Forkert signal

Som bilist i Danmark betaler vi mere end vores andel af udgifterne til vedligeholdelse og nyanlæg af veje.
Roadpricing er blot en ny måde at malke bilisterne på.
Jeg savner et regnestykke hvor jeg kan se de direkte udgifter til privatbilismen, et andet der viser de indirekte: sygehuse andel af uheld,forurening,mm og et tredje der viser de direkte indtægter fra told ,skat og afgifter og sidst men ikke mindst et der viser de indirekte indtægter der genereres i autobrancher:ansatte i salg og vedligeholdelse, arbejde for forsikringen ved skade,mm.
Det er den eneste måde at få et overblik over økonomien i privatbilismen, og derfra kan roadpricikng og afgifter justeres.

Både trængsel og CO2

Det geniale ved GPS baserede kørselsafgifter er, at med dem kan man løse to af transportsektorens hovedudfordringer de kommende år: Trængsel og CO2. Problemet med en betalingsring omkring København er, at selv om den vil reducere biltrafikken i Købehavns kommune, vil den kun have marginal effekt på transportens samlede CO2 udledning i Danmark. Og det er den allerstørste udfordring transportsektoren står overfor - at reducere transportsektorens CO2 udledning med 20% inden 2020 - et minimumsmål, som alle politiske partier bakker op om.

Dog er en forudsætning for at få effekt, at det accepteres, at den samlede beskatning af bilisterne øges. Bruges provenuet til at nedsætte registreringsafgiften vil antallet af biler pr. 1000 indbyger hurtigt stige, og når først bil nummer to står i carporten bliver den brugt (Tyskland har et langt større bilejerskab end Danmark, men alligevel kører den enkelte bil i Tyskland og Danmark det samme antal KM om året). Og både trængselsafgiften og CO2 afgiften skal have en vis størrelse for at nå målene og mindre trængsel og mindre CO2.

Og ønsker man ikke, at det samlede skattetryk stiger, er det vel ikke noget problem at finde skatter, der kan sættes ned. Hvad med momsen på sunde fødevarer - var det ikke et forslag forebyggelseskommissionen havde?

EU?

Svend, hvorfor skal vi udvikle et dansk system? Var det ikke bedre om man på EU plan udviklede et system? Løber vi ikke en række risici ved at lave det selv (IC4, Amanda og Rejsekortet)?

Og hvad så når vi skal til udlandet?

Vh Troels

Urolig

ITS er her sælger og udbyder, og når jeg læser at systemet LET kan justeres, så bliver jeg altså urolig.

Jeg er meget enig med Troels, og i mellemtiden er der masser af andre muligheder, reformering af bilbeskatningen iøvrigt, bedre infrastruktur osv.

Roadpricing ser jeg stadigvæk som en skatteskrue, som Lahrmann ganske rigtigt skriver, det handler om at få endnu flere penge fra bilisterne. Dermed er målet hverken at begrænse C02 eller trængsel, sorry.

Alu tape...

Og hvad så når man klistrer alu tape over GPS antennen?

Re: Alu tape...

Og hvad så når man klistrer alu tape over GPS antennen?

Så begynder alle de røde lamper straks at blinke i politiets overvågningssystem, og få minutter efter standses du af politiet, og får en bøde på mindst 500 kroner.

Re: Urolig

Roadpricing ser jeg stadigvæk som en skatteskrue

Det har intet med en skatteskrue at gøre, da pengene til skat kan hentes ind med talrige andre metoder.

Det væsentlige er, at vi får sat en elektronisk fodlænke på bilerne, fotograferer alle bilerne incl. deres fører ved ind og udkørsel til københavn, samt fotograferer dem forskellige steder undervejs. Det skal naturligvis betales af bilisterne - og det er vel også det mest rimelige.

hvorfor alt det besvær

man kan da bare købe ret til kørsel i centrum over nettet, dem der ikke har købt denne ret får så en bøde hvis de stoppes indenfor

Hvorfor dansk system

Svend, hvorfor skal vi udvikle et dansk system?

Vi skal udvikle roadprisingsystemer i Danmark for at skabe ingeniør arbejdspladser. Der er ingen tvivl om at det vil blive et meget stort marked i fremtiden. Og så skal vi gå igang nu, for det gælder for dette område som for alle andre IT-systemer, at det er 20% teknik og 80% organisation. Vi kan selvfølgelig importere tekikken men ikke det organisatoriske og lovgivningsmæssige arbejde.

EU-kommissionen har bestemt at det fra 2015 skal være muligt at betale for kørsel i alle EU-lande med ét system/box i bilen. Så det danske systemet skal overholde de europæiske krav til roadprisingsystemer. Det giver adgang til et meget stort marked.

