Politisk studehandel

Det forsøg kan vel nå at blive stoppet nu - beslutningen om at gentage forsøget var en lokalpolitisk studehandel som Dansk Folkepartis trafikordfører Walter Christophersen fik gennemtrumfet.

Stormomsuste drænrør

Jeg faldt over denne artikel fra 2006 der viser at striden om drænrørene ikke just er af ny dato. Her antydes at det tidligere forsøg måske ligefrem blev saboteret af kystdirektoratet.

http://ditcentrum.nordjyske.dk...aspx

Re: Stormomsuste drænrør

Jeg kan nu godt undre mig. Hvorfor skal denne ene iværksætter have sine forsøg financieret af ministeriet, når alle andre må betale selv eller finde investorer?

Spm.

Det er nævnt 4 (fire) gange i artiklen at drænrørene er blå. Kan KBA eller andre oplyse hvorfor denne oplysning øjensynligt er essentiel for sagen?

:)

Re: Stormomsuste drænrør

Jeg faldt over denne artikel fra 2006 der viser at striden om drænrørene ikke just er af ny dato. Her antydes at det tidligere forsøg måske ligefrem blev saboteret af kystdirektoratet.

http://ditcentrum.nordjyske.dk...ote>
Jeg tvivler ikke på at drænrør virker. Bare ikke i denne udgave med små korte rør.

Re: Stormomsuste drænrør

Saboteret og saboteret. Nogen har tilsyneladende ikke talt sammen - om det så har været bevidst eller ej kan jeg ikke vide.

Men hvis det er korrekt at sammenligningsområdet er sandfodret, og der ikke er taget hensyn til det i evalueringen, så kan konklusionen jo kun være forkert.

Men den pris på at "leje" plastikrør er lidt hamper, men det har jo nok også inkluderet at der løbende blev checket og vedligeholdt - altså en pris for at medarbejderen går ud og checker. Men det aner jeg intet om, så det er ren spekulation.

Det virker som om at er er så mange meninger og holdninger i denne sag + en del personlig fnidder, så måske skal man istedet forsøge at få undersøgt sagen for en sidste gang hvor alle er klar over spillereglerne og overholder dem.

De der sandfodrer står jo med et problem hvis det virker, og omvendt med opfinderen af drænrøret.

Farve !

Jeg har aldrig sagt noget om farven !
Men de rør jeg har fra SIC er creme farvede, men de skifter normalt farve når Poul finder en ny levenadør fodi den gamle er en idiot (ikke vil leverer merer) osv, lige som alle der modsiger Poul er idioter, det samme med alle som ikke vil betale ham også er idioter !
Manden lever i sin egen verden, og det er utroligt at han stadig kan få folk med på den !!!
Alle kan jo prøve, der er så vidt jeg ved ikke patent på noget, det skulle jo være betalt, men er vel aldrig blevet det. altid det samme med Poul og SID !
Hvorfor bruger han ikke de resultater som er lavet i Hollan sammen med DAM ?? nok fordi det var idioter som lavede dem osv.

Utroligt

Fem kilometer af kyststrækningen ved Skallingen i nærheden af Esbjerg bliver gennemhullet af blå plasticrør, når et nyt forsøg med de omstridte drænrør starter om fire måneder, viser dokumenter fra Transportministeriet

Re: Utroligt

Ikke bare utroligt men ufatteligt.

Men hvad skal man også med ekspertudtalelser, når vores ministre er meget dygtigere på alle fagområder?

Man er snart godt træt af at høre om plasticrør i sand - uanset farve.

Stop,Stop - Ny regering - STOP straks

Nu har vi lige fået de tåbelige, uuddannede, antielitære - så hold da for fan' da kæft - DF'er ud af indflydelse. Der kan da ikke være noget længere, der forhindre et øjeblikkeligt STOP.

Det er endda bedre at brænde pengene - så alle kan se idiotien - end at bruge dem på sådanne skræddertyper, der helt ligner dem i 'Kejserens nye klæder'.

