/transport

Københavnske bilister får selv den største regning for betalingsringen

Bilpendlere fra København og Frederiksberg kommer til at krydse ringen over dobbelt så mange gange som pendlere fra de omkringliggende kommuner, viser undersøgelse fra DTU Transport. Dermed kommer københavnerne også til at betale den største del af regningen.

Af Andreas Lang Hedegaard, mandag 19. sep 2011 kl. 06:05

38 procent af de bilpendlere, der kommer til at passere en fremtidig betalingsring omkring København, bor selv inden for betalingsringen. Det er over dobbelt så mange som de bilpendlerne, der kommer fra de nærmeste kommuner fra Hvidovre i syd til Gentofte i nord.

Det viser et notat fra DTU Transport om betalingsringen i forbindelse med den netop overståede valgkamp. Og her ses det altså, at det bliver de københavnske bilister, der kommer til at betale mest for at holde bilerne ude af byen.

Carsten Jensen er centerleder på DTU Transport, og han forklarer, at man kan se, hvor bilisterne kommer fra i undersøgelsen, men ikke hvor de kører hen. Men der er groft sagt to muligheder for, hvorfor de københavnske bilejere vil krydse betalingsringen mest.

»Der kan sagtens være nogen, som bor i København eller på Frederiksberg, men som arbejder i kommunerne uden om. Med den måde, betalingsringen er skitseret på, så er der også en del, som bor på den ene side af ringen, men arbejder på den anden side. Og så er der jo også nogle, der bor i yderkanten af København, men som tager bil til arbejdet centralt i byen, fordi de har et specielt behov,« forklarer Carsten Jensen.

Han understreger dog, at det høje tal også skyldes, at der simpelthen bor flere mennesker inden for betalingsringen.

Bilisterne skal de første to år betale 15 kroner i de travle morgen- og eftermiddagstimer. Senere bliver prisen øget til 25 kroner. S og SF, som står bag forslaget, forventer, at det vil få biltrafikken til at falde med ca. 35 procent, som så skal flyttes til alternative transportmidler som tog, bus og københavnernes ven, cyklen.

Ingeniører pendler i bil
Undersøgelsen fra DTU Transport giver nogle klare tegn på, hvem der bruger bilen til at pendle. Og her kunne ingeniører godt passe ind. 55 procent af pendlerne har nemlig en lang eller mellemlang uddannelse, og 48 procent tjener mere end 400.000 kroner årligt. Som modstykke er det kun fire procent af bilpendlerne, som tjener under 200.000 om året.

Undersøgelsen viser også, at 58 procent af bilpendlerne, der krydser betalingsringen, bor mellem 5 og 24 km væk. Og det skyldes selvfølgelig, at der i oplandet til København bor rigtig mange mennesker, forklarer Carsten Jensen.

Noget af det, som DTU Transport også har undersøgt, er, hvordan pendlerne kombinerer de forskellige transportformer. Her ses det tydeligt, at bilejerne er svære at hive ud af bilerne, for mens 28 procent tager cyklen i forbindelse med bus eller tog, er det kun 12 procent, der tager bilen til bus eller tog.

»Vi ved, at når man først sidder i bilen, foretrækker man at blive siddende,« forklarer Carsten Jensen, der dog understreger, at det ikke er noget, man har undersøgt i denne rapport.

Alle tallene i undersøgelsen gælder i tidsrummet mellem kl. 5 og 21. Og når man ser på det samlede antal af pendlere, der krydser betalingsringen, står personbiler for 39 procent og det kollektive for 36 procent.

Kigger man på fordelingen på formål, står pendling for 46 procent. Fritid for 30 procent, indkøb for 14 procent, og hente og bringe og erhverv står hver for fem procent.



19. sep 2011 kl 08:46

Jens Stubbe

Symptombehandling

Betalingsringen er ikke for at redde københavnernes helbred eller redde jorden. Hvis provenuet f.eks. gik til U-landsbistand ville opbakningen forsvinde.

Skatter som rammer demografisk, geografisk og socialt skævt skal man ikke have flere af.

Betalingsringen sinker trafikken og folk stopper jo ikke motoren, mens de sidder i kø.

Gjaldt det kun om at sikre Københavnernes helbred og sænke trængslen, så er det helt andre midler, der skulle i brug.

Man kunne bygge en havnetunnel, der gennemfører en motor vej ind i hjertet på København og sikrer at trafik nordfra imod Kastrup og Malmø kan køre under København.

En havnetunnel behøver ikke at give bilerne mulighed for at komme ind i byens gader. Det vil være smartere at bygge store underjordiske parkeringsanlæg uden at give bilerne adgang til Gadeplan.

Biler i en tunnel, hvor der er kunstig medvind og trafikken glider uden stoplys, bruger meget kortere tid og meget mindre energi.

Parkeringsanlæggene vil give en god indtægt til dækning af udgifterne til at bygge og drive en havnetunnel og hele Sjælland vil kunne få fordel af at flere kunne bo på Sjælland og arbejde i landets hovedstad, hvor der er flere spændende jobs med bedre lønninger.

Det smarte ved kun at opkræve parkeringsafgift og ikke kørselsafgift er at det ikke sinker nogen at skulle ordne betaling og at man ved at gøre en havnetunnel gratis at bruge trækker det maksimale antal kørte kilometer ud af byen og ned under byen.

Om måske kun 20 år, så er elbilerne dominerende. Til den tid er elbiler integreret i et VE forsyningssystem, hvor de kan oplades når vinden blæser.

Når den ikke al for fjerne fremtid kommer, så er betalingsringen ikke længere begrundet med miljøhensyn.

Betalingsringen betragter jeg derfor som kortsigtet og uden varig positiv miljøeffekt.

Ps. jeg har ikke haft bil de sidste 5 år og fandt ud af at en god cykel og ordentlig beklædning sagtens rækker til 80 km daglig motion når man nu alligevel skal til og fra arbejdet.