Forslag...

Skal vi ikke lige bevise at vi kan lave et rail-pricing system med Rejsekortet, inden vi starter endnu en katastrofe ?

Re: Forslag...

Skal vi ikke lige bevise at vi kan lave et rail-pricing system med Rejsekortet, inden vi starter endnu en katastrofe ?

Politikerne skal have et bedre beslutningsgrundlag før de tager endelig beslutning. Men de er nødt til nu at investere i dette beslutningsgrundlag bbl.a. med gennemførsel af demonstrationsprojekter m.v.

Re: Forslag...

Så dit forslag er at vente med al nyudvikling indtil Rejsekortet er perfekt?
Jeg holder ikke vejret ;)

Re: Forslag...

Skal vi ikke lige bevise at vi kan lave et rail-pricing system med Rejsekortet, inden vi starter endnu en katastrofe ?

Hvis man nu tilfældigvis mener at roadpricing og den kommende betalingsring rundt om Danmark er en særdeles dårlig ide skal vi da bare gå i gang. Hellere i dag end i morgen.

Hvis det var så let, hvorfor ....

IT-katastroferne står i kø, og flere udlande har opgivet --- men hvem ved, måske er de geniale højt mod nordvest ?

Nå, men hvis det var så sinmpelt, hvorfor er der så ikke en hobby-programmør som viser det kan lade sig gøre ?

Hvis det var mig, så ville jeg hacke et standard GPS-system, så jeg kunne få en flad fil med tidspunkt og vejnummer.
(faktisk er tracking en standard funktion som findes i 50 forskellige varianter, og som bruges til f.eks. foto-tacking, så hvor svært kan det være at få vejnummeret baseret på en position fra tackeren).

Og så kan selv en junior-programmør fra Xxx (nej, jeg tør ikke skrive et firmanavn her) slå op i en pristabel. Og vupti, så kan en pris beregnes.

Men mon ikke det egner sig bedst til hobby-programmering ?

Men lav dog en prototype (som en App) og lad os teste den i praksis ....
Forskellige proponenter kunne så lave hver sin pristabel og vi kunne diskutere ud fra vores eget kørselsmønster,

Om roadpricing så er en god eller dårlig ide, ja det er en helt anden sag.

Måske skulle Ingeniøren, lave en konkurrence om bedste App ?

Hvis det var så let, hvorfor ....

IT-katastroferne står i kø, og flere udlande har opgivet --- men hvem ved, måske er de geniale højt mod nordvest ?

Nå, men hvis det var så sinmpelt, hvorfor er der så ikke en hobby-programmør som viser det kan lade sig gøre ?

Hvis det var mig, så ville jeg hacke et standard GPS-system, så jeg kunne få en flad fil med tidspunkt og vejnummer.
(faktisk er tracking en standard funktion som findes i 50 forskellige varianter, og som bruges til f.eks. foto-tacking, så hvor svært kan det være at få vejnummeret baseret på en position fra tackeren).

Og så kan selv en junior-programmør fra Xxx (nej, jeg tør ikke skrive et firmanavn her) slå op i en pristabel. Og vupti, så kan en pris beregnes.

Men mon ikke det egner sig bedst til hobby-programmering ?

Men lav dog en prototype (som en App) og lad os teste den i praksis ....
Forskellige proponenter kunne så lave hver sin pristabel og vi kunne diskutere ud fra vores eget kørselsmønster,

Om roadpricing så er en god eller dårlig ide, ja det er en helt anden sag.

Måske skulle Ingeniøren, lave en konkurrence om bedste App ?

internetbillet

hvad var der galt i at betale over nettet, wupti, ingenting skal gøres overhovedet

Re: Hvis det var så let, hvorfor ....

Måske skulle Ingeniøren, lave en konkurrence om bedste App ?

Du har helt ret Jan.

Det er ikke svært at lave de programmer, der skal beregne pris mv pga indsamlede data.

Men det er alt det andet der tager tid såsom forhindring af snyd, hvad skal takssystemet være, hvorledes administreres det etz.

Og de enmer får vi kun afklaret ved at lave demonstrationsprojekter i mindre områder.

19.95 US$ - så kan du køre gratis

http://cgi.ebay.com/ebaymotors...9568

Problemet er vel med GPS baserede roadpricing-systemer at de er så ufatteligt nemme at omgå......