Lars :)

PS! Selv om der er lavet en aftale, koster det jo typisk kun et mindre beløb at terminere kontrakten før arbejdet starter.

alternativer

Man kan også lave det omvendte forsøg : Hvad skal "befolknings"-tætheden af rør være for at have en virkning? 1 pr. kvadratmeter?

Eller hvis man graver en faskine ned i stranden, holder den vel på sandet en smule ovenfor og udenfor sig selv - så skal man "bare" lave et felt af faskiner der er bredt, dybt og langt nok til lave en lille sandvold langs stranden.
Om det kan betale sig? Nejda, høfder er billigere og har dokumenteret virkning der hvor strømforholdene er til det. Men så har man da fået lege-med-strandsand-underholdning for pengene; den værdi ser jeg ikke med blå rør.

Eller man kan grave metalplader lodret ned i havbunden som sandet bygger sig op omkring. Der er mange måder at bruge penge på.

OBS Hvis opfindelsen virker – teorien

Sådan som jeg opfatter sagen, og som er nødvendigt for at forstå et muligt teorigrundlag, er noget af det der kendetegner en strand, at det ikke blot er havet, der møder land, men også grundvandet der møder havet. Det er kendetegnende, at der er en fin balance mellem opskyl af materiale og udskyl af materiale i strandes opskylzone. En balance der dels afhænger af vandstanden i havet, dels af grundvandsspejlet i stranden. Det er variationer i disse to balancer, der afgør om en strand bygges op, eller eroderer væk - om der bliver lagt kyst på, eller om havet tager land.

Det er i forvejen ret velkendt, at dræning af kyster, hvor grundvandspejlet i stranden sænkes, forrykker denne balance, sådan at der sker kystopbygning ved dræning: Dette fænomen kan man se, der hvor der bliver hentet havvand ind ved vandboringer lige op ad havstokken. Såsom ved Nordsøcentrets saltvandsindtag, den gang boringen lå i strandkanten. Her blev stranden bredere ud for pumpestedet. Vandindtaget fungerede således som et aktivt dræn, der sænkede vandstanden i stranden. Dette bevirkede, at hver bølge begyndte at skylle en lille smule mere sand op på stranden, end den skyllede ud.
Jeg har også hørt, at der er set lignende kystopbygning ved asiatiske rejefarme, der henter saltvand ind fra boringer i strandkanten.
Ofte skal der således kun lidt til for at ændre ligevægtsbalancen mellem kystopbygning og kystnedbrydning, og jeg tror ikke der nogen, der vil benægte, at dræning kan være med til ændre denne balance til fordel for kystopbygning.

Noget af det der også er med til, at jeg har svært ved at udelukke muligheden for at Poul Jakobsens kystdræn kan virke, er, at jeg selv har iagttaget og undret mig over et markant faseskift i opskylzonen mellem fast sand, der holder på materiale, når zonen er drænet for vand, og udflydende, væskeagtigt sand, der ikke kan holde på materiale, når zonen er mættet med vand. Et faseskift der ofte kan ses hver gang en bølge skyller op, og løber ud igen. Man kan se skiftet mellem fast og flydende ud fra det tilhørende farveskift mellem mere mørkegråt og mat materiale, når vandet er løbet ud af sandet så sandet bliver fast, og lidt lysere mere blankt materiale i den udflydende fase, når sandet er vandmættet. Kan man bare forskyde denne balance brøkdele af sekunder i retning mod den faste fase for hvert bølgeopskyl, bliver der vel lagt lidt mere materiale op, og så burde der være grundlag for kystopbygning.

Virkningsmekanismen bag de lodrette kystdræn, er, sådan som jeg opfatter den, at forskyde denne vekslen mellem fast og flydende materiale i opskylzonen en smule mod den faste fase qua bedre dræning af stranden. Det vil sige sænkning af vandstanden i stranden tæt på opskylzonen.

Jeg mener dermed, at der som ovenfor skitseret er en, i hvert fald teoretisk, virkningsmekanisme til grund for at kystsikring ved hjælp af lodret dræning af forstranden virker.

