blogs kategori-billede

Energidebatten overser solceller

Klik for at se billedet i stort

Peder Vejsig Pedersen, civilingeniør, direktør for Cenergia.

Af Kronikør Peder Vejsig Pedersen, torsdag 08. sep 2011 kl. 08:28

I den seneste udgave af Ingeniøren er der fokus på, hvordan partierne stiller sig til energipolitik, herunder vedvarende energi, og der ses i den forbindelse både på vindenergi og biomasse. Som én, der de seneste 20 år har arbejdet meget med solceller i samspil med lavenergibyggeri, stiller jeg mig uforstående over for, at denne energikilde overhovedet ikke nævnes i den forbindelse, på samme måde som der desværre heller ikke er nogen særlig fokus på betydningen af solceller i de officielle handlingsplaner for energi her i landet.

Realiteten er, at der har været nogle meget betydelige prisfald inden for solcelleområdet de seneste to-tre år, og at dette betyder, at det – med brug af den danske nettoafregningsmodel – allerede i dag er rentabelt at etablere solceller med tilbagebetalingstider på helt ned til syv-ni år ved større anlæg.

Samtidig er der lige lanceret en ny lavenergiklasse 2020, hvor det af præmisserne fremgår, at solceller anses for et af de mest oplagte virkemidler til at leve op til den fremtidige ‘Næsten 0-energi’-standard for byggeriet, som ifølge EU-krav skal træde i kraft senest i år 2020.

I mit firma, Cenergia, er vi i løbet af de næste tre år involveret i et nyt EUDP-støttet projekt vedrørende udvikling af ‘solenergitage’, hvor der skal udvikles helhedsløsninger for energirenovering, som både omfatter solceller og solfangere, der fungerer som en ‘solenergi-kraftvarme’-løsning. Den kombineres med det almindelige kraftvarmebaserede fjernvarmesystem og kan derved bidrage meget betydeligt til energirammen for nye renoveringsbyggerier (se nedenstående beregningseksempel). Store firmaer, som f.eks. Velux og Danfoss, kan godt se fremtidspersktiverne i dette og deltager derfor i projektet.

Med den nye internationale Active House-standard, som Velux-koncernen har taget initiativ til, og som både indeholder krav til energi, indeklima og miljøforhold, er der givet et af de mest oplagte bud på, hvordan det kan være muligt at leve op til 2020-kravene fra EU. Det er muligt at klassificere en bygning i fire klasser, inklusive direkte nul-energi-standarder, ud fra den årlige energibalance, ligesom der som en meget vigtig ting indgår krav til måling og opfølgning. Der er hermed et oplagt bud på, hvordan danske ‘Smart Cities’ i samarbejde med danske virksomheder kan sikre, at der bliver stillet krav til fremtidens bæredygtige byggeri på en gennemtænkt måde. Og her vil de ovennævnte ‘solenergitage’ helt sikkert kunne spille en vigtig rolle.

I forbindelse med solenergitage er der et stort behov for at fjerne barrierer for udbredelsen af solcellestrøm.

Det er eksempelvis meget vigtigt at sørge for, at solceller kan placeres så optimalt som muligt, så solenergi­produktionen bliver maksimeret, og samtidig gælder det om at få sikret udviklingen af nye organisationsmodeller på området. Dette er dog vanskeligt i dag, fordi nettoafregningsmodellen stiller krav om, at den, der nettoafregner solstrøm ved, at elmåleren kan gå baglæns, selv skal eje solcelleanlægget, samtidig med at anlægget skal være placeret på den samme matrikel, som bruger strømmen.

Et Beregningseksempel vedr. ‘solenergitag’ med ‘solenergi-kraftvarme’ ser således ud:

Med henholdsvis 12 m² solceller (1,5 kWp) samt 3 m² solfangere pr. bolig til et etageboligbyggeri, hvor solvarmen fødes direkte ind i fjernvarmenettet, er det beregnet, at der årligt kan produceres henholdsvis 1.200 kWh solstrøm og 1.200 kWh solvarme, som vil kunne give en årlig energibesparelse på 2.760 kr.
Ved store anlægsstørrelser vil merprisen for sådanne solenergitage typisk være omkring 30.000 kr. pr. bolig, så der allerede i dag kan opnås en simpel tilbagebetalingstid på 11 år. For en 80 m² bolig vil der herved kunne opnås en meget betydelig indflydelse på energirammetallet, svarende til 42 kWh/m², så muligheden for at leve op til fremtidens EU-initierede ‘Næsten nul-energi’ 2020-standard ligger lige for – også for renoveringsbyggeri.

Ses der f. eks. på et renoveringsbyggeri, hvor der opnås en lavenergiklasse 2015-standard uden brug af solenergiløsninger, så vil ovennævnte ‘solenergitag’ for eksempel kunne sikre, at der opnås en driftsmæssig nul-energi-løsning, svarende til en klasse B i den nye Active House-standard. Og ligger man henholdsvis 15 eller 30 kWh/m2 højere i energirammetal, så vil man kunne opnå en Active House-C- eller -D-kvalitet.

Peder Vejsig Pedersen er civilingeniør og direktør for Cenergia



09. sep 2011 kl 09:05

Bent Riis

fantastisk ide...

selvfølgelig vil et solcelle firma gerne have større tilskud.. 2kr/kwh er da slet ikke nok!!

Vær lidt realistisk og fjern nettomålerordningen så det ikke er alle andre der skal betale for de fås legetøj.
Hvis der ønskes sol-el så opret nogle laug hvor store kunkurencedygtige anlæg kan etableres. -lav det som en udbuds løsning. -eks vi ønsker 10Mw instaleret i 2012 de billigste bud accepteres, mindste anlæg 50-100kwh..


09. sep 2011 kl 09:12

Frederik Thorup

Send flere gratis penge til min industri

Desværre Peder.

Politikerne har ikke valgt dit område som deres kæledække, så du får ikke del i de mange dejlige støttekroner. Også selvom det måske er en bedre teknisk løsning, end de område der nu engang er valgt.


09. sep 2011 kl 09:33

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: fantastisk ide...


Vær lidt realistisk og fjern nettomålerordningen så det ikke er alle andre der skal betale for de fås legetøj.

Vær lige lidt sød og forklarer hvordan din elregning påvirkes af at jeg gratis udlåner nogle kWh til mit elselskab indtil jeg selv skal bruge dem ?


09. sep 2011 kl 10:00

Torben Frandsen

Et andet syn på sagen

Bill Gates: Glem de nuttede løsninger og løs problemerne på stor skala i stedet: http://www.wired.com/epicenter...ech/


09. sep 2011 kl 10:01

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: fantastisk ide...

Vær lige lidt sød og forklarer hvordan din elregning påvirkes af at jeg gratis udlåner nogle kWh til mit elselskab indtil jeg selv skal bruge dem ?

Det sker i det tilfælde, at du "låner" strøm ud når der ikke er brug for den og den reelle værdi af din udlånte strøm dermed er tæt på nul eller endda negativ: Hvis du så senere kræver den "udlånte" strøm tilbage når der er mangel på strøm, så koster det os andre penge...

Hvorvidt ordningen alligevel er fornuftig når man indregner klimaforandringer osv, skal jeg ikke gøre mig klog på, men at ordningen i første omgang koster samfundet penge, det kan man da vist ikke komme uden om.

Medmindre, at jeg har misforstået hvorledes nettomålerordningen er skruet sammen..?


09. sep 2011 kl 10:19

Lars Andersen

Re: fantastisk ide...

Vær lige lidt sød og forklarer hvordan din elregning påvirkes af at jeg gratis udlåner nogle kWh til mit elselskab indtil jeg selv skal bruge dem ?

Igen? Jamen så må vi jo tage den igen.

Du undgår en beskatning der er tænkt til at ramme bredt.

Du undgår betalingen til det fælles el-net.

Du får medfinansieret din investering fra fælleskassens kreditværdighed.

Du gør energiselskaberne mindre rentable og dermed en dårligere partner for alle andre.


09. sep 2011 kl 10:39

Kai Birger Nielsen

Re: fantastisk ide...

Ah, samme indvending som når jeg køber en cykel i stedet for en bil.
Stakkels, stakkels BP, Shell, Q8 etc.


09. sep 2011 kl 10:47

Lars Andersen

Re: fantastisk ide...

Stakkels, stakkels BP, Shell, Q8 etc.

Hvorfor tror du at det her handler om den lille mand mod de store selskaber? Det her handler om at den lille mand mod den lille mands nabo.


09. sep 2011 kl 10:47

Hans Andersen

Re: fantastisk ide...

Der er rigtig meget lovgivning i DK der er drevet af "Synd for..", "Det er for dårligt.." og "Når jeg ikke kan, så må du heller ikke.." holdninger.

Skal vi ikke komme tilbage til artiklen i toppen - der er der vist teknik og erhvervspolitik nok at tale om her..




09. sep 2011 kl 10:53

Bent Riis

Re: fantastisk ide...

Ja ordentlige ramme vilkår og de som reelt er rentable skal ikke belastes af tilskud til de urentable.. -lad falde hvad ej selv kan stå! -hørt


09. sep 2011 kl 11:34

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: fantastisk ide...

Vær lige lidt sød og forklarer hvordan din elregning påvirkes af at jeg gratis udlåner nogle kWh til mit elselskab indtil jeg selv skal bruge dem ?

Det sker i det tilfælde, at du "låner" strøm ud når der ikke er brug for den [...]

Dokumenter lige, med en erfaringsmæssig sandsynlighed, hvor ofte det sker at Danmark ikke har brug for elektricitet i klart solskin.

Derefter udregner du hvor mange kroner og ører det koster dig på årsbasis, så kan vi tale videre.

Husk at medregne hvor det gør din elregning billigere, fordi der bliver mere transmissionskapacitet til udlandet, mindre uøkonomisk kulfyring osv.


09. sep 2011 kl 13:06

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: fantastisk ide...

Dokumenter lige, med en erfaringsmæssig sandsynlighed, hvor ofte det sker at Danmark ikke har brug for elektricitet i klart solskin.

Derefter udregner du hvor mange kroner og ører det koster dig på årsbasis, så kan vi tale videre.

Husk at medregne hvor det gør din elregning billigere, fordi der bliver mere transmissionskapacitet til udlandet, mindre uøkonomisk kulfyring osv.

Du har ret, hvorvidt det rent faktisk ender med at blive en økonomisk omkostning eller gevinst for forbrugerne afhænger af den tidsmæssige korrelation mellem solskins-timer og andet forbrug/produktion osv. Det må folk der har mere indsigt, og mere data til rådighed, end mig regne på og afgøre hvilken vej gevinsten går...

Men din oprindelige kommentar:
Vær lige lidt sød og forklarer hvordan din elregning påvirkes af at jeg gratis udlåner nogle kWh til mit elselskab indtil jeg selv skal bruge dem ?

Læste jeg (selvom jeg ved, at du ved bedre) som om, at det ingen økonomisk betydning havde overhovedet. Og det har det altså, selvom jeg ikke skal gøre mig klog størrelsen og retningen på gevinsten/omkostningen.

