Grundlaget på plads først!

Hele planen savner at grundlaget for betalingsringen er på plads.
Nemlig en kollektiv trafik som står klar til at overtage den videre transport og p-huse i direkte tilslutning til S-tog, metro & hovedbusstationer.

P-huse bør vel være gratis og overvåget.
Den videre transport gratis og ganske hyppig og ske via busbaner,

Så kan prisen for at tage sin bil med ind da sagtnes være 100 kr i myldretiden. Sæ ville det batte noget på antallet af personbiler indenfor ringen og på den kollektive trafik,

Alt det synes jeg vi savner at få at vide. Indtil det er på plads - ja så er det bare en ny skat.

Pendlerne

Og igen er det kun pendlerne der bliver ramt direkte på pengepungen, mens alle andre bliver indirekte ramt.
Håndværkeren lægger bare prisen på hans timetakst, og varerne der køres ind stiger i pris.

Desværre bare en ny skat.

Ny?

Rapporten er fra foråret 2008, og at betragte den som "ny" er vel at strække begrebet lidt rigeligt.

Ikke kun pendlerne bliver ramt

Beboerne indenfor betalingsringen, som jeg foretrækker at kalde middelalder bymuren, får det værre end pendlerne. De skal betale, hvis de kører ud af København, om de er pendlere eller ej. Det er grotesk at for beboere tæt på grænsen ved ringbanen koster det intet at køre de 5 km til centrum og skabe mere trængsel, mens det koster 2x25 kr. at køre 500 m ud af København, som skaber mindre trængsel i København. Dermed bliver naturlige lokalområder splittet op. Det er særlig grotesk i Valby og SydVestkvarteret, hvor næsten halvdelen er udenfor ringen og den anden halvdel indenfor.
Jeg tror at en vigtig baggrund for at de blå nu haler ind på de røde er det idiotiske forslag om betalingsmuren.

Re: Ikke kun pendlerne bliver ramt

Hvor fremgår det at man skal betale for at komme ud af KBH?

Re: Ikke kun pendlerne bliver ramt

Man skal betale hver gang man passerer ind og ud af ringen. Pendlerne betaler morgen og aften. Hvis man bor indenfor og kører ud på arbejde, indkøb, besøg eller i kolonihaven skal man jo også tilbage igen.

Hvis det kun var pendlerne forslaget er beregnet på, så bør Københavns beboere blive fritaget for afgift, men det er ikke tilfældet. Om sommeren er der sikkert også mange der pendler ind fra sommerhuse.

På den anden side det er jo også Københavns beboere, der får glæde af den mindre trængsel og forurening?

Når de er indført vil afgifterne også stige efterhånden, som er sket med P-afgifterne.

roadpricing

Hvad med roadpricing i hele landet. Så er alle med til at betale og skal ikke betale så meget.

Ole Oberg
www.oleoberg.dk

Re: Ikke kun pendlerne bliver ramt

@Nikolaj Kildeby
Læs http://www.b.dk/politiko/s-sfs...ring

Re: roadpricing

Bilisterne betaler allerede for at køre på vejene i form af vægtafgift, benzinafgift og omsætningsafgift. Hvorfor skal bilisterne beskattet mere? I Sverige, Norge og England er det meget billigere at købe/holde bil, også inklusive betalingsringe.
Nyrop tabte valget i sin tid pga brandbeskatning af boligejere, nu taber Helle valget, fordi hun vil øge beskatningen af bilister. Der er nogle, der aldrig bliver klogere.

Re: Ny?

Rapporten er fra foråret 2008, og at betragte den som "ny" er vel at strække begrebet lidt rigeligt.

Jo jo og der er sikkert kommet mange andre rapporter som siger noget helt andet, men det er jo ikke det rigtige de siger på et borgerligt fora, så det kan vi jo ikke have så hellere genbruge en gammel rapport som sikkert er lavet på nogle tal som ikke passer nogle steder idag.

Sjovt de 8 milliarder svarer til hvad man har regnet sig frem til at myldretidstrafikken koster samfundet.

