/rumfart

Den 'umulige' stjerne befinder sig i stjernebilledet Løven og er 13 milliarder år gammel. (Foto: ESO)

Den 'umulige' stjerne befinder sig i stjernebilledet Løven og er 13 milliarder år gammel. (Foto: ESO)

'Umulig' stjerne fundet i stjernebilledet Løven

Astronomer har fundet en stjerne fra den anden generation efter Big Bang. Efter gængse teorier burde stjernen slet ikke kunne eksistere.

Af Thomas A. E. Andersen, søndag 11. sep 2011 kl. 15:00

Helt ude ved Mælkevejens yderste kant er en stjerne ved at blive dannet. Det usædvanlige er, at det ifølge teorierne slet ikke burde kunne lade sig gøre, for stjernen mangler den nødvendige masse.

Opdagelsen kan betyde, at teorierne om stjernedannelse i universet skal revurderes.

Stjernen SDSS J102915+172927 befinder sig i stjernebilledet Løven og er 13 milliarder år gammel. Den stammer fra universets begyndelse og er dannet ud fra resterne af døde førstegenerationsstjerner. Analyser af dens sammensætning viser, at den er skabt kort efter en supernovaeksplosion af nogle af de første kortvarige og oprindelige stjerner i universet.

Det er et hold europæiske astronomer under ledelse af Elisabetta Caffau fra Universität Heidelberg, der har brugt Esos Very Large Telescope (VLT) til at opspore stjernen, som mange troede umuligt kunne eksistere. De har opdaget, at denne stjerne næsten udelukkende består af brint og helium og kun har bemærkelsesværdigt små mængder af andre grundstoffer i sig.

Den interessante sammensætning placerer stjernen i den 'forbudte zone' i en alment anerkendt teori om stjernedannelse, hvilket betyder, at den aldrig burde være blevet dannet.

20.000 gange færre metaller end i Solen
SDSS J102915+172927 har vist sig at have det laveste indhold af grundstoffer tungere end helium (det, som astronomer kalder metaller) ud af alle stjerner, der indtil nu er blevet undersøgt. Den har en masse, der er mindre end Solens.

Holdet har analyseret stjernens egenskaber ved hjælp af X-shooter og Uves-instrumenterne på VLT-teleskopet. Det har gjort det muligt for astronomerne at måle forekomsten af de forskellige grundstoffer i stjernen. De har fundet ud af, at indholdet af metaller i SDSS J102915+172927 er over 20.000 gange mindre end i Solen.

Elisabetta Caffau siger i en pressemeddelelse:

»En alment anerkendt teori siger, at stjerner som denne, med en lav masse og ekstremt lavt indhold af metaller, ikke burde eksistere, fordi skyerne af materiale, som de bliver dannet af, aldrig kunne trække sig sammen. Det var overraskende for første gang at finde en stjerne i denne 'forbudte zone', og det betyder, at vi kan blive nødt til at genoverveje nogle af modellerne for stjernedannelse.«

Kosmologer mener, at de letteste grundstoffer – brint og helium – blev skabt kort tid efter Big Bang sammen med noget lithium, mens næsten alle andre grundstoffer blev dannet senere hen i stjerner.

Supernovaeksplosioner spreder stjernematerialet ud i det interstellare medium, så det bliver beriget med metaller. Nye stjerner dannes af dette berigede medium, så de indeholder en større mængde metaller end de ældre stjerner. Derfor fortæller mængden af metaller i en stjerne noget om, hvor gammel stjernen er.

Mangler lithium
En anden overraskelse ved SDSS J102915+172927 er manglen på lithium. En stjerne af den alder burde have en sammensætning, der ligner universets kort tid efter Big Bang, dog med lidt flere metaller i sig. Men holdet er kommet frem til, at mængden af lithium i stjernen er mere end 50 gange lavere end forventet i det materiale, der blev produceret under Big Bang.

Forskerne påpeger også, at den besynderlige stjerne højst sandsynligt ikke er enestående. De har identificeret adskillige andre kandidatstjerner, der kan have et metalniveau, der minder om eller endda er lavere end det, findes i SDSS J102915+172927. Astronomerne har nu planer om at observere dem med VLT for at se, om det er tilfældet.

Resultaterne blev præsenteret i artiklen 'An extremely primitive halo star' i det seneste nummer af tidsskriftet Nature.



11. sep 2011 kl 16:55

Dan True

Alder?

... okay, er stjernen ung, ved at blive dannet eller 13 mia år gammel? For der står alle tre ting i artiklen.


11. sep 2011 kl 18:24

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Alder?

... okay, er stjernen ung, ved at blive dannet eller 13 mia år gammel? For der står alle tre ting i artiklen.

Et nyt lavpunkt for Ingeniørens artikler?


11. sep 2011 kl 18:49

Jesper Persson

13 milliarder år ung stjerne

13 milliarder år ung stjerne ved at blive dannet i udkanten af mælkevejen
Er vores galakse mælkevejen een ud af 200 milliarder virkeligt 13 milliarder år ung ?


11. sep 2011 kl 19:17

Lars Persson

Re: 13 milliarder år ung stjerne

Hvis du kritiserer og citerer - så citer i det mindste korrekt. Der står "ved" udkanten af mælkevejen. Ikke "i" på den side jeg kan se.

Og der er jo en forskel. "Ved" er en positionsangivelse så du ved hvor på himlen du skal se efter den. Det er noget HELT andet end "i" mælkevejen -

Og ja, stjernen er 13 milliarder år gammel. Den er ung. Og den er ved at blive dannet. Hvis nogen ikke forstår det så undersøg venligst et børneleksikon om dannelsen af universet -
Hvor svært kan det være -

Hvorfor skal folk være så pokkers negative? En ting er at de ikke har forstand på det de snakker om, men kritisere OG være uvidende på en gang - suk.


11. sep 2011 kl 19:21

Rasmus D. Jensen

Re: 13 milliarder år ung stjerne

Den er alle tre ting :)
I relative termer ung (vi ser først lyset nu), i absolutte termer gammel.


11. sep 2011 kl 20:43

Svend Ferdinandsen

Re: 13 milliarder år ung stjerne

Der er noget der ikke stemmer.
Mælkevejen, vores galakse, er ca 100.000 lysår i diameter, så en stjerne der er 13milliarder år om at blive set af os, er enten ikke i vores galakse, eller den har haft en ualmindelig lang fødsel.


11. sep 2011 kl 21:16

Morten Brønsby

Re: Alder?

Jeg tror det der menes er at stjernen er langt væk - i nærheden af 13 milliarder lysår - og dermed er den gammel nu, men lyset vi ser har været 13 milliarder år undervejs, så når vi ser på stjernen herfra, ser vi den da den var ung.
Men ja, det kunne skrives bedre...


11. sep 2011 kl 22:18

Christer Møller With

Alder - opfindsom journalist

Stjernen er 13 milliarder år gammel. Den første paragraf i Ingeniørens artikel samt underoverskriften må stå for journalistens egen regning.
Ingen af artiklerne som der linkes til - her vil jeg anbefale "Spaceflight Now", (som så faktisk er "Astronomy Now") nævner stjernen som værende "ung". Derimod er den meget gammel og den er fundet "i" mælkevejen ikke "ved".


11. sep 2011 kl 22:41

avatar

Carsten Wagner

Alder - meget opfindsom journalist

Det ligner en ordret oversættelse af en Artikel i Der Spiegel fra den 01.01.2011 bortset fra, at der ikke står et eneste ord om, at stjernen "er ved at blive dannet". Tværtimod er den meget gammel.

http://www.spiegel.de/wissensc...html



12. sep 2011 kl 01:32

Kim Nilsson

Umulig stjerne

En 13 milliarder år gammel stjerne, helt ude ved Mælkevejens yderste kant, som er ved at blive dannet?

Ja, det lyder godt nok som en komplet umulighed.

