Bro til Bornholm

Er vi ikke ved at kopiere Færøerne lige rigeligt her?

Først vil S/F indføre flyafgifter for at tvinge folk væk fra kollektiv transport.

Så vil de indføre bom-mur omkring Kbh for at tvinge folk væk fra bilerne.

Og alligevel vil de bygge en ny bro, som vil gøre det muligt at bo i Østjylland og arbejde i Kbh. En bro, som vil ødelægge Samsø og skabe en masse yderligere bilkørsel; men næppe nok til at investeringen nogensinde vil kunne betale sig..

Pris for at bruge broen?

Synes da en bro er en fantastisk ide - men da den kommer til at koste 4-5 gange så meget som storebælt(21,4 mia 1998), vil en tur herover vel koste 1000,- - 1100,- pr vej - eller måske 1900,- for en weekendbillet?

Re: Bro til Bornholm

Flytrafik er også kollektiv transport

Øget biltrafik?

Hvem siger, der skal køre biler? En kattegatforbindelse kunne da meget passende være en ren togbro. Bilbroer har vi mere end rigeligt af!

Nye muligheder med Kattegat-forbindelse

Danmark er gået i stå, arbejdspladser forsvinder, og særligt uden for hoved¬stads-området har vi brug for at tænke nyt. Vi kan yde et bidrag til at samle Danmark og sikre fortsat vækst og velfærd - også her i Østjylland - ved at bygge en fast forbindelse over eller under Kattegat. Det skal være en kombineret vej- og jernbane¬forbindelse.

Sådan siger Maja Panduro, valgt til Folketinget for Socialdemokraterne i Randers Sydkredsen, forud for en kampagne på gaderne i Randers på torsdag med uddeling af pjecer og snak og diskussion med borgerne.

-En togtur fra Randers til København varer fire timer. Med en Kattegat-bro vil turen kun tage halvanden time. Det sparer tid, skåner miljøet og samler Danmark. En kattegatbro vil binde Jylland og Sjælland sammen, øge danskernes mobilitet i forhold til job og uddannelse, og give erhvervslivet nye muligheder i områder, som er tyndt befolkede og svære at komme til.
Ligesom Storebælt- og Øresund-forbindelserne kan en Kattegatbro finansieres ved brugerbetaling og skal derfor ikke belaste statskassen, udtaler Maja Panduro.
Hun giver tilslutning til et forslag fra Nicolai Wammen kom med i sidste uge om, at østjyske medlemmer af Folketinget på tværs af partiskel etablerer et netværk til målrettet at arbejde for at få vedtaget en Kattegat-forbindelse.

Jeg er helt enig med hende og hilser Nicolai Wammens initiativ velkommen. Til gengæld forstå jeg ikke meningen med Troels Lund Poulsens frække bemærkning om, at "selv en blind høne kan finde korn". Med mindre han tænker på sig selv!

Bilbro og højhastighedstogbro

Det skal være en bilbro, for at give indtægter til broens økonomi.
Togbro, for at binde de to største byer i landet sammen med højhastighedstog.
Det er dejligt at køre bil - men endnu dejligere at ræse forbi i rasende fart, mens man slapper af med en bog eller andet i toget...

Jeg glæder mig til det bliver muligt at køre til København på en smuttur en dag!
Broen vil gøre fantastiske ting ved Danmark, som Storebæltsbroen også gjorde, da den blev bygget.

Drop denne Kattegatbro.

- I stedet for at ødelægge flere store naturområder med en Kattegatbro, bør man i stedet udbygge det eksisterende tog -og vejnet over Storebælt, Fyn og Lille bælt.
Med et helt nyt baneforløb denne vej og indsættelse af højhastighedstog kan turen Aarhus-København gøres på ca. 1½ time.
Og vi skal ikke fremme mere biltrafik.

Re: Bro til Bornholm

Og alligevel vil de bygge en ny bro, som vil gøre det muligt at bo i Østjylland og arbejde i Kbh.

Småttænkende mennesker ser ikke det store billede. Broen over Samsø til Jylland er alt for tidligt fremme. Rammerne skal være iorden. Vi er ikke længere lille Danmark. Der skal først være en bro mellem Göteborg og Jylland.

En bro, som vil ødelægge Samsø og skabe en masse yderligere bilkørsel;

En bro, der tager 1/3 af trafikken over Storebælt (det bryder de sig nok ikke om at tænke på.). En bro, der trækker Samsø ud ad feudalismen, ud i det danske erhvervsliv. Dine nostalgiske idéer om den provinsielle lykke går ikke godt i spænd med de unge menneskers krav til udviklingen. De vil gerne bo på Samsø; men de vil have alle en storbys faciliteter til deres rådighed.

Re: Bro til Bornholm

Der skal først være en bro mellem Göteborg og Jylland.

Nåh ja, den vil også bare blive 80 km lang, hvis den føres til Frederikshavn (kan muligvis reduceres til 60 km hvis den føres fra Skagen til Marstrand, men så skal tilstødende infrastruktur også udvides).

Re: Bro til Bornholm

Der skal først være en bro mellem Göteborg og Jylland.

Nåh ja, den vil også bare blive 80 km lang, hvis den føres til Frederikshavn (kan muligvis reduceres til 60 km hvis den føres fra Skagen til Marstrand, men så skal tilstødende infrastruktur også udvides).

Skagen - Marstrand 57 km siger Goofle maps.
Og Jylland - Sverige 19 + 45 km via Læsø.
Det kunne være værre.

Re: Bro til Bornholm

Er vi ikke ved at kopiere Færøerne lige rigeligt her?

Først vil S/F indføre flyafgifter for at tvinge folk væk fra kollektiv transport.

Så vil de indføre bom-mur omkring Kbh for at tvinge folk væk fra bilerne.

Og alligevel vil de bygge en ny bro, som vil gøre det muligt at bo i Østjylland og arbejde i Kbh. En bro, som vil ødelægge Samsø og skabe en masse yderligere bilkørsel; men næppe nok til at investeringen nogensinde vil kunne betale sig..

Tunnel til Bornholm, mener du vel?
http://www.bornholmtunnel.dk/....dk/

Re: Pris for at bruge broen?

Synes da en bro er en fantastisk ide - men da den kommer til at koste 4-5 gange så meget som storebælt(21,4 mia 1998),

70 mia. for broen selv, resten er udbygning af infrastruktur i udkantsområder der derefter ikke længere er udkantsområder, fx Nordvestsjælland.

vil en tur herover vel koste 1000,- - 1100,- pr vej - eller måske 1900,- for en weekendbillet?

Hvorfor skal faste forbindelser ikke være gratis?
Anlægsudgifterne kommer jo ind via øget skatteprovenu.

Togbro

Jeg er ikke fortaler for denne forbindelse, som jeg frygter vil gøre Århus til en forstad.
Men er det ikke på tide at man dropper de dyre personbilforbindelser mellem landsdelene, kommunikationsmidlerne og de deraf forventelige stigende antal hjemmearbejdspladser taget i betragtning?
Broen ville kunne gøres væsentligt billigere ved kun at lave en togforbindelse til både person- og godstransport, og med et passende varslingssystem, vil forbindelsen kunne have en stor kapacitet, selv med et enkelt spor i hver retning. Sammen med modulvogntogene som opfordrer til brugen af standardiserede 20' og 40' containere, vil det give Danmark et fleksibelt godstransportsystem. Og ja, naturligvis skal jernbanen elektrificeres.