19. sep 2011 kl 08:47

Morten Nicolaisen

Konklusion?

Det ville være rart med enten et link til rapporten eller en beskrivelse af, hvilke implikationer disse fund menes at have for en betalingsring.

Umiddelbart kan det vel ikke overraske nogen, at bilister er sværere at få ud af bilerne. Hele formålet med betalingsringen er jo netop at øge incitamentet til dette.

Om det er primært er folk, der pendler den ene eller anden vej over grænsen, er vel i sagens natur ikke så relevant i den sammenhæng.


19. sep 2011 kl 09:36

avatar

Torben Bauer

Betalingsring - placering

Hvis man vil lave en betalinsgring og hvis man virkelig ønsker at begrænse trafikken ind til Hovedstaden i bil - ja så er jeg lidt forundret over at man har valgt en ring sv. til ring 2.
Umiddelbart ville det både være lettere at etablere, billigere at iværksætte og med større mulighed for at lave P-huse såfremt man have valgt motorring III og Vestvolden.
Dels vil området være større som blev omfattet og antal af steder man skulle etablere opkrævning / respektive afspærre vil være færre.
AT så nogle flere indenfor ville få mulighed for at køre kunne begrænses af at det blev dyrere at parkere.


19. sep 2011 kl 09:52

Daniel Trads

Re: Symptombehandling

Betalingsringen sinker trafikken og folk stopper jo ikke motoren, mens de sidder i kø.

http://easygo.com/brugssted/no...vaer

Har lige været i Haugesund i Norge for et par uger siden:

"Der er 13 bomstationer i Haugesund og Tysvær. Du skal betale i begge retninger når du passerer bomstationene på Karmøy. I og omkring Haugesund centrum betaler du på vej ud af byen."

Og vi snakker en kommune med under 40000 indbyggere. Systemet virkede endda med en dansk Brobizz og vi kørte 80 km/t igennem "anlægget" (det er bare et par stænger med kameraer og aflæser). Dem der ikke har en brik/Brobizz får en regning via nummerpladen.

De lokale kan købe sig til en form for rabatordning, så man på en enkelt dag, max kan blive trukket for et bestemt beløb.

Så vi skal egentlig bare ha diskuteret de forskellige former for rabatordninger igennem?


19. sep 2011 kl 10:03

Rasmus Hjul

Manipulerende undersøgelse...

Man behøver bare at opservere hvor meget trafik der er ind til KBH om morgenen på motorvejen og hvor lidt der er ud af KBH samt omvendt om eftermiddagen til at vide at der ikke er noget hold i rapporten.

Ligner højrefløjs bestillingsarbejde.


19. sep 2011 kl 10:25

avatar

Torben Mogensen

Nemmere løsning

Hvis formålet er at mindske biltrafikken i Kbh, er der nemmere og billigere løsninger:

1. Nedsæt fartgrænserne til max. 40km/t på alle veje indenfor Ring 2. Dette gælder dog ikke busser i buskørebaner (som bør etableres på flere veje). Lad ikke taxaer køre i busbanerne.

2. Opkræv P-afgift af firmaer parkeringspladser. Denne skal være sammenlignelig med afgiften på offentlige P-pladser i samme zone.

3. Lav ved alle lyskryds en 30-sekunders periode, hvor der er grønt for fodgængere og cyklister i alle retninger, men hvor biler i alle retninger skal vente. Tilføj fodgængerovergange i de kryds, hvor der kun er sådanne på tre af de fire sider.

De omtalte P-afgifter vil give en indtjening sammenlignelig med betalingsringen, og de andre tiltag vil give offentlig trafik og cyklister en fordel frem for biler.


19. sep 2011 kl 10:29

Peter Woeste

Fakta og myter

1. Fjerner en betalingsring køerne omkring København?

Nej, erfaringerne fra London viser at det gav en 6% reduktion til at starte med, denne er dog væk igen.

Facit: Trafikproblemer og store byer høre ganske enkelt sammen, og kan ikke fjernes ved at øge omkostningerne ved at køre. Det skal løses over infrastruktur.

2. Forbedre en betalingsring miljøet? Igen tag data fra London, man reducere antallet af biler med 6% - men en ægte reduktion af busser / lastbiler vil jeg ikke vente, medmindre at økonomien i København reduceres kraftigt - med konkurser og arbejdsløshed til følge.

Facit: Ønsker man at forbedre miljøet skal man kræve køretøjer som overholder EURO 4-normen eller bedre. Dette kan gøres indenfor 6 til 12 måneder. Sænk evt. afgifterne i perioden så folk får råd til at betale nye biler.

Eller hvad med at forbyde DSB at køre med dieseltog igennem København?

Lav et tiltag som tvinger skibe i og omkring København at bruge miljø-rigtig brændsel - fremfor den svovl fuleolie de bruger idag. Hvor mange EURO 4 norm biler svare et krydstogsskib?

Fik jeg iøvrigt skrevet at London pr. 4. januar 2011 reducerede deres "ring" med over 50%? Hele området vest for Hyde Park og Kensington Gardens er blevet "gratis" igen.



19. sep 2011 kl 10:52

Morten Mathiasen

Gratis for Københavnere

Kunne man ikke blot lade det være gratis for folk der bor i København, altså inden for betalingsringen? Eller ville det smadre hele økonomien i det? Det er jo netop som Rasmus Hjul siger, at trafikken er udefra kommende, og det er DEM som skal have et andet incitament til at tage det offentlige (eller cyklen) for at komme ind i City.
Jeg bor selv pt. i Næstved, og når jeg skal ind til byen stiller jeg da altid bilen udenfor City og tager så den velfungerende Metro ind. Dette ville jeg da så især gøre hvis jeg skulle betale i betalingsringen. I arbejds øjemed er nødsaget til at have bilen med ind, men det er da træls og skulle køre langt efter en p-plads. Her håber jeg at betalingsringen ville kunne gøre en forskel, for slet ikke at tale om køerne...

