Der mangler 20.000 års historie

Hvor mange spor findes der af mennesker fra perioden 22.000BC til 2.000BC?
Fascinerende at tænke på hvor sporende af en tidsepoke på 4 x vores kendte fortid er blevet af.

Re: Der mangler 20.000 års historie

Jæger og samlere efterlader sig ikke mange spor. Det var først efter den neolitiske revolution at mennesker for alvor begyndte efterlade bygningsspor osv. I den frugtbare halvmåne finder man byer som er ca. 9000 år gamle : http://www.catalhoyuk.com/

Re: Der mangler 20.000 års historie

Der findes dog bl.a. en hel del meget fascinerende hulemalerier. Personligt fik jeg en aha-oplevelse, da jeg så gengivelserne af henholdsvis et uldhåret næsehorn og en bueskytte (vist begge fra lokaliteter i Spanien). Næsehornet var gengivet på fuldkommen præcis og naturtro måde, som gode tegnere i nutiden kan gøre det. Bueskytten var derimod gengivet på en helt abstrakt måde, som jeg tolker som værende bevidst abstrakt. Den slags tegn tyder for mig at se på, at vores forfædre for disse mange tusinde år siden ikke var mindre avancerede med deres hoveder og hænder, end vi er i dag.

Re: Der mangler 20.000 års historie

Personligt fik jeg en aha-oplevelse, da jeg så gengivelserne af henholdsvis et uldhåret næsehorn og en bueskytte [...]

Re: Der mangler 20.000 års historie

Den slags tegn tyder for mig at se på, at vores forfædre for disse mange tusinde år siden ikke var mindre avancerede med deres hoveder og hænder, end vi er i dag.

Re: Der mangler 20.000 års historie

Det ændrer nu ikke ved at fund hyppigheden stiger dramatisk efter den neolitiske revolution..

Re: Der mangler 20.000 års historie

der må have krævet udsædvanlige overlevelsesevner og mod

Re: Der mangler 20.000 års historie

Men det til trods kom de ligesom ikke videre kulturelt

Re: Der mangler 20.000 års historie

der må have krævet udsædvanlige overlevelsesevner og mod

Men det til trods kom de ligesom ikke videre kulturelt.

Overgangen til landbrug

"Overgangen fra jæger- og samlerkulturen til det mere stabile jordbrugssamfund foregik i forskellige dele af verden og uafhængigt af hinanden for ca. 11.500 til 2.500 år siden."

Jf. http://da.wikipedia.org/wiki/D...tion

I (for)historisk sammenhæng er den periode på 5-10.000 år, hvor landbruget opstod i forskellige dele af verden - uafhængigt af hinanden - ret kort. Jeg har undret mig over, hvorfor det ikke skete f.eks. for 25.000 eller 50.000 år siden. Den mest sandsynlige forklaring, jeg har kunnet finde, er, at vi efter den sidste istids ophør har haft en mellemistid med ekstraordinært stabilt klima. Og når man dyrker jorden, skal man jo med en vis sikkerhed kunne regne med, at afgrøderne ikke bliver ødelagt af turbulent vejrlig.

Derfor kan jeg i øvrigt også få lidt kuldegysninger over, hvordan menneskeheden nu i overmod leger med klimaet.

Re: Der mangler 20.000 års historie

Det ændrer nu ikke ved at fund hyppigheden stiger dramatisk efter den neolitiske revolution..

Har det noget af gøre med, at den sidste istid afsluttede kort før det og genstande efter det derfor er bedre bevaret?

Veddaer og ainuer

Aboriginerne finde ikke kun i Australien. Sri Lanka har også nogle stykker. http://vedda.org/wanniyalaeto.....htm
Polynesere har også en del genetisk fællesskab med dem.

På Japans nordligste ø bor Japans oprindelige befolkning Ainuerne. Tidligere troede man, at de var en slag tidligt udvandrede indoeuropæere, men den teori er nu forladt. Personlig synes jeg, de ligner Aboriginerne en del, men jeg har ikke kunnet finde noget, om hvor de kommer fra
http://www.krogsholm.net/Under....htm

Langvarig rejse - 24000 år

Det var en helt igennem utrolig rejse, der må have krævet udsædvanlige overlevelsesevner og mod, siger Eske.