Over Endelave

En bro mellem Jylland og Sjælland over Samsø bør ogå føres over nordspidsen af Endelave for at man senere(?) kan koble en forbindelse til Fyn på forbindelsen
http://maps.google.dk/maps/myp...rc=0
En sådan forbindelse blir blot 8,6 km længere end den direkte forbindelse over Samsø
http://maps.google.dk/maps/ms?...sa=0
Med en forbindelse Endelave - Nordfyn bliver der direkte forbindelse Østjylland - Odense.
Den vil passe fint ind i det eksisterende jernbanenet med korte sidebaner til Horsens og Skanderborg (og videre til Silkeborg og Herning)
http://maps.google.dk/maps/ms?...sa=0
og også ind i motorvejsnettet
http://maps.google.dk/maps/ms?...2104
Og man bør ikke glemme synergi-effekter sammen med fremtidige faste forbindelser Fyn - Als og Langeland - Lolland
http://maps.google.dk/maps/ms?...2104

Prioritering!

Jeg er selv stor tilhænger af en Kattegat-forbindelse, men jeg frygter lidt at Kattegat-forbindelsen vil trække fokus væk fra de mere akutte trafikale udfordringer, som eksempelvis, behovet for elektrificering af banenettet, og problemet med at kvaliteten på den kollektive trafik ganske enkelt ikke er god nok.
Når det så er sagt, så ville det selvfølgelig være smart at udnytte den oparbejdede viden fra Fehmarn-bælt til Kattegat - men hvor meget vil dette være værd for projektet i kroner/øre? Og hvor meget hurtigere vil man kunne komme fra København til Aalborg hvis man brugte 100 mia. på at rette forbindelserne op, så det var muligt at køre 180 km/t flere steder end idag?

trafikproblemer

mon en sådan bro vil gøre det nemmere for trafikanter i københavn?
jeg tror det ikke og frygter det er en hvid elefant

Re: Prioritering!

Jeg er selv stor tilhænger af en Kattegat-forbindelse, men jeg frygter lidt at Kattegat-forbindelsen vil trække fokus væk fra de mere akutte trafikale udfordringer, som eksempelvis, behovet for elektrificering af banenettet, og problemet med at kvaliteten på den kollektive trafik ganske enkelt ikke er god nok.
Når det så er sagt, så ville det selvfølgelig være smart at udnytte den oparbejdede viden fra Fehmarn-bælt til Kattegat - men hvor meget vil dette være værd for projektet i kroner/øre? Og hvor meget hurtigere vil man kunne komme fra København til Aalborg hvis man brugte 100 mia. på at rette forbindelserne op, så det var muligt at køre 180 km/t flere steder end idag?

eller hvor mange kroner ville det koste per transporteret person, kan det i det hele taget betale sig eller hvor megen trafik er nødvendig for at det kan betale sig?

Re: Over Endelave

Første link virkede ikke, så jeg gentager mig selv, nu forbedret:

En bro mellem Jylland og Sjælland over Samsø bør ogå føres over nordspidsen af Endelave for at man senere(?) kan koble en forbindelse til Fyn på forbindelsen
http://maps.google.dk/maps/ms?...sa=0
En sådan forbindelse blir blot 8,6 km længere end den direkte forbindelse over Samsø
http://maps.google.dk/maps/ms?...sa=0
Med en forbindelse Endelave - Nordfyn bliver der direkte forbindelse Østjylland - Odense.
Den vil passe fint ind i det eksisterende jernbanenet med korte sidebaner til Horsens og Skanderborg (og videre til Silkeborg og Herning)
http://maps.google.dk/maps/ms?...sa=0
og også ind i motorvejsnettet
http://maps.google.dk/maps/ms?...2104
Og man bør ikke glemme synergi-effekter sammen med fremtidige faste forbindelser Fyn - Als og Langeland - Lolland
http://maps.google.dk/maps/ms?...2104

Re: Prioritering!

Jeg er selv stor tilhænger af en Kattegat-forbindelse, men jeg frygter lidt at Kattegat-forbindelsen vil trække fokus væk fra de mere akutte trafikale udfordringer, som eksempelvis, behovet for elektrificering af banenettet, og problemet med at kvaliteten på den kollektive trafik ganske enkelt ikke er god nok.

Jeg tror ikke nogen forestiller sig at Kattegatforbindelsen bliver bygget andet end med elektrificering. Og det vil gøre det lettere at argumentere for yderligere elektrificering.

Når det så er sagt, så ville det selvfølgelig være smart at udnytte den oparbejdede viden fra Fehmarn-bælt til Kattegat - men hvor meget vil dette være værd for projektet i kroner/øre? Og hvor meget hurtigere vil man kunne komme fra København til Aalborg hvis man brugte 100 mia. på at rette forbindelserne op, så det var muligt at køre 180 km/t flere steder end idag?

Hvis man brugte 100 mia. på at rette den jyske længdebane op er strækningen Århus - København stadig 80 - 100 km længere end en Kattegat-forbindelse.

Re: Prioritering!

Hej Kurt

Her er nogle priser:

http://www.trm.dk/graphics/Syn....pdf

Det er en Niras-rapport og håber derfor ikke, at der ikke går så megen mudderkastning i det som med følgetonen glyphosat m.v.

Re: Prioritering!

Hej Kurt

Her er nogle priser:

http://www.trm.dk/graphics/Syn....pdf

Det er en Niras-rapport og håber derfor ikke, at der ikke går så megen mudderkastning i det som med følgetonen glyphosat m.v.

Vi skal vel også ha Rambøll-rapporten med, som kom til et andet resultat
http://ing.dk/modules/fsArticl...=124

Re: Prioritering!

Jeg tror ikke nogen forestiller sig at Kattegatforbindelsen bliver bygget andet end med elektrificering. Og det vil gøre det lettere at argumentere for yderligere elektrificering.

Det var heller ikke min pointe at den ikke blev elektrificeret (det er vel næsten logisk), men at den østjyske længdebane også bliver det indenfor få år da der ellers vil komme en ekstraudgift til dieselmateriel igen, inden broen har set dagens lys.

Hvis man brugte 100 mia. på at rette den jyske længdebane op er strækningen Århus - København stadig 80 - 100 km længere end en Kattegat-forbindelse.

Bestemt ja, men der er jo også mange rejser til mellemliggende stationer på Aarhus-København, som jo dermed også ville blive tilgodeset ved en forbedring af de nuværende skinner (det er jo et tog og ikke et fly vi snakker om). Misforstå mig ikke jeg er tilhænger af broen men jeg synes måske lidt at vi skulle overveje om pengene kunne være bedre brugt andre steder først.

Lokalt eller nationalt valgkampkneb?

Der kan ikke herske tvivl om, at en fast Kattegat forbindelse vil etablere en meget fordelagtig jernbaneinfrastruktur i Danmark. Den åbner Vestsjælland, den knytter Nordjylland tættere til resten af landet, og den aflaster congestion i Trekantområdet, respektive giver plads til vækst dér.

Der kunne være tvivl om den måske er prohibitivt dyr at bygge.

Og man kunne ønske sig, at også de østjyske politikere kunne gøres interesserede i en langsigtet national trafikplanlægning med prioritering af alle nødvendige trafikanlæg - eller er det for optimistisk?

Re: Lokalt eller nationalt valgkampkneb?

Der kan ikke herske tvivl om, at en fast Kattegat forbindelse vil etablere en meget fordelagtig jernbaneinfrastruktur i Danmark. Den åbner Vestsjælland, den knytter Nordjylland tættere til resten af landet, og den aflaster congestion i Trekantområdet, respektive giver plads til vækst dér.

Der kunne være tvivl om den måske er prohibitivt dyr at bygge.

Og man kunne ønske sig, at også de østjyske politikere kunne gøres interesserede i en langsigtet national trafikplanlægning med prioritering af alle nødvendige trafikanlæg - eller er det for optimistisk?

Hvad er det konkret du er utilfreds med?

Re: Prioritering!

Jeg tror ikke nogen forestiller sig at Kattegatforbindelsen bliver bygget andet end med elektrificering. Og det vil gøre det lettere at argumentere for yderligere elektrificering.

Det var heller ikke min pointe at den ikke blev elektrificeret (det er vel næsten logisk), men at den østjyske længdebane også bliver det indenfor få år da der ellers vil komme en ekstraudgift til dieselmateriel igen, inden broen har set dagens lys.