Som bliver London nævnt med både gode erfaringer, og så tilbagevendende dårlige erfaringer. Hvordan er erfaringerne fra Stockholm? Anyone?


19. sep 2011 kl 10:57

Steen Larsen

Skal man betale for at krydse ringen?

I London betaler man per dag man er inde betalingszonen. Man kan køre ind og ud af zonen ligeså ofte man vil uden at skulle betale mere.

Når jeg læser debatten her får jeg det indtryk at man skal betale for at krydse betalingsringen. Det lyder da helt idiotisk og vil skabe en ny bymur med store problemer for lokalområderne der ligger på ringen.

Mvh
Steen


19. sep 2011 kl 11:02

Alf Blume

Gradueret betaling

Det er vel sådan at man nemt kan graduere betalingen, således at det er dyrest i myldretiden, hvis man skal ind til byen og gradueret billigere på andre tidspunkter. Man kunne således lade efterspørgslen bestemme prisen?
Som Steen overfor skrev kan én passage af ringen være betaling for en hel dag, eller en hel time . . .


19. sep 2011 kl 11:04

Steen Larsen

Stakkels Københavnere som kører ud

Jeg går ud fra at ringens primære formål er at få biler ud af centrum.

Hvad med dem som bor inde i byen og skal på job udenfor ringen?

Skal de betale myldretidstakst når de kører mod trafikken ud af byen på halvtomme veje?

Har de reelt noget alternativ til bilen? Der er jo ikke særlig god offentlig trafik når man skal køre på arbejde i "udkants Danmark"?!

I virkeligheden burde disse mennesker belønnes for at køre deres bil ud af byen istedet for at forurene i centrum ;-)

Mvh
Steen


19. sep 2011 kl 11:09

Steen Larsen

Re: Gradueret betaling

Det er vel sådan at man nemt kan graduere betalingen, således at det er dyrest i myldretiden, hvis man skal ind til byen og gradueret billigere på andre tidspunkter. Man kunne således lade efterspørgslen bestemme prisen?
Som Steen overfor skrev kan én passage af ringen være betaling for en hel dag, eller en hel time . . .

Gradueret betaling vil IMHO være helt uoverskuelig for almindelige mennesker og turister.

Formålet er vel at holde folk væk fra centrum, derfor bør man betale for at være indenfor selve ringen, f.eks. een dag ad gangen. Formålet er ikke at stoppe folk fra at krydse selve ringen - tværtimod! Derfor bør man efter min mening ikke kræve betaling for selve "krydsningen"

Mvh
Steen

PS.


KISS er et meget vigtigt princip - når man glemmer dette støder man ind i en masse tossede problemer - se bare rejsekortet.



19. sep 2011 kl 11:18

avatar

Henrik Rosnørn

Man kan ikke komentere på en id

Ideen med betalingsringen er at udvide eller billig-gøre de offentlige trafik tilbud. Lige pt. er det jo sådan at det er billigere at tage bilen på arbejde end bus/tog. I alt fald hvis man ført har bilen.
Og det giver ingen mening cost/benefit-wise og trækker trafik, fourening og CO2 i den forkerte retning.

Selvom benzinen forekommer dyr idag, skal man huske på at den ikke er steget meget de sidste 30år, hvor den kostede 5-6kr/l Den offentlige transport er derimod fulgt med den generelle prisudvikling.

Det virker også tåbeliugt at poste 15mia. efter nye motorveje, mens DSB skal betales af brugerne, og vi har en god idé om at bilismen kan lide en stille død om 25-40år (iht. OECD's forecasts). Der er mao en helt skæv satsning her!

Men betalingsringe fungerer udemærket i alle andre byer (som London) og i lande som har betalingsmotorveje.

Mht. os Københavnere (eller rettere Frederiksborgere) vil/skal/kan en løsning laves på samme måde som parkeringszonerne, hvor beboerne selv får rabat.

Så det kan laves efter zone-modellen som vi kender fra parkering idag, eller med check-ins som man kender det fra broerne.

Mvh Henrik


19. sep 2011 kl 11:25

Niels Linding Kristensen

Stakkels Københavnere som kører ud

Nej ! Ringens primære opgave er ikke, at få bilerne ud af centrum. Ringen er endnu en mulighed for at flå penge ud af borgernes lommer. Kombineret med politiets fotovogne og de forskellige parkeringskorps vil det blive en fantastisk forretning.
Og Københavnerne, skulle man have ondt af dem. De kunne jo have stemt anderledes ved folketingsvalget.
En ting er sikkert, rød blok er altid kreative når det gælder om at finde nye indtægtsmuligheder. Hvad med om man også introducerede betaling for at passere ringen med cykel, måske også som gående.


19. sep 2011 kl 11:26

Thomas Stidsen

Hvad koster driften ?

Lige en kommentar om ringen som ikke har været fremme i medierne: Ifølge en professor fra DTU koster betalings-ringen 60-70 % af de samlede indtægter, så hvis vi vælger London modellen (med kamaraer til aflæsning af nummerpladerne) bliver der altså ikke meget til overs til offentlige investeringer ... Bro-bizz modellen er måske billigere i drift .... kender nogen til omkostninger for bro-bizz modellen ?