Men medmindre du har en større indsigt i de faktiske forhold mht til stand-by-omkostninger, reserve-kapacitets-omkostninger, unit-commitment-omkostninger, transmissions-omkostninger osv, så burde du nok også passe på med at udtale dig skråsikkert om, at nettomålerordningen ikke har nogen nævneværdig negativ økonomisk betydning...


09. sep 2011 kl 13:18

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: fantastisk ide...


Men medmindre du har en større indsigt i de faktiske forhold mht til stand-by-omkostninger, reserve-kapacitets-omkostninger, unit-commitment-omkostninger, transmissions-omkostninger osv, så burde du nok også passe på med at udtale dig skråsikkert om, at nettomålerordningen ikke har nogen nævneværdig negativ økonomisk betydning...

Energistyrelsen har den indsigt.

De har overfor Folketinget redegjort for, at solceller i Danmark fortrænger kulfyring i forholdet 1kWh : 1 kWh.

Der er nogle få der har ondt i rø^H^Hegen elregning, som kæfter op om hvor galt det er med nettomåleordningen og hvor slemt det er at alle andre elforbrugere skal subsidiere solcellerne.

Fakta er ingen af disse personer nogensinde har fremlagt noget der bare tilnærmelsesvist indikerede at Energistyrelsens tal ikke er 100% korrekte.

At der ud over fortrængning af kul også sker en reduktion af belastning på transmissionsnettet og eliminering af transmissionstab, trækker kun yderligere i solcellernes favør.

(Hver gang elektricitet skal igennem en transformator, mister vi et par procent til varme. Derfor vil et centralt kraftværk typisk skulle producere 1.1 eller 1.2 kWh for at levere dig 1.0 kWh.)

Så det der vås om "statsstøtte" og "subsidiering" holder ikke en menter: Det er udokumenteret, det strider imod fakta og det strider imod sund fornuft.

Poul-Henning


09. sep 2011 kl 13:30

Lars Jørgensen

Re: fantastisk ide...

Jeg betvivler ikke at solceller fortrænger kulfyring, og forholdet 1:1 skal nok passe.

Tjener elselskabet penge på din solcelleproducerede strøm?
Tjener elselskabet penge på strøm produceret på kul?
Koster det penge at vedligeholde et elnet?


09. sep 2011 kl 13:52

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: fantastisk ide...

Energistyrelsen har den indsigt.

De har overfor Folketinget redegjort for, at solceller i Danmark fortrænger kulfyring i forholdet 1kWh : 1 kWh.

Man kan da vist ikke sætte lighedstegn mellem 1:1 fortrængning af kulfyring og så at nettomålerordningen ikke koster "os andre" flere penge. Har du en reference til Energistyrelsen rapport?


09. sep 2011 kl 13:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: fantastisk ide...

Jeg betvivler ikke at solceller fortrænger kulfyring, og forholdet 1:1 skal nok passe.

Tjener elselskabet penge på din solcelleproducerede strøm?

Ja, det gør de faktisk: De får lov til at låne kWh når prisen er høj og levere tilbage når den er lav.


Tjener elselskabet penge på strøm produceret på kul?

Nu skal vi lige passe på hvilket elselskab vi taler om her.

Dem der ejer kulkraftværket: Ja, de gør.

Netselskabet der har udgiften til vedligehold er inderligt ligeglade om det er kul,vand,atom eller solstrøm.


Koster det penge at vedligeholde et elnet?

Jep og der bliver mindre vedligehold når nettet belastes mindre fordi en del af produktionen sker decentralt.


09. sep 2011 kl 14:25

Lars Jørgensen

Re: fantastisk ide...

Du har ret, vi bør nok skelne mellem de elselskaber der ejer kulkraftværker og dem der ikke gør.

Hvis elselskabet ejer et kulkræftværk, tjener de vel ikke netto nogen penge på din solcellestrøm? De bliver jo nød til at skrue tilsvarende ned for kullet, så det udligner "kun" produktionen og fortjenesten bliver nul på solcellestrøm.

Hvis elselskabet ikke ejer et kulkræftværk tjener de penge på din solcellestrøm, det er jeg enig i. Det gør kulkræftværket til gengæld ikke, så de bliver sandsynligvis nød til at øge prisen pr kWh. Det gør det så dyrere for dit elselskab at køb kulbaseret strøm, og mon ikke de sender den regning videre også.

Tag ikke fejl, jeg er stærk tilhænger af solceller af mange årsager, men jeg mener bestemt at indtil vi betaler for anvendelsen af elnettet til vores solcellestrøm, så bliver solcellestrøm støttet.


09. sep 2011 kl 15:19

Michael Eriksen

Re: fantastisk ide...

Hvorfor tror du at det her handler om den lille mand mod de store selskaber? Det her handler om at den lille mand mod den lille mands nabo.
Vanvittig logik. Så må du også mene at folk med urtehaver bedrager samfundet, idet de ikke betaler moms af egenproducerede afgrøder og derfor kommer naboen til at betale mere i skat.

Og du må også mene at folk, der kun arbejder 37 timer om uger er bedragere, for de kunne jo godt arbejde 70 timer og derfor bedrager de staten for skatteindtægter for de bortsvindlede timer. Og naboen må betale mere skat.

Jeg har hørt at stillingen som skatteminister i Nordkorea er ledig. Var det ikke noget for dig Lars?


09. sep 2011 kl 15:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: fantastisk ide...


Hvis elselskabet ejer et kulkræftværk, tjener de vel ikke netto nogen penge på din solcellestrøm?

Det oplyser de ikke nok fakta til at man kan afgøre.


Det gør kulkræftværket til gengæld ikke, så de bliver sandsynligvis nød til at øge prisen pr kWh.

Husk på at de er i konkurrence med vind, vand, atomer, gas og affald: De bestemmer ikke selv prisen.

Så vidt jeg kan se, er det der sker at de lukker kraftværksblokke når de bliver for dyre i faste omkostninger.


11. sep 2011 kl 20:28

avatar

Holger Skjerning

Flere misforståelser...!

Tilsyneladende ved flere ikke helt præcist, hvordan nettomålerordningen fungerer, og kender derfor ikke dens konsekvenser.
Solcelle-anlæg (og husstansvindmøller og andre private el-kilder) op til 6 kW-peak-effekt kan i principet lade måleren køre baglæns, når ejeren producerer mere effekt, end hun selv bruger.
Når året er omme, betaler ejeren de sædvanlige ca. 200 øre/kWh for den strøm, der bruges mere, end der er produceret.
Sendes omvendt el-overskud ud på nettet, får hun 60 øre/kWh i 20 år, derefter mindre ???
Da solcelle-ejeren ellers skulle have betalt 200 øre/kWh for hendes forbrug, betyder det, at ejeren støttes med ca. 160 øre/kWh fra elselskabet. Dette betales naturligvis af alle os andre.
Med få solcelleanlæg (som nu) er fordyrelsen marginal, men hvis ordningen udnyttes af mange, vil el-prisen stige betydeligt.
At overskudsstrøm især forekommer, når prisen er høj, lyder mystisk. Med mange anlæg, produceres store elmængder i solskin (og kraftig blæst), og det må i "fremtidens Danmark" tværtimod give en lav pris.
Til det samlede billede hører, at ejeren naturligvis stadig betaler de faste afgifter, der ikke refunderes.
Konklusionen er altså, at solcelleanlæg er tæt på at kunne betale sig privatøkonomisk, men at det er (eller bliver) en meget dyr ordning for samfundet (os andre). - Om dette er acceptabelt, er naturligvis en politisk
sag. Tekniske problemer kommer først, hvis ordningen bliver meget mere udbredt.
Men totalt set, gætter jeg på, at de ovennævnte forhold begrunder den manglende omtale af solceller i den kritiserede artikelt.


11. sep 2011 kl 20:40

Flemming Ulbjerg

Re: Flere misforståelser...!

Hej Holger.

Du kunne med lige så god ret hævde at de der efterisolerer deres bygninger belaster samfundet (os alle) og derfor skulle betale en afgift af den sparede mængde varme.

Afgifter på energi er, udover en god indtægt til Staten, også et element i adfærdsregulering. her at reducere forbrug / skaffe dækning for behovet på en anden måde. (og når det så virker, så er det også galt.)


11. sep 2011 kl 20:49

avatar

Holger Skjerning

Lille tilføjelse...!

Jeg så lige Michael Eriksens rigtig sjove logik til Lars Andersen, som havde omtrent samme indvendinger som jeg vedr. nettomålerordningen:
"Så må du også mene at folk med urtehaver bedrager samfundet, idet de ikke betaler moms af egenproducerede afgrøder og derfor kommer naboen til at betale mere i skat."
Lidt rigtigt, - men meget lidt!!
Hvis Brugsen blev pålagt at give mig en høj pris for de gulerødder, jeg har i overskud - på et tidspunkt, hvor alle producerer billige gulerødder, så ville det svare til nettomåler-ordningen.
Og så kunne det muuuuligvis betale sig (privatøkonomisk) at dyrke flere gulerødder?


11. sep 2011 kl 22:14

avatar

Troels Halken

Re: fantastisk ide...

Peder Vejsig Pedersen er civilingeniør og direktør for Cenergia

Tja, bedre reklameplads fås da ikke.

Når tilbagebetalingstiden på et "stort" anlæg er 7-8 år og betalingen pr. kWh er 2 kroner, så får det jo offshore strøm til at virke billigt til sammenligning. Det er faktisk halv pris af solcellerne.

Så skal vi bare finde ud af hvor vi skal få afgiftsprovenuet fra, som forsvinder, når statens indtægter fra elafgifter falder.

Det er naturligvis ikke asocialt at sætte solceller op. I stedet for at betale til den danske velfærdsstat, så går pengene direkte til at skabe jobs i Kina.

Vh Troels


11. sep 2011 kl 23:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Flere misforståelser...!


Når året er omme, betaler ejeren de sædvanlige ca. 200 øre/kWh for den strøm, der bruges mere, end der er produceret.
Sendes omvendt el-overskud ud på nettet, får hun 60 øre/kWh i 20 år, derefter mindre ???
Da solcelle-ejeren ellers skulle have betalt 200 øre/kWh for hendes forbrug, betyder det, at ejeren støttes med ca. 160 øre/kWh fra elselskabet.

Rent bortset fra at jeg overhovedet ikke kan se hvor du har de 160 øre fra, er det dog den værste gang landvås jeg længe har hørt fra din side.

Venligst forklar din udregning.

Energistyrelsen har slået fast overfor Folketinget, at solstrømmen fortrænger kulstrøm i forholdet 1:1 på de tidspunkter hvor disse har den dårligste driftsøkonomi, fordi der intet fjernvarme behov er.

Hvis du har tal der viser noget andet, bedes du lægge dem frem.


12. sep 2011 kl 06:54

Niels Abildgaard

Re: Flere misforståelser...!



Energistyrelsen har slået fast overfor Folketinget, at solstrømmen fortrænger kulstrøm i forholdet 1:1 på de tidspunkter hvor disse har den dårligste driftsøkonomi, fordi der intet fjernvarme behov er.

Hvis du har tal der viser noget andet, bedes du lægge dem frem.

Kører der ret meget kulkraft om sommeren hvor cellerne giver?
Ellers har energistyrelsen endnu engang lavet barmark.


12. sep 2011 kl 08:13

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Flere misforståelser...!