Hvis man brugte 100 mia. på at rette den jyske længdebane op er strækningen Århus - København stadig 80 - 100 km længere end en Kattegat-forbindelse.

Bestemt ja, men der er jo også mange rejser til mellemliggende stationer på Aarhus-København, som jo dermed også ville blive tilgodeset ved en forbedring af de nuværende skinner (det er jo et tog og ikke et fly vi snakker om). Misforstå mig ikke jeg er tilhænger af broen men jeg synes måske lidt at vi skulle overveje om pengene kunne være bedre brugt andre steder først.

Eftersom landfæstet for Kattegatforbindelsen kommer til at ligge mellem Århus og Horsens og der bliver forbindelse derfra til begge byer (selv i Niras-rapporten) bliver der anledning til at rette op på et af de mest krogede afsnit den jyske længdebane, nemlig Horsens - Skanderborg - Århus, ved nyanlæg (over Odder?, direkte Horsens - Århus?)
http://maps.google.dk/maps/ms?...3026

Re: Togbro

Jeg ser ingen fidus i denne bro, heller ikke en ren tog-forbindelse. Hvilke tog skal køre her? Der skal lige besluttes en endnu dyrere IC5-8 løsning, samt elektrificering af det øvrige tog-net.

Det var bedre at minimere behovet for persontransport mest mulig.

Men

uden at ville forkleine Århus status af jysk storby kan der vel med nogen berettigelse rejses tvivl om størrelsen af det trafikspring, Kattegatforbindelse ville bringe.

Storebæltsforbindelsen har ændret megen logistik i DK, Øresundsbroen skabte en forbindelse, der groft sagt ikke var der i forvejen, Femernforbindelsens lokal/regionale virkning skal der givetvis arbejdes på at opnå.

At gentage Storebæltsforbindelsens effekt kan vel ikke med rimelighed forventes af forbindelse nr. 2. Og dermed drejer det sig vel om økonomi.

Tomme valgløfter.

Det er dog utroligt hvad en politiker kan få sig selv til at sige for at komme ind i, eller få lov til at blive i folketinget.

Når vi indregner 253kr per time og 2 personer i hver bil, og vi indregner omkostningerne for den sparede distance så får vi det vi kan lægge oven i storebælt taksten, højere priser vil føre til en ond spiral der vil lægge en Kattegatforbindelse øde.

Hvis vi forudsætter en femdobling af trafikken frem til 2050 kan vi få råd til driften, men da renterne er større end det vi kan afdrage, vil gælden i år 2070 være på minimum 160mia kr 2008kroner.

Når krisen bruges som argument for at fremskynde principbeslutningen, så må politikerne have erkendt en meget svær og langvarig krise, hvis forbindelsen skal ligge i forlængelse af Femern projektet, er vi 6-10 år længere ude i fremtiden før konstruktionen for alvor kan ses i jobstatistikkerne, og samtidig fremturer samme politikere at de laver reformer, og at vi ikke kan gå på pension, for til den tid mangler der arbejdskraft.

Re: Men

uden at ville forkleine Århus status af jysk storby kan der vel med nogen berettigelse rejses tvivl om størrelsen af det trafikspring, Kattegatforbindelse ville bringe.

Storebæltsforbindelsen har ændret megen logistik i DK, Øresundsbroen skabte en forbindelse, der groft sagt ikke var der i forvejen, Femernforbindelsens lokal/regionale virkning skal der givetvis arbejdes på at opnå.

At gentage Storebæltsforbindelsens effekt kan vel ikke med rimelighed forventes af forbindelse nr. 2. Og dermed drejer det sig vel om økonomi.

Fordelen ved Kattegatbroen, som ikke findes idag er at vi f.eks. kan få rejsetiden på Aalborg-København ned på under 3 timer, hvilket gør at Danmark er bundet tættere sammen, og hvilket gør det realistisk at bo i Aalborg og arbejde i København (eller omvendt?).
På Vestsjælland giver man også bedre muligheder for at få arbejde i Østjylland, og Samsø bliver ligepludselig attraktiv som beboelse såvel som erhvervsområde (foruden at vi som samfund sparer tilskudet til begge Samsø-færger, samt muligvis Endelave-færgen afhængigt af linjeføringen).
Alt sammen gavner arbejdskraftens frie bevægelighed, og gør at geografien ikke i så høj grad kommer til at begrænse arbejdsstyrken i at nå arbejdspladsen.

Re: Men

@Martin Nielsen

Alt sammen gavner arbejdskraftens frie bevægelighed, og gør at geografien ikke i så høj grad kommer til at begrænse arbejdsstyrken i at nå arbejdspladsen.

Det skal godt nok være nogen velbetalte job der skal få folk til at pendle på den måde, transportfradraget dækker ikke 500kr hver vej hver dag, og der hvor arbejdskraften allerede har noget der ligner fri bevægelighed, der stopper man den fri bevægelighed med en betalingsring.

Jeg tror alle de påståede fordele kan opnås lettere og billigere ved at flyve, og så skal du heller ikke vente på principbeslutningen, eller gå og være nervøs for forsinkelser eller sprængte budgetter, flyene flyver allerede, og nye ruter til de små lufthavne kan åbnes lige så hurtigt som der er kundegrundlag.

Re: Over Endelave

Dine forslag virker meget ambitiøse, men generelt også fornuftige. Jeg har dog et kommentarer:

1. Broen via Endelave: Du har ret i, at man på den måde kan opnå en kortere/hurtigere forbindelse fra Fyn (og evt. Lolland-Falster) til Nord-Jylland; men hvor stort er behovet herfor? Kan trafikmængderne retfærdiggøre omkostninger ved en bro/tunnel Fyn -> Endelave?

2. Indpasning i det eksisterende jerbane- og motorvejsnet: Mig bekendt er hovedparten af sidebanerne i det østlige Jylland enkeltsporede, mens at fremtidige faste forbindelser bør bygges med dobbeltspor, eller under alle omstændigheder forberedes herfor. Hvad motorveje angår, så ser det ikke just ud til at der er nogen som er "i nærheden" (efter min def. 5 - 10) af de foreslåede forbindelser.

3. Svendborg - Nakskov: Denne del er jeg absolut tilhænger af, (er trods født og opvokset i Nakskov, så man er vel lokal-patriot?), men her møder vi flere af de samme problemer som ved pkt. 2: Den indføring af jernbanen til Nakskov du har markeret på kortet, er den samme som Nakskov - Kragenæs Jernbane (NKJ) benyttede, men her har vi flere problemer:
A. Den gamle bane-trace bruges i dag som en meget populær gang- og cykelsti, og har desuden kun den fornødne bredde til en enkeltsporet linjeføring.
B. Skulle ovennævte trace genanvendes, ville det påkræve nedrivning af adskillige private ejendomme, både langs nævnte sti men også i Nakskovs nordvestlige hjørne hvor dele af den gamle trace er planeret ud og bruges til parcelhus-ejendom.
Begge punkter har betydning for økonomi og lokal støtte til projektet, og hertil kommer den støj en jernbane generer, omend at det ved ren persontrafik er forholdsvis begrænset. (dette skal iøvrigt ikke forstås sådan at jeg er modstander af jernbaner (inkl. en variant af Nakskov - Svendborg), er tværtimod stor tilhænger af jernbanen; og ønskede blot at vise de problemer projektet kan give)

Men uanset hvad, så gætter jeg på at mere end forbindelsen tværs over Kattegat ligger min. 15 år ude i fremtiden, navnlig fordi at de danske politikere historisk set kun har turdet haft gang i ét, allerhøjest to, store trafikprojekter samtidig (f.eks. blev den gamle Lillebæltsbro bygget næsten samtidig med Storstrømsbroen, og sidstnævnte mødte en del modstand; ligesom at Storebælts-forbindelsen og Øresunds-forbindelsen byggedes stortset sideløbende, på trods at navnlig inden den tyske genforening var en forbindelse Lolland - Fehmern et stort ønske fra tysk side).