19. sep 2011 kl 11:53

Allan Birch

Re: Man kan ikke komentere på en id

Hej Henrik,
Hvorfor skal bilister betale for tog og bus? Jeg har 2 biler og en motorcykel - dvs. jeg har betalt mere end 500.000 i afgifter bare af disse køretøjer. Desuden betaler jeg 4 gange for diesel/benzin og ca. 8000kr om året bare for at bruge vejene. Ud over dette betaler jeg dobbelt pris for forsikringen (i forhold til svenskere) da bilerne er 2-3 gange så dyre.. Det er uholdbart.
Mht. til dieselprisen, så kostede den i 1998 4,5kr - nu koster den altså snart 12 kr...
Det er bemærkelsesværdigt, at alt masseproduceret bliver billigere (tag bare fladskærme og computere) undtaget biler, mad, brændstof, el, vand og varme. Alt dette blive dyrere, udelukkende fordi det bruges som skatteskruer. Husk nu at samfundet er til for OS - ikke omvendt.
Vi sammenlignes hele tiden med Sverige og England, men de betaler hhv. kun for en og 1,5 biler når de køber dem, hvor vi betaler for 3.
Jeg er selvstændig og kører 30-40000 km om året (med 100-150 kg prøver i bagagen og det koster nok 4 kr. pr. kilometer, det er da væsentligt dyrere end bus og tog?
Du skriver at det er tåbeligt at poste 15 milliarder i motorvejene og at DSB skal betales af brugerne - hov, undskyld Henrik, men bilister betaler vel omkring 8-10 milliarder om året bare for at bruge vejene og MINDST det 3 dobbelte i brændstofafgifter - så det er altså bilisterne SELV der betaler gildet. Broen betaler vi også, da DSB kører billigt over..
Dette er samme åndsvage diskussion om hvorvidt vi som husejere skal betale mere i skat, så lejeboliger kan blive billigere - det er dybt godnat, da vi, når vi bliver ældre ikke får tilskud til en skid ligesom de mennesker der har fyret alle pengene af gennem hele livet..
Et billøst samfund finder vi ikke før om 100år - alt andet er en drøm.
PS
Hvordan går det med stjernerne?
Hilsen
Allan


19. sep 2011 kl 12:20

Henrik Untiedt Værø

Økonomisk fordel

I Stockholm var et af resultaterne af betalingsringen, at trængslen mindskedes sådan at trafikken gik så meget hurtigere indenfor ringen, at nogle transportfirmaer kunne opretholde aktiviteten med færre vogne og færre chauffører. Altså en direkte økonomisk gevinst, foruden den miljømæssige.


19. sep 2011 kl 12:46

avatar

Henrik Rosnørn

Re: Re: Man kan ikke komentere på en idé

"alt masseproduceret bliver billigere (tag bare fladskærme og computere) undtaget biler, mad, brændstof, el, vand og varme. "

Det afhænger af forarbejdningsgraden:
Mad, brændstof, el, vand og varme er ikke forarbejdet på samme måde som elektronik. Mht. bilerne, skyldes det at de bliver stadig bedre, sikrere osv. istedet for billigere. De nye mere skrabede asiatiske modeller ER jo billigere, men dem gider man jo ikke køre i :O)

Et billøst samfund er ikke en drøm - heller ikke for mig - men når OECD mener at de tilgængelige kendte fossile reserver holder til ca. 20års forbrug og efterspørgslen samtidigt stiger...

El-biler? nok/måske/ja, men de skal jo så have strøm.
Svært at spå om fremtiden i alt fald...

Om bilisterne (Vi har også bil, men jeg cykler altid) betaler det hele?
Kommunernes samlede vejomk. ligger på 12mia /år (om det er med eller uden rydning ved jeg dog ikke) og derudover koster 450døde og 10-20x så mange skadede/år også samfundet en del

Men jo tak; Stjernehimlen har det fremragende (Husk at holde øje med komet 2010X1 når den kommer susende "tæt" forbi Jorden om et par uger!)

Mvh Henrik


19. sep 2011 kl 12:54

Allan Astrup Jensen

Re: Manipulerende undersøgelse...

Mange af dem der stopper motorvejene skal ikke længere ind end Ring 2 og bliver ikke belastet af betaling. Derfor hjælper "muren ikke meget på trængslen i København.


19. sep 2011 kl 12:55

Michael Intile

Re: Manipulerende undersøgelse...

Man behøver bare at opservere hvor meget trafik der er ind til KBH om morgenen på motorvejen og hvor lidt der er ud af KBH samt omvendt om eftermiddagen til at vide at der ikke er noget hold i rapporten.

Ligner højrefløjs bestillingsarbejde.

Hva' for een af motorvejene - mig bekendt er der nogle stykker og du har vel ikke overvåget dem alle samtidig?


19. sep 2011 kl 13:06

Allan Astrup Jensen

Re: Fakta og myter


Fik jeg iøvrigt skrevet at London pr. 4. januar 2011 reducerede deres "ring" med over 50%? Hele området vest for Hyde Park og Kensington Gardens er blevet "gratis" igen.

Du glemte at tilføje at beboere indenfor og nær betalingsgrænsen kun betaler 10%.

I det forslag, vi diskuterer, betaler beboerne det samme som pendlerne, og da beboerne sikkert krydser "muren" mere, kommer de derfor til at betale mere, hvis de fortsætter deres liv som hidtil og ikke skifter erhverv, håndværkere, indkøbsvaner, skole eller fritidsinteresser.


19. sep 2011 kl 13:20

Allan Astrup Jensen

Debatten gentager sig

Her på Ing.dk har der været en debat om betalingsringen i de sidste 3 uger i forskellige anledninger. De samme argumenter og misforståelser gentages indtil flere gange. Ville det ikke være på tide at Ing. journalister skrev en overordnet artikel med med en analyse af alle argumenter for og imod og alle konsekvenser for diverse beboere inden- og udenfor ringen, som jeg kalder betalingsmuren.
Samtidigt burde der være beskrivelse af funktion og økonomi i de udenlandeske systemer og erfaringerne og forskelle til det danske forslag og Københavns demografi. I diskussionen fremføres det tit at der er gode erfaringer fra udlandet, men er dette sandt? Og kan disse erfaringer overhovedet overføres på københavnske forhold.


19. sep 2011 kl 13:36

Bjarke Dalslet

Re: Debatten gentager sig

som jeg kalder betalingsmuren.

Endnu en misforståelse. Der kommer slet ikke til at være nogen mur.