Kører der ret meget kulkraft om sommeren hvor cellerne giver?
Ellers har energistyrelsen endnu engang lavet barmark.

Det må du enten spørge Energistyrelsen om, eller personligt holde øje med en eller flere skorstene...

Jeg har forgæves søgt at få tal der viste hvilken slags strøm vi bruger hvornår, men de er ikke tilgængelige.

Poul-Henning


12. sep 2011 kl 10:38

Poul Pedersen

Kassetænkning som sædvanligt...

Ligesom vores bilpark sviner meget mere end den behøvede pga. horribel kassetænkning, så viser denne tråd på bedste eksemplariske vis hvordan tingene ender når man sætter bogholderne til at bestemme.

Det er lidt trist hvor meget udvikling vi afskriver i vores samfund fordi det enten ikke er provenu-neutralt eller politisk spiseligt overfor et lille mindretal.

Som om det er bedre at folk køber koreanske fladskærme for deres penge, end kinesiske solceller. Vi er jo nærmest derhenne i diskussionen at man skal vise samfundssind ved at svine mest muligt med kulstrømmen?!?

Ynkeligt at se at fordelingspolitik og jantelov tilsyneladende er meget vigtigere end alt andet her i verden.


12. sep 2011 kl 12:11

Jens Stubbe

Gates forbløffer mig mest

Nettomålerordningen er en billig og logisk ordning, der sikrer at man kan opbygge erfaringer med at installere og håndtere solceller i Danmark.

På et tidspunkt, så bliver nettomåler ordningen noget, der skal tages op til overvejelse, men lige pt. er den ikke et stort minus for samfundsøkonomien.

I det omfang den overhovedet kan betragtes som et minus for samfundsøkonomien, så er det på linie med andre elektricitetsbesparende teknologier.

Om få år falder prisen for solceller så langt ned at det bliver rimeligt at overveje solcelleenergiproduktion som en form for indkomst. F.eks. kunne man indføre en beskeden ekstraafgift udover den almindelige målerafgift. Et rimeligt tidspunkt for dette kunne f.eks. være når tilbagebetalingstiden ryger under 5 år for en almindelig husstand.

Det mest forbløffende i denne blog er linket til Bill Gates og hans mildt sagt latterligtgørende bemærkninger om cute stuff (solceller og vindmøller).

Nu mente Bill Gates jo også på et tidspunkt, at internettet var en forbigående modeting, men alligevel er det chokerende, at en så succesrig iværksætter ikke sætter sig ordentligt ind i tingene.

Specielt er hans uvidenhed trist med hans store engagement i ulande in mente. Både vindenergi og specielt solceller er på mange måder ideelle teknologier til ulande, hvor GRID infrastruktur er vanskelig at etablere og der er mulihed for at substituere sundsheds- og miljøødelæggende afbrænding af gødning og brændsel.

Det fundamentale som Bill Gates trækker frem om at der i USA er 90/10 forhold imellem tilskud til etablering af nye energiteknologier og tilskud til udvikling af nye energiteknologier er interessant. I Kina har man nærmest det omvendte forhold og har på rekordtid tilvundet sig verdensmarkedet for solceller.


14. sep 2011 kl 22:38

avatar

Holger Skjerning

Kun hovedregning...!

Helt uden at analysere, hvor tit solcellestrømmen kommer, når vi ikke har brug for den, var regnestykket: 200 øre/kWh - 40 øre/kWh = 160 øre/kWh.
Hvor de 40 øre/kWh er er et skud fra hoften for gennemsnitsprisen for dansk produceret el i disse år.
Men lad os bare sige +/- 5 øre/kWh.


14. sep 2011 kl 23:02

Boe Carslund-Sørensen

Re: Flere misforståelser...!



Kører der ret meget kulkraft om sommeren hvor cellerne giver?

Ellers har energistyrelsen endnu engang lavet barmark.


Det må du enten spørge Energistyrelsen om, eller personligt holde øje med en eller flere skorstene...



Jeg har forgæves søgt at få tal der viste hvilken slags strøm vi bruger hvornår, men de er ikke tilgængelige.



Poul-Henning

Kræver det ikke kun viden om, hvor lang tid det tager at lukke et kulkraftværk ned og op, for at kunne sandsynliggøre, at det ikke er kulkraftværkerne, der lukker ned, men de kraftvarmeværker med naturgasmotorer.


14. sep 2011 kl 23:24

Boe Carslund-Sørensen

Re: Kun hovedregning...!

Helt uden at analysere, hvor tit solcellestrømmen kommer, når vi ikke har brug for den, var regnestykket: 200 øre/kWh - 40 øre/kWh = 160 øre/kWh.

Hvor de 40 øre/kWh er er et skud fra hoften for gennemsnitsprisen for dansk produceret el i disse år.

Men lad os bare sige +/- 5 øre/kWh.

Holger

Dit regnestykke er meget forsimplet, bla. glemmer du at tage højde for, at der kan foretages skattemæssigeafskrivninger på et solcelleanlæg, da det betragtes som en erhvervsvirksomhed. Solcelleanlæg er berettiget til en elpris på 0,60 kr/kWh.

Jeg har lige været på en energimesse, og jeg fik tilbudt et 6 kW solcelleanlæg for 123.000 kr alt inkl. Jeg vil dog afvente valgresultatet i morgen, før jeg træffer beslutning om, jeg vil investere i et solcelleanlæg. For hvis vi får en S + SF regering, vil jeg først investere efter 1/1-2012, og udnytte straksafskrivningen til at nedbringe min øvrige skattepligtige indkomst. Jeg vil så anvende virksomhedsordningen til at opspare et evt. overskud i, som jeg så på et senere tidspunkt kan modregne i et evt. underskud fra noget andet.


14. sep 2011 kl 23:32

Benny Olsen

Re: Kun hovedregning...!

@Holger Skjerning

Helt uden at analysere, hvor tit solcellestrømmen kommer, når vi ikke har brug for den, var regnestykket: 200 øre/kWh - 40 øre/kWh = 160 øre/kWh.

Solcellestrømmen kommer altid i dagtimerne hvor efterspørgslen er størst, se spotpriserne på nordpool, og i de perioder hvor solen står på vinduerne er der tilsvarende lavere efterspørgsel på fjernvarme, kulværkerne skal derfor ikke på de tidspunkter køre for at skaffe varme, strømmen skal kun løbe til naboen eller genboens køleskab, det er nok begrænset hvor meget slitage det vil medføre, og der er allerede betalt for kablerne og deres vedligeholdelse ved den faste abonnementsafgift.

Dit regnestykke giver så afgifter til staten på 160øre per kWh.

Mener du at der skal betales afgifter af det du potentielt kunne have øget dit forbrug med hvis du ikke havde haft solceller?

Men du mener ikke at du skal betale afgifter af det manglende forbrug hos dem der i stedet for har isoleret taget og monteret energivinduer, hvorfor den forskelsbehandling?


14. sep 2011 kl 23:45

Torben Frandsen

Re: Flere misforståelser...!

Kræver det ikke kun viden om, hvor lang tid det tager at lukke et kulkraftværk ned og op, for at kunne sandsynliggøre, at det ikke er kulkraftværkerne, der lukker ned, men de kraftvarmeværker med naturgasmotorer.

Jo, præcis. Kulværkerne har så lang ramp up/down, at små udsving fra private solanlæg går i regulerkraften. Det er ikke umuligt at fortrænge kulkraft med dem, men det vil kræve prognoser af samme kvalitet som vindkraftprognoserne så man kan få det ind i driftsplanerne.


15. sep 2011 kl 00:43

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Flere misforståelser...!

[...]men det vil kræve prognoser af samme kvalitet som vindkraftprognoserne så man kan få det ind i driftsplanerne.

Den del af opgaven løste Midt-El med "Sol-300" projektet. Så vidt jeg husker var prognoserne på linie med vindkraftprognoserne.

Bemærk at solceller ikke har nogen inerti som vindmøller og derfor kan de regulere effekten meget hurtigere ned end vindmøller, helt uden slid eller andre ulemper.


15. sep 2011 kl 13:26

Benny Olsen

Re: Flere misforståelser...!

@Poul-Henning Kamp

Bemærk at solceller ikke har nogen inerti som vindmøller og derfor kan de regulere effekten meget hurtigere ned end vindmøller, helt uden slid eller andre ulemper

Jeg kan nu ikke se det positive i at effekten hurtigt kan svinge, men det gælder heldigvis kun på panel niveau, dine paneler er kun en lille del af byens paneler, i praksis er solpanelerne delt op i små klynger, spredt ud over større område, med mindre end 6kW i hver klynge (parker ved kraftværker undtaget), worst case må være en front af skyer, men selv sådan en front vil i praksis lukke ned for solstrømmen fra en ende af, ikke som en switch for et større område samtidigt.

Hvis du ønsker en hurtig reduktion på dine egne solceller kan du vel bare smide en presenning hen over, det giver kun slid (og knækket glas) hvis du glemmer at folde den ud først.


15. sep 2011 kl 13:37

Benny Olsen

Re: Flere misforståelser...!

[...]men det vil kræve prognoser af samme kvalitet som vindkraftprognoserne så man kan få det ind i driftsplanerne.

Den del af opgaven løste Midt-El med "Sol-300" projektet. Så vidt jeg husker var prognoserne på linie med vindkraftprognoserne.

Prognoserne for sol kan vel ikke blive nær så stabile som for vind, jeg tænker specielt på forår og efterår hvor metrologerne ikke aner om tåge så tyk som ærtesuppe bliver liggende eller den bliver brændt af.


15. sep 2011 kl 14:05

Svend Ferdinandsen

Regulerkraft

Nogle har nævnt at kulkraftværker ikke kan starte og stoppe hurtigt, og det lyder meget rigtigt.
Men er der nogle her som ved hvor meget "elasticitet" et kulkraftværk har.
Umiddelbart må det være ret mange procent de kortvarigt kan skrue op eller ned. De har jo en stor mængde varmt vand og damp at trække på, og kan vel også udskyde forbruget en kortere tid. I middel skal det selvfølgelig svare til indfyringen som dog ofte er op til hundrede tons i timen, så der må være ret store reguleringsmuligheder.


15. sep 2011 kl 14:06

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Flere misforståelser...!


Jeg kan nu ikke se det positive i at effekten hurtigt kan svinge, [...]

Der er en meget postitiv værdi i at effekten hurtigt kan svinge*S*

I Tyskland har man f.eks defineret meget asymetriske frekvensbånd for solceller: 47.5..50.2 Hz netop for at få koblet solcellerne ud så snart der er overproduktion.

I forhold til den danske den danske forskrift der tillader produktion helt op til 52 Hz, betyder det at alle solceller i Tyskland er tilgængelige som fuldautomatisk "negativ regulerkraft".


17. sep 2011 kl 11:19

avatar

Holger Skjerning

Solcelle-variationer...!