Det må være:
Stjernen er 13 milliarder lysår væk, i retning af Mælkevejens yderste kant.
Så giver det lidt mere mening.


12. sep 2011 kl 04:55

Bernhardt B. Husen

Hvornår...

...indser man at vor Bigbangologi er resultat af alt for mange skulderklap til hinanden, men ikke resultat af fornuftig filosofi !? Sandhedsværdien af vor astronomi er på niveauet med astrologien... det bliver mere og mere pinligt at læse !! Når stjernen efter teorien ikke burde eksistere... hvad siger det så om teorien ? Still so we carry on believing... At indrømme fejltagelser gør jo ond af h.... til...


12. sep 2011 kl 04:58

Bernhardt B. Husen

Hvor mange gange...

...har vi alle læst at "Opdagelsen kan betyde, at teorierne om stjernedannelse i universet skal revurderes."

...og hvor meget er blevet revurderet ?


12. sep 2011 kl 09:32

Bo Wellejus Simmons

Tungere grundstoffer

"mens næsten alle andre grundstoffer blev dannet senere hen i stjerner."

Kan en første generation af stjerner i såfald ikke også indeholde >0.0000% af tungere grundstoffer? Hvis det løbende bliver dannet i stjernerne, er der vel ikke noget problem i at denne unge/gamle stjerne har en smule af grundstoffer tungere end lithium.. den har simpelthen selv dannet det gennem fusion?


12. sep 2011 kl 12:12

avatar

Lars Kristensen

Hvad med andre stjerner i samme område?

Det der er interessant, det er om der kan dannes stjerner i periferien af Mælkevejen, som i stofopbygning vil ligne de stjerner man mener skulle være skabt lige efter Big Bang. Det artiklen reelt forsøger at beskrive.

Det er jo faktisk interessant, om der vitterlig kan dannes helt "rene" (med ekstremt lidt metal) stjerner i Mælkevejens periferi, for så er spørgsmålet, om hvorfor der er "rene" stofområder omkring Mælkevejen og dermed andre galakser af samme alder som vores Mælkevej.

For er der "rene" stofområder omkring Mælkevejen, så er spørgsmålet, hvordan disse "rene" stofområder opstår.

Nu kan "Steady state" modellen komme frem fra gemmerne igen, fordi den jo påstod, at der blev dannet nyt stof "rent stof" mellem galakserne. Det vil den slags stjerner - som den i artiklen - jo faktisk være et bevis for.

Dermed ikke sagt, at jeg tror på "Steady state" modellen, for den handler også om, at de universelle objekter bevæger sig væk fra hinanden, hvad der ikke endnu er fremført bevis for at de gør. Der er kun den universelle rødforskydning der bruges som bevis herfor og det er et rigtigt dårligt bevis for, at de universelle objekter bevæger sig bort fra hinanden.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


12. sep 2011 kl 12:50

avatar

Thomas A. E. Andersen

Fra Universets ungdom

Den stjerne er selvf. fra Universets "ungdom" og ikke ung. Det bliver rettet nu.
Mvh
Thomas


12. sep 2011 kl 14:03

Bernhardt B. Husen

Hvordan hænger det sammen ?

Vi ved at en stjerne (sol) som er ca. 1,44 gange tungere end vores sol er meget ung, når den hovedsageligt indeholder brint og helium, af den simple grund at denne størrelse stjerne er af ren jern når den kollapser (Chandrasekhar limit), i dette tilfælde er den metalrige stjerne den gamle stjerne... Så hvordan kan en stjerne der er metalfattig være gammel ? ...den må være meget ung såvidt jeg kan se det, medmindre man afviser Chandrasekhar's limit... (han fik nobelprisen for sit arbejde !)

Har nogen en god (bort)forklaring for det ?


12. sep 2011 kl 14:59

Christian Søttrup

Re: Tungere grundstoffer

Kan en første generation af stjerner i såfald ikke også indeholde >0.0000% af tungere grundstoffer? Hvis det løbende bliver dannet i stjernerne, er der vel ikke noget problem i at denne unge/gamle stjerne har en smule af grundstoffer tungere end lithium.. den har simpelthen selv dannet det gennem fusion?

En kort forklaring af stjernernes udvikling: Tyngdekraften trækker en gassky sammen indtil temperatur og tryk bliver så stort at der kan ske brintfusion. Denne fusion vil så gennem strålingstryk modvirke sammentrækningen og der opnås stabile temperatur/tryk forhold. Der vil derfor stort set kun foregå brint -> helium fusion. Dette fortsætter indtil brinten er ved at være sluppet op. Der vil så ikke længere være tryk nok til at modvirke sammentrækningen og en ny ligevægt opnås ved fusion af helium til lithium.

En stjerne vil derfor efter den gængse model ikke producere relevante mængder lithium før nok af brinten er opbrugt.


12. sep 2011 kl 15:04

avatar

Lars Kristensen

Re: Fra Universets ungdom

Den stjerne er selvf. fra Universets "ungdom" og ikke ung. Det bliver rettet nu.
Mvh
Thomas

hej Thomas,

blot fordi stjernen udviser en stofsamling, som de såkaldte universelle tidlige stjerner, så er der jo intet bevis for, at den er lige så gammel som de såkaldte første stjerner.

Den kan jo være en ung stjerne i en gammel galakse.

Blot fordi man ikke kan få denne stjerne og dens fæller til at passe ind i det billede der for tiden er det accepterede af universet og dets objekters måde at blive skabt på, er det jo ikke ensbetydende med, at den skal tillægges at have en alder på 13. mia. år.

Først og fremmest burde astronomerne gå ud fra, at den er en ung stjerne, altså ganske få mio. år gammel og ikke 13 mia. år gammel.

Derefter skal astronomerne så finde ud af, hvordan sådanne "rene" og unge stjerner kan dannes i ellers "urene" galakser, som vores Mælkevej tilsyneladende er.

Herefter vil det være på sin plads at finde ud af, om der findes "rene" områder i Mælkevejens periferi, hvor det er muligt at sådanne unge og "rene" stjerner kan opstå.

Med andre ord: Kan det vitterlig være muligt, at der kan opstå "rene" unge stjerner i Mælkevejens periferi, som ikke er flere mia. år gamle, men derimod blot nogle få hundrede mio. år gammel?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


12. sep 2011 kl 15:35

Thomas Kratz

Det (meste) hænger helt fint sammen

Jeg har været nød til at læse artiklen to gange, efter at være blevet totalt forvirret over forvrøvlede og vildledende kommentarer!

Jeg er ikke astronom, men har alligevel tydeligvis en noget større astronomisk forståelse end hovedparten der ellers har kommenteret til denne artikel. Jeg vil derfor forsøge at skabe klarhed om nogle fakta.

Mælkevejen har, som også skrevet i tidligere kommentar, en diameter på ca. 100.000 lysår. Da solsystemet ikke befinder sig i yderkanten af solsystemet, vil afstanden til denne stjerne maksimalt være 70.000 lysår, og sandsynligvis mindre (20-30 lysår).
Lyset har altså ikke været undervejs i 13 mia. år. Havde stjernen været placeret i en galakse 13 mia. lysår væk, havde vi slet ikke været i stand til at se den!

Universet er - efter bedste vidende pt. - mellem 13 og 15 mia. år gammelt. Altså er der, som korrekt beskrevet, tale om en meget tidlig anden generationsstjerne.
Hvad der er nyt for mig til gengæld, er forudsigelsen om dannelsen af lithium ved Big Bang. Min børnelærdom har altid kun omtalt brint (75%) og hellium (25%).

Og så et par ord om fusionsprocesserne.
Alle stjerne omdanner brint til hellium. Dette er den primære proces.
Fusionen af tungene grundstoffer begynder i større stjerner når mængden af hellium i kernen bliver stor nok. Men stjernen skal være relativt stor for at kunne fusionere højere grundstoffer end kulstof. Solen vil ende sit liv som en hvid dværg, hvilket praktisk talt er en lille diamentlignende kulstof stjerne (den tilbageværende kerne efter de ydre lag er skubbet fra).
Der skal altså større stjerner til end solen for at danne tungere grundstoffer end kulstof.
Da omtalte stjerne er mindre end solen, kan man med sikkerhed sige, at tungere grundstoffer ikke er dannet i stjernen, men rester fra tidligere supernova eksplosioner.