Taget i betragtning at det har vist sig faktisk at være en god forretning samfundmæssigt i både england samt i sverige(hvor den sidste var en meget dyr løsning).

Erfaringer fra england viser dog også at det slet ikke var nødvendigt med massive investeringer i offentligt trafik da busserne simpelthen kom hurtigere frem pga den mindre trafik og derfor kunne transporterer mange flere mennesker uden udvidelse af vognparken. Men togene trænger til et gevaltigt løft herhjemme.

Til dem som mener at håndværkerne vil blive dyrere er noget forbandet vrøvl håndværkerne kan ifg. min erfaring fra håndværker venner nå meget mere fordi hvis der er noget de spilder tid og penge på så er det at sidde i kø. Desuden er maksimumstaksten de kan komme til at betale 75kr om dagen lige meget hvor mange gange de skal køre ud og ind af ringen.

En anden posiktiv ting er at det også vil flytte noget af væksten ud fra byen og ud til de omkringliggende områder.

Re: roadpricing

Roadpricing er død.

Der er nærmere brug for en samlet reform af bilbeskatning for overhovedet at kunne skabe en sammenhængende politik også med trængsel.

FDM har givet flere gode bud.

Betalingsringen er dog en fuser, idet mange vist ikke rigtig kender fakta omkring trafiktal og potentiale, desværre.

Re: roadpricing

Bilisterne betaler allerede for at køre på vejene i form af vægtafgift, benzinafgift og omsætningsafgift

Vægtafgift og omsætningsafgift er ejerafgifter. Der er brug for at man betaler for at bruge vejene, ikke for at have ret til at bruge dem. Som incitament til at optimere sin transport ud fra samfundsmæssige kriterier er ejerafgifter uegnede, idet de virker som en barriere mod at anskaffe bilen men til gengæld animerer til at bruge den mest muligt hvis man først har anskaffet den. Samtidig har indrettet os så det nærmest er umuligt for de fleste at klare sig uden bil.

Resultatet er et af de dyreste og mest uhensigsmæssige transport systemer nogen kunne have udtænkt. Et system der beslaglægger op til 20% af bilejernes arbejdstid for at blive financieret, er 400% overdimensioneret baseret på transportmængde/transportkapacitet og som betyder faldende km pris jo mere man kører.

Vi skal erstatte ejerafgifter med brugerafgifter.

Mvh Søren

Ordkløveri...

Der er temmelig stor forskel på hvad det samfundsøkonomiske resultat er, samt hvad resultatet er for statskassen.

Det er fuldt ud en mulighed, at noget kan give 2 milliarder i statskassen, men have en samfundsøkonomisk omkostning på 8 milliarder samtidig....

Re: roadpricing

Vægtafgift og omsætningsafgift er ejerafgifter.

Vi skal erstatte ejerafgifter med brugerafgifter.

Mvh Søren

Mærkeligt. Man hører ellers altid at disse afgifter skal betale for vejene. Afgifterne er omvendt solidariske i den forstand at de ikke afhænger af hvor meget man benytter bilen/vejene.
Hvordan kan en ændring til brugerafgifter i øvrigt gennemføres. Skal alle betalte omsætningsafgifter betales tilbage til forhandlere/bilkøberne? Og hvor langt tilbage i tiden? Eller skal det kun være nye biler indkøbt uden omsætningsafgift, som skal være omfattet af roadpricing? På mig virker tanken meget teoretisk og langt fra virkeligheden, hvis der da ikke er tale om at lægge en ny afgift oven på de eksisterende.

Re: Ikke kun pendlerne bliver ramt

Hvor fremgår det at man skal betale for at komme ud af KBH?