Boe: Rigtigt. Men jeg tænkte på de "populære" anlæg på maks 6 kW-peak, som kører efter netto-måler-ordningen.
Uden at være skatteekspert, mener jeg ikke, de kan afskrive, men de får i stedet de nævnte 160 øre/kWh fra os andre for den del af strømmen, som de ellers skulle have købt. - Og vel at mærke også på de tidspunkter, hvor vi andre ikke kan bruge strømmen.
Benny: Lige præcis midt på dagen, hvor solcellerne giver mest, ligger det såkaldte "daghul", hvor kraftværkerne skruer ned for effekten. Men nathullet passer bedre med solcellerne. Desuden tænkte jeg især på sommer/vinter, hvor solcelleproduktionen er mindst og elforbruget størst. - Det er generelt solenergiens største problem.
Svend: En lille smule kan et kulkraftværk nok forsinke el-produktionen, men kun få minutter, da temperatur og tryk hurtigt vokse, hvis du skruer ned for dampen. Og temp. og tryk skal holdes inden for meget snævre intervaller. - Jo, de kan lede dampen forbi turbinerne til kondensatorerne, men så går energien jo tabt. Ligesom kk-værker ved "scram", hvor effekten kan skifte til nul, f.eks. ved transformator- eller kabel-nedbrud.
De gode gamle damplokomotiver kunne gemme dampen i nogle minutter, mens de holdt ved perronen, og så gi den hele armen, når der blev fløjtet afgang! - Det var tider.


17. sep 2011 kl 13:20

Benny Olsen

Re: Solcelle-variationer...!

@Holger Skjerning

Benny: Lige præcis midt på dagen, hvor solcellerne giver mest, ligger det såkaldte "daghul", hvor kraftværkerne skruer ned for effekten.

En påstand om en selektiv uddybning af et dagshul, lyder som et febrilsk angreb på teknologien, udelukkende fordi det er VE.

Uden solceller kommer der et dagshul mellem to toppe, i tilfælde af høj produktion fra solcellerne kommer der en noget bredere fladere top, den anden top bliver spist så det mere ligner en flad rampe, set fra kraftværket må det ligne et mere jævnt forbrug, worst case er altså et dagshul af samme størrelse som uden strøm fra solceller.

Desuden tænkte jeg især på sommer/vinter, hvor solcelleproduktionen er mindst og elforbruget størst. - Det er generelt solenergiens største problem.

Jeg antager du mener el-produktionen fra solcellerne, solcelleproduktion er jo noget helt andet, her må det være en fordel for kraftværkerne at solcellerne producerer mest strøm om sommeren hvor efterspørgslen på spildvarme til boligopvarmning er lav.


17. sep 2011 kl 14:43

Jens Åge Holm

Re: Regulerkraft

Nogle har nævnt at kulkraftværker ikke kan starte og stoppe hurtigt, og det lyder meget rigtigt.
Men er der nogle her som ved hvor meget "elasticitet" et kulkraftværk har.
Umiddelbart må det være ret mange procent de kortvarigt kan skrue op eller ned. De har jo en stor mængde varmt vand og damp at trække på, og kan vel også udskyde forbruget en kortere tid. I middel skal det selvfølgelig svare til indfyringen som dog ofte er op til hundrede tons i timen, så der må være ret store reguleringsmuligheder.

Desværre uden anden kilde end min hukommelse, så nævnte en Elsam Engineering gut i 2003, at de var nået op på 10 MW/minut ændring på et kulkraftværk (tidligere 6 MW/minut). Jeg husker dog ikke, om det blev nævnt, hvor stort et kraftværk, der var tale om, og indenfor hvilket område, dette var gyldigt. Hvis det er for en 400 MW blok, er det 2,5% ændring pr. minut.


18. sep 2011 kl 10:41

Boe Carslund-Sørensen

Re: Solcelle-variationer...!

Boe: Rigtigt. Men jeg tænkte på de "populære" anlæg på maks 6 kW-peak, som kører efter netto-måler-ordningen.

Uden at være skatteekspert, mener jeg ikke, de kan afskrive, men de får i stedet de nævnte 160 øre/kWh fra os andre for den del af strømmen, som de ellers skulle have købt. - Og vel at mærke også på de tidspunkter, hvor vi andre ikke kan bruge strømmen.

Holger

SKAT mener, at det er en erhvervsvirksomhed, og de kan også bruge virksomhedsordningerne.


18. sep 2011 kl 11:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Solcelle-variationer...!


SKAT mener, at det er en erhvervsvirksomhed, og de kan også bruge virksomhedsordningerne.

Taget i betragtning at loven specifikt kun tillader ordningen for "ikke erhverv" finder jeg det meget usandsynligt hvis Skat skulle opfatte det som erhvervsvirksomhed.

Jeg har hørt om en enkelt sag i pressen, men det fremgår ikke om han har brugt nettomåleordningen eller ej, eller om der er andre særlige forhold i sagen.

Har du nogen dokumentation på at Skat opfatter det som erhvervsvirksomhed ?

Jeg har intet hørt fra dem desangående...


18. sep 2011 kl 14:07

Nikolai Beier

Reglerne om netto-afregning/Bek. 804

De regler om nettoafregning, der nævnes, er vel

Bekendtgørelse om nettoafregning for egenproducenter af elektricitet (BEK nr 804): https://www.retsinformation.dk...2740

Det er § 5 der giver ret til nettoafregning på årsbasis (modsat timebasis), så længe den nominelle effekt er højst 6 kW.
Større anlæg kan søge om netto-afregning på timebasis:
§ 3 er for de største anlæg, fritagelse for pristillæg til miljøvenlig elektricitet
§ 4 er for de mellemste anlæg, fritagelse for al PSO

Men lovteksten kan jo godt være lidt kringlet at forstå. Men Energinet.dk har skrevet 37 siders forklaring om reglerne: http://energinet.dk/DA/El/Nyhe....pdf

Skats sider om Afgiftsfrihed for små private VE-anlæg (nettoafregning): http://www.skat.dk/skat.aspx?o...7008

- - - - - - -

Umiddelbart nævnes den årsbaserede nettoafregning kun i sammenhæng med ikke-virksomheder, altså boliger/husstande og offentlige bygninger og almene boligselskaber


18. sep 2011 kl 14:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Reglerne om netto-afregning/Bek. 804

Den operative del for de vi taler om her, er:


§5 [...]
stk 1) Egetforbruget skal være fremstillet på et eller flere elproduktionsanlæg, som alene anvender vedvarende energikilder, og som har en samlet nominel effekt på højst 6 kW pr. husstand. I ikkeerhvervsmæssigt benyttet bebyggelse som nævnt i nr. 2 svarer 100 m2 bebygget areal til en husstand.
2) Pågældende anlæg skal være tilsluttet til egen forbrugsinstallation i boliger eller i ikkeerhvervsmæssigt benyttet bebyggelse.

Hvis man går ud over disse to stykker, er det meget sandsynligt at man er erhvervsdrivende.


18. sep 2011 kl 16:44

Boe Carslund-Sørensen

Re: Reglerne om netto-afregning/Bek. 804

Den operative del for de vi taler om her, er:



§5 [...]

stk 1) Egetforbruget skal være fremstillet på et eller flere elproduktionsanlæg, som alene anvender vedvarende energikilder, og som har en samlet nominel effekt på højst 6 kW pr. husstand. I ikkeerhvervsmæssigt benyttet bebyggelse som nævnt i nr. 2 svarer 100 m2 bebygget areal til en husstand.

2) Pågældende anlæg skal være tilsluttet til egen forbrugsinstallation i boliger eller i ikkeerhvervsmæssigt benyttet bebyggelse.


Hvis man går ud over disse to stykker, er det meget sandsynligt at man er erhvervsdrivende.

Måske dette link kan hjælpe: http://www.skat.dk/SKAT.aspx?o...0985


vh Boe


18. sep 2011 kl 16:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Reglerne om netto-afregning/Bek. 804


Måske dette link kan hjælpe: http://www.skat.dk/SKAT.aspx?o...0985

Det har overhovedet intet med nettomåleordningen for private at gøre...


18. sep 2011 kl 17:59

Boe Carslund-Sørensen

Re: Reglerne om netto-afregning/Bek. 804



Måske dette link kan hjælpe: http://www.skat.dk/SKAT.aspx?o...0985


Det har overhovedet intet med nettomåleordningen for private at gøre...

Ok P-H - så læs her:
http://www.nordjysk-bioenergi....html

vh Boe


18. sep 2011 kl 18:34

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Reglerne om netto-afregning/Bek. 804


Ok P-H - så læs her:
http://www.nordjysk-bioenergi....html

Et firma der lover guld og grønne skove ?

Set før, hvad er det nye ?


18. sep 2011 kl 18:44

stig per andersen

Re: Reglerne om netto-afregning/Bek. 804

Se dog hvad du selv henviser til Boe:

Tilbagebetalings tid.

"Bruger du den regnskabsmæssige ordning, Kan du afskrive anlægget med 25% om året."


18. sep 2011 kl 20:25

Boe Carslund-Sørensen

Re: Reglerne om netto-afregning/Bek. 804

Se dog hvad du selv henviser til Boe:



Tilbagebetalings tid.



"Bruger du den regnskabsmæssige ordning, Kan du afskrive anlægget med 25% om året."




Stig

Jeg ved, at mange revisorer har undersøgt det, og at de alle er kommet til det resultat, at solcelleanlæg mv., der er sluttet på elnettet, er omfattet af reglerne for erhvervsvirksomheder, dvs. at der kan foretages skattemæssige afskrivninger. Personlig venter jeg på, at den nye regering skal vedtage, at investeringer foretaget i 2012 kan straksafskrives. Bagsiden kan være, at retten til arbejdsløshedsunderstøttelse kan mistes pga. denne erhvervsvirksomhed.


18. sep 2011 kl 20:50

Boe Carslund-Sørensen


18. sep 2011 kl 21:53

avatar

Holger Skjerning

Fin arbejdsfordeling...!

Tak fordi andre tager debatten om de skattemæssige forhold!
Benny: Ja, jeg indrømmer, at solcellernes reguleringsmæssige forhold er mere komplicerede, end jeg lagde ud med.
Så jeg vil p.t. nøjes med at fastholde, at solcelleanlæg er tæt på at kunne betale sig privatøkonomisk, men at samfundsøkonomien er særdeles dårlig (fordi strømmen er ca. 5 gange dyrere end gennemsnittet).
Og at det derfor er et politisk spørgsmål, om forbrugerne skal tvinges til at støtte disse projekter.
Og mit helt aktuelle gæt er, at det næppe ændres, hvis det lykkes den nye regering at dannes - og finde sammen om en energipolitik. - Det er meget spændende!


18. sep 2011 kl 22:08

Svend Ferdinandsen

Nettoafregning

Det er dog det værste pindehuggeri over en lov der er mere demokratisk end de fleste, og uden at forfordele i nogen mærkbar grad.
Den gælder for alle ejendomme, uanset opvarmningsform, dog er lejligheder lidt bagud, men de har til gengæld fordelen af varme fra naboen, som de ikke beskattes af.
I stedet for solceller kunne man jo også tænke at ejeren brugte stearinlys eller sit eget private elværk.
Det loven gør er, at den enkelte solcelleejer egentlig opfordres til at stille dem til rådighed for alle os andre også. Er det virkelig så slem en synd?
I den sammenhæng er vindmøller og kraftvarmeværker en del værre.
Tror i måske at Dong laver en vindmøllepark fordi de synes de bør?
Nej, de har indset at vindmøllestrøm har fortrinsret og garanteret pris, så hvorfor ikke score på møllerne hvad man taber på kraftværkerne.