Jern er en magisk grænse for fusion. Fusion af tungere grundstoffer kræver energi snarere end danner energi. Derfor foregår disse processer altid i et meget kort tidsrum lige inden og under en supernova eksplosion.

Til allersidst en kommentar om stjerners masse kontra alder. Jo tungere en stjerne er desto kortere tid lever den. Solen har en levetid på ca. 10 mia. år. Endnu en indikator for at der her er tale om en mindre stjerne end solen.


12. sep 2011 kl 15:36

avatar

Niels Terp

Ikke i Mælkevejens pereferi !

En stjerne som vi i dag observerer som værende 13 mia. år gammel, må nødvendigvis befinde sig 13 mia. lysår væk - altså næsten så langt væk fra "Mælkevejens pereferi" som man overhovedet kan komme.

Det er netop sammensætningen (næsten udelukkende brint og helium) som gør, at man konkluderer at stjernen er så gammel.

Andre kilder (http://www.eso.org/public/denm...132/) nævner endda, at det muligvis drejer sig om den ældste stjerne der nogensinde er observeret.

Det BURDE være Ingeniørens lærere bekendt, at dette medfører at det også er den fjernest beliggende stjerne man har observeret.

Det der undrer ved sammensætningen er, at stjernen indeholder langt MINDRE litium end der forholdsmæssigt (H/He/Li) blev dannet ved BB.

Så at spekulere på om der findes særligt "rene" områder er det rene vrøvl.

Mit eget bud på en forklaring (og nu ved jeg godt at jeg bliver lynchet): BB-teorien er forkert !

Niels


12. sep 2011 kl 15:56

Thomas Kratz

Re: Ikke i Mælkevejens pereferi !

En stjerne som vi i dag observerer som værende 13 mia. år gammel, må nødvendigvis befinde sig 13 mia. lysår væk - altså næsten så langt væk fra "Mælkevejens pereferi" som man overhovedet kan komme.

Og det må så være det værste vås som endnu er skrevet i denne tråd!
Ifølge din argumentation må solen være 8 minutter gammel, da det tager lyset 8 minutter at nå fra solen til jorden!

Eller kan vi blive enige om stjerner godt kan være 13 mia. år gamle uden at være 13 mio. lysår væk?


12. sep 2011 kl 16:31

avatar

Niels Terp

Re: Ikke i Mælkevejens pereferi !

Da vi ved at Solen ligger 8 lysminutter fra Jorden, kan vi blot konstatere at Solen er MINDST 8 minutter gammel. Den kan selvfølgelig godt være ældre.

Artiklen starter med


Helt ude ved Mælkevejens yderste kant er en stjerne ved at blive dannet.

Det synes jeg mere end antyder, at man har observeret stjernen netop som den er i processen med at blive dannet, og ikke som 1 - 5 eller 10 mia. år gammel.

Hvis det er rigtigt, så MÅ afstanden være af størrelsesordenen 13 mia. lysår.

Men jeg må da medgive at artiklen intet specifikt siger om afstanden til stjernen.

Som sagt tog jeg bemærkningen om at den "er ved at blive dannet" for pålydende, men det er jo i lodret modstrid med oplysningen om alderen ELLER "Mælkevejens pereferi". Alle tre oplysninger KAN ikke være rigtige samtidigt !

Måske artiklens forfatter vil klarificere ?

Niels


12. sep 2011 kl 16:48

Thomas Kratz

Re: Ikke i Mælkevejens pereferi !

Det er selvfølgelig en relevant kommentar.
Jeg vil holde fast i man ikke kan observere enkelt stjerner som er 13 mia. år væk, og vil derfor fortsat antage det må være formuleringen om at stjernen er ved at blive dannet der er forkert.


12. sep 2011 kl 17:31

Kim Nilsson

Re: Fra Universets ungdom

Den stjerne er selvf. fra Universets "ungdom" og ikke ung. Det bliver rettet nu.
Mvh
Thomas

Altså stjernen er ikke ung, men er ved at blive dannet???
Det giver stadigvæk ingen mening.

Enten er det en pure ung stjerne, fra universets ungdom, som vi først ser nu, fordi lyset har været meget lang tid undervejs, eller også er det en meget gammel stjerne tæt ved Mælkevejen. Forvirringen er total.


12. sep 2011 kl 17:38

Poul Kristiansen

Re: Fra Universets ungdom

Den stjerne er selvf. fra Universets "ungdom" og ikke ung. Det bliver rettet nu.
Mvh
Thomas

Altså stjernen er ikke ung, men er ved at blive dannet???
Det giver stadigvæk ingen mening.

Enten er det en pure ung stjerne, fra universets ungdom, som vi først ser nu, fordi lyset har været meget lang tid undervejs, eller også er det en meget gammel stjerne tæt ved Mælkevejen. Forvirringen er total.


Hvis man læser på f.eks. ESOs hjemmeside

http://www.eso.org/public/news...132/

står der
"It has a mass smaller than that of the Sun and is probably more than 13 billion years old."
samt
"A team of European astronomers has used ESO’s Very Large Telescope (VLT) to track down a star in the Milky Way that many thought was impossible."

Så ud fra det må vi konkludere at det er en meget gammel stjerne i Mælkevejen.


12. sep 2011 kl 17:47

avatar

Lars Kristensen

Hvad er rigtigt????

Efter artiklens ord:

»Helt ude ved Mælkevejens yderste kant er en stjerne ved at blive dannet.«

Det betyder, at det er en stjerne der befinder sig ude i Mælkevejens periferi og som er ved at blive dannet.

»Stjernen SDSS J102915+172927 befinder sig i stjernebilledet Løven og er 13 milliarder år gammel. Den stammer fra universets begyndelse og er dannet ud fra resterne af døde førstegenerationsstjerner.«

Her ser vi modsætninger i artiklen.

Stjernen er ved at blive dannet og er 13 milliarder år.

Det er her hele problemet opstår. Hvad er rigtigt?

Det kan ikke være begge dele, for en stjerne kan ikke være ved at blive dannet i ... Mælkevejens yderste kant ... og så være 13 milliarder år gammel.

Hvad mener du selv, Thomas Andersen?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


12. sep 2011 kl 17:54

Poul Kristiansen

Re: Hvad er rigtigt????

Efter artiklens ord:


»Stjernen SDSS J102915+172927 befinder sig i stjernebilledet Løven og er 13 milliarder år gammel. Den stammer fra universets begyndelse og er dannet ud fra resterne af døde førstegenerationsstjerner.«

Her ser vi modsætninger i artiklen.

Stjernen er ved at blive dannet og er 13 milliarder år.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


Jeg ser ikke nogen modsætning i at den stammer fra universets begyndelse og er 13 milliarder år. Der står ingen steder at der ved at blive dannet nu (tværtimod at den stammer fra universets begyndelse)


12. sep 2011 kl 17:55

Poul Kristiansen

Re: Hvad er rigtigt????

Efter artiklens ord:


»Stjernen SDSS J102915+172927 befinder sig i stjernebilledet Løven og er 13 milliarder år gammel. Den stammer fra universets begyndelse og er dannet ud fra resterne af døde førstegenerationsstjerner.«

Her ser vi modsætninger i artiklen.

Stjernen er ved at blive dannet og er 13 milliarder år.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


Jeg ser ikke nogen modsætning i at den stammer fra universets begyndelse og er 13 milliarder år. Der står ingen steder at der ved at blive dannet nu (tværtimod at den stammer fra universets begyndelse)

Undskyld, jo det står faktisk i begyndelsen af artiklen, undskyld.Er enig med dig


12. sep 2011 kl 18:26

Bo Wellejus Simmons

En forsker sagde...