Fint

Det er meget fint at samle ØstJylland og Sjælland, men hvad så med resten af Jylland? Der mangler stadig masser af motorvej at blive bygget således at nord og syd kan forbindes fornuftigt.

Broer og fornuft..

Er Femern bro gavner Svenskerne og Tyskerne, men i det hele taget hele Norden på sigt.
Men, for Sjællænderne får de elektrificeret strækningen fra Roskilde og til Nykøbing F og dermed er de fremtidssikret med elektrisk tog.
Men der er ingen grund til at snakke om Kattegat-bro, så længe Jylland mangler sine elektriske strækninger - de er mere vigtige og burde komme før denne Kattegat-bro.

Re: Togbro

Jeg ser ingen fidus i denne bro, heller ikke en ren tog-forbindelse. Hvilke tog skal køre her? Der skal lige besluttes en endnu dyrere IC5-8 løsning, samt elektrificering af det øvrige tog-net.

Inden de kommer for godt i gang skulle den nye regering lave en transport master plan for Danmark som definerer nogle principper for udviklingen indenfor transport, opstiller nogle målsætninger og forholder sig til de langsigtede investeringer i sammenhæng med landets egentlige behov. Investeringer med en horisont som Kattegatbroen vil påvirke trafikmønsteret i de næste 100 år, så det er ikke noget man skal basere på automattænkning og fortidens teknologi.

En bilbro giver slet ingen mening. Tidsbesparelsen vil være minimal medmindre man forestiller sig at bilerne skal køre så hurtigt som højhastighedstog fra København til Århus. Og det skal de jo ikke. Tidsbesparelsen vil derfor være ganske lille og står slet ikke i forhold til de 100 milliarder den vil koste at bygge broen plus efterfølgende drift og vedligehold. Ovenikøbet er bilkørsel uproduktiv spildtid i modsætning til kørsel med tog som kan bruges til arbejde.

En højhastighedsbane fra København til Århus (med tunnel under Samsø - mange tak) giver måske mere mening - men hvor mange mennesker skal rejse for at deres reducerede rejsetid kan forrente investeringen. Et skud fra hoften - 5-15 millioner rejsende om året mellem de to byer.

Mvh Søren

Re: Men

uden at ville forkleine Århus status af jysk storby kan der vel med nogen berettigelse rejses tvivl om størrelsen af det trafikspring, Kattegatforbindelse ville bringe.

Ja, århusianernes selvforståelse er ude af proportioner. Men det ændrer ikke ved den kendsgerning at Lillebæltsforbindelsen allerede i dag er presset og der må gøres noget.

Man kan så enten lave endnu en Lillebæltsbro eller en Kattegatforbindelse. Kattegatforbindelsen er en del dyrere, men den giver samtidig en back-up løsning for Storebæltsbroen i fald den skulle blive sat ud af kraft som følge af en ulykke/katastrofe/terror. Hvordan vil Danmark klare sig hvis Storebæltsbroen er utilgængelig i fx. seks måneder? De gamle færger er for længst hugget op.

100 mia kr er rigtig mange penge, men man kan starte med at modregne en ekstra Lillebæltsforbindelse, der alligevel må laves. Så er prisen mere spiselig.

Re: Togbro

@ Søren Forsberg.

Det er ikke hver dag vi kan erklære os enige, men her er jeg 100 % enig i dine betragtninger.

Kattegat broen løser ingen problemer, uanset at Wammen udsiger noget andet.

Re: Over Endelave

Dine forslag virker meget ambitiøse, men generelt også fornuftige. Jeg har dog et kommentarer:

1. Broen via Endelave: Du har ret i, at man på den måde kan opnå en kortere/hurtigere forbindelse fra Fyn (og evt. Lolland-Falster) til Nord-Jylland; men hvor stort er behovet herfor? Kan trafikmængderne retfærdiggøre omkostninger ved en bro/tunnel Fyn -> Endelave?

Den 'nedstammer' som idé fra de nuværende planer om en ny Lillebæltsforbindelse Bogense - Juelsminde. Men Samsø-forbindelsen vil naturligvis tage en del af trafikkken fra den.
Den kommer til at tage (næsten) al trafik mellem Fyn og Jylland nord for Horsens.
Hvis/når Fyn - Als forbindelsen bygges vil den ud over Fyn også tage en del af trafikken fra østlige Sønderjylland og fra Tyskland.
Hvis/når Lolland/Langeland forbindelsen bygges vil den også tage trafiken fra Lolland-Falster (regn med trafikspring)
Hvis man bygger den (og Samsø - Endelave - Gylling Næs, og Als - Fyn, og Langeland - Lolland) som sænketunneler af standardelementer (2 + 2 vejbaner, 2 togspor) bygget på et enkelt sted vil prisen falde på gr. af standardiseringen. Det forudsætter politisk at alle projekterne vedtages som én pakke, samt at der opsættes administrativ infrastruktur til at gennemføre samtlige projekter à la pølsefabrik.

2. Indpasning i det eksisterende jerbane- og motorvejsnet: Mig bekendt er hovedparten af sidebanerne i det østlige Jylland enkeltsporede, mens at fremtidige faste forbindelser bør bygges med dobbeltspor, eller under alle omstændigheder forberedes herfor.

Sandt, men så vidt jeg kan se et separat projekt som kan gennemføres i sit eget tempo.

Hvad motorveje angår, så ser det ikke just ud til at der er nogen som er "i nærheden" (efter min def. 5 - 10) af de foreslåede forbindelser.

Jeg var ikke blevet færdig med kortet da der bød sig en lejlighed til at bruge det. Motorvejen Sønderborg - Kliplev er under bygning, svjv; motorvej fra Svendborgmotorvejen til Fåborg er også en forudsætning (den 'screening' der blev foretaget af Als - Fyn broprojektet konkluderede at den ikke var nødvendig eftersom sen forudsatte motorveje som ikke fandtes).

3. Svendborg - Nakskov: Denne del er jeg absolut tilhænger af, (er trods født og opvokset i Nakskov, så man er vel lokal-patriot?), men her møder vi flere af de samme problemer som ved pkt. 2: Den indføring af jernbanen til Nakskov du har markeret på kortet, er den samme som Nakskov - Kragenæs Jernbane (NKJ) benyttede, men her har vi flere problemer:
A. Den gamle bane-trace bruges i dag som en meget populær gang- og cykelsti, og har desuden kun den fornødne bredde til en enkeltsporet linjeføring.
B. Skulle ovennævte trace genanvendes, ville det påkræve nedrivning af adskillige private ejendomme, både langs nævnte sti men også i Nakskovs nordvestlige hjørne hvor dele af den gamle trace er planeret ud og bruges til parcelhus-ejendom.
Begge punkter har betydning for økonomi og lokal støtte til projektet, og hertil kommer den støj en jernbane generer, omend at det ved ren persontrafik er forholdsvis begrænset. (dette skal iøvrigt ikke forstås sådan at jeg er modstander af jernbaner (inkl. en variant af Nakskov - Svendborg), er tværtimod stor tilhænger af jernbanen; og ønskede blot at vise de problemer projektet kan give)

Jeg har gjort tilsvarende ved den ligeledes nedlagte Odense - Kerteminde - Martofte (OKMJ)'s indføring i Odense. Generelt kan man sige:
a. Indføring i bestående tracé, selvom den er delvis overbygget, er alt andet lige formodentlig billigere end helt ny tracé.
b. Cykel- og gangsti-folket er dem der er mest velvilligt indstillet til jernbanen generelt og skulle vel være til at købe politisk til en sådan ændring, kynisk udtrykt.