Tjoe tjae. Gennemsnitsfarten er vist ikke så høj, og vores tidligere fætre på evolutionstræet, homo erectusserne, spredte sig også ud over hele verden - de er fundet både i Kina og på Java.. ligesom alle mulige andre organismer, der har en god tilpasningsevne. Men fedt og spændende, at der er blevet sat en streg under, at aboriginerne fra Australien har været der så længe.

Hastigheden er vel ikke

Usædvanling- over land regner man med 5-10 km pr generation for samler-jægere. Over land.

Over vand, er det noget andet- Påskeøen og folk på små øer i det sydlige Stillehav.

Men så er Flores "hobitterne" måske ikke så mærkelige?

Landbrug (9-12.000 år)og billedkunst (35.000) er MEGET sent.
Og tamhunde- 12.000-19.000 tidlige.

Vi glemmer nok, hvordan geografien har set ud.
Homo Erectus i Kina og Østen, lavede jo en bølge, før sapienterne.

Jeg går ud fra aboriginalerne måske er nærmere beslægtet med neanderthalere, siden de har øjenbrynsbuer og mangler hagespidsen? Det samme gælder ien vis grad, de nu udryddede tasmaniere.

Mvh
Tine

Hvad mener Aboriginerne ?

Mange kristne fundamentalister kan ikke lide forskning, der (yderligere) underbygger evolutionsteorien.

Omtrent på samme måde er der mange blandt de folk, der er blevet underlagt kolonomagter, der ikke bryder sig om gen-forskning, fordi den kan vise at de ikke altid har boet hvor de bor, og at forskningen reducerer dem selv til en slags indvandrere eller sågar kolonister. Se f.eks. kilderne til dette afsnit:

http://en.wikipedia.org/wiki/T...cism

Derfor kan det også være svært at indsamle DNA fra nulevende f.eks. Aboriginere.

Gad vide hvad de selv mener om resultatet ?

Forresten:
Inkluderer det analyserede materiale en hårsæk ?
Uden hårsæk er der så vidt jeg forstår ikke noget Y-kromosom-DNA (som er interessant fordi det kun nedarves gennem den rent fædrene linje), men der er dog mitokondrie-DNA, som også er interessant, fordi det nedarves gennem den rent mødrene linje.

Re: Overgangen til landbrug

"Overgangen fra jæger- og samlerkulturen til det mere stabile jordbrugssamfund foregik i forskellige dele af verden og uafhængigt af hinanden for ca. 11.500 til 2.500 år siden."

Jf. http://da.wikipedia.org/wiki/D...tion

I (for)historisk sammenhæng er den periode på 5-10.000 år, hvor landbruget opstod i forskellige dele af verden - uafhængigt af hinanden - ret kort. Jeg har undret mig over, hvorfor det ikke skete f.eks. for 25.000 eller 50.000 år siden. Den mest sandsynlige forklaring, jeg har kunnet finde, er, at vi efter den sidste istids ophør har haft en mellemistid med ekstraordinært stabilt klima. Og når man dyrker jorden, skal man jo med en vis sikkerhed kunne regne med, at afgrøderne ikke bliver ødelagt af turbulent vejrlig.

Derfor kan jeg i øvrigt også få lidt kuldegysninger over, hvordan menneskeheden nu i overmod leger med klimaet.

Re: Overgangen til landbrug

Eg og Hassel er måske kulturspredt i Danmark. Folk var ikke så kredsene i gamle dage, og spiste ting som vi i dag vrager.

Re: Veddaer og ainuer

Ainuerne er et interessant folkefærd, som jeg synes ligner en mellemting mellem mongoler, japanere og russere. Man mener at de boede i Japan lang tid før nutidens japanere ankom. De havde deres eget sprog før i tiden, men fordi de bliver set ned på i Japan, prøver de typisk at skjule deres oprindelse - med visse undtagelser, som f.eks. Ainu bandet "Oki Dub", som jeg har nogen plader med.

Agern kan skam

Laves spiselige, det er en lidt omstændelig proces, men ikke værre end, hvad man gør med kassava (der er dødeligt giftig pga blåsyre indholdet) eller sago.

Vi er ret opfindsomme, som art. Tænk bare på alle kulturplanterne. Æbler startede som små hvinesure skovabild, der blev tørret. Majs som en art med ganske få korn i aks- ikke som kolbemajs. Eller kartofler.
---
Men nej, jeg tror heller ikke nutidens afrikanere er stolte af, at de faktisk kom nordvest fra, i nyere tid, og at buskmænd (!San og !Kung) faktisk er oprindelige, der blev fortrængt til de sydlige ørkenagtige områder.