... for få timer siden på P3 at stjernen er 13 mia. år gammel og befinder sig i mælkevejen.

Altså kan meningen med denne artikel umuligt være at stjernen er ved at blive dannet. Set fra jorden må det lys vi modtager fra stjernen, være udsendt da stjernen var mindst ~13 mia. minus ~100.000 år... altså ~13 mia. år gammel.

Hvor kommer det med at den er ved at blive dannet fra?


12. sep 2011 kl 18:31

avatar

Niels Terp

Re: En forsker sagde...

Oplysningen stammer fra den aller foerste linie i artiklen:


Helt ude ved Mælkevejens yderste kant er en stjerne ved at blive dannet.

Efter at have gravet lidt på nettet er jeg også tilboejelig til at tro, at stjernen faktisk befinder sig i Maelkevejen - mest af alt fordi man ikke ville kunne se en enkeltstjerne 13 mia. lysår vaek.

Niels


12. sep 2011 kl 19:23

Svend Ferdinandsen

Re: En forsker sagde...

Selv de andre henvisninger gør det ikke klarere, så vi er altså tilbage ved den ualmindelige lange graviditet og fødsel.
Det slår elefanterne med adskillige længder.


12. sep 2011 kl 21:54

avatar

Lars Kristensen

Re: Hvad er rigtigt????

Efter artiklens ord:


»Stjernen SDSS J102915+172927 befinder sig i stjernebilledet Løven og er 13 milliarder år gammel. Den stammer fra universets begyndelse og er dannet ud fra resterne af døde førstegenerationsstjerner.«

Her ser vi modsætninger i artiklen.

Stjernen er ved at blive dannet og er 13 milliarder år.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


Jeg ser ikke nogen modsætning i at den stammer fra universets begyndelse og er 13 milliarder år. Der står ingen steder at der ved at blive dannet nu (tværtimod at den stammer fra universets begyndelse)

Poul Kristiansen,

du laver jo citatfusk.

Du undlader den første del af mit indlæg, hvor jeg henviser til det første afsnit i artiklen, nemlig:

»Helt ude ved Mælkevejens yderste kant er en stjerne ved at blive dannet.«

Den stjerne er i artiklen betegnet som værende. jeg citerer:

»Stjernen SDSS J102915+172927 befinder sig i stjernebilledet Løven og er 13 milliarder år gammel. Den stammer fra universets begyndelse og er dannet ud fra resterne af døde førstegenerationsstjerner.«

Hvad er det rigtige i den artikel, at stjernen er ved at blive dannet eller om den er 13 mia. år gammel?

Jeg selv kan aldeles ikke forholde mig ukritisk til, at en stjerne i vor egen Mælkevej, uden nævneværdig tunge grundstoffer, er 13 mia. år gammel, da der tilstadighed dannes tungere grundstoffer i enhver stjerne - også denne.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


12. sep 2011 kl 22:33

avatar

Niels Terp

Re: Hvad er rigtigt????

@ Lars

Jeg tror at vi kan konkludere, at stjernen ganske rigtigt ligger i vores maelkevej. Ellers ville vi ikke kunne se den her fra Jorden.

Videre at den er 13 mia. år gammel, og derfor ikke "er ved at blive dannet".

Hvis du soeger andre kilder på nettet, vil du se at netop denne oplysning "mangler". Så lige denne detalje er nok forfatterens "opfindelse".

Hvad angår de manglende tungere grundstoffer angiver både artiklen og diverse andre kilder dette til det "maerkelige" ved stjernen, og de fleste skriver endda at det boer give anledning til genovervejelser omkring teorierne for stjernedannelse.

Niels


12. sep 2011 kl 23:11

Tommy Damskov

Vrøvl - og lidt facts

Jeg undrer mig over hvor meget vrøvl der er gemt i både artiklen og kommentarerne herunder - det tager ærlig talt ikke mange sekunder at opspore det oprindelige research paper og læse sig til, hvad det hele går ud på.

1. Den første sætning i artiklen "Helt ude ved Mælkevejens yderste kant er en stjerne ved at blive dannet." er ganske enkelt en fejl fra journalistens side, og har ingen basis i de kilder som artiklen er oversat fra. Hvis man glemmer den, og læser resten er den nogenlunde præcist skrevet.

2. Der er tale om en meget gammel stjerne, som ligger i udkanten af vores Mælkevej, og alderen af stjernen estimeret på baggrund af dens lysstyrke, masse og dens meget lave niveau af metaller (Generation II stjerne). Dem er der en del af spredt rundt omkring i Mælkevejen.

3. Stjernens masse er estimeret til ca. 0.8 solare masser, og det er det, kombineret med den lave metallicitet, som undrer forskerne. I følge den mest udbredte teori burde en så lille stjerne ikke kunne dannes ud fra en gassky med så lavt indhold af bla. ilt og calcium. Til gengæld forklarer den lave masse hvorfor stjernen trods sin alder endnu ikke er brændt ud.

4. Stjernes lave indhold af litium undrer også forskerne, da det antageligvis er lavere end det "gennemsnitlige" niveau som man kender fra størstedelen af andre stjerner, og som stammer helt tilbage fra Big Bang. Der er PT forskellige bud på hvordan litium kan "flyttes" ud af enten gasskyen eller stjernen efter dens dannelse; man er stadig ved at undersøge hvilke mekanismer der kan være tale om.

5. Her er tale om et specifikt hjørne af teorierne omkring stjernedannelse, og ud fra observationer og hypoteser forsøger man at blive klogere; det er et dynamisk felt.

Og til troldene i denne tråd kan jeg kun sige, at I burde læse lidt mere indenad inden I hopper ud af æsken og skriger "BIG BANG ER DØDT", for artiklen og dens implikationer har intet med BB at gøre.. Jeg kan kun ryste på hovedet over jeres afgrundsdybe mangel på viden og fladpandede automatreaktioner.


12. sep 2011 kl 23:41

Louis Nielsen

Alternativ teori for stjerners dannelse

Et vigtigt spørgsmål:
Hvordan dannes stjerner, og hvordan dannes grundstoffer?

Observationer kunne tyde på, at de benyttede teorier for stjernedannelse, grundstofdannelse og stjerneudvikling ikke er korrekte. (eller mangelfulde).

I det følgende en alternativ teori om stjerners dannelse, opbygning og procesforhold.

-- Grundstoffer dannet ved nedbrydning Superkerner --
Den her fremlagte teori for stjerners dannelse er fundamentalt modsat de kondensationsteorier, som man arbejder med i den traditionelle astronomi. Teorien bygger på eksistensen af supertunge atom-kerner, Super-kerner (Makro-kerner), dvs. atom-kerner med høje og uhyre høje nukleontal, hvor nukleon-tallet angiver summen af protoner og neutroner.

Vi kender eksistensen af naturlige grundstofatomer op til og med atomnummer 92, dvs. Uran. Uran-kernen er ustabil og nedbrydes ved udsendelse af en alfapartikel.
I laboratoriet har man fremstillet grundstoffer op til atomnummer omkring 120. Disse tungere kerner er dog ustabile og har meget korte levetider.
At der mange steder i Universet – eksempelvis i det indre af Solen og andre stjerner – og under passende forhold eksisterer Superkerner, forekommer sandsynligt.
Superkerner vil under passende forhold nedbrydes til alle de kendte grundstoffer, idet lettere kerner og højenergetiske gammakvanter udsendes fra superkernerne, analogt til udsendelse af alfapartikler, betapartikler og gammakvanter fra kendte radioaktive kerner. Eksistensen af superkerner vil opfylde det mellemrum, der er mellem de kendte grundstoffer og neutron-'stjerner', der kan opfattes som uhyre store og tunge atomkerner.

