svært - ja måske umuligt? - at gøre, hvis man ikke selv har taget sig en fysik uddannelse, men det er ikke desto mindre stort alligevel.

Desuden, så mener jeg at vi alle skal prise os lykkelige for at forskning (i fysik) i dag foregår i et tæt globalt netværk. Det sikrer os bla mod krige, trusler, frygt, undertrykkelse osv.. Med globale og åbne forskningsmiljøer, er vi sikre på at ny viden er frit tilgængeligt overalt på kloden. Men dette er en lidt længere diskution værdig, end jeg vil bruge plads på her.

Som en ekstra kommentar, så vil jeg gerne sige, at man jo da selvfølgelig kan drive grundforskning og SAMTID forsøge at løse sultproblemer, fattigdom, analfabetisme, arbejdsløshed, ordentlige løn- og arbejdsforhold osv sov, samtidigt. Det ene udelukker jo ikke det andet. eksempel: Vi kan godt interessere os for at løse verdens aktuelle problemer, samtid med vi dyrker vores store interesse for fodbold.Jeg mener denne misforståelse er et hul, som mange desværre falder i. Det hul er der ikke nogen grund til at sidde i særligt længe. Livet er stort og kan rumme det hele.

Re: @Thomas

Alle ved at kapitalen og velfærden er ved at flytte til Kina og Østen.
Når landes handelsbalancer forrykkes for meget opstår der krise, selv for lande som har overskud på handelsbalancen (som Danmark).
Skatterne kan ikke dække omkostningerne længere fordi forbruget er for
lavt. Her hjælper det ikke med rumprojekter eller dyrt betalt know how vi sælger til os selv. NASA skærer også ned, det ville de ikke gøre hvis al forskning ukritisk kunne gennemføres med overskud.
Jo, fordelingsproblemet er en gammel sang. Men dt får ikke problemet til at forsvinde, at vi holder op med at snakke om det.
Verden kan ikke blive ved med at producere sig ud at kriser, det vil få en naturlig afslutning når vi løber tør for råvarer, eller som nu betaler for meget. Vi mangler en global fordelingspolitik. Kina og Mellemøsten kører på larvefødder.
Den problemstilling burde man forske i før man sætter Einsteins
relativitetsteori i skole. Det behøver man ikke være fysiker for at forstå, feks. har Kina's risbønder og fabriksarbejdere nu lagt os over knæet til endefuld.

Problemet med CERN er efter min mening, at man undersøger noget der måske ikke er forkert og noget der ikke producerer eller skaber arbejdspladser. Det er udokumenterede løfter projektet efterlader. Lad Kineserne undersøge neutrinoerne, det er dem der sidder på kassen, og hvis der er penge i det skal de nok tage fat.
Bagefter kan vi se hvad de er nået frem til.

Re: @Thomas 1

Jeg tror det er nogenlunde den samme holdning man har i burkina faso.

Re: @Thomas 2

Jeg har overvejet om hvorvidt det giver mening at svare tilbage og om hvorvidt dette her er det rette fora. Jeg tager chancen ... (det er jo ikke helt uden underholdningsværdi)

Her hjælper det ikke med rumprojekter eller dyrt betalt know how vi sælger til os selv. NASA skærer også ned, det ville de ikke gøre hvis al forskning ukritisk kunne gennemføres med overskud.

Vi mangler en global fordelingspolitik. Kina og Mellemøsten kører på larvefødder.
Den problemstilling burde man forske i før man sætter Einsteins
relativitetsteori i skole.

feks. har Kina's risbønder og fabriksarbejdere nu lagt os over knæet til endefuld.

Problemet med CERN er efter min mening, at man undersøger noget der måske (ikke? red.) er forkert og noget der ikke producerer eller skaber arbejdspladser. Det er udokumenterede løfter projektet efterlader.

Lad Kineserne undersøge neutrinoerne, det er dem der sidder på kassen, og hvis der er penge i det skal de nok tage fat. Bagefter kan vi se hvad de er nået frem til.

Re: @Thomas 2

Ekstra info. til nyttemoralister:
Lad mig minde om, at det fora vi sidder og diskuterer i, kun er muligt som følge af den forskning der er foregået på CERN. Uden CERN havde vi ikke engang emails.

Re: @Thomas 2

Ja, diskussionen kører lidt af sporet med strid om kejserens skæg.
Hvis vi skal holde os til trådens oplæg: "Fysikdogma fører til tidsmaskiner",
så er min mening at det må fysisk dogmaer gerne. Hvis tidsmaskiner kan bruges til noget fornuftig og fremstillingen står i forhold til udgifterne, så er det lækkert på den fede måde.
Vi skal bare ikke ukritisk bruge løs på CERN, EU og andre institutioner der også har en interesse i at at holde sig selv i gang.
Vedvarende energi uden opec, lad de 6500 forskere kigge på det i stedet - fulltime.

Thomas
(Burkina Faso, Hilton)

rettelse

ja, det jeg skrev om CERN og emails var noget vrøvl. Jeg tænkte selvfølgelig på blandt andet Tim Berners-Lee og World Wide Web med HTML prtokoller og deslige.

læs eventuelt mere her...http://user.web.cern.ch/public...html

@Thomas 3

hej Thomas. Jeg genopliver lige vores debat med følgende nye info...

http://ing.dk/artikel/115964-d...9962

her er ét konkret eksempel på hvad grundforskningen på Cern har afstedkommet af praktisk relevante forbedringer. Og så er det endda et dansk firma der scorer denne gang.

Re: Luk Cern

Ja, jeg mener faktisk det ville være en god ide' at lukke CERN ned til man ved hvad resultaterne skal bruges til. Den globale økonomiske krise er en langt alvorligere ting end det de gæve forskere nu sidder og funderer over.
...

Re: Neutrino-blunder ?

Fandt denne artikkel som hævder at tilbagevise resultatet. Det er dog ubegribeligt hvis eksperimentatorerne har lavet en så fundamental fejl som det hævdes her.

http://johncostella.webs.com/n....pdf