Her: http://www.traengsel.dk - "Trængselsafgifter i københavn", s 24-25:

Trængselsafgifterne omfatter de borgere som kører ind eller ud af betalingsområdet i et køretøj. Afgiften påvirker ud- og indpendlere i lige
høj grad og borgere med skæve arbejdstider bliver ikke særligt berørt.
...
De fleste københavnere vil på et eller andet tidspunkt komme til at betale, når de tager på fritidsture, fordi stort set alle fra tid til anden har
rejsemål uden for ringen. Til gengæld handler de fleste københavnere
i lokalområdet og er ofte til fods og på cykel, når de handler.

Samfundsudgifter ?

Hvorfor er det en udgift for samfundet at hr. Hansen holder i kø på motorvejen i 10 minutter kl. 7.30 torsdag morgen?

Hvorfor er det IKKE en udgift for samfundet, hvis samme hr. Hansen sidder og venter på en bus i 10 minutter kl. 7.30 torsdag morgen?

Hvorfor er det en udgift for samfundet hvis det tager hr Hansen 25 minutter i bil til arbejdet, hvis alternativet er at det tager ham 45 minutter med bus og tog ?

Re: Ikke kun pendlerne bliver ramt

@ Kim Storm

Til gengæld handler de fleste københavnere
i lokalområdet og er ofte til fods og på cykel, når de handler.

Du glemmer at lokalområderne gennemskæres af ringen. Vi bor på Frederiksberg på Dalgas Boulevard ved Roskildevej og handler både indenfor og udenfor "muren". Valby, Rødovre, Hvidovre, Vanløse og Brønshøj er fx. del af vort nærområde. Hvis det kommer til at koste 50 kr. for at køre til RødovreCentret, så kan vi gratis køre til Frederiksberg Centret, Spinderiet og Fisketorvet. Men et besøg i Fields, Ikea, Silvan, Bilka eller i lufthavnen kommer til at koste. Men vi kan naturligvis bare tage cyklen (hvis vejret er godt og vi har en cykel og ikke er ældre eller handicappet mv.) og køre nogle flere gange, vi har jo ikke andet at lave!

Hvorfor er der så mange beslutningstagere, der ikke ved om eller er ligeglade med almindelige menneskers og børnefamiliernes travle hverdag?

Re: Ikke kun pendlerne bliver ramt

http://www.traengsel.dk/upload....pdf

Allan Astrup Jensen@ Det er ikke Kim's egne ord, men citater fra rapporten.

Re: Ikke kun pendlerne bliver ramt

Sorry, jeg har ikke læst rapporten, som så er mangelfuld i den henseende. På den anden side havde de måske ikke forstillet sig den absurde linieføring, der splitter lokalområder.

Re: Ikke kun pendlerne bliver ramt

Sorry, jeg har ikke læst rapporten, som så er mangelfuld i den henseende. På den anden side havde de måske ikke forstillet sig den absurde linieføring, der splitter lokalområder.

Hvad med at læse rapporten - det er hurtigt gjort.
Det er faktisk dem der har foreslået linieføringen. Jeg citerer:

"Analyser har vist, at ringen mest hensigtsmæssigt placeres inde i Københavns Kommune på ydersiden af Ringbanen med en linieføring langs Øresundsvej på Amager. Det er således denne placering, som vil indgå i et trængselsafgiftssystem for hovedstadsområdet."

Det specificeres ikke hvilke analyser der er tale om, eller for hvem det er "mest hensigtsmæssigt". Jeg kan sagtens lave en analyse, der viser at det vil være mere hensigtsmæssigt (for undertegnede) med en anden placering!

Deres udgangspunkt er (citat):

"Betalingsringen skal være logisk og let genkendelig, og skal sikre en vis trafikreduktion inden for ringen og så vidt muligt ingen stigning på kommuneveje generelt."

Det er jo fint nok - og med "en vis reduktion" og "så vidt muligt" forventer de jo reelt ikke nogen massiv effekt af systemet (men så lover de jo heller ikke for meget).

Man forventer faktisk at 80% af de nuværende pendlere fortsat vil tage bilen - og at der med en forventet trafikstigning reelt ikke kommer færre biler gennem betalingsringen end idag.