-- Stjerner udviklet fra tunge Neutron-kondensater --
I en tidlig epoke af Universets udvikling dannedes et uhyre stort antal meget tunge og hurtigt roterende neutron-kondensater. Af de roterende neutron-kondensater blev de første stjerner udviklet.
Som det fremgår af en anden artikel (se: http://ing.dk/debat/105370 ) vil der omkring den centrale roterende neutron-’kugle’ udvikles en lagdelt struktur, hvori der foregår energifrigørende og grundstofdannende processer.
Så længe der er balance mellem de udadrettede partikel- og strålingskræfter og de indadrettede tyngdekræfter, vil systemet være i en stabil tilstand. Den stabile tilstand er identisk med en energiudstrålende stjerne. Hvis de energifrigørende processer forårsager et større udadrettet tryk end de indadrettede tyngdekræfter, da vil de ydre lag eksplodere af, med det resultat at den 'nøgne' centrale neutron-’kugle’ kommer til syne. Noget tilsvarende vil ske, hvis de energifrigørende udadrettede kræfter bliver for små i forhold til tyngdekræfterne. I dette tilfælde vil der ske et gravitationelt stofsammenfald efterfulgt af en eksplosion.
Eksplosionsfænomenerne observerer vi som novaer, supernovaer og hypernovaer.
De blottede neutron-kondensater er identiske med Pulsarer, der er hurtigt roterende neutron-systemer, der også kaldes Neutron-stjerner.

-- Neutron-stjerner er ikke slutstadier --
I den etablerede astronomi antages det, at en neutronstjerne er slutstadiet for en tung stjerne. I den her fremlagte evolutions-teori for stjerner er neutron-stjerner (pulsarer) begyndelses og mellemstadier for dannelsen af nye stjerner.
Det må formodes, at der langsomt gennem millioner eller milliarder af år omkring en neutron-stjerne gendannes en neutron-atmosfære, der indeholder super-kerner således at der igen foregår energiproducerende og grundstofdannende processer. En ny, men noget anderledes opbygget stjerne er ’født’!
Efter en stabil periode vil der igen indtræffe en eksplosion af stjernen, hvilket blotlægger en nu mindre central neutronkugle. Denne er så fostertilstand for en ny stjerne osv. En række af sådanne genfødsler giver forskellige typer af stjerner. Dette kan forklare det faktum, at der eksisterer stjerner med forskellige lysstyrker og aldre.
Ved en ultimativ sidste eksplosion vil stjernestoffet blive spredt ud i det omgivende rum.
Som det kan forstås, er neutron-stjerner – ifølge den her fremlagte teori – ikke sluttilstande af stjerner, men derimod begyndelses- og mellemstadier af nye stjerner!

Hilsen fra
Louis Nielsen


13. sep 2011 kl 01:50

avatar

Lars Kristensen

Men er stjernen nu så gammel?

Det er fint, at vi nu har fået konstateret, at første afsnit i artiklen er fejl, men det gør kun artiklens indhold mere interessant, for er stjernen nu også 13 mia år gammel.

Blot fordi stjernen mangler metal i sig, får det den jo ikke implicit til at blive en gammel stjerne på 13 mia. år. Det er jo kun et kosmologisk halmstå astronomer bruger, for ikke at skulle erkende andre mulige modeller for universets måde at fungere på, end den i vide kredse accepterede.

Stofsammensætningen i Mælkevejens og andre galaksers periferi kendes ikke, fordi dens lys er for svagt til at blive observeret.

Derfor kan sammensætningen af diverse stofansamlinger i periferien fint have små mængder eller slet ingen metal i sig.

Vi skal også huske på, at det netop er ude i de egne, hvor det såkaldte mørke stof også tilsyneladende befinder sig i større mængde og derfor fint kan have indvirkning på dannelse af stjerner med andre størrelser af stofmængder end de teoretiske stjernedannelsesmodeller bruger.

Vi skal heller ikke glemme, at vores faktiske viden om universet er ekstremt lille (vi har tilsyneladende kun 5% viden om universets energi- og massesammensætning) af universet, så vi burde i fornuftens øjemed slet ikke tage de nuværende teorier om universet og dets dynamiske funktion for gode vare. Vor viden er så godt som nul og nix og en viden i den størrelse, om et univers af den kaliber som det vi befinder os i, kan man ikke danne sig en fornuftig teori ud fra, om dette universelle store univers.

Tager man teorier om universet for gode vare, så kan man lige så godt lade sig blive narret af en plattenslager.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


13. sep 2011 kl 03:01

Tommy Damskov

RE: Er stjernen nu så gammel

@Louis Nielsen: Det lyder som noget værre lommefilosofi. Den nuværende model for stjernedannelse er baseret på praktisk kendskab til kerneprocesserne, teorierne og har forudsagt et utal af observationer. Din hypotese har forudsagt.. Ja, hvad?

@Lars: Det er ikke korrekt at vi ikke kender gassammensætningen i udkanten af galakserne; denne lader sig fint observere ligesom gassen omkring stjerner som er ved at fødes (og det sker ikke specielt i udkanten af Mælkevejen). Stjernens alder ER selvfølgelig et gæt, men et godt et.

Vi det om universet som vores instrumenter fortæller os, og på basis af observationer udarbejder man så teorier der forklarer yderligere observationer. Kan man gøre det på anden måde?


13. sep 2011 kl 07:40

Thomas Kratz

Re: Hvad er rigtigt????


Jeg selv kan aldeles ikke forholde mig ukritisk til, at en stjerne i vor egen Mælkevej, uden nævneværdig tunge grundstoffer, er 13 mia. år gammel, da der tilstadighed dannes tungere grundstoffer i enhver stjerne - også denne.

Nej, det er forkert.
Jeg vil gerne henvise til min tidligere kommentar, som forklarer fusionsprocesserne i stjerner. Tungere grundstoffer dannes IKKE i denne type stjerner.


13. sep 2011 kl 10:04

Bernhardt B. Husen

Re: Hvad er rigtigt????

Tungere grundstoffer dannes IKKE i denne type stjerner.

....og DET ved man med sikkerhed ? Men det er klart at der er en grænse for hvad en stjerne lettere end solen kan fusionere, dog kan Ingen vide det med sikkerhed, fordi de atomare processer vi kender til foregår her på jorden og ikke i centrum af en sol, hvor trykforholdene er "lidt" anderledes ! Jeg vil tillade mig at sige denne udtalelse er mere astrologi end astrofysik.

@Louis
Mig bekendt falder bindingsenergien per nukleon med antallet af samme og derudover er der ALDRIG observeret en supertung kerne. Alle forsøg på at skabe tungere kerner resulterer i kortlivede radioaktive elementer. Den omstridte ø af stabilitet er således kun en (fattig) ide, men stadig langt fra virkeligheden.


13. sep 2011 kl 10:34

Stine Hansen

Re: Hvad er rigtigt????

af samme og derudover er der ALDRIG observeret en supertung kerne

Jeg er ikke så god til fysik, men man burde vel kunne estimere en massefylde ud fra:

http://www.space.com/5797-clos...html

"The researchers observed a bright source of light known as Sagittarius A* ("A-star"), thought to mark a black hole roughly 4 million times the mass of the sun. The mass is determined by looking at the effect of the colossal object on stars that orbit near to the galactic center. The team found that Sagittarius A* has a diameter equal to about one-third the distance between Earth and the sun, or about 30 million miles (50 million km). "


13. sep 2011 kl 12:42

Thomas Kratz

Re: Hvad er rigtigt????

Tungere grundstoffer dannes IKKE i denne type stjerner.

....og DET ved man med sikkerhed ? Men det er klart at der er en grænse for hvad en stjerne lettere end solen kan fusionere, dog kan Ingen vide det med sikkerhed, fordi de atomare processer vi kender til foregår her på jorden og ikke i centrum af en sol, hvor trykforholdene er "lidt" anderledes ! Jeg vil tillade mig at sige denne udtalelse er mere astrologi end astrofysik.