Samt - de rejser en række spørgsmål af principiel karakter:
1. Hvordan laver vi åbne standarder til den slags systemer, således at der kommer et reelt marked og reel fri konkurrence (og dermed optimale priser og ikke monopol?)
2. Hvad skal det koste at installere (ekstra skat...)?
3. Hvordan installeres det i gamle biler uden CANBUS?
(Eller veteranbiler?)
4.Hvor meget koster det at udvikle og drive kontrol-infrastrukturen - hh server-infrastrukturen bagved, herunder servere, server-software osv osv osv ?(Det er her jeg for alvor bliver bange for den slags projekter - incl Kbh Betalingsring)
5. Har nogen lavet en businesscase på at egenudvikle i DK vs bare at hæve benzinudgiften (Tror det vil koster PEANUTS bare at hæve benzinafgiften vs de samfundsmæssige omkostninger ved at skulle installere +2 mio enheder.... )
6. Hvad er der af alternative løsninger - afsøg løsningsområdet og "pick the winner"
7. Hmmm, hvorfor opgav Holland projektet, selvom de har TomTom som er markedsførende på den slags løsninger/teknologierr?

8. Hvad med at kalde en skovl for en skovl - og kalde projektet for et "Teknologi-innovations-projekt" - og holde hesten der - skabe rigtig gode innovations-resulater.
9. Men ikke skabe en masse "kontrol-politik" som "figenblad" for teknologi-støtte.

Svend, du må meget gerne især svare på 4,5,6,7 og 8 - det er IMHO de vigtigste emner at belyse først - og jeg tror på at ITSklyngen har den viden der skal til for at skabe en god debat.

Mvh
Jens Jakob
5.

Re: 19.95 US$ - så kan du køre gratis

Jeg skal forsøge at besvare Jens Jacobs udmærkede spørgsmål.

1. Hvordan laver vi åbne standarder til den slags systemer, således at der kommer et reelt marked og reel fri konkurrence (og dermed optimale priser og ikke monopol?)

Der arbejdes på europæisk plan med at få fastlagt standarder som leverandører skal overholde. Det er en forudsætning for reel konkurrence hvor alle kan deltage.

2. Hvad skal det koste at installere (ekstra skat...)?

Hardware i bilerne skal kunne meget andet en administrere kørselsafgifter, så bilisterne finder det naturligt at investere i en box.

3. Hvordan installeres det i gamle biler uden CANBUS? (Eller veteranbiler?)

Systemet kan godt fungere uden OBD2-stik. Der kræves kun el.

4.Hvor meget koster det at udvikle og drive kontrol-infrastrukturen - hh server-infrastrukturen bagved, herunder servere, server-software osv osv osv ?(Det er her jeg for alvor bliver bange for den slags projekter - incl Kbh Betalingsring)

Det er noget af det der skal afklares ved demoprojekter, som kan danne grundlag for en politisk stillingtagen.

5. Har nogen lavet en businesscase på at egenudvikle i DK vs bare at hæve benzinudgiften (Tror det vil koster PEANUTS bare at hæve benzinafgiften vs de samfundsmæssige omkostninger ved at skulle installere +2 mio enheder.... )

Benzinafgifter vil kunne reducere trafikken overordnet men ikke regulere trafikken hvor der er trafikale problemer.

6. Hvad er der af alternative løsninger - afsøg løsningsområdet og "pick the winner"

Alternativerne er kameraløsninger eller Brobizz-løsninger.

7. Hmmm, hvorfor opgav Holland projektet, selvom de har TomTom som er markedsførende på den slags løsninger/teknologierr?

Den borgelige regering mente det blev for dyrt. Prisen for at indføre det vil også falde i takt med at nye biler der er forberedt for GPS-baserede applikationer.

8. Hvad med at kalde en skovl for en skovl - og kalde projektet for et "Teknologi-innovations-projekt" - og holde hesten der - skabe rigtig gode innovations-resulater.

En evt. indførsel at GSP-baserede kørselsafgifter vil tage 3-5 år. Vi skal som teknikere give politikerne et godt beslutningsgrundlag, men det kræver et der investeres i at skabe dette grundlag. Så hvis politikerne i fremtiden tror på at der skal indføres GPS-baserede kørselsafgifter skal der allerede nu investeres i at skabe grundlag for en politisk beslutning.

9. Men ikke skabe en masse "kontrol-politik" som "figenblad" for teknologi-støtte

Kørselsafgifter kan udmærket fungere uden kontrol af den enkelte. Beregningen foretages i bilen, og behøver ikke at komme videre. Men det vil da give bedre mulighed for gode og målrettede dynamiske trafikinformationer hvis trafikanterne vælger at oplyse hvor de er.

Re: Hvorfor dansk system

Vi skal udvikle roadprisingsystemer i Danmark for at skabe ingeniør arbejdspladser.

Jeg troede at formålet var at nedsætte CO2-udledningen ?