18. sep 2011 kl 22:08

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Fin arbejdsfordeling...!

men at samfundsøkonomien er særdeles dårlig (fordi strømmen er ca. 5 gange dyrere end gennemsnittet).

Kun hvis man totalt ignorerer det faktum at der er tale om udlån af energi og ikke salg:

Jeg får kun 2kr/kWh for min solstrøm hvis jeg køber en kWh på et andet tidspunkt til 2kr/kWh.

Dermed ser transaktionen således ud:

PHK sender 1kWh til elselskab, modtager 2kr.

PHK henter 1kWh hos elselskab, betaler 2kr.

Enhver idiot kan se at der er tale om at jeg udlåner en 1kWh til elselskabet og at jeg gør det gratis.

Hvis jeg ikke køber en kWh tilbage på et andet tidspunkt, får jeg præcis samme takst som andre VE producenter for den.

(Efter sigende 60øre/kWh, men jeg har ikke set min elregning endnu så jeg kan ikke bekræfte dette tal, specielt ikke med hensyn til moms.)

Holger Skjerning er mere end rigelig intelligent til at gennemskue dette regnestykke, men han fremturer med ikke at gøre det.

Det ville klæde ham at indrømme at han tager fejl, istedet for at optræde mere og mere affældig...


18. sep 2011 kl 22:36

avatar

Holger Skjerning

Øh, mener du det...?

PHK: Jeg er affældig, for jeg kan ikke fatte, at du gavner os andre ved at låne os el-effekt på tidspunkter, som kun du og solen bestemmer.
Jeg forklarede tidligere, at ordningen svarer til, at du dyrker præcis så mange gulerødder i din have, som du selv spiser om året. Men da du især får gulerødder om sommeren, kræver du, at Brugsen aftager dit overskud af sommer-gulerødder til fuld vinterpris. - Og så køber du "dine" gulerødder tilbage om vinteren til vinterpris. Fint for dig, men dyrt for Brugsen.
Det er næppe politisk gennemførligt for gulerødder, men godt nok for solcelle-strøm. - Og for husstands-vindmølle-strøm.


18. sep 2011 kl 23:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Øh, mener du det...?

Heldigvis sidder der folk i Energistyrelsen og hos elselskaberne som kan fatte det og som har fattet det, så det skal du ikke være ked af Holger.

Sammenligningen med gulerødderne lider som så mange andre analogier af at det er noget helt andet vi taler om og derfor skal vi være utroligt forsigtige med at bruge dem.

Men i det mindste fornemmer jeg at du nu har accepteret og indset at der er tale om et udlån af energi, således at en eventuel omkostning maksimalt kan være foreskellen på elselskabernes indkøbspris på de to tidspunkter ?

Sidst jeg regnede efter med markedsprisen fra Nordpool var strømmen 5-10% dyrere når elselskabet låner den af mig, end når jeg henter den tilbage.

Hertil kommer så at der ikke er noget transmissionstab, mine udlånte kWh render et par og tyve meter igennem kablet og ind hos en af naboerne og kan sælges 100% til en af disse.

Hvis elselskabet køber 1kWh på et kulkraftværk, forsvinder imellem 10 og 20% af den inden den når frem til naboens elmåler.

Det er formodentlig derfor de eneste der brokker sig over nettomåleordningen er dem der brokker sig over alt andet end bygningen af atomkraftværker.

Elselskaberne brokker sig ihvertfald ikke: De tjener penge på nettomåleordningen.


19. sep 2011 kl 00:19

Jens Stubbe

Re: Øh, mener du det...?

Vil gerne spørge Poul Henning Kamp om den information du giver her;
Hvis elselskabet køber 1kWh på et kulkraftværk, forsvinder imellem 10 og 20% af den inden den når frem til naboens elmåler.

Kan du nogenlunde forklare tabsfaktorerne i en tabel med ca. angivelse af hver tabsfaktors bidrag til det samlede tab.


19. sep 2011 kl 02:17

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Øh, mener du det...?


Hvis elselskabet køber 1kWh på et kulkraftværk, forsvinder imellem 10 og 20% af den inden den når frem til naboens elmåler.

Tallet er mit eget estimat, baseret på datablade fra forskellige producenter af højspændingstransformatorer, der så vidt jeg kan gennemskue er den største enkeltkomponent i tabet sammenholdt med oplysninger fra NordPool og EnergiNet.dk om hvor vores strøm kommer fra.

Typisk vil kæden fra et kulkraftværk til mit hus være noget i stil med:

21kV :T: 400kV :T: 132kV :T: 50kV :T: 10kV :T: 400V

Hver af disse transformatorer har et tab på 1-2%.

Hertil kommer kobbertabet i ledningsnettet og i transformatorene der ud over at være 0.4%/C højere om sommeren end om vinteren også afhænger af strømmen (og dermed effekten) i anden potens.

Hentes strømmen undervejs igennem et HVDC kabel, forsvinder der alene der 5-10% af effekten.

Mine solceller laver strøm når det er varmt og forbruget er højt.

Det tal som Energinet.dk selv opgiver i deres miljørapport er 7% for elnettet som helhed, ialt ca. 2446 GWh/år.

Dette tal er et gennemsnit for hele landet som overestimerer i tætbebyggede områder og tæt på producerende værker (by, lejligheder) og underestimerer i tyndtbebyggede områder (forstæder, huse, landområder).

Jeg har aldrig selv kunnet få deres udregninger til at passe og guderne skal vide at det må være et helvede at regne ud, alt den stund at man ikke kan få et øjebliksbillede af situationen.

Som et meget godt eksempel, så kig på side 21 i Miljørapporten for 2010:

Læg mærke til linien "Slutforbrug (salg an forbruger)" som har note '7' der siger at det er indenlandsk forbrug inklusive nettab.

Ovenfor i tabellen er disse tab specificeret som hhv. 752 og 1694 GWh, så enten er dette inkluderede tab ud over disse 7%, eller også roder Energinet.dk selv rundt i tallene.

Tabet i distributionsnettet iflg. teksten estimeret til 5% uden egentlige målinger og spørgsmålet er om det er disse 5% note 7 taler om ?

I så fald er det samlede tab 12% hvilket lyder mere sandsynligt end 7% i mine ører.

Det er mig heller ikke klart om tabet i Sverige på vej fra et vandkraftværk til Øresundskablet medregnes, eller om det kun er tabet i Øresundskablet der er medregnet.

Så mit eget personlige estimat er at elselskabet har 10-20% mere ud af mine kWh end dem de henter langvejs fra.

Tallet vil sandsynligvis være lavere for de fleste, for man kan dårligt ligge længere ude i elenettet end mine solceller gør.


19. sep 2011 kl 09:25

Torben Frandsen

Re: Øh, mener du det...?

(Bla bla ... Jeg har aldrig selv kunnet få deres udregninger til at passe og guderne skal vide at det må være et helvede at regne ud, alt den stund at man ikke kan få et øjebliksbillede af situationen.

Jeg har skrevet et program, som bruges af en masse elselskaber over hele verden til at simulere elnet og beregne tab. Algoritmen er dækket af en NDA, men mellem os to kan jeg afsløre at du bruger den forkerte metode til at nå frem til det forkerte resultat.


19. sep 2011 kl 10:12

Benny Olsen

Re: Øh, mener du det...?

Hentes strømmen undervejs igennem et HVDC kabel, forsvinder der alene der 5-10% af effekten.

Frit efter hukommelsen da jeg ikke har kunnet finde oplysningerne igen, jeg har ingen ekspertise på området ud over at jeg finder det interessant hvad jeg kan finde på nettet, men jeg mener jeg bestemt jeg fandt at HVDC pole 4 ved den valgte teknologi kan overføre dvs. fra 400 kVAC (Kristiansand) til 400 kVAC (Tjele) med et tab på 0,8-1%, ved en mindre fleksibel teknologi kunne tabet komme endnu længere ned, det har de ikke valgt, selve HVDC overførslen er 500kV DC, (faktisk 850kV i forhold til pole 3 som skal køre modsat) det giver ved så høje spændinger kun en tiendedel af dine anslåede tab, omvendt er installationerne rasende dyre.


19. sep 2011 kl 10:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Øh, mener du det...?

[...]men mellem os to kan jeg afsløre at du bruger den forkerte metode til at nå frem til det forkerte resultat.

Det tror jeg bestemt gerne.

Men jeg er nødt til at basere min udregninger på de tal jeg nu engang har adgang til og det er i store træk kun hvad Energinet.dk og Nordpool offentliggør.

Jeg fornemmer på din kortfattethed at du ikke umiddelbart kan give os flere detaljer og det er selvfølgelig trist, for det er et utroligt interessant tal rent energipolitisk. Ikke mindst når man tager i betragtning hvor mange selvmodsigelser der er i Energinet.dk's Miljørapport.

Nogle af dem skyldes dog sandsynligvis bare at brødteksten er copy&paste fra tidligere årgange uden tilpasning til et nyt talmaterialer, men der er også indikationer af at nogle nettab skubbes ind på andre konti.

Du indikerer ikke om mit tal er for højt eller lavt og det er jeg faktisk heller ikke selv sikker på derfor 1:2 intervallet.

En af de ting jeg er meget i tvivl om, er om de transformator-effektiviteter jeg har fundet overhovedet er relevante for den temmelig aldrende transformator-bestand vi har i Danmark: Jeg har lidt svært ved at tro at der ikke er barberet et par procent af tabet over de sidste 30-40 år.

Uanset hvad, må man dog konstatere at selv de 2446 GWh/år som Energinet.dk angiver er utroligt meget energi: 279MW, rundt regnet Svanemølleværket + H.C.Ørstedværkets fulde produktion.


19. sep 2011 kl 10:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Øh, mener du det...?

Hentes strømmen undervejs igennem et HVDC kabel, forsvinder der alene der 5-10% af effekten.

Jeg mener jeg bestemt jeg fandt at HVDC pole 4 ved den valgte teknologi kan overføre dvs. fra 400 kVAC (Kristiansand) til 400 kVAC (Tjele) med et tab på 0,8-1%, [...]

Jeg kan ikke huske hvor jeg har 5-10% tallet fra, men dit tal lyder noget mere sandsynligt.


19. sep 2011 kl 10:31

Torben Frandsen

Re: Øh, mener du det...?

Jeg fornemmer på din kortfattethed at du ikke umiddelbart kan give os flere detaljer og det er selvfølgelig trist, for det er et utroligt interessant tal rent energipolitisk.

Jeg ville gerne, men jurister har ingen humor.

Du indikerer ikke om mit tal er for højt eller lavt og det er jeg faktisk heller ikke selv sikker på derfor 1:2 intervallet.

Jeg tror du overvurderer tabet.


19. sep 2011 kl 10:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Øh, mener du det...?


Jeg tror du overvurderer tabet.

Bare for at vi ikke misforstår hinanden: Jeg taler om tabet ud til mit helt specifikke sommerhus med solceller på taget, ikke om tabet i elnettet som helhed.


20. sep 2011 kl 14:46

avatar

Holger Skjerning

Solceller og gulerødder...!