Men sådan er det: Menneskeheden er et hav, der nogen gange laver store bølger, og oftest mange små.

Vi i Danmark er formentlig ikke særlig meget beslægtede med stenalderens mennesker. Landbruget kom sydfra.

Mvh
Tine

Re: Hastigheden er vel ikke

Jeg går ud fra aboriginalerne måske er nærmere beslægtet med neanderthalere, siden de har øjenbrynsbuer og mangler hagespidsen? Det samme gælder ien vis grad, de nu udryddede tasmaniere.

Man har fundet tegn på landbrug i sidste mellemistid.

Re: Overgangen til landbrug

"Man har fundet tegn på landbrug i sidste mellemistid" Har du en kilde til den oplysning?

Re: Hastigheden er vel ikke

@Joachim, Ainuerne er vist også de nærmeste slægtninge til de første amerikanere. Altså indvandringsbølgen før indianernes forfædre.

Re: Der mangler 20.000 års historie

Jæger og samlere efterlader sig ikke mange spor. Det var først efter den neolitiske revolution at mennesker for alvor begyndte efterlade bygningsspor osv. I den frugtbare halvmåne finder man byer som er ca. 9000 år gamle : http://www.catalhoyuk.com/

Re: Der mangler 20.000 års historie

Glemte følgende interessante "nyere" artefakter:

Bronzealderguldhat:
http://da.wikipedia.org/wiki/B...dhat

Himmelskiven fra Nebra:
http://da.wikipedia.org/wiki/H...ebra

Visby-linserne:
http://da.wikipedia.org/wiki/V...erne

Sydpegende hestevogn:
http://da.wikipedia.org/wiki/S...vogn

Keops skib:
http://da.wikipedia.org/wiki/K...skib
Citat: "...
Keops skib er 43,6 meter langt og 5,9 meter bredt og er ca. 4.500 år gammel. Stykkerne har parvise mærker, så man lettere kunne samle det.
...
Keops skib har en af de første kendte tapsamlinger.
..."

Posted 12.01.09, pbs.org: Building Pharaoh's Ship:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/a...html
Citat: "...The thick, irregularly shaped planks fit together like a jigsaw puzzle, held, not with nails, but with mortise-and-tenon joints (=tapsamlinger). And, as this model shows, to add more support, rope was threaded through the planks and tightened to keep them from sliding apart..."

Re: Overgangen til landbrug

Eg og Hassel er måske kulturspredt i Danmark. Folk var ikke så kredsene i gamle dage, og spiste ting som vi i dag vrager.

Re: Der mangler 20.000 års historie

Hej Glenn
Det er da rigtigt at nogle spor er under havet, men floder ser nu ud til at have været arnesteder for de fleste gamle civilationer.

Jeg kan umiddelbart se at mange af dine link relaterer til fund som netop er yngre eller sammenfaldende med den neolitiske revolution.

Hvilke er det, du mener er ældre?

Re: Der mangler 20.000 års historie

Hej Glenn
Det er da rigtigt at nogle spor er under havet, men floder ser nu ud til at have været arnesteder for de fleste gamle civilationer.

Jeg kan umiddelbart se at mange af dine link relaterer til fund som netop er yngre eller sammenfaldende med den neolitiske revolution.

Hvilke er det, du mener er ældre?

Re: Der mangler 20.000 års historie

Den slags tegn tyder for mig at se på, at vores forfædre for disse mange tusinde år siden ikke var mindre avancerede med deres hoveder og hænder, end vi er i dag.

For at vende tilbage til genetikken, så kunne det være interessant at få afklaret om aboriginernes forfædre i lighed med vores har krydset sig med neanderthalerne.

Nogle link..