Hvis det viser sig at man får success med at bilisterne lader bilen stå - så falder hele korthuset sammen - massive udgifter til øget (og billigere) offentlig transport, men ingen pendlerskat til at betale det. Og hvem skal så betale?

Re: Ikke kun pendlerne bliver ramt

Hvis det viser sig at man får success med at bilisterne lader bilen stå - så falder hele korthuset sammen - massive udgifter til øget (og billigere) offentlig transport, men ingen pendlerskat til at betale det. Og hvem skal så betale?

Så hæver de blot priserne, som er sket med P-taksterne. Det er en skrue uden ende!

Politikere som er klogere end fagfolk

Uden jeg har nærlæst alle indlæg i debatten synes jeg faktisk lidt at debatten sagtens kunne tage en anden drejning.

Ifølge TV2 har DTU, hvor jeg selv bruger min hverdag, og Dansk Byggeri lavet lignende beregninger som konkluderer nogenlunde det samme som COWI.
http://valget.tv2.dk/article.p...html

Det der slår mig, at SF'eren i interviewet mener, at hun er klogere end alle 3 parter, der tilsammen næsten må siges at vide lidt om tingene.
(Til de fornærmede SF'ere så er dette ikke specielt rettet mod rød blok)

Er det ikke et problem at en cand.scient.pol. mener, at hun ved mere end professorerne på DTU Transport samt COWI og Dansk Byggeri der har lavet denne type beregning i mange år.
Det sørgelige er jo, at hendes argument er, at "Det anerkender jeg simpelthen ikke. Cowi bruger en højere rente, end man i dag kan låne til, og så undervurderer de effekterne på folkesundheden af mindre trafik i byen,"

For det første ændrer renter sig, uanset hvad hun mener. Desuden hvordan kan hun vurdere, at effekterne på folkesundheden kan gøre forskellen mellem -8mia og +2mia.

Hvorfor afviser man blankt de vurderinger der kommer fra ikke bare 1, men 3 forskellige analyser bare fordi man er uenig?

Er det ikke et problem, at de folkevalgte politikere(og deres embedsfolk selvfølgelig) mener de kender hele sandheden og underkender alt der siger dem imod?

Politikerne er arrogante

Også i DR1 i dag var Helle Thorning meget arrogant, overfladisk og bedrevidende mht. betalingsringen, men hun har tilsyneladende ikke sat sig ind i konsekvenserne eller er ligeglad. De har tilsyneladende nogle indstuderede svar på alt, men man tvivler at de ved mere end disse svar.

Politikere - meget klogere end fagfolk

De har tilsyneladende nogle indstuderede svar - ja de har jo så osse haft 10 år til at lure modstandernes taktik af.

Tænk på alle de forslag regeringen har skudt ned, som diverse regeringsnedsatte kommissioner (læs syltekrukkeudvalg) er kommet op med.

Re: Ikke kun pendlerne bliver ramt

Hvis det viser sig at man får success med at bilisterne lader bilen stå - så falder hele korthuset sammen - massive udgifter til øget (og billigere) offentlig transport, men ingen pendlerskat til at betale det. Og hvem skal så betale?

Jeg har ikke studeret emnet særlig tæt og vil forbeholde mig ret til at ændre mening. Men umiddelbart vil den situation du fremmaner - at bilisterne i stort tal lader bilen stå - jo være en kæmpesucces. En velfungerende offentlig transport er for samfundet totalt set betydeligt billigere end en overbelastet privat transport, fører til reduceret forurening, færre luftvejsskader og eliminering af trængselsomkostninger.

Det er jo for pokker netop det man vil. Men det ville være betydeligt nemmere at håndtere hvis man kunne afskaffe selve det tåbelige bilbeskatningssystem og indføre rene brugerafgifter i stedet for ejerafgifter på biler. (Ren utopi). Som det er nu kommer kassetænkningen (som sædvanlig) i vejen for rationelle løsninger. Dertil kommer at danskere er allergiske overfor ethvert forsøg på at løse problemer, vi klamrer sig hysterisk til det kendte og har ikke energi og mod til at gribe mulighederne når de viser sig.