PHK: Fint at andre har taget sig af tabet i elledningerne (som har mindrebetydning for sagen).
Og fint, at du blot udlåner energien, hvis du helst vil udtrykke det sådan.
Problemet er (som tydeligt forklaret), at det er dig og solen, der bestemmer, hvornår de vil låne din strøm. - Det er ligegyldigt med de få solcelleanlæg, vi har nu, men ustyrligt, hvis det bliver almindeligt med solceller.
Gulerødderne udlånte jeg også bare til Brugsen, så jeg ser ikke den kvalitative forskel.
Du skriver: "Det er formodentlig derfor de eneste der brokker sig over nettomåleordningen er dem der brokker sig over alt andet end bygningen af atomkraftværker".
Jeg læste sætningen 3-5 gange, og forstår den vist nu....
Men faktisk ville jeg også brokke mig, hvis du ejede et kernekraftværk og sendte maks. effekt ud på nettet hele døgnet og året, - også når der ikke var aftagere.
Jeg brokker mig over netto-målerordningen


20. sep 2011 kl 14:56

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Solceller og gulerødder...!


Problemet er (som tydeligt forklaret), at det er dig og solen, der bestemmer, hvornår de vil låne din strøm.

Hvilket, heldigt nok, passer med hvornår den gør mest gavn for elnettet.


- Det er ligegyldigt med de få solcelleanlæg, vi har nu, men ustyrligt, hvis det bliver almindeligt med solceller.

Nu begynder du *endelig* at sige noget der har noget med virkeligheden at gøre:

Ja, hvis alle danske hustage havde solceller, ville sagen være meget anderledes.

Det har de ikke.

Ikke engang tæt på.

Faktisk er situationen den stik modsatte: Stort set ingen danske tage har solceller.

Til den tid hvor et flertal af danske tage realistisk kunne have nået og få solceller, ser mange ting meget anderledes ud, ikke mindst på transportområdet.

At bruge som argument, at nettomåleordningen skal se anderledes ud om 30år, imod ordningen idag, er latterligt.


20. sep 2011 kl 15:04

avatar

Holger Skjerning

Nu enighed...!

OK, som en slags start/test-hjælp har jeg intet imod støtte til solceller. Det burde blot være en begrænset pulje - ligesom mange andre støtteordninger.
Og som den nu 20-årige vindmøllestøtte burde have været.


20. sep 2011 kl 15:06

Hans Henrik Hansen

Re: Solceller og gulerødder...!


Ja, hvis alle danske hustage havde solceller, ville sagen være meget anderledes

- nok lidt OT(?): Jeg har netop været en tur 'sydpå', hvor jeg undrede mig en del over, at mens vor sydlige nabo er aldeles 'overplastret', kunne man køre omkring i dagevis langs den franske riviera samt i de norditalienske alper (+ det vestlige Schweiz) uden at se så meget som skyggen af en solcelle!! Jeg tror faktisk kun, vi så en enkelt eller to solfangere i Italien.
De har så åbenbart (endnu) ikke set (sol)lyset dérnede! Vi burde måske udsende P-HK som 'ambassadeur de soleil' til de varme lande? :)


20. sep 2011 kl 19:57

Benny Olsen

Re: Nu enighed...!

@Holger Skjerning
Godt at se du lytter til fakta, og derfor skifter synspunkter.

OK, som en slags start/test-hjælp har jeg intet imod støtte til solceller.

Vi har en fordel ved at vi aldrig fik indført støtte, ikke at have noget imod støtte nu hvor de andre lande kæmper for at udfase støtten vil ikke være så heldigt.

Undtagelsen er at så længe der går så mange ledige tømrere kan start hjælp i form af fradrag for montering være undtaget, ellers skal et marked der vækster af sig selv have arbejdsro til at vokse, det kan ikke forceres med usikkerhed om hvornår hvilke ordninger forlænges, arbejdsro er i den sammenhæng mindst lige så befordrende som støtte.

Nettomåleordningen er kun støtte hvis der på årsbasis produceres så meget at det giver et negativt forbrug, og at der ikke samtidigt er flyttet så meget strøm fra det dyre dagstakst til billigere perioder at det samlet set giver overskud for elselskabet, et underskud skulle i givet fald hentes på de øvrige kunder, det er sikkert aldrig sket, og det er heller ikke sandsynligt at det vil ske i fremtiden.


20. sep 2011 kl 21:11

avatar

Holger Skjerning

Jeg prøver igen...!

Benny: Først en lille nysgerrighed: Hvor har jeg skiftet mening?
Om netto-måler-ordningen. Jeg prøver igen:
Med solceller på taget sælger du strøm midt på dagen de 120 dage, hvor solen skinner. Dit eget forbrug er jo nul eller lille.
Og hver morgen og aften hele året og om vinteren næsten hele dagen og natten henter du strøm fra nettet. Alt til samme takst, ca. 200 øre/kWh.
Hvis salg og køb på årsbasis er lige store (netto nul), så har du altså solgt din strøm til 200 øre/kWh og købt ligesåmeget til 200 øre/kWh.
MEN.... uden solceller skulle du have købt hele dit forbrug til 200 øre/kWh, hvor ca. 160 øre/kWh er afgifter, moms, m.m.
Efter min regnebog har jeg/vi/samfundet derfor afstået fra at modtage 160 øre/kWh for hele dit forbrug (som vel er nogenlunde det samme med og uden solceller, måske ikke helt?).
Hvorfor må jeg ikke kalde det for tilskud? - Med et forbrug på 5000 kWh/år, er det 8000 skattefri kroner/år, som vi andre deles om at yde.
Sagt anderledes: Samfundet kunne have købt de 5000 kWh for 32-40 øre/kWh, som er systemprisen.
Og oveni dette leveres strømmen, især når solen skinner, og med meget svag korrellation til behovet, som forklaret ovenfor.
Som en formildende omstændighed betaler jeg/vi/samfundet kun 60 øre/kWh, for din overskydende strøm, der sendes ud på nettet, så tilskuddet til denne er kun 20-28 øre/kWh.
PHK svarede ikke på det med kernekraftværket.


20. sep 2011 kl 21:14

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Jeg prøver igen...!


MEN.... uden solceller skulle du have købt hele dit forbrug til 200 øre/kWh, hvor ca. 160 øre/kWh er afgifter, moms, m.m.

Præcis ligesom jeg får mine gulerødder billigere fra urtehaven end fra Brugsen ?


Hvorfor må jeg ikke kalde det for tilskud?

Fordi du ikke kan pege på den pengekasse pengene kommer ud af, fordi der ikke er nogen pengekasse der punger ud ?


20. sep 2011 kl 21:53

Preben Rose

Gulerødder

Gulerødder er ikke nogen god analogi - især ikke når den bliver brugt fuldstændig forkert.

Uden at komme tæt på det perfekte lad os prøve, at gøre den mere realistisk og se hvad der sker.

PH køber 2 kg gulerødder hos Brugsen om vinteren, disse kommer fra Spanien og koster 15 kr. (i Brugsen) Heraf går 2 kr til transport og 1 kr til tab (rådne gulerødder, iturevne poser etc.) 1 kr. går til håndtering i Brugsen og 1 kr til fortjeneste. Gulerødderne koster altså 10 kr. i Spanien.

PH er en guttermand :o)), han leverer ikke bare gulerødderne tilbage til Brugsen om sommeren; næh han går rundt til alle naboerne, og spørge om de har brug for gulerødder. Naboerne er glade for de friske gulerødder og flinke folk, så de betaler selv i Brugsen, når de alligevel er der, for det har PH sagt at de skulle (fordi gulerødderne egentlig er et lån.)

Naboerne betaler 13 kr for gulerødderne (lidt billigere om sommeren) i Brugsen, som ikke har udgifter til transport, tab eller håndtering - Brugsen bruger 1 kr på håndtering af pengene, og tjener således 12 kr på PH´s gulerødder. Heraf henlægger de 10 kr til at købe gulerødder i Spanien om vinteren.

Brugsen tjener altså 2 kr på PH´s gulerødder og 1 kr på gulerødder fra Spanien.





20. sep 2011 kl 21:53

Bjarke Mønnike

He he !

Dette regnestykke er alt for svært for mange at forstå PHK.

Det endnu morsommere, er det modsatte regnestykke ,hvor der er nogen der tror at statskassen er istand til at forsørge alle i hele verden.


20. sep 2011 kl 22:01

Bjarke Mønnike

Øh Preben

Er det dig som er forfatter til Fairløsning 2020 ?


20. sep 2011 kl 22:12

Benny Olsen

Re: Jeg prøver igen...!

@Holger Skjerning

Benny: Først en lille nysgerrighed: Hvor har jeg skiftet mening?

Du skrev:
OK, som en slags start/test-hjælp har jeg intet imod støtte til solceller.

Men det har jeg måske fejlfortolket, i det sidste indlæg er du endda tilbage hvor du kalder de 160 øre for tilskud, du vil ikke bruge logikken fra grøntsagsmodellen hvis ikke brugsen vil aftage dine gulerødder, men et eksempel kan være at vores fjernsyn, en 32" flaske som var åbningstilbud da de slog dørene op til Fisketorvet(sikringen var brændt og i øvrigt havde billedet buet ind i siderne det sidste halve år), vi valgte at købe en 40" fladskærm med et forbrug på 78 Watt, (en 32" med et forbrug på 54 Watt kunne have dækket vores forbrug), vi kunne også have sparet nogle kroner og købt et 40" med et forbrug på 120 Watt, i din logik skal jeg så være flov over at modtage tilskuddet på 160øre per kWh (manglende afgifter) for de 42 Watt jeg bruger for lidt, og så skal jeg være flov over at tjekke lufttrykket i dækkene, og være flov over kun meget sjældent at køre for stærkt, det er jo uhyrlige summer jeg på den måde får i tilskud i form af manglende brændstofafgifter på det brændstof jeg ikke bruger.

Hvor stopper den bagvendte logik der gør at alt hvad jeg foretager mig udløser tilskud, ja nu kan jeg ikke engang tillade mig at slukke computeren og gå tidlig i seng uden at få dårlig samvittighed over det forbrug jeg kunne have haft, og de "manglende afgifter"/"personlige tilskud" jeg påfører samfundet.


20. sep 2011 kl 22:52

avatar

Holger Skjerning

Nu VIL du misforstå...!

Benny: Din logik er sjov, og den kan sikkert overbevise nogle, men.....
Det har altid været tilladt at spare på egne og samfundets ressourcer. f.eks. har jeg klippet mig selv i nu 40 år og sparet masser af moms.
Men det er noget helt andet at sende overskuds-el ud på nettet og få fuld betaling for den. - Jeg skrev med vilje ikke "kræve fuld pris", for det er jo en foræring fra samfundet.
Det var derfor jeg opfandt gulerodsdyrkningen, hvor du ikke vil drømme om at kræve, at Brugsen køber dine sommergulerødder til helårspris på et tidspunkt, hvor du har for mange, men hvor samfundet normalt ikke mangler gulerødder.
Undskyld gentagelsen!


20. sep 2011 kl 23:03

Chris Bagge

Re: Nu VIL du misforstå...!

@Holger,
Nu er du galt afmarcheret med dine gulerødder. PHK leverer strømmen til elselskabet på et tidspunkt hvor de hellere end gerne vil ha' dem, og så får han det tilbage på et tidspunkt, hvor de har overskud. Det er derfor det er en god ide for dem. De sparer at købe/producere spidseffekt.