Jeg vil hellere vende den om og sige, så længe det ikke er modbevist forholder det sig sådan.
Nu nævner du, at trykforholdene er anderledes i stjerner end her på jorden. Dette er sådan set en væsentlig forudsætning for fusionen overhovedet kan finde sted!
Andre kryptiske forklaringer fra denne tråd med supertunge atomkerner bliver altså svær at underbygge.
Bedste modbevis er sådan set de observede slutprodukter efter en stjerne har afsluttet sin livscyklus. Tidligere nævte jeg de hvide dværge, som er rest produktet fra en stjerne på solens størrelse. Den består beviseligt af kulstof. Hvor er de supertunge atomkerner blevet af?

Først ved tryk fra supernova eksplosioner overvindes atomets kræfter, og der dannes det som nærmest kan betegnes en stor atomkerne, de såkaldte neutronstjerner.

Ved endnu tungere stjerner dannes 'noget andet' end neutronstjerner, og her bliver forklaringerne ganske rigtigt noget mere tågede. De fleste mener tyngdekraften kollapser, hvorved de såkaldte sorte huller dannes, men andre teorier eksister også. Det bliver langhåret at beskrive og forklare, da fysikkens love ganske enkelt bryder sammen.


13. sep 2011 kl 15:40

Bernhardt B. Husen

Re: Hvad er rigtigt????

Jeg vil hellere vende den om og sige, så længe det ikke er modbevist forholder det sig sådan.

Ja det har jeg hørt før... jorden var jo flad engang indtil det blev modbevist ! ;o)

Men det er nu ikke tyngdekraften der kollapser... det er stjernen der kollapser og det er ikke særlig langhåret. Konsulter Chandrasekhar, så får du svaret på det !


13. sep 2011 kl 16:23

Thomas Kratz

Re: Hvad er rigtigt????



Ja det har jeg hørt før... jorden var jo flad engang indtil det blev modbevist ! ;o)

Men sådan er det det nu engang videnskaben fungerer. En teori er gyldig indtil den dag den kan modbevises.
Der er ingen der siger en teori nødvendigvis er korrekt, men så længe du ikke kan finde en bedre forklaring, bliver du nød til at stole på den.
Et godt eksempel er Newton gravitationslov. Den fungerede sådan set udmærket, indtil Einstein fremsatte sin relativitetsteori. Der faldt den til jorden, men er for så vidt stadig gyldig så længe det ikke drejer sig om ekstreme forhold.


Men det er nu ikke tyngdekraften der kollapser... det er stjernen der kollapser og det er ikke særlig langhåret. Konsulter Chandrasekhar, så får du svaret på det !

Nu er det selvfølgelig også forkert at benytte et udtryk som 'langhåret'. Men kompliceret er det. Det er ikke 'kun' stjernen der kollapser, men selve rummet omkring den også. Da tyndgekraften er et resultat af rummets krumning (som beskrevet af Einstein) mener jeg ikke det er forkert at påstå tyngdekraften kollapser sammen med stjernen.
Der er for så vidt ingen af naturlovene beskrevet i dag som kan håndtere et punkt i rummet med uendelig massetæthed. Deri består udfordringen.


13. sep 2011 kl 17:07

Kim Nilsson

Trist følelse

Det faktum at der stadigvæk står i artiklen, at en 13 mia. år gammel stjerne er ved at blive dannet, gør at jeg mister lysten, til at læse videre på Ingeniøren, som jeg anså, for at være et seriøst medie.

Sorry.


13. sep 2011 kl 23:33

avatar

Lars Kristensen

Re: RE: Er stjernen nu så gammel

@Lars: Det er ikke korrekt at vi ikke kender gassammensætningen i udkanten af galakserne; denne lader sig fint observere ligesom gassen omkring stjerner som er ved at fødes (og det sker ikke specielt i udkanten af Mælkevejen). Stjernens alder ER selvfølgelig et gæt, men et godt et.

Vi det om universet som vores instrumenter fortæller os, og på basis af observationer udarbejder man så teorier der forklarer yderligere observationer. Kan man gøre det på anden måde?

@Tommy Damskov

Hvis videnskabens teorier er et gæt, så kan man lige så godt spå i kaffekrums eller teblade, om hvordan universet fungerer. Sådan anser jeg ikke at videnskab er, men desværre er der en del astronomiske profeter der gerne vil gøre videnskaben til spådom i diverse varme drikkes efterladenskaber.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi kun ved det som vores videnskabelige instrumenter kan give os af observationer. Men den viden vi får ud af dette er altså mindre end 5% eller endnu mindre af det totale univers og ud fra en sådan viden kan man ikke udarbejde en brugbar teori, der er værd at tage for gode varer.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


13. sep 2011 kl 23:56

avatar

Lars Kristensen

Re: Hvad er rigtigt????


Jeg selv kan aldeles ikke forholde mig ukritisk til, at en stjerne i vor egen Mælkevej, uden nævneværdig tunge grundstoffer, er 13 mia. år gammel, da der tilstadighed dannes tungere grundstoffer i enhver stjerne - også denne.

Nej, det er forkert.
Jeg vil gerne henvise til min tidligere kommentar, som forklarer fusionsprocesserne i stjerner. Tungere grundstoffer dannes IKKE i denne type stjerner.

@Thomas Kratz

Dersom der ikke dannes tungere grundstoffer i en stjerne, end brint og helium, så sker der ingen fusion.

Der ophobes til stadighed større og større mængde af tunge grundstoffer i en stjerne gennem fusionen også vor egen stjerne Solen.

Når mængden af tunge grundstoffer er kommet op i så stor en mængde, at der ikke længere kan foregå en fusion der kan holde tyngdekraften stangen, vil Solen kollapse og den vil ende sine dage som en hvid dværg, hvor fusionen vil fortsætte indtil al stof er omdannet til kulstof.

Det er et af de scenarier Solens fremtid kan være, men der er andre og langt mere spektakulære scenarier Solen kan komme ud for, her er der frit slag på alle hylder.

Hvordan den omtalte stjernes udvikling vil være/har været, det er der mange muligheder for og ikke kun en enkelt.

Gør ikke videnskabens viden om universet for stor, det vil ikke være godt for videnskaben af i dag, for så gør man blot videnskaben til den slags videnskab der var før 1900 og da troende man, at videnskabs viden var totalt og så kom det 20. århundrede og sprængte denne videnskabelige boble.

Pas på, at det 21. århundrede ikke kommer til at springe den videnskabelige boble der er pustet op, op gennem det 20. århundrede om universet, for det vil det 21. århundredes ekstrem langt større viden om universet komme til at gøre.

For husk på, at vi er kun lige kommet ud af 00'erne i det 21. århundrede og fremtidens univers med al dets ukendte og spændende udfordringer, vil komme til helt at ændre videnskabens opfattelse om universet og dets fysik, som vi ellers troede at det 20. århundredes videnskabelige profeter (astroteoretikere kosmologer m.fl.) havde så meget ret i, og dog vil det 21. århundrede vise, at de havde langt fra ret i deres teorier og opfattelser.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


14. sep 2011 kl 00:26

Kim Sahl

Stjerne

Når vi på film ser den bette blive født, bliver hun så født? Eller er hun født tidligere? Når vi ser en stjerne blive dannet, bliver den så dannet? Eller er den dannet tidligere?
Jo den bette bliver født på filmstrimlen, og stjernen bliver dannet når vi observerer det - men i begge tilfælde sker begivenhederne tidsforskudt.
Alle begivenheder observeres ved tidsforskydning, og forskydningens størrelse afhænger af de fysiske forhold. Ved astronomi afhænger tidsforskydningen kritisk af afstanden mellem begivenhed og observatør - ved tidspunktet for begivenheden.









14. sep 2011 kl 00:37

Kim Sahl

Gris

Denne tråds artikel: en stjerne er i dannelsesfasen, som ung stjerne. Denne ungdom fandt sted for mia. af år siden.
Observationen sker ved tidsforskydning.
Så skulle den gris være barberet.