19. sep 2011 kl 13:45

Allan Astrup Jensen

Re: Debatten gentager sig

Gør du grin? Jeg ved da godt at der ikke kommer en "fysisk" bymur, som i Middelalderen, hvor man skulle betale told for at komme ind i byen, men betalingsringen vil for bilister, som ikke har masser af penge, komme til at fungere ligesom en mur, der opdeler lokalområder og adskiller boligområder fra naturlige institutioner og forretningsområder.


19. sep 2011 kl 13:57

Jens Haugaard

Re: Debatten gentager sig

@Allan: Er det en personlig vendetta: Dig og ... muren?

For det lyder sådan.

Kom i stedet med forslag og ideer til alternativer, eller begrund sagligt (tak!) hvorfor den evt. helt skal udelades.

Pt. er diskussionen drevet helt af personlige trafikpolitiske holdninger; det kommer der sjældent noget læseværdigt ud af - især her på ing.dk


19. sep 2011 kl 14:07

Lars Pedersen

Betalingsringen = skattemalkemaskine

Betalingsringen er blot endnu en skattemalkemaskine som vi er eksperter i at skabe i Danmark, fordi tanken om at betale direkte for det vi selv forbruger er frygtelig og udansk.

Hvad har biludgifter med offentlig transport at gøre? Hvad har cigaretter eller banker med skoleudgifter at gøre? Ingenting. Det er bare pengeoverførsel uden mening.

Kører man i bil, skal man betale for vejen man kører på, samt en kompensation for den forurening man påfører andre. Intet andet.

Man skal selvfølgelig ikke betale for pensioner, skoler, sygehuse, arbejdsløse, kultur eller noget som helst andet. Heller ikke gennem benzinafgifter, registreringsafgifter osv.

Derfor, indføres betalingsringen, skal alle indtægter tilfalde ejerne af vejene som der køres på, samt de beboere som plages af forureningen og støjen.



19. sep 2011 kl 14:25

Allan Astrup Jensen

Re: Debatten gentager sig

@Allan: Er det en personlig vendetta: Dig og ... muren?

For det lyder sådan.

Kom i stedet med forslag og ideer til alternativer, eller begrund sagligt (tak!) hvorfor den evt. helt skal udelades.

Pt. er diskussionen drevet helt af personlige trafikpolitiske holdninger; det kommer der sjældent noget godt ud af - især her på ing.dk

Dette har jeg faktisk gjort i tidligere indlæg. Men hvorfor gentage, hvis det opfattes som subjektivt. og en personlig vendetta. Derfor opfordrer jeg Ingeniøren til at analysere selv og ikke blot referere andres rapporter.
Jeg er som alle andre tilhænger af færre biler og mindre forurening i København, men et godt formål helliger ikke et dårligt middel, som er arrogant, totalitært, associalt (vender den tunge ende nedad - de "rige" skal nok klare det!) og uhensigtsmæssigt for erhvervsudviklingen, folks muligheder for at passe deres job og almindelige menneskers daglige liv.Jeg kan afsløre at jeg er en af de mange "røde", som undlod at stemme på rød blok udelukkende pga. betalingsringsforslaget, som afslører at forslagstillerne intet kendskab har til almindelige menneskers daglige liv, og de problemer forslaget vil forårsage, hvis det bliver gennemført. Jeg er sikker på at rød blok havde mistet endnu flere stemmer, hvis flere havde sat sig ind i forslaget. I takt med at flere og flere opdager konsekvenserne vil der komme flere og flere protester.SFs arrogante afvisning af ændringer i betalingsringens linieføring og at diskutere konsekvenserne illustrerer overbevisende at formålet først og fremmest er at kradse flere penge ind.


19. sep 2011 kl 14:42

Thomas Kratz

Re: Betalingsringen = skattemalkemaskine

Derfor, indføres betalingsringen, skal alle indtægter tilfalde ejerne af vejene som der køres på, samt de beboere som plages af forureningen og støjen.


Tror du også på julemanden?


19. sep 2011 kl 14:45

Thomas Kratz

Re: Stakkels Københavnere som kører ud

Og Københavnerne, skulle man have ondt af dem. De kunne jo have stemt anderledes ved folketingsvalget.

Nu gik S tilbage fra 25% til 19% i København. Det er i mine øjne et ret kraftigt signal!
En af mine bekendte skiftede fra S (som hun altid har stemt på) til V ene og alene af denne grund.


19. sep 2011 kl 15:02

Lars Pedersen

Re: Betalingsringen = skattemalkemaskine

Derfor, indføres betalingsringen, skal alle indtægter tilfalde ejerne af vejene som der køres på, samt de beboere som plages af forureningen og støjen.


Tror du også på julemanden?

Nogen skal jo påpege hvad der giver mening.

Desværre lever vi i et absurd, forskruet samfund hvor alting er vendt på hovedet.


19. sep 2011 kl 16:06

Jakob Traulsen

Fornuftig idé, men men men

I bund og grund er ideen om en betalingsring fornuftig. Uheldigvis, er der bare nogle forudsætninger som skal opfyldes før at en sådan ring reelt set kan blive en succes, også for miljøet.

Hvis man i dag skal fra fx Hellerup til lufthavnen og skal have meget baggage med, vil man være nødt til at benytte bilen (eller taxi som giver det samme resultat). Når man ser på kortet over København vil det være mest naturligt at benytte den østlige side af O2 ind igennem byen, hvilket gør at turen bliver ca 18 km. Vælger man derimod at køre udenom ad Rute 19, E47 og E20 bliver resultatet en tur på godt 44 km, det er 26 km ekstra CO2 udledning og endnu en bil på Motorring 3.
Det som bliver udfordringen er at få folk til at tænke rationelt. Vil det være billigere at køre uden om eller ind igennem byen? Hvis man tænker rationelt vil man nok stadig køre igennem byen. Men alt efter hvor meget den enkelte opfatter betalingsringen som en mur, vil vedkommende måske vælge at køre udenom, selvom det er irrationelt. Derudover kommer folk med firmabiler som er ret ligeglade med hvor meget brændstof de brænder af, men derimod selv skal betale for at køre ind i betalingszonen.