20. sep 2011 kl 23:48

Nikolai Beier

Korrelationen

Når PV-systemerne laver el fra sollys, er der med stor sandsynlighed brug for det. Men der er lange perioder hvor PV ikke fylder behovet. Selvom korrelationen skulle være meget lav set hen over et år, vil solcellerne jo ikke producere forgæves eller til gene for el-nettet, før den installerede effekt er tusind-doblet (?) eller mere (såfremt installationerne er jævnt fordelt i nettet).

Fidusen for samfundet er vel at mindske behovet for at brænde fossiler og biomasse af (for at producere el), hvilket godt kan lade sig gøre.

Selvom års-korrelationen er lav, kan det vel stadig godt være en god forretning for driften af både el-nettet og CHP-værkerne at der flyder sol-el ud i el-nettet? (Hvis el-transporten falder og forholdet mellem el- og varmeproduktion bliver mere optimalt, forstås.)

Beviset mangler, men hvorfor er det ene argument så meget bedre end det andet?


21. sep 2011 kl 00:08

Hans Henrik Hansen

Re: Nu VIL du misforstå...!


PHK leverer strømmen til elselskabet på et tidspunkt hvor de hellere end gerne vil ha' dem, og så får han det tilbage på et tidspunkt, hvor de har overskud

- på hvilket grundlag konkluderer (postulerer?) du, at P-HK 'har overskud', når nettet 'har underskud' og vice versa??


21. sep 2011 kl 00:29

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Nu VIL du misforstå...!


PHK leverer strømmen til elselskabet på et tidspunkt hvor de hellere end gerne vil ha' dem, og så får han det tilbage på et tidspunkt, hvor de har overskud

- på hvilket grundlag konkluderer (postulerer?) du, at P-HK 'har overskud', når nettet 'har underskud' og vice versa??

1. Energstyrelsen siger det.

2. NordPool data siger det.

3. Elselskabets folk siger det.


21. sep 2011 kl 00:33

Hans Henrik Hansen

Re: Nu VIL du misforstå...!


1. Energstyrelsen siger det.

2. NordPool data siger det.

3. Elselskabets folk siger det.

- ja, så må det jo passe (når mange kloge hoveder siger det)! :)


21. sep 2011 kl 01:48

Preben Rose

Re: Øh Preben

Er det dig som er forfatter til Fairløsning 2020 ?

Næhh..., og jeg vil heller ikke indlade mig på flere grøntsagsanalogier, for Holger fortsætter med sine dødssyge gulerødder, uden sammenhæng i øvrigt. :o(

Vi må allesammen følge Bennys udmærkede eksempel og leve med dårlig samvittighed, når vi tager en trøje på i stedet for at skrue op for varmen, hvergang vi undlader at bruge noget afgiftsbelagt - altså en hvilken som helst vare eller serviceydelse - trist at livet ikke kan blive mere trist! :o((


21. sep 2011 kl 08:51

Lars Andersen

Re: Nu VIL du misforstå...!



1. Energstyrelsen siger det.

2. NordPool data siger det.

3. Elselskabets folk siger det.

Ord kan lyve og fordreje, det kan rådata ikke. Hvis Poul-Henning lagde sine produktionsdata frem, så kunne alle tjekke de mange påstande af.

Ord er politikernes hjemmebane, tallene er ingeniørenes.

Hvor hører Poul-Henning til?


21. sep 2011 kl 09:43

Benny Olsen

Re: Nu VIL du misforstå...!

@Lars Andersen

Ord kan lyve og fordreje, det kan rådata ikke.

Ikke det!, rådata kan formateres på uendelig mange måder, og man kan næsten altid tage en delmængde ud der viser lige hvad man ønsker at vise.

Ord er politikernes hjemmebane, tallene er ingeniørenes.

Men tal skal jo organiseres og fortolkes, før de giver mening, derved bliver alle tal (i virkeligheden deres fortolkning) politiske og samhørige, hvordan vil du skille tallene fra deres samhørighed med politik?


21. sep 2011 kl 09:55

Niels Abildgaard

Prøver at forstå

Hvis man afleverer en kWh midt på dagen om sommeren hvor folk der ellers arbejder ,spiser frokost,så er filosofien at det sparer udgift og miljøvirkning af det hæsligste brændsel man kan tænke på.Er det rimeligt at man så har ret til at få tilbageleveret dimsen en januar mandag klokken 9 uden vederlag?
Især undrer det mig at brændselssammensætningen derfor må være præcis den samme hvad jeg ikke tror den er og elværkerne skal vel også have lidt for at agere civilforsvar.At henvise til energistyrelsen er som at lade en præst bestemme om jeg skal betale kirkeskat og hvormeget.


21. sep 2011 kl 12:00

avatar

Per A. Hansen

Regnekunstens ædle håndværk?

Jeg har med interesse set diverse regnestykker, for jeg har et tilbud på opsætning af solceller på taget, så min el-regning for 4400 kWh/år kan blive nedsat. Jeg kan at tallene let se, at det vil vare ca. 20 år inden anlægget er tilbagebetalt - nogenlunde svarende til levetiden på solcellerne.
Fristende nok at få elmåleren til at løbe baglæns midt på dagen, hvor vi ikke som nogle postulerer har det største el-forbrug, det falder på andre tidspunkter.
P-HK har nogle beregninger, der tilsyneladende støttes af el-sektoren, det er betryggende. Men der er fejl i forudsætningerne!
Lad os tage et enkelt regneeksempel til supplement af det enkle eksempel med gulerødderne, som ikke alle har forstået pointe i.

Vi går ud fra at rigtig mange får etableret solenergien - bl.a. p.g.a. P-HKs mange gode indlæg, så solenergien næsten helt erstatter kul og gas fra grundlastværkerne - altså vi ser lidt ud i fremtiden.
P-HK leverer 1000 kWh til elnettet og opnår en besparelse på 2000 kr.
De 1000 kWh løber rundt i nettet til en række forbrugere, men der tabes en del undervejs - måske 10%, idet en stor del smutter op i højspændingsnettet, for der er jo mange, der leverer solcellestrøm - så der udnyttes 900 kWh af forbrugerne, som elselskaberne så fakturerer med 1800 kr. Når P-HK er afregnet så står elselskaberne tilbage med et tab på 200 kr. Uretfærdigt mener Poul-Henning, jeg har helt gratis lagt strømmen ud på nettet! Andre vil måske mene, at P-HK gratis har nasset på elnettet?
På min regning kan jeg se, at jeg betaler mere for transporten af el, end det f.eks. koster et atomkraftværk at producere 1 kWh, så Energinet lider sikkert ingen tab ved at transportere solstrømmen, de sætter blot priserne op til Statens jubel, de får jo den største part af kagen.

De mange kWh fra solcellerne leverer nu så meget strøm i solrige perioder, (hvor mange danskere er på CO2-rigtig solferie) - det giver i store perioder et slags el-overløb, der så skal forsøges eksporteret til udlandet, der forresten også har overskudi de samme perioder.
De 1000 kWh fra P-HK sendes måske til Tyskland i sommerferieperioden, hvor de måske vil betale 10 øre/kWh, P-HK får 2 kr. medens elselskabets tab nu er oppe på 1.90 kr/kWh.
En sikker metode til at undgå at elselskaberne fortsat puger penge sammen.
Selskaberne kan så til gengæld glæde sig over, at de sparer mange penge ved ikke at have grundlastværkerne kørende i ø-drift eller med tryk på kedlerne. Eller skal de det? Der er jo lige den lov om forsyningssikkerheden, der er udsigt til vindstille i samme periode?

Det haster at få løst problemet med at opbevare strømmen - helt uden alt for store tab. Det er ikke vejen frem, at solcelleejerne fortsat skal subsidieres med kunstigt høje priser på el. Hvad med at afregne efter spotpriserne?

Mvh. Per A. Hansen


21. sep 2011 kl 12:51

Michael Eriksen

Re: Regnekunstens ædle håndværk?

De 1000 kWh fra P-HK sendes måske til Tyskland i sommerferieperioden, hvor de måske vil betale 10 øre/kWh, P-HK får 2 kr. medens elselskabets tab nu er oppe på 1.90 kr/kWh.
Det er dog et rystende eksempel på total mangel på realitetssans.

Eksporten af solstrøm fra P-HKs anlæg når ikke at forlade lokalområdet før den er brugt af naboer og genboer eller det lokale supermarkeds kølediske.

10% tab og eksport til Tyskland er virkelig langt ude.

Om man så plastrede samtlige sydvendte tagflader i DK til med solceller kan denne situation ikke opstå.

Men det viser bare at solstrøm står stærkt når man er nød til at opfinde så obskure argumenter.


21. sep 2011 kl 13:17

Hans Henrik Hansen

Re: Regnekunstens ædle håndværk?


...og eksport til Tyskland er virkelig langt ude

- og dog(?): SåfremtP-HKs solstrøm udnyttes i nærområdet, fortrænger den jo en tilsvarende mængde vind-/kulbaseret el, som så må brændes af i havnebassinet eller eksporteres.

Og så undres jeg fortsat på en mulig forklaring på, at man syd for alperne (CH, IT, FR) åbenbart ikke har 'set (sol)lyset'; dér må betingelserne for opsætning/drift af solceller vel ellers betegnes som ideelle??


21. sep 2011 kl 13:20

Benny Olsen

Re: Regnekunstens ædle håndværk?

De 1000 kWh fra P-HK sendes måske til Tyskland i sommerferieperioden, hvor de måske vil betale 10 øre/kWh, P-HK får 2 kr. medens elselskabets tab nu er oppe på 1.90 kr/kWh.

Forudsætningerne for dine beregninger kan ikke blive mere forkerte, som udgangspunkt skal du regne med at elselskaberne handler strøm til omkring 32øre per kWh det er derfor vi her regner med 40øre incl moms, en gang om året bliver dine afgifter til staten så gjort op det er her vi for nemheds skyld regner med 160øre per kWh, det er kun rent administrativt at disse 160øre opkræves via dit el distributions selskab..

Det er næppe heller i den skarpe kølige forårs sol eller højsommer solen når kontorerne samtidig tænder deres aircondition at prisen kan presses, det vil blot skrue ned for fossil kraften, som på det tidspunkt heller ikke kan afsætte den store mængde spildvarme.

Du kan heller ikke bare fremskrive stigningen i solcellestrømmen så langt at det kan presse prisen, vi løber nemlig tør for egnede hustage, og 6kW reglen forhindrer at landmænd kan overplasttre deres marker, dine scenarier har altså både forkerte tal og forkerte konklusioner.

Hvad med at afregne efter spotpriserne?

Jo, men det ville jo være støtte til solcelle ejeren, og det har du lige skrevet du var imod.


22. sep 2011 kl 17:46

avatar

Holger Skjerning

Gulerødder og solceller...!

Preben: Dit ordvalg (mine dødssyge gulerødder) hører ikke til (og er heldigvis ikke normalt) i denne debat.
Heldigvis har flere forstået, at det med gulerødderne var en analogi - og bakket op om selve sagen: de meget store tilskud via netto-måler-ordningen.
Problemet er lille, så længe mængden af solcelleanlæg er lille, men bliver alvorligt dyr for os alle, hvis der kommer flere tusind anlæg.
Og mange husstandsvindmøller.
Det er naturligvis en ren politisk afgørelse, om man vil støtte så bastant - og hvor længe.
Jeg indrømmer blankt, at disse anlæg reducerer CO2-udslippet - også hvis el-overskuddet sendes til vore nabolande, men det er en meget dyr måde at gøre det på. Og samfundsøkonomi er jo det, som politikerne skændes mest om for tiden.