14. sep 2011 kl 01:11

Kim Sahl

Videnskab

- Er ikke gætteri, i betydningen at den lige så vel kan ramme plet som ramme galt: 50/50%.
Os der ingen indsigt har, må benytte os af dette lotteri - men den indsigtsfulde har langt flere strenge at spille på. Det må vi respektere og ikke beskylde ham for simpelt gætteri - nej han sidder ikke og gætter, men drager konklusioner ud fra sine data og viden/indsigt.
Det pudsige er at forskerens konklusioner somme tider er identiske med en lægmands gætteri, men lægmanden har ikke forskerens mellemregninger med - uden dem må lægmanden slå sin lid til sine heldige gæt. Man kan nå langt med gætteri, men heldet slipper op og vi må tilbage til det slidsomme arbejde ved skrivebordet for opbygning af troværdig viden.

Ved de store opdagelsesrejser ses dette på dramatisk vis:
Lykkeridderen kan somme tider nå langt, men heldet slipper op og han må lade livet. Den metodisk/uheldsreducerende arbejdende har gode odds for at nå i mål med livet i behold, og endda have en god oplevelse i bagagen med hjem. Var der nogen der sagde Scott og Amundsen.



14. sep 2011 kl 06:09

Bernhardt B. Husen

Re: Hvad er rigtigt????

Et godt eksempel er Newton gravitationslov. Den fungerede sådan set udmærket, indtil Einstein fremsatte sin relativitetsteori. Der faldt den til jorden, men er for så vidt stadig gyldig så længe det ikke drejer sig om ekstreme forhold.

Jeg kunne nu godt tænke mig at vise dig hvordan Newtons teori kan gøre opmærksom på at den er ufuldstændig i sin form... en ret "korthåret" beregning (sammenlignet med Einsteins meget "langhårede"), som aldrig er blevet foretaget siden Einsteins "sejr", da man anså det for overflødig at beskæftige sig ydeligere med Newtons "tilnærmede teori". Vender tilbage med det !


14. sep 2011 kl 11:34

Thomas Kratz

Re: Hvad er rigtigt????

Nej, det er forkert.

Jeg vil gerne henvise til min tidligere kommentar, som forklarer fusionsprocesserne i stjerner. Tungere grundstoffer dannes IKKE i denne type stjerner.

@Thomas Kratz


Dersom der ikke dannes tungere grundstoffer i en stjerne, end brint og helium, så sker der ingen fusion.


Der ophobes til stadighed større og større mængde af tunge grundstoffer i en stjerne gennem fusionen også vor egen stjerne Solen.

@Lars Kristensen

Jeg kommer til at gentage mig selv. Fusion af tungere grundstoffer (og måske skulle jeg gøre klart, at med tungere grundstoffer mener jeg større end grundstof 6 kulstof) i denne type stjerner.
Den primære fusion i stjerner er omdannelsen af brint til hellium.
Har du beviser for noget andet, læg det gerne frem på bordet.



Når mængden af tunge grundstoffer er kommet op i så stor en mængde, at der ikke længere kan foregå en fusion der kan holde tyngdekraften stangen, vil Solen kollapse og den vil ende sine dage som en hvid dværg, hvor fusionen vil fortsætte indtil al stof er omdannet til kulstof.

Den sidste del er korrekt. Solen ender sine dage som hvid dværg, som netop er en lille kompakt stjerne af kulstof. Det betyder dog ikke al masse er omdannet til kulstof. Store dele af stjernens tilbageværende brint, hellium og beryllium bliver blæst bort i en nova eksplosion i solens sidste fase som rød kæmpe.
Man vil altså normalt ikke putte kulstof ind under betegnelsen 'tungere grundstoffer'.


Det er et af de scenarier Solens fremtid kan være, men der er andre og langt mere spektakulære scenarier Solen kan komme ud for, her er der frit slag på alle hylder.

Igen, har du beviser for nogle af disse andre 'spektakulære scenarier' læg gerne beviserne frem. Science fiction scenarier er der nok af, men dem behøver vi vel ikke blande ind i debatten?


Hvordan den omtalte stjernes udvikling vil være/har været, det er der mange muligheder for og ikke kun en enkelt.

Ja, men som jeg har forsøgt at forklare afhænger disse (næsten) udelukkende af stjernens størrelse.


Gør ikke videnskabens viden om universet for stor, det vil ikke være godt for videnskaben af i dag, for så gør man blot videnskaben til den slags videnskab der var før 1900 og da troende man, at videnskabs viden var totalt og så kom det 20. århundrede og sprængte denne videnskabelige boble.

Jamen jeg har da aldrig påstået vores viden er statisk. Særligt astronomien er i rivende udvikling. Nye teorier udvikles og forkastes næsten hver eneste måned.
Men igen, vi må tage udgangspunkt i den viden vi har på nuværende tidspunkt, sådan er det vel for alle videnskabsgenrer. Kommer der ny viden til som ændrer ved billedet, må vi revurdere vores opfattelse.


Der er dog intet i denne nyhed som ændrer på den generelle forståelse af fusionsprocesserne eller det generelle livsforløb for stjernerne.


02. dec 2011 kl 22:49

Bjarne Lorenzen


03. dec 2011 kl 00:13

Jens C. Hansen

Hvor mange

stjerner med ultra-lav metallicitet skal der til, for at teorien/hypotesen om stjerners dannelse bliver droppet?

I samme omgang; hvad skal der til, for at teorien/hypotesen om Big Bang bliver droppet?


03. dec 2011 kl 08:16

Niels Iversen

Re: Hvad er rigtigt????

Nej, det er forkert.

Jeg vil gerne henvise til min tidligere kommentar, som forklarer fusionsprocesserne i stjerner. Tungere grundstoffer dannes IKKE i denne type stjerner.

@Thomas Kratz


Dersom der ikke dannes tungere grundstoffer i en stjerne, end brint og helium, så sker der ingen fusion.


Der ophobes til stadighed større og større mængde af tunge grundstoffer i en stjerne gennem fusionen også vor egen stjerne Solen.

@Lars Kristensen

Jeg kommer til at gentage mig selv. Fusion af tungere grundstoffer (og måske skulle jeg gøre klart, at med tungere grundstoffer mener jeg større end grundstof 6 kulstof) i denne type stjerner.
Den primære fusion i stjerner er omdannelsen af brint til hellium.
Har du beviser for noget andet, læg det gerne frem på bordet.



Når mængden af tunge grundstoffer er kommet op i så stor en mængde, at der ikke længere kan foregå en fusion der kan holde tyngdekraften stangen, vil Solen kollapse og den vil ende sine dage som en hvid dværg, hvor fusionen vil fortsætte indtil al stof er omdannet til kulstof.

Den sidste del er korrekt. Solen ender sine dage som hvid dværg, som netop er en lille kompakt stjerne af kulstof. Det betyder dog ikke al masse er omdannet til kulstof. Store dele af stjernens tilbageværende brint, hellium og beryllium bliver blæst bort i en nova eksplosion i solens sidste fase som rød kæmpe.
Man vil altså normalt ikke putte kulstof ind under betegnelsen 'tungere grundstoffer'.


Det er et af de scenarier Solens fremtid kan være, men der er andre og langt mere spektakulære scenarier Solen kan komme ud for, her er der frit slag på alle hylder.

Igen, har du beviser for nogle af disse andre 'spektakulære scenarier' læg gerne beviserne frem. Science fiction scenarier er der nok af, men dem behøver vi vel ikke blande ind i debatten?


Hvordan den omtalte stjernes udvikling vil være/har været, det er der mange muligheder for og ikke kun en enkelt.

Ja, men som jeg har forsøgt at forklare afhænger disse (næsten) udelukkende af stjernens størrelse.


Gør ikke videnskabens viden om universet for stor, det vil ikke være godt for videnskaben af i dag, for så gør man blot videnskaben til den slags videnskab der var før 1900 og da troende man, at videnskabs viden var totalt og så kom det 20. århundrede og sprængte denne videnskabelige boble.