Noget af det der bliver anfægtet af modstandere er, at de perforerede, rør, der bliver anvendt til lodret dræning, bliver placeret så sparsomt og spredt. Den måde opfinderen konfigurerer dræningen på er mig bekendt med rækker på cirka fem rør a’ cirka 2,5 meters længde lodret ned i stranden vinkelret ind mod land fra strandkanten med cirka 10 meters afstand mellem hvert rør og 50 meter, eller mere, mellem hver række. Rørene har fine riller i, der tillader vand at passere, men holder sand ude. En af de skeptiker-argumenter der bliver rejst, er hvordan så få lodrette drænrør kan dræne en hel strand?

Ifølge det jeg mener at forstå, er disse rør blot en lokal katalysator, der igangsætter skylning af fint sand- og siltmateriale såsom i en radius på 10 centimeter omkring hvert rør. Det der driver denne skylning er vand inde i røret, der, stiger og falder i forhold til grundvandspejlet i stranden. Vandstanden mellem rør og strand må (ikke altid, men periodevis) kunne variere betydeligt afhængigt af faktorer såsom faldende og stigende bølgeskvulp fra havet, og ikke mindst vandstandsforskelle mellem høj- og lavvande. En sådan varierende vandstand mellem vand i rør og strand skaber grundlag for periodevise strømninger mellem vandet i rørene og materialet omkring det. Dette kan danne grundlag for at skylle de finere partikler ud af pakket strandsand tæt på røret. Pakning hæmmer strandens selvdræning, og drænrørene bevirker på den måde, at dræningen bliver forbedret lokalt omkring rørene ved at skylle og dermed løsne materiale. Men er det nok? Nej selvfølgelig ikke.
Som grundlag for virkningsmekanismen skal det derfor også med, at denne skylning af det sammenpakkede strandmateriale omkring rørene, ifølge det jeg forstår, kan sprede sig ud fra rørene, når processen en gang er sat i gang omkring et rør. Det vil sige, at rørene blot fungerer som en igangsætter til forbedret selvdræning af hele stranden. Dermed behøver der ikke være mange rør for at skabe bedre drænforhold i hele stranden. Det skyllede sand omkring rørene begynder selv at fungerer som et dræn, der spuler sammenpakket strandmateriale omkring sig i en stadigt stigende radius fra rørene.

Sker der er tilbageslag som følge af en storm, der flytter rundt på strandmateriale og pakker det på ny, så er rørene der til på ny at starte processen op med skylning af materialet. Først omkring rørene og derefter videre herfra.

Om det virker i praksis - hvor ofte, hvor godt, hvornår – eller i det hele taget - er en anden sag, som jeg ikke vil forholde mig til, men jeg ser som ovenfor anført en teoretisk mulighed herfor, og er lidt træt af at de såkaldte eksperter, og andre, der vender tommelfingeren nedad, vist slet ikke har forholdt sig til nævnte virkningsmekanisme. Man skal jo være varsom med at kritisere det nye, man endnu ikke forstår.

Nul dræning og nul effekt

Kære Sebastian

Et lodret stående rør der ikke har forbindelse til noget andet dræner ikke det mindste.
De hidtidige forsøg med drænrør af denne type har ikke vist den ringeste effekt.
Men selvfølgelig - hvis man sætte tilstrækkelig mange rør ved siden af hinanden, så vil de jo få en vist effekt som kystsikring.
Akkurat som en massiv spunsvæg ville have det.

De forsøg er og bliver spild af skatteborgernes penge. Hvis den kære Poul er så sikker på sine resultater, så lad ham dog selv financiere sine projekter.

Re: Stormomsuste drænrør

God ide. Husk dog lige den vigtigste spilleregel: Det er ikke statens opgave at bekoste en undersøgelse af en eller anden opfindelse, det MÅ altså være opfinderens egen opgave. Så længe den spilleregel er opfyldt, ser jeg da hjertens gerne så mange undersøgelser det skal være

Re: OBS Hvis opfindelsen virker – teorien

En balance der dels afhænger af vandstanden i havet, dels af grundvandsspejlet i stranden.