Med dette i baghovedet er der derfor nogle forudsætninger der skal være opfyldt før at man kan tillade sig at indføre en betalingsring. For det første skal der, som en anden debattør også nævnte, bygges en havnetunnel. København mangler den østlige ringvej som ikke går direkte ind igennem byen. Hvis ikke en sådan tunnel bliver bygget vil al trafik som vil undgå betalingszonen presset vestpå til Ring 3, Motorring 3 og Tårnvej. Og er vi virkeligt parate til at udvidde Motorring 3 endnu engang? Og til en endnu højere pris, da man ved denne udviddelse skal til at totalekspropriere end masse ejendomme fordi de nuværende støjmure stort set agere gavle på disse huse.

Udover havnetunnelen skal der også bygges en ny s-togs tunnel i indre by til at aflaste Boulevardtunnelen. Som det er i dag, er den nuværende tunnel fuldt ud kapacitetsudnyttet og ideen om at flere skal tage toget kan på den måde virke lidt urealistisk for hvor skal kapaciteten komme fra? DSB kører allerede nu med dobbelte togsæt i myldretiden og selv der kan det være svært, ikke engang kun at få en siddeplads, men sågar også en ståplads. Det er altså ikke muligt at øge kapatiteten ved at forlænge togsættene, da de allerede kører i max konfiguration, ergo må det være frekvensen man skal stille på og det er der Boulevardbanen skaber problemet.

Der bliver i disse dage holdt VM i cykling i indre by og bilisterne er blevet tilrådet at tage toget i stedet. Dette scenarie kan ganske fint overføres til hvordan situationen vil se ud efter indførelse af en betalingsring. Uheldigvis kan vi også høre i radioen at DSB ikke har været i stand til at magte denne opgave selv om de kører med dobbelte togsæt. Det skulle efter de interview jeg har hørt TV2 lave være ret kaotisk med overfyldte tog og DSB tilråder faktisk folk til at tage toget udenfor myldretiden. Det vil jo betyde at hvis en betalingsring bliver indført, så kan man ikke forvente at komme på arbejde til tiden, da man ikke er sikker på at komme komme med toget. Desuden er der ret langt at stå op fra Frederikssund eller Hillerød ind til København og vil det reelt være et alternativ til bilen?

Så man kan konkludere at før man begynder at overveje en betalingsring, skal man lige have forudsætningerne i orden ala havnetunnel, s-togstunnel og andre infrastrukturprojekter. Derefter kan man så begynde at diskutere, ellers ender det med at man skal til at omskrive valgslogans fra Stauning eller Kaos, til Helle og Kaos (i hvert fald i myldretiden).


19. sep 2011 kl 16:33

Søren Andersen

Alternativer til betalingsring

Der er masser af uprøvede alternativer til en betalingsring.

1. Københavns kommune stopper med at udvide ind- og udfaldsvejene (hvor man f.eks. laver dobbelt højresving ved søerne). I stedet skal man skære ned på antallet af vejbaner, og indfører busbaner i stedet for.

F.eks. ved at reservere en bane indadgående mellem kl. 7-9 om morgenen, og om eftermiddagen er det omvendt, så er den en vejbane ud af. Det kan gøres nemt og lige til med opmærkning mm.

2. Bredere cykelstier (gerne med medvind). Jo bedre forhold for cyklister, jo flere bil- og offentlige passagerer vil vælge en cykel. Dermed kommer der færre biler, og/eller færre passagerer i busserne, der dermed får øget kapacitet til at tage de bilister, der grundet ringere indfaldsveje (læs færre baner) faktisk vælger den offentlige trafik, alternativt cyklen.

3. Bedre cykelstier. Jeg tror ikke der er én medarbejder i Københavns kommunes vej- og parkafdeling der cykler. Ellers ville cykelstierne være udbedret for lang tid siden. Til gengæld må man undres over den reparation og udvidelse af VEJnettet der sker i disse år.

Det er faktisk helt uforståeligt så mange penge der er brugt her, samtidig med at det er et politisk ønske i kommunen at lave en betalingsring.

4. Offentlig transport skal selvfølgelig forbedres, bl.a. med flere busbaner som beskrevet ovenfor.

5. Bedre muligheder for at sætte bilen. F.eks. den stort anlagte Flintholm station er jo en narresut. Ganske få P-pladser, og cyklister der ønsker at stille cyklen og tage metroen har også besvær med at finde et sted at sætte cyklen. Den slags skal selvfølgelig forbedres.

Der er sikkert flere muligheder, men de sidste 10 år har man bare forbedret VEJnettet rigtig meget (se bare Åbuoulevardens fine asfalt), mens cykelstisnettet er konstant, men kræver en kraftig udbygning og forbedring, især ved mange kryds.

Der er lavet en cykelsti i centrum, ad Stormgade. Det må være landets smalleste cykelsti. I stedet burde Stormgade have været ensrettet og med en bredere cykelsti.

Lignende eksempler kan sikkert findes andre steder. Forbedringerne af VEJnettet giver alene flere biler, fremfor at begrænse antallet.

mvh.


19. sep 2011 kl 17:05

avatar

Tine Andersen

Dagens vits

Er at DF, nu vil sende Betalingringen til folkeafstemning.
Vi lader den lige stå et øjeblik!

---
Ha ha ha... Så skal jeg på Nordfyn, der endda kun har knallert, være med til at bestemme. ;-D

Altså.
Ja, nå, tjah.
Hvis det ikke er så sørgeligt- så er det da til grin.

Mvh
Tine
Og det er over 20 år siden, jeg flyttede fra KBH, så det har jeg ingen mening om. Selvom jeg gik på studenterkursus engang- og kørte 45 x2 km dagligt + 20 minutter med lokalbanen.