Imens falder produktiviteten - nu på 10ende år - og regeringen har ingen forslag og ingen løsninger. Den vurderer åbenbart at passivitet overfor problemer er en vinderstrategi.

Mvh Søren

Politikerne arrogante?

Jeg vil mene at de sidste 20 år har givet flere rapporter, som støtter ideen om en betalingsring omkring København end det modsatte, også undersøgelser som har givet positiv samfundsøkonomisk resultat.

Vismændene er et sådant eksempel på nogen, der burde være kvalificeret til at lave økonomiske beregninger (faktisk nok også bedre end et konsulentfirma som COWI, hyret af en part, som har en interesse i udfaldet): http://www.dors.dk/sw3256.asp....asp

Desuden er det kun forbenede samfundsingeniører med for stor tiltro til eget fag (hvadenten det er DJØF´er eller ingeniører), som tror at politik kan politik reduceres til objektivt afgørlige ligninger. Det er et politisk valg hvor højt trafikal sikkerhed og forureningsgene er værd i forhold til andre samfundshensyn.

Billig løsning?

Kan man ikke finde en billig løsning på betalingsringen?

For S-Tog tager man kun stikprøvekontrol. Måske kunne lignende systemer indføres, med hensyn til betalingsring.

Eller, man kan gøre hele københavn, til en stor P-Plads, hvor der betales per time, for at være i området. Dem som arbejder i københavn, vil kunne købe f.eks. månedskort. Andre, vil kunne købe dagsbillet eller lign. En dagsbillet, kan koste det samme, som at køre henholdsvis ind/ud af københavn. Dem, der bor i københavn kan naturligvis få rabat.

Jeg kan ikke se nogen fordel i, at skulle betale bompenge - og hvis man kører frem og tilbage, mange gange om dagen, så skal betale ekstra. Det er bedre, at der betales et beløb - der gælder hele dagen - og så sættes bare billetten i frontruden. Det koster stort set intet, og billetterne kan f.eks. sælges i kiosker, hos DSB og lign.

Der kan så laves stikprøvekontrol, for at sikre, at dem der kører i københavn, har indløst billet. Parkeringsbetjentene, kan tjekke både P-billet, og bompengebillet. Eventuelt, kan man slå det sammen, så der sælges kombinerede P-billetter og bompengebillet.

Jeg tror at grunden til at en betalingsring er så dyr, er at man har forestillinger om et enormt kompleks system, med automatisk registrering osv. af biler. Det koster naturligvis dyrt. Men, gøres det simpelt, f.eks. ved at gøre hele københavnsområdet til en stor p-zone, og så lægge bompengene på P-billetten - og lægge en ekstra ring udenom københavn, så der kræves P-billet indenfor hele området - det vil stort set koste intet.

Et automatisk registreringssystem, med automatisk overvågning af biler der kørerer ind og ud af københavn, samt fotografering af alle nummerplader, kan naturligvis have helt andre fordele - men hvis man vil indføre en sådan løsning, tror jeg næppe at bompenge er den faktiske årsag. Men, det er et godt påskud til et indføre et sådant overvågningssysstem.

Re: Billig løsning?

Banko

Systemer er der rigeligt af, men helt rigtigt at p-afgifterne idag regulerer problemet.

Men den politiske dagsorden er jo også en helt anden, nemlig at man vil beskatte bilismen yderligere for at kunne levere billigere offentligt trafik til Københavnerne.

I stedet burde man i vejplanlægningen lave flere p-muligheder, stoppe med at begrænse fremkommeligheden på vejene, forbedre den offentlige trafik, forbedre cyklistforhold, altså arbejde med de komponenter, der skaber trængslen.