22. sep 2011 kl 17:56

avatar

Per A. Hansen

Re: Regnekunstens ædle håndværk?

@Michael,

Det er dog et rystende eksempel på total mangel på realitetssans.

Eksporten af solstrøm fra P-HKs anlæg når ikke at forlade lokalområdet før den er brugt af naboer og genboer eller det lokale supermarkeds kølediske

- jeg troede ambitionsniveauet var større end det kun omfatter Poul-Hennings anlæg, der sikkert udmærket kan forsyne de nærmeste naboer med strøm på mobiltelefoner - nå nej - de lades jo op om natten.
Med mange solcelleanlæg vil der i perioder være mere el, end forbruget er, så søger strømmen ud i ledningsnettet og en del går op i højspændingsnettet.
Vedrørende tab så se P-HKs egne tal.

@Benny, du har ikke fået fat i pointen - P-HK bliver afregnet ab måler før strømmen løber ud i netværket og videre - hvor langt afhænger af spændingsniveauet i nettet. Er det højt i Slagelse drøner denmåske videre til Møn, hvor der er mindre spænding p.g.a. høj aktivitet.
Hvis du mener de drejer sig om en tabsfri transmission, så sig til. Pointen er, at elselskabet får lidt færre enheder at afregne emd, end de betaler til Poul-Henning - ikke?
Hvis du mener det er forkert så sig endelig til.
Poul-Henning betaler ingen bidrag til transporten - tværtimod brokker han sig over at han "gratis" forsyner nettet med strøm i visse perioder på døgnet - lad os f.eks se på afregningen af 10 kWh, som så sendes over til kvarterets elmotorpark.
Om aftenen henter P-HK så lige så mange kWh fra nettet, som han har leveret om dagen - lad os sige 10 kWh.
Hvad betaler P-HK så i moms, afgifter, PSO-skat - ledningsafgift og moms m.v.?
Svaret er - ingenting. Den regning sendes jo til naboerne, der har brugt strømmen, som P-HK har lånt ud til nettet.
Er du uenig, så sig endelig til.
Mankoen på regnestykket sendes videre til de øvrige forbrugere - elproduktion er jo blevet en forretning, der skal køre med overskud. Selskabet har kun udgifter af de 10 kWh, som P_HK har sendt ud i nettet.
Intet ondt ord om ordningen, P-HK gør jo blot det, som politikerne gerne vil have, men en del af regningen sendes videre til de øvrige forbrugere.

Du må da gerne levere dokumentation på, at VE-strøm ikke forlader lokalområdet, men husk nu at komme videre til politikernes visioner om at gøre os uafhængige af fossil energi i stedet for at hænge dig i fortiden.

Det er forlængst dokumenteret, at en stigende andel af strøm fra vindenergien i Vestjylland finder vej op i højspændingsnettet og fordeles rundt omkring i ledningsnettet. Det giver et tab gennem transporten og diverse transformationer, som man imidlertid ikke gider regne på.

mvh Per A. Hansen


22. sep 2011 kl 18:02

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Regnekunstens ædle håndværk?

Hvad med at afregne efter spotpriserne?

Hellere end gerne.

Sidst jeg regnede efter ville det blive en gevinst på mellem 4-7 øre/kWh på mit anlæg.


22. sep 2011 kl 18:13

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Gulerødder og solceller...!


Problemet er lille, så længe mængden af solcelleanlæg er lille, men bliver alvorligt dyr for os alle, hvis der kommer flere tusind anlæg.

Lad os runde op:

10.000 anlæg, af 6kW hver = 60MW

Hvis 60MW giver problemer i elnettet, er vi gevaldigt ude at skide allerede.

Det maximale potientiale for husstandsanlæg under nettomåleordningen i Danmark er formodentlig noget syd for 1 mio anlæg, men vi runder op igen:

1.000.000 anlæg af 6kW hver = 6GW

Det ville være et problem.

Men hvis vi siger at et anlæg tager 4 mand en uge at få på plads, alt inklusive, og sætter året optimistisk til 200 arbejdsdage, taler vi om 100.000 årsværk.

Hvis vi antager at et panel er på 250W, skal der bruges 24 mio paneler. Typisk er der 560 paneler i en 40' container, så det er 42857 containere.

Jeg tror ikke den situation opstår hurtigere end Folketinget kan nå at reagere. Faktisk tror jeg ikke den nogensinde opstår overhovedet...


22. sep 2011 kl 18:26

avatar

Holger Skjerning

Ok, så er vi enige...!

PHK: Ja, korrekt. Vi er allerede ude at skide. - Men ikke pga. solcellerne.


22. sep 2011 kl 20:04

Preben Rose

Re: Regnekunstens ædle håndværk?

Og så undres jeg fortsat på en mulig forklaring på, at man syd for alperne (CH, IT, FR) åbenbart ikke har 'set (sol)lyset'; dér må betingelserne for opsætning/drift af solceller vel ellers betegnes som ideelle??

En fornemmelse siger mig at strømmen ikke er klistret ind i afgifter, som i Danmark, hvorfor solceller, omend ydende meget mere, ikke er rentable.

Du plejer selv at kunne se lyset HHH ;o)


22. sep 2011 kl 20:31

Preben Rose

Re: Gulerødder og solceller...!

Preben: Dit ordvalg (mine dødssyge gulerødder) hører ikke til (og er heldigvis ikke normalt) i denne debat.

Beklager at du finder mit (humoristiske) ordvalg anstødeligt, har på det seneste bemærket, at folk let lader sig støde...her.
Måske skulle du prøve at tænke lidt over min (humoristiske) analogi, i stedet for at stødes over ordvalget.
Omformulerer hermed til: Dine gulerødder er af betænkelig kvalitet og med ringe udsigt til at overleve - håber at ordvalget er acceptabelt ;o)

mvh Preben


22. sep 2011 kl 22:06

Hans Henrik Hansen

Re: Regnekunstens ædle håndværk?


Du plejer selv at kunne se lyset HHH ;o)

- jovist da, min konklusion går bestemt i samme retning som din; men vi skal jo ikke bare 'udlevere facitlisten', vel? :)


22. sep 2011 kl 23:35

avatar

Holger Skjerning

Lidt ordkløveri...!

Preben: Ikke vigtigt, men ordet dødssyg kan vist ikke opfattes humoristisk, - kun nedsættende.
Og du har ikke fortalt mig, hvorfor analogien med de dødssyge gulerødder ikke er en folkelig og temmelig præcis illustration af "problemstillingen" vedr. netto-måler-ordningen for solceller (og husstandsvindmøller).
Og PHK: Når jeg er kritisk overfor den gunstige solcelle-ordning, er det det langsigtede perspektiv, jeg tænker på. - Fordi vi er belemret med politikere, der kappes om at sige og skrive, at vi "bare" skal gøre dit og dat (solenergi, vindenergi, biomasse, besparelser, effektiviseringer - og at vi slet ikke har brug for så megen energi m.m.m. Og nu kæfter de op om 30 og sågar 40% CO2-reduktion i 2020. De samme politikere aner ikke, at 80-85% af energien i DK kommer fra fossil energi, og at det er denne energi, der har skabt hele vores velstand - og det meste af vores velfærd.
Derfor er vi teknikere nødt til at forklare igen og igen, at det ikke er en "bare"-situation, men kræver en målrettet indsats på alle fronter. En kraftanstrengelse, som ingen politiker har erkendt og/eller har turdet foreslå.
Det er politisk korrekthed, der fylder 80% af debatten.
Jeg plejer at sige, at politikerne på klima- og energi-området snakker 80% og handler 10%. - Og 80 + 10 er som bekendt næsten 100. (;-)


22. sep 2011 kl 23:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Lidt ordkløveri...!

Holger,

Vi er meget tæt på 100% enige når det handler om politikere og fossile brændsler.

Men at give sig til at skælde ud på nettomåleordningen svarer til at klandre Mærsk for at spilde symaskineolie i toilettet.


23. sep 2011 kl 09:51

avatar

Per A. Hansen

Re: Regnekunstens ædle håndværk?

Hellere end gerne.

Sidst jeg regnede efter ville det blive en gevinst på mellem 4-7 øre/kWh på mit anlæg.

- hvad med lidt dokumentation?
Din konklusion vedrørende en beregning lyderså interessant, at den bør offentliggøres.
Afregnes efter spotpriserne bortfalder nødvendigvis den subsidierede ordning, hvor måleren løber baglæns og man i virkeligheden undgår at betale skat, afgifter, moms og afgifter til "energinet" for den dyre transport over nettet.
Med afregning efter spotpris skal der to målere til - en for forbrug og en for egenproduktion, for så er vi ude over den situation, som Holger så rigtigt beskrev med sine gulerødder, der udlånes til Brugsen. Så står du selv for handelen. Vil du sælge strømmen, hvis spotprisen kommer ned på 10 øre/kWh?
For en ordens skyld så ser jeg ikke på P-HKs situation, men på konsekvenserne af den politiske beslutning om udfasning af fossile brændsler, hvor VE skal stå for den overvejende del af energiforsyningen - hvor det nu er importeret biobrændsler, der tegner sig for den største andel.
Foreløbig så gives der en massiv støtte til VE-sektoren, det er også nødvendigt for at få det op at stå.
Mit tilbud om solceller (Energimidt) på ca. 38.000 kr. for 7.7 kvm á 900 kWh/år hænger ikke sammen, selv om hver kWh "afregnes" med ca. 2 kr/kWh.


24. sep 2011 kl 17:13

Benny Olsen

Re: Regnekunstens ædle håndværk?

Mit tilbud om solceller (Energimidt) på ca. 38.000 kr. for 7.7 kvm á 900 kWh/år hænger ikke sammen, selv om hver kWh "afregnes" med ca. 2 kr/kWh.

Ja det er jo en skam, jeg er sikker på at hvis du selv havde photovolt paneler på taget, så ville det stå lysende klart for dig, at du selvfølgelig kun skal betale afgifter for for det du bruger mere end du leverer ud, at strømmen aldrig forlader lokalområdet, men stort set tabsfrit fortrænger/erstatter strøm som ellers skulle hentes fra via det overordnede net, at de øvrige kunder intet mister, og at det er dig der er smart når du bruger en bedre og billigere teknologi, end hvis du skulle gemme strømmen i batterier.

Har du prøvet at regne på prisen hvis du selv købte paneler, et stativ til græsplænen, lidt nips og en inverter, og selv lagde arbejdskraft til?


25. sep 2011 kl 17:50

avatar

Holger Skjerning

Stort og småt...!

PHK: Mig bekendt skal netto-måler-ordningen gælde i 20 år (fra ??).
Og i det tidsrum kan ordningen udnyttes af rigtig mange, især fordi prisen nok fortsætter nedad.
Og hvis Maersk fortsætter med at hælde olie i WC'et, vil man nok skride ind længe inden. (;-)


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.