19. sep 2011 kl 17:26

Nils Bøjden

Den indlysende løsning

Hvis der er behov for at transportere en vis mængde mennesker til et givent område, og denne mængde viser sig at være et problem, er den helt indlysende løsning på problemet at sørge for at der ikke er behov for at transportere så mange mennesker.

Så hvis der hver dag skal alt for mange mennesker ind til København, så flyt dog 25.000 statslige arbejdspladser til det ydre København eller til forstadskommunerne. Samt at de næste 10 år oprettes der kun nye styrelser og direktorater i andre byer end København

Dette giver utallige fordele.

Mængden af mennesker der skal transporteres ind til byen falder, hvorfor trafikmængden også falder.

Det bliver ikke nødvendigt at foretage flere investeringer i infrastruktur endd der allerede bliver gjort, idet de kollektive transport systemer nu udnyttes bedre i begge retninger i peak tiden.

Det bliver ikke nødvendigt at foretage investeringer i dyre og begrænsende skattesystemer.

Det giver billigere arbejdspladser idet en arbejdsplads er billigere i Rødovre end i Amaliegade.

Dette skal selvfølgelig ikke stå alene. Hvis man ønsker et mobilt og fleksibelt samfund skal de lovgivninger som forhindrer dette fjernes. Dvs. at multimediaskatten skal fjernes for hjemmearbejdspladser, samt at der skal overvejes ekstra afskrivninger for firmaer som sikrer en højere mængde af mobilitet og fleksibilitet for deres medarbejdere.


19. sep 2011 kl 18:11

Allan Astrup Jensen

Re: Den indlysende løsning

Hvis betalingsringen indføres i den form den foreslås, vil der efterhånden ske en yderligere udflytning af private arbejdspladser, men dette løser ikke problemerne for beboerne indenfor, - gør dem nærmere værre, fordi flere så skal udad på arbejde, hvis de ikke flytter med.


19. sep 2011 kl 18:25

Henrik Eismark

Flere mindre kupeer.

Det som driver mange bilister er nok følelsen af privatliv og fred og ro fra andre.
Derfor skal vi nok tilbage til flere, mindre kupeer, end de store kvægtransporter, som DSB excellerer i.

Men ellers enig i, at udflytning af arbejdspladser udenfor København er den rationelle effekt.


19. sep 2011 kl 18:33

Nils Bøjden

Re: Den indlysende løsning

@Allan

Hvad mener du med udflytning. Til forstæderne eller til udlandet?


19. sep 2011 kl 19:25

Allan Birch

Prisen bliver MEGET højere end I tror !

Jeg vil tillade mig at bringe dette (fra et andet forum):
Alle de 100.000 ekstra passagerer man regner med får ca. 8-10 sygedage ekstra, da busser og tog om vinteren er fyldt med hostende og hakkende mennesker - da "tidligere" bilister har ikke været påvirket af de samme bakterier. Det giver lige en regning på 100.000mennesker x 8dage x7,5timer x200kr i timen=1,2 milliard.
(Denne "udregning er nøjagtig lige så troværdig som alle andre statistiske beregninger af passagertal osv.)

Manglende indtægter for staten i bilafgifter og benzin samt vægtafgift er ikke udregnet. Der kan vi tage eks. 100.000 mennesker der kører i hver sin bil x 5 liter benzin x 12 kr x 240 arbejdsdage = 14,4 milliarder
1/2 af alle bilisterne (de 100.000) vil måske sælge deres biler og undlade at købe nye - set over en 16 års periode (biler holder i snit 16 år) koster det 50.000 biler x 300.000kr x 0,66 (afgift og moms) = 99 milliarder.
Godt så - kostprisen på en betalingsring, uden opførelsen og vedligeholdelsen vil så blive, over en lad os sige 16 års periode:
Manglende reg. afgifter ca. kr. 99 milliarder
Tabte benzinafgifter 14,4 * 16 x 0,75 (ca. 3/4 er afgifter) = 172,8 milliarder
Sygedage 1,2 milliarder x 16 = 19,2 milliarder

Ialt en UFINANSIERET REGNING på kr. ca. 291 milliarder

Stik den røde blok!

Mvh
Allan


19. sep 2011 kl 19:25

Allan Birch

Prisen bliver MEGET højere end I tror !

Jeg vil tillade mig at bringe dette (fra et andet forum):
Alle de 100.000 ekstra passagerer man regner med får ca. 8-10 sygedage ekstra, da busser og tog om vinteren er fyldt med hostende og hakkende mennesker - da "tidligere" bilister har ikke været påvirket af de samme bakterier. Det giver lige en regning på 100.000mennesker x 8dage x7,5timer x200kr i timen=1,2 milliard.
(Denne "udregning er nøjagtig lige så troværdig som alle andre statistiske beregninger af passagertal osv.)

Manglende indtægter for staten i bilafgifter og benzin samt vægtafgift er ikke udregnet. Der kan vi tage eks. 100.000 mennesker der kører i hver sin bil x 5 liter benzin x 12 kr x 240 arbejdsdage = 14,4 milliarder
1/2 af alle bilisterne (de 100.000) vil måske sælge deres biler og undlade at købe nye - set over en 16 års periode (biler holder i snit 16 år) koster det 50.000 biler x 300.000kr x 0,66 (afgift og moms) = 99 milliarder.
Godt så - kostprisen på en betalingsring, uden opførelsen og vedligeholdelsen vil så blive, over en lad os sige 16 års periode:
Manglende reg. afgifter ca. kr. 99 milliarder
Tabte benzinafgifter 14,4 * 16 x 0,75 (ca. 3/4 er afgifter) = 172,8 milliarder
Sygedage 1,2 milliarder x 16 = 19,2 milliarder

Ialt en UFINANSIERET REGNING på kr. ca. 291 milliarder

Stik den røde blok!

Mvh
Allan


19. sep 2011 kl 19:59

Michel Berggren

Re: Prisen bliver MEGET højere end I tror !

Glemmer du ikke noget ? Alle de mange penge vil naturligvis blive brugt på udlandsrejser, fladskærme og andre produkter der skal importeres.