Men uanset hvad, så gætter jeg på at mere end forbindelsen tværs over Kattegat ligger min. 15 år ude i fremtiden, navnlig fordi at de danske politikere historisk set kun har turdet haft gang i ét, allerhøjest to, store trafikprojekter samtidig (f.eks. blev den gamle Lillebæltsbro bygget næsten samtidig med Storstrømsbroen, og sidstnævnte mødte en del modstand; ligesom at Storebælts-forbindelsen og Øresunds-forbindelsen byggedes stortset sideløbende, på trods at navnlig inden den tyske genforening var en forbindelse Lolland - Fehmern et stort ønske fra tysk side).

Der ligger en uudtalt præmis i de politiske diskussioner om faste forbindelser, nemlig at landet kun har råd til et projekt i gangen, på grund den inflatoriske efterspørgsel på arbejdskraft og tilsvarende de medfører. En anden præmis er at ekspertviden skal genanvendes, så at der skal ikke være for meget spildtid mellem projekterne.
Men betænk følgende:
Bygning af en fast forbindelse har tre faser:
1) surveying
2) projektering
3) konstruktion
Der er ingen ekspertoverlap mellem de tre faser. Med faste institutionelle rammer og planlægning kan vi således køre med tre projekter samtidig, uden inflatorisk ekspertbeskæftigelsesoverlap.

Re: Togbro

En bilbro giver slet ingen mening. Tidsbesparelsen vil være minimal medmindre man forestiller sig at bilerne skal køre så hurtigt som højhastighedstog fra København til Århus. Og det skal de jo ikke. Tidsbesparelsen vil derfor være ganske lille og står slet ikke i forhold til de 100 milliarder den vil koste at bygge broen plus efterfølgende drift og vedligehold. Ovenikøbet er bilkørsel uproduktiv spildtid i modsætning til kørsel med tog som kan bruges til arbejde.

Det kan godt være at det er uproduktivt at køre bil, men da godstogstransporten såvel som skibsfragten internt i Danmark er grænsende til ikke-eksisterende så er der jo næsten kun lastbiler tilbage til at fragte varer rundt. Det er bl.a. derfor at der skal være en vej på også. Samtidigt så kommer forbindelsen jo også til at tjene som redundancy hvis nu en fuld kroat skulle finde på at torpedere Storebæltsbroen igen http://nyhederne-dyn.tv2.dk/ar...html

Spørgsmål

Personligt spørgsmål til

Martin Duekilde, Holger Ø. Mortensen, Troels Jessen, Søren Fosberg, Bjarke Mønnike

Har I kørekort?

Højhastighedstog eller Kattegatbro

En kattegatbro til 100 mia. + de sædvanlige 50%?? For mig at se en trafikøkonomisk og miljømæssig temmelig elendig investering.
For de samme penge ville man uden problemer kunne bygge højhastigheds togforbindelser (250+) fra Aalborg til Padborg samt fra København til Fredericia. Et sådant projekt ville komme mere end dobbelt så mange mennesker til gode, og samtidig forbinde jyderne med den fremstormende nordeuropæiske kultur- mv. hovedstad og dermed til det øvrige europæiske højhastighedsnet.
For mig at se er Kattegatprojektet, alt andet lige, et rigtigt politikertrick. Hvem tør sige nej til det uden at risikere at miste mange tusinde nordjyske stemmer.
Femarenforbindelsen er et fuldstændigt politikerprestigeprojekt, der med lidt god vilje sparer nogle få københavnere og en del svenskere for ca. ½ times kørsel.
Når det gælder de afledte arbejdspladser tvivler jeg meget på at pengene fra begge projekter ville kunne være brugt en hel del bedre på mange andre projekter.
Så det ....

Re: Øget biltrafik?

Hvad tror du chancerne er for en ren togforbindelse?

Re: Højhastighedstog eller Kattegatbro

Når det gælder de afledte arbejdspladser tvivler jeg meget på at pengene fra begge projekter ville kunne være brugt en hel del bedre på mange andre projekter.

Jamen det er da glædeligt at du mener pengene er givet godt ud;-)

Bortset fra det, så syntes jeg det er lidt træls med den tendens der er til at store og visionære projekter her til lands altid skal slås med nej-sigere.

Både storebæltsbroen og øresundsbroen er succeshistorier der hverken har skadet miljøet eller kostet en eneste skattekrone. Der findes ikke noget grundlag for at tro at det samme ikke vil ske for fehmern og kattegatbroerne.

M

Manglende spørgsmål

Personligt spørgsmål til

Martin Duekilde, Holger Ø. Mortensen, Troels Jessen, Søren Fosberg, Bjarke Mønnike

Har I kørekort?

Spørg hellere om de har prøvet at boet i Jylland og skulle tage forbindelsen til Sjælland for at komme videre...

Re: Spørgsmål

Personligt spørgsmål til



Martin Duekilde, Holger Ø. Mortensen, Troels Jessen, Søren Fosberg, Bjarke Mønnike



Har I kørekort?

Jo da. Umiddelbart et underligt spørgsmål, men du leder åbenbart efter skjulte personlige motiver bag standpunktet i stedet for at forholde dig til argumentationen.

Er du fra Jylland?

Mvh Søren

Re: Manglende spørgsmål

Spørg hellere om de har prøvet at boet i Jylland og skulle tage forbindelsen til Sjælland for at komme videre...

Jeg foreslår at jyder der gerne vil til Køvenhawn tager cyklen frem og stiger på færgen til Sælvig. Med lidt snedig planlægning kan de nå at deltage i havnefesten i Ballen, derefter fortsætte rejsen med færgen fra Kolby Kås til Kalundborg og så er det ligeud resten af vejen og næsten med garanti medvind lige til Valby Bakke. (Husk at banke træskoene af)

Kan det være nemmere?

Mvh Søren

Prisen....og????

Tænk hvis man diskuterede statens underskud på 85mia. lige så meget???

Re: Prisen....og????

Tænk hvis man diskuterede statens underskud på 85mia. lige så meget???

Og hvad er der så lige galt med det ?

M

Forbindelse til under 10 mia.

Der vil kunne laves en kattegatforbindelse til under 10 mia. - Nej der mangler ikke et 0 i tallet. Derudover ca. 4 mia. til landanlæg til Århus/ københavn. Hertil førerløse person- og varekøretøjer, der ikke købes i udlandet, men produceres i Randers. Hvis der skal medtages alm. biler, bliver overførselstaksten naturligvis noget dyrere, men mulig.
Automatiseret varetransport mellem logistikcentre er også mulig.
Transporttid ca. 80 min mellem Århus og København.
Hvorfor skulle vi så få lavet et vej/broanlæg, der koster mellem ½ og 1/3 af værdien af Danmarks samlede vejanlæg ( astfaldbranchens tal).
Det vil tage ca. samme tid incl. test- og godkendelsesprocedurer som anlæg af den konventionelle bro, og i høj grad blive produceret af danske ingeniører og arbejdere.
Se http:www.ruf.dk/kattegat.pdf

Udbygning af infrastruktur

som kun giver marginale fordele er ikke en god metode til at ordne økonomien i Danmark. Denne type projekter skal kun udføres når man kan se en stor samfundsmæssig og økonomisk gevinst - den er der ikke da det er bro nr.2

Iøvrigt kæmper Danmark allerede med ekstreme omkostninger til vedligeholdelse af eksisterende infrastruktur - broen vil blot øge denne belastning.

Men det kunne da være interessant at se om besparelsen i brændstof og leveomkostninger til rejsen kunne opveje omkostningerne til broen - da det vist er den eneste gevinst der er. Jeg tror at man skal se en urealistisk mangedobling af trafikken før broen er rentable. Ja - min første indskydelse var at man kunne bruge dette forslag til første april..

Femernbælt kan måske være en god ide.

De i broen investeret ressourcer må kunne bruges væsentligt bedre andre steder.

Re: Forbindelse til under 10 mia.