At betale mere er jo bare endnu en skat på bilismen. Problemet i debatten er det faktuelle, som mange end ikke sætter sig ind i. Hertil morgen var der en folketingskandidat fra enhedslisten på skærmen, hun cyklede til alle valgmøder, hvilket hun med rette var stolt af. Jeg tænkte på at invitere hende til valgmøde i Skælskør og Slagelse bare for at checke hendes kondi og motivation, men desværre nåede studieværten at spørge om hendes partikollega i Nordjylland også cyklede, hvilket denne ikke gjorde.

mvh

Thomas Vesth
Folketingskandidat
Liberal Alliance
Sjællands Storkreds

Mine tanker om dette

Jeg har for nogle dage siden haft nogle tanker omkring denne betalingsring som jeg syntes virker uovervejet.

https://plus.google.com/107221...pmPU

Mvh
Thomas

Re: Politikerne arrogante?

Ja, der er tilsyneladende nogle rapporter som beskriver hvordan man kan lave en betalingsring, og hvad de formodede konsekvenser vil være økonomisk såvel som samfundsmæssigt. Problemet er, som også dokumenteret rigeligt her på ing.dk, at disse rapporter ikke har fået det hele med, og at det iøvrigt er vanskeligt at vurdere alle konsekvenser, som afhænger af mange ukendte faktorer.Vi beboere i Københavnsområdet er meget forskellige og har en forskellig hverdag, som teoretikerne i fx COWI ikke har en chance for at få med. Det ville kræve en ekstra stor supplerende spørgeskemaundersøgelse.
Vi er alle enige om at det er godt at forbedre den kollektive trafik og få færre biler og bedre luft i København. Problemet er at betalingsringen ikke er en god løsning. Det er minimalt hvad den kommer til at forbedre situationen, og samtidig er der så mange uheldige økonomiske, samfundsmæssige, erhvervsmæssige og sociale bivirkninger, som langt opvejer den lille forbedring af trafiksituationen i København.
Den foreslåede linieføring, der omfatter mange boligområder, hvor trængslen er meget mindre end i centrum, og samtidigt splitter lokalområder er også et problem. Hvis ringen var voldgaderne, så det kun var kørsel i den indre by, der blev reguleret, var problemerne mindre, men så vil indtægterne blive for små til det batter noget.
Her i valgkampen har politikerne (eller deres spindoktorer?) valgt at benytte de enkle, klare, absolutte (fx sådan er det!) og positive budskaber, som om de sælger vaskepulver. Denne overfladiskhed og subjektivitet er en nedvurdering af vælgernes intelligens og meget skadeligt for folkestyret og politikernes troværdighed.

Re: Billig løsning?

Jeg tror ikke, at årsagen er, at man vil lægge ekstra skat på bilismen - sådan skal det bare se ud. Virkeligheden er, at man gerne vil have et fotografi af alle de muslimer, som passerer bommen. Den nemmeste måde at indføre det på, er med et påskud om, at sætte større afgift på bilismen. Den tror alle på.

Hvis man bare ønskede at beskatte bilismen ekstra - så kunne det gøres på så mange måder. Og som havde langt færre udgifter - hvilket vil betyde større indtægt til skattevæsenet, i forhold til den udgift, der kræves fra bilisterne. F.eks. kunne kræves bompas til københavn, og pengene til denne opkræves, på præcis samme måde som P-afgifterne. Bompasset, kan f.eks. købes for en dag af gangen. Naturligvis, kunne afgifterne på benzin øges, afgifterne på vægt, statsafgiften på forsikringer kunne øges, og vi kunne fortsætte. Alle disse tiltag, vil være så godt som uden udgift for staten til udstyr, der skal købes udenfor landet.

Derimod et kompliceret TV anlæg, der skal fotografere alle der passerer bommen, og deres nummerplader, for at sikre at der betales afgift. Det koster. Men, det kan naturligvis også, være med til at forhindre terror. Hvem tør passere boomgrænsen, i en bil, der er mistanke om, kan være brugt i terrorsammenhæng?

Og selvom vi måske ikke overvåger den slags i Danmark, så er ingen tvivl om, at "nogen" vil beslutte, hvor udstyret skal købes, således at vi ikke behøver at bemkymre os.