M


19. sep 2011 kl 20:09

Nils Bøjden

Re: Prisen bliver MEGET højere end I tror !

@Allan

Jeg ved ikke om dit regnestykke er korrekt, men jeg ved at det ikke giver mening.

Betalingsringen bliver anlagt for at finansiere det kollektive trafik. Det massive underskud der er kan ikke forventes at blive mindre. Da S-SF samtidigt har lovet større jule gaver, må man finde steder at opkræve ekstra skatter. Det blev så billisterne igen igen igen. Der er ikke taget samfundsøkonomiske betragtninger med ind. Dette ville involvere planlægning og opgør med dogmer. Det har jeg ikke set nogen politikere fra S-SF gøre. Det er de alt for konservative til.


19. sep 2011 kl 20:16

Jonas Poulsen

Re: Prisen bliver MEGET højere end I tror !

Denne "udregning er nøjagtig lige så troværdig som alle andre statistiske beregninger af passagertal osv

Hvad baserer du helt præcist det på? Har du noget som helst belæg for dine påstande - overhoved?

Data på antal pendlere, privatbillister, buspassagerer mv er ikke bare grebet ud af den blå luft (som din "beregning" er), men er faktiske data indsamlet i de senere år..


19. sep 2011 kl 20:23

Allan Astrup Jensen

Re: Prisen bliver MEGET højere end I tror !



Data på antal pendlere, privatbillister, buspassagerer mv er ikke bare grebet ud af den blå luft (som din "beregning" er), men er faktiske data indsamlet i de senere år..

Igen drejer diskussionen sig kun om pendlere. Men hvor er data vedr. København og Frederiksberg borgernes nuværende passager af det område der danner betalingslinien? De bliver hårdere ramt end pendlerne, og det giver ingen forbedring af trængslen i centrum.


19. sep 2011 kl 21:03

avatar

Jon Bendtsen

Re: Fakta og myter

@Peter Woeste 19. sep 2011 kl 10:29

1. Fjerner en betalingsring køerne omkring København?

Nej, erfaringerne fra London viser at det gav en 6% reduktion til at starte med, denne er dog væk igen.

Henvisning til dokumentation ønskes

Facit: Trafikproblemer og store byer høre ganske enkelt sammen, og kan ikke fjernes ved at øge omkostningerne ved at køre. Det skal løses over infrastruktur.

Men mere infrastruktur giver bare flere trafikanter, som så igen kræver mere infrastruktur

2. Forbedre en betalingsring miljøet? Igen tag data fra London, man reducere antallet af biler med 6% - men en ægte reduktion af busser / lastbiler vil jeg ikke vente, medmindre at økonomien i København reduceres kraftigt - med konkurser og arbejdsløshed til følge.

Henvisning til dokumentation ønskes.

Facit: Ønsker man at forbedre miljøet skal man kræve køretøjer som overholder EURO 4-normen eller bedre. Dette kan gøres indenfor 6 til 12 måneder. Sænk evt. afgifterne i perioden så folk får råd til at betale nye biler.

Man kan også lave begge dele, både en betalingsring og nye krav til bilernes udledning.

Eller hvad med at forbyde DSB at køre med dieseltog igennem København?

Ja tak

Lav et tiltag som tvinger skibe i og omkring København at bruge miljø-rigtig brændsel - fremfor den svovl fuleolie de bruger idag. Hvor mange EURO 4 norm biler svare et krydstogsskib?

Mon ikke at det overtræder international lovgivning?


Fik jeg iøvrigt skrevet at London pr. 4. januar 2011 reducerede deres "ring" med over 50%? Hele området vest for Hyde Park og Kensington Gardens er blevet "gratis" igen.

Henvisning til dokumentation og deres begrundelse ønskes.


19. sep 2011 kl 21:15

Jesper Jepsen

Dagsbilleter

En simpel løsning kan da være at der er x antal kørselsbiletter til rådighed pr. dag, først til mølle...
Så længe folk vil bo i en by der ikke er tilgængelig fra alle sider og alle vil være i centrum mindst en gang om dagen tja så find jer i luftkvaliteten, kaos, trafikken m.m og lad venligst være med at belæmere os andre med jeres trvielle dagligsdags problemer.


20. sep 2011 kl 09:46

Nils Bøjden

De første slagsmål

En af de interessante ting der nu sker er alle de som argumenterer for at betalingsringen er en god ide, nu begynder slagsmålet om hvorfor de ikke skal betale.

Dem i indre København mener at man kun skal betale for at køre den ene vej, uanset at den belastning som de påfører transport systemet er det samme som det andre påfører.

Dem som bor på Amager mener at det er uretfærdigt at de skal betale og forlanger undtagelser.

Borgmestrene i omegnskommunerne forlanger tilskud til parkeringspladser.

Osv. Osv

Så konsekvensen bliver formodentlig at vi får endnu en lovgivning som er konstrueret som et kludetæppe, og som forøger administrationsomkostningerne og reducerer provenuet grundet undtagelser, regler og ekstra investeringer.

Og imens flytter endnu flere arbejdspladser fra Danmark fordi vi ikke prøver at løse problemerne, men i stedet forsøger at , via ekstra administration og flere omkostninger, at finansiere problemerne.


24. sep 2011 kl 23:14

Claus Eriksen

100 - 38 = 62

Hvis 38% bor inden for ringen, så bor 62% (langt de fleste) uden for ringen. Så undersøgelsen viser, hvad man burde forvente, og hvad betalingsringen forudsætter, men altså det stik modsatte af hvad overskriften udbasunerer. Hvad har pendlere fra Farum, Hillerød, Birkerød etc dog gjort, at de ikke må tælle med.
At forholdsvis få bor i kommunerne klods op ad ringens yderside er vel i øvrigt ganske naturligt. Herfra er der cykelafstand og/eller god adgang til offentlig transport til mange arbejdspladser inden for ringen.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.