Se http:www.ruf.dk/kattegat.pdf

Det erda rigtig nok at ruf har et potentiale, men jeg vil gerne se bare en kilometer eller to med rigtige enheder der kan masseproduceres før jeg vil begynde at putte energi i en +100 km strækning incl. en temmelig lang bro. Historierne om danske MY, IC3 og 4 skræmmer en anelse.

M

Re: Udbygning af infrastruktur

Iøvrigt kæmper Danmark allerede med ekstreme omkostninger til vedligeholdelse af eksisterende infrastruktur

Nej, danmark kæmper med visionsløse kommunalpolitikere der er mere interesseret i genvalg end i at vedligeholde det de er valgt til at administrere.

I stedet for at spare penge ved at vedligeholde, så har man skåret ned på den slags for at gennemføre projekter der kan få dem genvalgt.

M

Re: Bro til Bornholm

Flytrafik er også kollektiv transport

@Erik Martino Hansen
Øh - ja det skrev Michael Thomsen da også!
(... flyafgifter for at tvinge folk væk fra kollektiv (fly)transport)

Først vil S/F indføre flyafgifter for at tvinge folk væk fra kollektiv transport.

Re: Forbindelse til under 10 mia.

Se http:www.ruf.dk/kattegat.pdf

Det erda rigtig nok at ruf har et potentiale, men jeg vil gerne se bare en kilometer eller to med rigtige enheder der kan masseproduceres før jeg vil begynde at putte energi i en +100 km strækning incl. en temmelig lang bro. Historierne om danske MY, IC3 og 4 skræmmer en anelse.
M

Så ville det være en god ide at bruge RUF til Ring 3 i KBH og i stedet for letbanen i Århus først.

Re: Manglende spørgsmål

Jeg foreslår at jyder der gerne vil til Køvenhawn tager cyklen frem og stiger på færgen til Sælvig. Med lidt snedig planlægning kan de nå at deltage i havnefesten i Ballen, derefter fortsætte rejsen med færgen fra Kolby Kås til Kalundborg og så er det ligeud resten af vejen og næsten med garanti medvind lige til Valby Bakke. (Husk at banke træskoene af)

Kan det være nemmere?

Mvh Søren

Og hvis man tilfældigvis skal være produktid, dvs. man har et arbejde at udføre, skal arbejdsgiver så bare godtage rejseoplægget?
Der er faktisk en hel del mennesker som rejser til "øen" på daglig basis, på grund af deres arbejde. Og som tager flyet da et rimelig alternativ ikke er realistisk.
Var der ikke en artikel for ikke så længe siden, om pendler flyafgange mellem Aalborg og København?

Re: Spørgsmål

Personligt spørgsmål til



Martin Duekilde, Holger Ø. Mortensen, Troels Jessen, Søren Fosberg, Bjarke Mønnike



Har I kørekort?

Jo da. Umiddelbart et underligt spørgsmål, men du leder åbenbart efter skjulte personlige motiver bag standpunktet i stedet for at forholde dig til argumentationen.

Ja.
Undskyld, jeg ledte efter den, men jeg kunne ikke finde den.

Er du fra Jylland?

Mvh Søren

Næh, jeg har altid boet i Købemhavn.
Men etnisk set er jeg halvt fynbo og halvt jyde.

Spørg hellere om de har prøvet at boet i Jylland og skulle tage forbindelsen til Sjælland for at komme videre...

Jeg foreslår at jyder der gerne vil til Køvenhawn tager cyklen frem og stiger på færgen til Sælvig. Med lidt snedig planlægning kan de nå at deltage i havnefesten i Ballen, derefter fortsætte rejsen med færgen fra Kolby Kås til Kalundborg og så er det ligeud resten af vejen og næsten med garanti medvind lige til Valby Bakke. (Husk at banke træskoene af)

Kan det være nemmere?

Nå, sådan. Der var dit personlige motiv:
du ser dig som Jean de France blandt bondske jyder og vil forhindre dette ækle Bantufolk i at komme til hovedstaden uden pas?

Men du er i godt selskab
http://ing.dk/artikel/107166-m...egat
'rottet sig sammen'
http://ing.dk/artikel/116668-s...llen
'presse igennem'
Og det er ikke bare Ingeniøren, men en stor del af media som har set hele sagen om de faste forbindelser som utidige forsøg fra jyderne på at tilegne sig midler som retmæssig tilhører københavnerne. Man glemmer at i den sidste ende er hele prisniveauet i landet afhængig tilstedeværelsen af veje og jernbaner, inkl. faste forbindelser (og jeg skriver bevidst ikke 'infrastruktur', fordi det vil lynhurtigt blive omfortolket til alt muligt andet).

Re: Manglende spørgsmål

Der er faktisk en hel del mennesker som rejser til "øen" på daglig basis, på grund af deres arbejde. Og som tager flyet da et rimelig alternativ ikke er realistisk.

Det er ikke fordi jeg ikke forstår dit problem, men jeg har svært ved at tage det alvorligt. Der må vel være grænser for hvor meget samfundet skal investere for at give folk mulighed for at pendle 4-5-600 km om dagen. Bygger man en bro fordi folk vil bo i Aarhus og arbejde i København løser det måske et privat problem - men det bliver enormt dyrt for samfundet. Og hvad så med Ålborg? Hvad med dem der bor på Skagen og vil arbejde i Esbjerg? Det får jo aldrig ende. Kan folk kun se tingene ud fra deres egen snævre synsvinkel? Det er jo mærkeligt at mens man harper løs på at vores økonomiske problemer skyldes den offentlige sektor, kræver den private sektor uendelige ydelser fra det offentlige, gratis undervisning af medarbejderne, infrastruktur, sociale ydelser osv. Det bør være sådan at offentlige ydelser baseres på om de giver en positiv forrentning til samfundet i stedet for at servicere alle mulige særinteresser som kun gavner nogle få.

I gamle dage tog arbejderne på B&W hjem i frokostpausen for at få en middagslur. Man boede op ad sin arbejdsplads. Nu, med bilens mellemkomst, er det nærmest en ret at man kan skal kunne pendle flere 100 km om dagen for at gå på arbejde. På det grundlag har vi udviklet en kæmpe infrastruktur der koster det hvide ud af øjnene; ovenikøbet en ekstremt overdimensioneret infrastruktur (biler kører typisk med en gns belægningsgrad på 20-25%) - men alligevel for lille (trængsel i myldretiderne). Pendlere arbejder 1-2 måneder om året udelukkende for at betale for bilen som typisk koster 50.000 kr om året og opefter - efter skat. Der gives skattefradrag for at køre langt og hovedparten af bilens omkostninger er lagt som ejerafgifter så det ikke kan svare sig at lade den stå hvis man først har købt den - selv om det ville være i samfundets interesse at få en del af bilerne væk fra vejene. Man indretter markedskræfterne så de stimulerer at køre meget. Folk mener de sparer tid ved at have bil, men glemmer at indregne den arbejdstid, som går til at tjene til bilen, i deres samlede transporttid. Afgiftsystemet betyder at det bliver billigere og billigere per km at køre i bil jo flere km man kører, og pendlere søger væk fra deres arbejdspladser for dermed at nedbringe prisen på deres bolig.

Det kan godt være at bilejerne betaler tilstrækkeligt for det de belaster samfundet med, men jeg tvivler på at systemet som det er - inklusive det sindssyge afgiftsystem - er optimalt set fra et økonomisk synspunkt og at man kunne frigøre enorme resourcer ved at styre markedskræfterne i en anden retning

Det skal være muligt at pendle hurtigt og komfortabelt, men der skal være mening med galskaben og at lave infrastrukturen så folk kan pendle op til 500 km om dagen inklusive hente ungerne i børnehaven er hul i hovedet fordi det bliver ekstremt dyrt og vildt tidsspilde når man indregner omkostningerne i transporttiden.