Jamen jeg har da aldrig påstået vores viden er statisk. Særligt astronomien er i rivende udvikling. Nye teorier udvikles og forkastes næsten hver eneste måned.
Men igen, vi må tage udgangspunkt i den viden vi har på nuværende tidspunkt, sådan er det vel for alle videnskabsgenrer. Kommer der ny viden til som ændrer ved billedet, må vi revurdere vores opfattelse.


Der er dog intet i denne nyhed som ændrer på den generelle forståelse af fusionsprocesserne eller det generelle livsforløb for stjernerne.


03. dec 2011 kl 08:24

Niels Iversen

Revidere opfattelsen

@Thomas Kratz
"Kommer der ny viden til som ændrer ved billedet, må vi revurdere vores opfattelse".

- Måske skal man først revidere opfattelsen for at få en ny viden?

F. eks. droppe Big Bang og opfatte alle bevægelser i Universet som cykliske processer?


03. dec 2011 kl 12:36

Bjarne Lorenzen

En langt større sammenhæng

Man skal ikke se bort fra at der er en noget større sammenhæng. Når det knirker med forståelsen af stjernedannelse så er det måske fordi der også er noget galt med BigBang.
Der kommer flere og flere indikationer på at BigBang slet ikke er så strømlinet som mange vil gøre den til.
Jeg viste linket overfor, hvor det klart er sådan at flere professionelle (i en sen alder tager bladet fra mundet) og afslører at de mener at være tvunget til at indordne sig under BB hypotesen, selvom der er udbredt enighed i at observationer KAN være totalt i strid med BigBang hypotesen.
Dette KAN man så slå hen med at der nok er tale om nogle galninger lige som dem der ikke ville acceptere at higgsen ”SKULLE” eksistere. Den manglende Higgs er så bare i sig selv endnu et søm i BB’s ligkiste.
Hertil kommer så mange andre observationer, f.eks hul i Universet;
http://ing.dk/artikel/80696-ka...rset
Eller at der også er fundet hele galakser hvor grundstofsfordelingen ikke stemmer overens med BigBang hypotesen;
http://earthsky.org/space/gamm...xies
Eller denne tråd som også viser at heller ikke stjerner udvikler sig som forudsagt i BB.
Eller disse Top 30 problemer der er ved BB http://metaresearch.org/cosmol....asp
Listen vokser og der gør listen af skeptiker også.
Vi skal nok begynde helt forfra, og det kan jo næsten ikke være andre steder end at man rent videnskabeligt (den videnskabelige metode) forholder sig til spørgsmålet om; rødforskydning.
Man kan således starte med at spørge; Hvilke årsager VED vi egentlig kan være årsag til rødforskydning af spektret. Og her er svaret enkelt;
1 ) doppler er et videnskabelig faktum
2) gravitionel rødforskydning er et videnskabelig faktum
3.) den tredje mulighed; den kosmologiske rødforskydning er IKKE bekræftet på nogen måde. Denne intet andet end ren spekulation., Bygger man forståelsen af et helt Universet på et sådant fundament, kan det ikke andet end blive meget spekulativt i sin grundvold.
Man burde derfor blive på sikker grund dersom det overhovedet ville være muligt. Hertil hører selvfølgelig at man forholder sig til de muligheder der er som følge af det vi VED om rødforskydning.
Doppler effekt er alene en konsekvens af en bølgegiver bevæger sig gennem rummet, relativt til en observatør. Der er intet grundlag for at påstå andet.
Selvfølgelig sker der alle mulige bevægelser i rummet, mange er forstået, men ikke alle, f.eks dark flow, andre er tvivlsomme hvad årsagen måtte være. Men der er absolut ingen grundlag for på denne baggrund at påstå nogen egentlig udvidelse. Det ville være helt i strid med både logik, observation og videnskaben selv.


03. dec 2011 kl 12:36

Bjarne Lorenzen

En langts større sammenhæng 2

For at tolke den rødforskydning vi vitterlig ser i EM spektret, er der kun et eneste sikker ståsted tilbage, og det er; gravitionel rødforskydning.
Spørgsmålet om en model hvor denne indgå KAN forklare vores Univers hører selvfølgelig med, men ser ikke ud til i det hele taget nogen gange at have været selv overvejet.
Spørgsmålet er jo ret enkelt, - KAN det tænkes at der for de her 13 til 15 milliarder år siden var langt stærkere universel gravitation? – Og i givet fald hvad KAN der så være sket ?
I besvarelsen af dette spørgsmål KAN man fortsat blive på helt sikker grund i og med at når et Univers af den ene eller anden grund kollapser i et BigChrunch, da vil hastigheden stige.
Øget hastighed vil medføre øget gravitation og øget gravitation vil medføre øget hastighed. Med andre ord ser det ud til at både hastighed og gravitation i en selvforstærkende proces går amok.
Tilbage er blot at stille spørgsmålet, hvad ville der ske ved det, - Jo ganske enkelt; stjernernes tyngdekraft ville øges og derfor eksplodere pga af den voldsomme tyngdekraft.
Efter at et helt Univers af stjerner eksploderede ville tyngdekraft aftage i. Det KUNNE være sådan det virkelige BigBang så ud.
Grundstoffer KAN derfor komme fra et tidligere Univers, uden at vi behøver at opfinde nye egenskaber ved rødforskydningen og så meget andet.
En gravitationsbølge ville være resultatet, prøv at kald denne (det misbrugte udtryk); ”Mørk Energi”
Men mørk energi skal nu forstås indenfor den generelle relativets teori rammer således at forstå at den ikke er andet end en frigørelse af deformeret rum som i BigChrunch processen blev ekstremt deformeret.
Med til den nye forståelse hører så hvorvidt de fysiske størrelser ændrer sig som følge af og proportionalt med at gravitationen gør det, hvilket KAN løse det såkaldte accelererende Univers, - som da kun bliver en optisk illusion.
Dette er en noget anden verden, - end vi er vandt til, - og helt sikkert ikke nemt at sluge, - men bemærk vi har endnu ikke kommet ud på tynd is nogen steder. Vi kan stå på et solidt ståsted, nemlig med begge ben solidt planet inden for den generelle relativitetsteori rammer og spørge hvad er nu konsekvensen hvordan vil Universet nu se ud ? – I det mindste BURDE dette prøves før man laster sig ud i alle mulige milliard projekter for at bevise det der KAN være rene fantasier.
Der ville ikke være håbløse spørgsmål om hvordan hele Universets energi kom in i et punkt af ingenting eller hvilken kraft der bragte det ud. Rødforskydningen ville være et udtryk for hvor stærk gravitationen var til forskellige tider. Og vi ville være tvunget til at forstå endnu mere, f.eks hvordan tiden og fysiske størrelser deformeres hånd i hånd.
Og med tilknytning til denne tråd, ville grundstofferne være overalt til alle tider. Men gravitationen ville ikke være aftagende med tiden, og dermed ville forudsætningen for hvordan og hvor hurtigt stjerner dannes være en hel anden.
Endvidere ville vi i Universets yderste udkant se enorme kraftige gammaglimt, (akkurat som vi gør) og vi vil fra tid til anden (måske i morgen måske om 1 million år) lige når en ny galakse dukker op ved Universet kant, - kunne se lange serie a kraftige gammaglimt fra samme galakse, som efter en tid ville aftage fordi den med tiden blev ugennemsigtig.
Men desværre har vi valgt at manipulere ved rødfoskydningen og vride en ukendt spekulativ egenskab ud af den, som er yderst spekulativ, og som KAN have ført os håbløst langt ud på jens Peter Jensens plovmark.
På den baggrund har vi bygget et rent fantasi Univers. Det er måske derfor at både stjerner og galakser griner af os.


03. dec 2011 kl 12:52

Bjarne Lorenzen

Rettelse

Der skulle stå ; Men gravitationen ville være aftagende med tiden


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.