Det er muligt at roadpricing kunne nedbringe det samlede kørselsforbrug, men jo mere man belaster privatbilister med nye systemer (som naturligvis skal betales af bilisterne selv), jo længere tid går der vel også inden de får råd til at udskifte den gamle benzinsluger ?

Hvis man vil lægge en afgift på kørte kilometer, og hvis formålet er at nedbringe CO2-udslippet, kan jeg da pege på en 100 % retfærdig metode, som endda øger incitamentet til at udskifte / køre mere benzinøkonomisk: Klask yderligere en afgift på benzinen (og andre fossile brændstoffer) !

Denne metode koster ikke en rød reje i teknologiinvesteringer, ikke en rød reje i "startafgift" for den enkelte bilist, og den giver folk fuld frihed til selv at træffe passende modforanstaltninger som f.x. at tage cykel / kollektiv transport i stedet ! Oven i købet er det fuldkommen gratis at rulle tilbage den dag man finder ud af, at heller ikke dette tiltag virkede.

Faktisk kan jeg kun få øje på een ulempe: Dette system ville ikke give "Big Brother" noget overblik over hvor undersåtterne agter sig hen. Måske er det der skoen trykker ?

Niels

GPS my foot

Hvorfort i alverden sidder man og pusler med dette. Køb dog en billet til Holland og tal med folkene der har smidt hele dette GPS-cirkus overbord.
Holland var jo udset til at være europæisk prøveballon.
Nu er vi nede på level one.
Er det et udslag af beskæftigelsesterapi, at man nu i Aalborg vil prøve
"en gång till" som de siger hinsidan.

Jeg bøjer mig for Nevil Shute, der siger:
"Any fool can do for one bob, what an engineer can do for a quid", eller på dansk:"Kravl dog ned fra træet"

Re: GPS my foot

Må jeg blot stilfærdigt minde Hans Elfelt Bonnesen om at det hollandske GPS projekt blev stoppet fordi der kom en ny højreorienteret regering til der ikke kunne lide projektet.

Men måske har vil i DK fået en rød regering der kan lide et sådan system :-) og i så fald er det vel ganske fornuftigt at udvikle det i DK og medvirke til at ikke alle danske ingeniørarbejdspladser sendes til Kina :-)

Hellere road pricing end betalingsring

Det må kunne lade sig gøre. Og uden det skal koste miliarder.

Mht snyd, så vil kontrol være løsningen.

Der skal være to basale muligheder:

1) Man betaler en forholdsvis stor afgift, for at køre i bestemte zoner, på bestemte tidpunkter (uden nogen GPS eller andet)

2) Man installerer en road pricing unit, som indberetter hvad man faktisk kører, og beregner derefter.

Uanset om man vælger løsning nr 1 eller 2 ovenfor, så skal der være kontrol forskellige steder. Gerne automatisk - f.eks. billeder der tages af biler, nummerpladegenkendelse, som automatisk/elektronisk sammenlignes med abonnement (løsning 1) eller kørselsdata (løsning 2). Bliver man f.eks. stoppet af politiet, skal de også kunne kontrollere at man faktisk har betalt. Har man installeret en GPS jammer, vil begge metoder udløse en bøde.

I øvrigt må man meget gerne spore de der GPS jammere, og fange dem der bruger dem (og GSM jammere med i købet). F.eks. kan jeg forestille mig at biltyve har GPS og GSM/3G jammere som standardudstyr, når de stjæler biler.

Hvis man har kørt et sted hvor der IKKE er betalt, får man en klækkelig bøde.

For løsning 2, skal der være en indikator i bilen at alt er OK (GPS signal gyldigt mm). Hvis man ikke er "på", kommer der en advarselstone, og man beregnes til højeste takst, intil man kommer "på" igen.

Ovenstående er bestemt ikke dækkende, men med lignende modeller, skulle det ikke koste miliarder, men "kun" milioner, at udvikle et sådant system.

Overgangsfase? Dem der ikke vil montere/invester i en road pricing dims, må betale forud for de områder/tider de vil benytte det i. Eller køre uden for myldretiden.

Men betalingsring? Det er alt for klodset og gammeldags, der er alt for mange bivirkninger (ikke for mig personligt, jeg tænker for samfundet som helhed, og dem der bor tæt på ringen i særdeleshed).

Øget provenu på bilkørsel (trængsel og forurenening) kan fint benyttes til at nedsætte skat på arbejde.

Hvis vi nogen side skal af med - eller bare nedsætte - den sorte økonomi, så skal det kunne betale sig at gøre en indsats. Staten skal have penge et sted fra - hellere fra skatter/afgifter på bolig/forurening/miljø/forbrug end på arbejdssomhed og initiativ!