....Møde mellem neandertalere og moderne mennesker
Her har Pääbo og kolleger kortlagt arvematerialet fra fem nulevende mennesker fra hhv. Frankrig, Kina, Ny Guinea, Syd og Vest Afrika.
Ved at sammenligne arvematerialet indbyrdes og med neandertalernes arvemateriale opdager forskerne, at de to afrikanere har mindre til fælles med neandertalerne end de tre repræsentanter udenfor Afrika.
Disse tre deler til gengæld 1-4 pct. mere DNA med neandertalerne, hvilket nemmest kan tolkes som om alle mennesker udenfor Afrika er efterkommere af et møde mellem neandertalere og moderne mennesker fra Afrika. Det har formentlig fundet sted i Mellemøsten for 50-80.000 siden, hvor de moderne mennesker fra Afrika stødte på neandertalere inden deres efterkommere koloniserede resten af kloden.....
http://www.jakobsens.dk/Neande...html


Nucleotide differences in the mt control region between Neandertal and 5 modern humans in the DNALC database....
http://www.geneticorigins.org/...html

Aborignals kom vist rigtigt langt

For noget tid siden ku man læse rundt om på populærvidenskabelige sites om fund af "aboriginal" knogler i sydamerika

http://www.cosmosmagazine.com/...3774

Artiklen siger, og det er vistnok ret velunderbygget, at anatomisk moderne mennesker forlod afrika for 100.000 år siden og nåede australien for 50 k siden.

Man blir først blind på øjnene...

"Men det til trods kom de ligesom ikke videre kulturelt. "

Abo'erne har en af de mest komplekse kulturer, med et dybt kompliceret forhold til den fysiske verden, deres historie og kosmologi. At de ikke er teknologisk 'komplekse' kan man jo frit tolke som en udvikling, der allerede nu har overgået vores.
Alene deres kollektive hukommelse og evner til at videregive historiske 'facts' til kommende generationer i et spænd på 20-30 kår, er mere end imponerende.
Når vi kikker på 'vores' teknologiske amokløb der er ved at splitte kloden,ad, er det da et berettiget afsæt for en diskussion om hvad 'god' udvikling. er.

Btw. Der er en hule under et klippefremspring opp i NT (Kakadu så vidt jeg husker) der har været beboet uafbrudt i 35.000 år - indtil i starten af 70'erne. Der er lidt 'kulturlag' for arkøologerne at gå i gang med ;o)

Btw/2 Forskeren kontaktede gruppen som indehaveren af hårtotten tilhørte for at få godkendt offentliggørelsen - hvilket de gjorde med glæde.

Btw/3 Kakadu nationalparken i NT er et mesterstudie i samspillet imellem mennesket og dets omgivelser - i daglige poptalk kaldet 'naturen'.
Da de sidste aboer blev flyttet ii 70érne i forbindelse med omdannelsen til naturpark, gik naturen helt amok med wildfires og dyredød.
Det viste sig, at disse lokale forvaltere trofast hvert år, på samme tid, havde sat ild til græsset, en praksis bedrevet i 30-50 kår. Selve biotopen er et *resultat* af denne praksis, dyr og planter er opstået og udviklet som et led i dette.
Så efter et par år med ukontrollable vilde brande (lyn-antændt), ansatte man de samme Abo'er igen, nu som rangers der skal udfylder menneskerets helt nødvendig rolle i denne biotop.

Det mest fascinerende for et blegansigt/kartoffelfjæs som mig, er dette besynderlige forhold til tiden. Vi går i svime over en flintøkse, et moselig eller en pyramide, der i Abo-sammenhæng nærmest er begivenheder der foregik i går. Og samme folk fortæller rask væk historier og myter, der påviseligt går over 30 kår tilbage.
SÅ, hvis det handler om 'udvikling' kan vi godt - om ikke bukke os i støvet, så vise den fornødne respekt for dette prægtige og besynderlige folk.

PS

Husk nu -
det er jo en visdom som alle os 'rigtige mænd' her kendt i evigheder
<hooost >;
det er ikke udseendet der tæller ;o)

(At man ser vild og primitiv ud' er ikke ensbetydende med at man er det mellem ørerne)

Hvis det er sandt

.......at det røde hår er tegn på et Neandethal gen, så er der vist en del med disse gener. Se her

http://www.b.dk/viden/homo-sap...este

Re: Der mangler 20.000 års historie

Ford "slået" med 400.000 år ;-)

American Friends of Tel Aviv University (2011, October 17). Archaeologists find blade 'production lines' existed as much as 400,000 years ago. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
"modern" blade production was also an element of Amudian industry during the late Lower Paleolithic period, 200,000-400,000 years ago as part of the Acheulo-Yabrudian cultural complex
..."