Mvh Søren

Re: Togbro

En bilbro giver slet ingen mening. Tidsbesparelsen vil være minimal medmindre man forestiller sig at bilerne skal køre så hurtigt som højhastighedstog fra København til Århus. Og det skal de jo ikke. Tidsbesparelsen vil derfor være ganske lille og står slet ikke i forhold til de 100 milliarder den vil koste at bygge broen plus efterfølgende drift og vedligehold.

Ingen forestiller sig at bilerne skal køre så hurtigt som højhastighedstog fra København til Århus. Tidsbesparelsen for både tog og biler blir den der skyldes at ruten er kortere
http://www.trm.dk/graphics/Syn....pdf
s. 7
'I alternativ 1A vil afstanden mellem Århus og København fx blive 105 km kortere i forhold til en rejse i dag over Storebælt, svarende til en rejsetidsbesparelse på 1 time og 10 min. ved en rejse med personbil. De største tidsbesparelser vil opstå ved togrejser. En rejsetid på knap omkring 1 time og 15 minutter mellem Århus og København, svarende til en reduktion på knap 2/3, vil betyde, at byerne knyttes tættere sammen.'

plus effekten af at banen er bygget til højere hastighed.

Re: Spørgsmål

Undskyld, jeg ledte efter den, men jeg kunne ikke finde den.

Mener du argumentationen? Hele mit lille indlæg er et argument for hvorfor jeg ikke bryder mig om forslaget om en Kattegatbro. Hvis du ikke kan se det har du et problem - for det kan vist ikke være tydeligere.

Du har jo lov ar være uenig, men det er beklageligt at du, i stedet for at begrunde din uenighed, spiller smart.

Mvh Søren

Re: Manglende spørgsmål

Der er faktisk en hel del mennesker som rejser til "øen" på daglig basis, på grund af deres arbejde. Og som tager flyet da et rimelig alternativ ikke er realistisk.

Det er ikke fordi jeg ikke forstår dit problem, men jeg har svært ved at tage det alvorligt. Der må vel være grænser for hvor meget samfundet skal investere for at give folk mulighed for at pendle 4-5-600 km om dagen. Bygger man en bro fordi folk vil bo i Aarhus og arbejde i København løser det måske et privat problem - men det bliver enormt dyrt for samfundet. Og hvad så med Ålborg? Hvad med dem der bor på Skagen og vil arbejde i Esbjerg? Det får jo aldrig ende. Kan folk kun se tingene ud fra deres egen snævre synsvinkel? Det er jo mærkeligt at mens man harper løs på at vores økonomiske problemer skyldes den offentlige sektor, kræver den private sektor uendelige ydelser fra det offentlige, gratis undervisning af medarbejderne, infrastruktur, sociale ydelser osv. Det bør være sådan at offentlige ydelser baseres på om de giver en positiv forrentning til samfundet i stedet for at servicere alle mulige særinteresser som kun gavner nogle få.

Det er forkert at begrunde bygningen af en fast forbindelse alene på effekten på pendlertrafik. Ved en fast Kattegat-forbindelse sker de vigtigste effekter på godstransport. Varer blir billigere at importere, fremstille og eksportere. Landets økonomi blir derfor bedre.

Derudover findes legitime grunde til besøg i hovedstaden andet end pendling. De fleste politiske forhandlinger foregår der, og det er formodentlig grunden til at så mange jyske politikere og erhvervsledere går ind for en fast forbindelse. Hvis man vil begrænse den trafik, burde man måske tage konsekvensen af følgerne af Chr.III's bommert og flytte hovedstadens politiske og administrative funktioner til Samsø eller Endelave, som ligger mere centralt (med en fast forbindelse, ellers blir det trekantområdet). Jfr. Canberra og Brasilia.

Re: Nye muligheder med Kattegat-forbindelse

-En togtur fra Randers til København varer fire timer.

Den varer nu 3t 34 min, og den modsatte vej kun 3t 29 min. Du tager vel lyntoget?
Og mon ikke, den kommer længere ned allerede i K12?

Re: Manglende spørgsmål

Varer blir billigere at importere, fremstille og eksportere. Landets økonomi blir derfor bedre.

Du ækvivalerer høj transporthastighed med lav pris. Den sammenhæng findes overhovedet ikke. Var concorden et billigt transportmiddel?

Er der nogen som helst grund til at tro at godstransport på lastbiler over en Kattegatbro/tunnel skulle betyde at varer bliver billigere? Ville det ikke være mere logisk at lave en firesporsjernbane, to spor til gods, to spor til passagerer og så droppe motorvejen?

Jeg har ikke lavet beregningerne - men jeg fatter ikke hvordan nogen kan tage for givet at en Kattegatforbindelse vil være rentabel for samfundet.

Din måde at tænke på svarer til at du vil have en rygsæk hvor alting ligger øverst. Man kan nu engang ikke eliminere at der er forskellige afstande i landet og problemet i Danmark er jo iøvrigt ganske lille i forhold til næsten alle andre lande.

Flyt til København hvis det er vigtigt eller glæd dig over alt det Jylland har men som man ikke har i København.

Mvh Søren

Re: Forbindelse til under 10 mia.

Ja, at starte med et kæmpe anlæg er ikke et drømmescenarie.
Det bør så vente lidt på at test, og nogen produktmodning er gennemført. Hvis der investeres bare en brøkdel af kattegatforbindelsens oprindelige proveneau, giver det rigeligt til rigtig mange ingeniører mv.
Når det er sket, er anlægshastighed ikke et problem. Som jeg har skrevet tidligere er det beregnet, at 60 mand vil kunne anlæge ca. 1 km/dag i alm terræn. Så er der naturligvis tunnel og vindmøller, som tager lidt tid.
En vigtig detalje er, at en konventionel kattegatforbindelse ikke giver anledning til eksport.

Re: Manglende spørgsmål

Varer blir billigere at importere, fremstille og eksportere. Landets økonomi blir derfor bedre.

Du ækvivalerer høj transporthastighed med lav pris. Den sammenhæng findes overhovedet ikke. Var concorden et billigt transportmiddel?

http://www.trm.dk/graphics/Syn....pdf
s. 7
Bane
København H - Århus H
over Storebælt, 330 km
over Samsø, 194 km
besparelse (afstand) 136 km (41%)
rejsetidsbesparelse, 107 minutter (gsn.hast. 76 km/t)

Vej
København - Århus
over Storebælt, 303 km
over Samsø, 198 km
besparelse (afstand) 105 km (35%)
rejsetidsbesparelse, 69 minutter (gsn. hast. 91 km/t)

En fast forbindelse over Samsø er en genvej mellem Århus og København. En gen-vej. Slå det op. Det betyder at man kommer frem på kortere tid, selv om man kører med samme hastighed som ellers (dvs. der er ikke her taget højde for muligheden for at anvende højhastighedstog over Samsø).

Er der nogen som helst grund til at tro at godstransport på lastbiler over en Kattegatbro/tunnel skulle betyde at varer bliver billigere?

Man kan ikke producere uden at transportere, og en fast forbindelse sparer både tid og penge for lastbiltransporten inden for riget, så ja, det gør de.

Ville det ikke være mere logisk at lave en firesporsjernbane, to spor til gods, to spor til passagerer og så droppe motorvejen?

Hvordan logisk? Hvad er din(e) præmis(ser) for det? Er det det her du kalder et argument?
Altså, om det ville gøre godstransport billigere (antager jeg du mener)? Ikke så meget som en bro med fire vejbaner og to jernbanespor. Selv om man skulle ofre de ekstra milliarder på at gøre forbindelsen egnet til godstog (og det kan man argumentere for i betragtning af peak oil vil gøre jernbanegodstransport rentabel i fremtiden) vil godstransport på lastbiler være det billigste i den nuværende situation.

Jeg har ikke lavet beregningerne - men jeg fatter ikke hvordan nogen kan tage for givet at en Kattegatforbindelse vil være rentabel for samfundet.

Næ, det gør du vel ikke.

Din måde at tænke på svarer til at du vil have en rygsæk hvor alting ligger øverst.