Nu er det hel ligegyldigt om det virker.

@Sebastian Swiatecki Hvorfor skal vi hver gang læse dit vrøvl. Du skriver at 'du ved ikke' men prøver alligevel igen og igen - man kunne vel kalde det underspillet og slesk - at promovere flere forsøg.

Det er afprøvet gentagen gange - det har ikke virket - chancen, for at det virker, er derfor ganske ringe - og bliver kun mindre efter hvert fejlende forsøg.

Samtidig er selv den maksimale værdi for samfundet - hvis det mod alle ods og forventninger skulle have en effekt - ganske ringe.

Det er derfor absolut ikke værd med flere forsøg og især ikke med statslige penge.

Det er ganske let at anvise andre opgaver/projekter, som har langt bedre udsigt til resultater og nytte - både indenfor forskning og indenfor mange andre samfundsopgaver.

Det står jo enhver frit for, at anvende egne private midler til forsøg.
Så snablen væk for samfundts kasser.

Alle disse myter om miskendte genier og værdien af at være udannet og uuddannet - det er intet andet end totalt romantik og 'græs gennem en tyr'.

Lars :)

Er det så svært ?

Gå baglæns i beslutningsprocessen - på eet eller andet tidspunkt får man
"kloen" i den eller de, der som har personlig vinding af at dræne samfundskasse.

Den metode har virket siden oldtidens Rom, hvor købmændende havde samme gud som tyveknægtene - Merkur !

Sebastian arbejder for SIC Poul

Det er da så tydeligt at Sebastian er Pouls mand, det har han jo også tidligere fortalt han er, og så længe han tror på Pouls vrøvl og slikker hans r.. så er han ikke en idiot !
Men bare vent Sebastian, den dag kommer !
PS. husk at få dine penge !! Poul er ikke kendt for at huske den slags !

Transport- og energiministeriet

Det siger sig selv - hvis drænrørene virker, bliver der slet ikke brug for at sandfodre strande, som er ved at blive skyllet væk af havet.
Så er der pludselig meget mindre arbejde til transportindustrien, og den transport- og energiminister, som indfører drænrør, bliver jo voldsomt upopulær på at mindske arbejdet til "sin" branche, og de "frynsegoder" han ellers kan få under bordet, bliver det nok småt med fremover.
Et fald i dieselsalget ville heller ikke just gøre ministeren populær hos olieindustrien.

(Sarkasme kan forekomme). Så hellere sabotere nogle forsøg, skidt da med om DK kan spare nogle hundrede mllioner om året til kystsikring.

Jeg læste linket til nordjyske - de gamle forsøg kan vi ikke bruge til noget som helst, så lad os få det afgjort med nogle nye. Gad vide om man overhovedet ville have foretaget nye forsøg, hvis ingen havde opdaget at sammenligningsområdet var blevet sandfodret?

Iøvrigt er drænrør et dårligt navn for opfindelsen, det skulle nærmere hedde bufferrør, hvis de virker som jeg har opfattet det - at de holder sandet fugtigt i en vis omkreds, hvilket modvirker pakning af sandet og dermed forbedrer det naturlige dræn i tørre perioder.

Kystdirektoratet

.. kunne også nemt se meget af sin rolle (og dermed et antal arbejdspladser) truet, hvis de kun skal sørge for at grave nogle plastikrør ned på udvalgte kyststrækninger, istedet for at planlægge og udføre omfattende sandtransporter til selvsamme steder.

Hold dig til sandheden

Karsten Andersen skriver mod bedre vidende at jeg arbejder for opfinderen. Den er en lodret løgn.

Sebastian !

Ja sig du bare det !
Du har jo selv lavet arangementer sammen med Poul !
Du udtaler dig direkte mod alle experters viden, hvorfor gør en privat mand det ? Fordi du har økonomisk interesse deri !!!!!

Men du skiver - som om.