Jeg forstår ikke din metafor.

Man kan nu engang ikke eliminere at der er forskellige afstande i landet.

Det kan man da sagtens, ved at skabe genveje med faste forbindelser

og problemet i Danmark er jo iøvrigt ganske lille i forhold til næsten alle andre lande.

Og derfor skal vi køre omveje? Jeg forstår overhovedet ikke hvad du mener.

Flyt til København hvis det er vigtigt eller glæd dig over alt det Jylland har men som man ikke har i København.

Det der Jean de France scenario er vist meget vigtigt for dig?
Som jeg allerede har oplyst en gang så bor jeg i København. Der er jeg født og opvokset.
Måske skulle du arbejde på dit forhold til facts. De ændrer sig ikke, lige meget hvor meget man har brug for det til sine forestillinger om verden.

Re: Manglende spørgsmål

Man kan ikke producere uden at transportere, og en fast forbindelse sparer både tid og penge for lastbiltransporten inden for riget, så ja, det gør de.

Du ignorerer konsekvent omkostningen ved at bygge en fast forbindelse og antager at alting iøvrigt forbliver som det er i den nuværende situation.

Det grundlag vil jeg ikke debattere på.

Mvh Søren

Re: Manglende spørgsmål

Stadig enig Søren Fosberg.

@ Torsten
Jeg har haft kørekort siden 1962 og af det næste svar til Óli Hans Hansen vil du kunne se at jeg kender turen.

@ Óli
Jeg har familie i Ribe,Esbjerg,Varde, Aalborg,Vodskov og Strandby og når jeg skal sydpå så kører jeg over Storebælt for at undgå de meget store bilkøer ved Hamburg som man ikke kan undgå ved kørsel over Rødby-Puttgarten :o)
Min svigersøn er fra Outrup og svigerdatteren er fra Glyngøre.

Re: Manglende spørgsmål

Stadig enig Søren Fosberg.

@ Torsten
Jeg har haft kørekort siden 1962 og af det næste svar til Óli Hans Hansen vil du kunne se at jeg kender turen.

@ Óli
Jeg har familie i Ribe,Esbjerg,Varde, Aalborg,Vodskov og Strandby og når jeg skal sydpå så kører jeg over Storebælt for at undgå de meget store bilkøer ved Hamburg som man ikke kan undgå ved kørsel over Rødby-Puttgarten :o)

A' hva'? Igennem Elbtunnel ved Hamburg? Ingen køer?

Min svigersøn er fra Outrup og svigerdatteren er fra Glyngøre.

Bosat på Sjælland, går jeg ud fra?

citat:

Kattegat broen løser ingen problemer, uanset at Wammen udsiger noget andet.

Hvorfor siger du det? Den vil jo løse (nogle af) dine?

Re: Manglende spørgsmål

Man kan ikke producere uden at transportere, og en fast forbindelse sparer både tid og penge for lastbiltransporten inden for riget, så ja, det gør de.

Du ignorerer konsekvent omkostningen ved at bygge en fast forbindelse

Næh, det gør jeg ikke. Vil du diskutere den?

og antager at alting iøvrigt forbliver som det er i den nuværende situation.

Næh, det gør jeg ikke. Vil du diskutere mulige relevante fremtidige forandringer?

Det grundlag vil jeg ikke debattere på.

Øh, OK.

Lad os sige at den faste forbindelse over Samsø, med sidegren til Fyn fra Endelave, koster 130 mia. Lånt til 5%, med gratis bro, betyder det at staten får en renteudgift på 6,5 mia. om året. Vi betaler ca. 50% af de penge vi tjener, dvs. den faste forbindelse skal skabe en øget indtægt på 13 mia. blandt 'skatteobjekterne'.

Distancen mellem København og Århus vil blive reduceret med 35-40%. Lad os sjusse i stedet for at den gennemsnitlige transportafstand for hele landet bliver reduceret med 20% (glem ikke sideforbindelsen til Fyn), altså at transportarbejdet for de samme penge som før kan øge med 25%. Det er en kendt sag at BNP og transportarbejde følges ad proportionalt.

Så mon ikke en sådan forbindelse skulle kunne lønne sig?

Re: Manglende spørgsmål

Hvilke problemer vil den løse.

1) Når broen er færdig, hvis det tåbelige skulle ske, kører jeg antageligt ikke bil mere.

2) Finanscielt skal den primært betales af jyder der skal til Sjælland. Sjællændere har generelt ikke noget specielt ønske om, at komme til Nordjylland........det vil som jeg ser det være en underskudsforretning, hvor staten som kautionist, skal betale for de manglende indtægter.
Det eneste formildende er at den måske giver arbejdspladser.

3)Den eneste broføring der ville give mening, hvis man skulle beslutte sig, skulle gå fra Sjællands Odde til Æbeltoft (Elsegårde) som en lavbro med et tunnelafsnit under sejlruterne.

Re: Manglende spørgsmål

København H - Århus H

over Storebælt, 330 km

over Samsø, 194 km

besparelse (afstand) 136 km (41%)

rejsetidsbesparelse, 107 minutter (gsn.hast. 76 km/t)

Som jeg forstår forslaget handler det om pendling men 194 km med gns hastighed 76 km/t er ikke attraktivt. Det koncept jeg har i tankerne er en højhastighedsforbindelse København - Aarhus - dvs en time hver vej. Dvs ikke bare fast forbindelse men helt ny jernbane hele vejen - over land og vand.

Det kunne måske(?) forene de to byer (bo i den ene, arbejde i den anden). Og kun baseret på togforbindelse, biler er helt out og (tog) gods har ikke hastighedsproblemer men kapacitetsproblemer som ikke kræver en Kattegatforbindelse - men blot flere spor. Lastbiler - smid godset på jernbanen.

Anden trafik end pendling kan slet ikke nå op på de mængder der skal til for at gøre tidsbesparelsen rentabel i forhold til omkostningerne. Vi har altså andet at lave end at fræse af sted på motorvejene.

At du vil ofre Samsø i processen gør ikke forslaget mere spiseligt. Derfor tunnel hvis det overhovedet skal kunne accepteres. Højhastigheds jernbanetunnel tak! Hvad siger du Bjarke?

Mvh Søren

Jeg tror at vi er enige...

....Søren F.

Jeg kan ikke se fidusen med en bro eller en forbindelsese under Kattegat, bare for at løse problemet Vejlefjord.

Det må da være langt billigere at bygge en parallel bro over Vejlefjord og udvide vejkapaciteten til det dobbelte, frem for at tåbebygge en bro over Kattegat .

Jeg kan sagtens se at Fredericia ligger i vejen for en løsning over Trelde Næs, men igen vil en paralelbro til begge lillebælterne og en vejudvidelse og en sporfordobling løse mange problemer

Re: Manglende spørgsmål

Hvilke problemer vil den løse.

1) Når broen er færdig, hvis det tåbelige skulle ske, kører jeg antageligt ikke bil mere.

Det synes jeg ikke skal afgøre dansk trafikpolitik.

2) Finanscielt skal den primært betales af jyder der skal til Sjælland. Sjællændere har generelt ikke noget specielt ønske om, at komme til Nordjylland........det vil som jeg ser det være en underskudsforretning, hvor staten som kautionist, skal betale for de manglende indtægter.
Det eneste formildende er at den måske giver arbejdspladser.

Jeg får en mistanke at en stor del af modstanden mod en Kattegatbro er fra eks-jyder som dermed vil miste en begrundelse for at sige nej til endnu en invitation til en af tante Odas uendelige jyske familiemiddage.

3)Den eneste broføring der ville give mening, hvis man skulle beslutte sig, skulle gå fra Sjællands Odde til Æbeltoft (Elsegårde) som en lavbro med et tunnelafsnit under sejlruterne.

Det ville være den hurtigste mellem Sjælland og Vodsskov og Strandby.
http://maps.google.dk/maps/ms?...sa=0