@Sebastian Swiatecki Jeg ved ikke hvorfra du er betalt - men du skriver, så man godt kunne tro, som Karsten Andersen skriver, Så du kan jo være lidt selv ude om det, du siger, er en misforståelse. - Fint med mig - men uklogt af dig, synes jeg

En hoben uuddannede personer fremture på en ret uvidenskablig måde og kan end ikke skjule deres lyst til penge og ære. Gentagne gange laves forsøg. Der kan ikke fremvises overbevisende resultater, ja end ikke resultater, der kan begrunde yderligere undersøgelser. Og det uanset om disse undersøgelser er billige eller ganske dyre, som de jo faktisk er.

Så du må forstå, at vi er mange, der med glæde lader romantikken, Oehlenschläger og Guldhornene forblive i første halvdel af 1800 tallet.

"De kloge.. leder i gamle bøger og i jorden efter guld ..., men de finder intet.
Guderne mødes i himlen og beslutter at de vil lade en ung jomfru finde en gylden helligdom."

Vi tror bare ikke på det halvreliøse fims fra snake-oil sælgertyper:

Vi forlanger ganske enkelt ordentlig moderne redelig videnskab.
Så find du et andet emne at skrive om.

Lars :)

Simpel test

Den afgørende funktion synes at være at drænrørs-vandstanden skulle følge havvandstanden fremfor strand-vandstanden, og helst kun ved ebbe og ikke ved flod.
Det må være enkelt at afgøre på kort tid og med ganske få rør; 5-10 styk, ikke flere hundrede.
Det eneste man skal gøre er at sætte fx 10 drænrør og 10 lukkede plastrør ned i stranden. Begge med åben bund og luftprop i toppen.
Så kan vandstanden i begge typer ses og sammenlignes direkte, og har kunnet gøres præcist siden ægypterne byggede pyramiderne. Det bør kunne gøres billigt med egne penge fremfor andres.

Er der ingen forskel, kan der ikke være en virkning.
En grundigere gennemgang (dog uden vandstandsmåling) kan ses på http://www.havklitgrundejerfor...5469
Her refereres fx til et stort aktivt vandret drænrør i stranden som bruges til at forbedre sandet, men som ikke rigtigt bygger stranden op (GEO Beach Management System).

Re: Simpel test

(dog uden vandstandsmåling) kan ses på http://www.havklitgrundejerfor...5469

plastic

Hvis det virker kan det ikke vaere svaert at overbevise private investorer om at bekoste nye forsoeg....

Statens midler skal - i det omfang det overhovedet er statens opgave - stoette teknologier der er LOVENDE og som har potentielt STOR VAERDI for samfundet.

Da ingen af disse kriterier lader til at vaere opfyldt for plastroerene, kan man selv uden "ekspertviden" med et pennestroeg lukke den sag.

Laengere er den sag vel saadan set ikke ! Med dette in mente kan det virkelig undre at sagen stadig rumsterer rundt. Maaske er der i virkeligheden noget galt med procedurerne til vurdering af stoetteansoegninger siden det her ikke for laengst er lukket og slukket ?

Jesper

Jeg leverer gerne pennen.

@Jesper Vauvert skriver "... kan man selv uden "ekspertviden" med et pennestroeg lukke den sag."

Men, der er det galt med procedurerne - at helt fagligt ukyndige politikere blander sig i det tekniske. De vil netop ikke forstå, at viden og dygtighed er af afgørende betydning. Det er folk, der lefler for det lave, det flade og uuddannede - "man kan jo bare finde en anden ekspert, der mener det modsatte", som en tidligere statsminister udtalte.

Politikerne skal netop holde armslængde til de konkrete afgørelser - det er derfor vi har alt fra forskningsråd og kunstråd til licens og public service kontrakter hos DR.

Javel det virker ikke perfekt - men armslængde og kontrol fra fx rigsrevisionen er dog langt bedre end fikse ideer i folketinget og hos 'vil have snablen i statskassen' personer.

Så det eneste, der er tilbage i denne sag, er slet ikke teknik, men netop at lukke den "med et pennestroeg".,

Lars :)