blogs kategori-billede

Forstyrret: En profil af Anders Breivik

Anmeldelse af Disorders of Personality: Introducing a Spectrum from Normal to Abnormal

Af Gæsteanmelder Ryan Smith,  tirsdag 23. aug 2011 kl. 13:25

Hvorvidt Sigmund Freud kunne have pillet hadet ud af Adolf Hitler i årene op til Første Verdenskrig, hvor de begge befandt sig i Wien, er et spørgsmål, som psykologihistorikere ynder at stille. Nogen entydige svar er der dog ikke: Den unge Hitler var tydeligvis forstyrret, men at han skulle have været decideret skør under sine år i Wien, er der intet, der tyder på. Hitler knækkede først senere. Om det var granatchokkene og sennepsgassen fra Første Verdenskrig, fængselsopholdet i 1923, eller noget helt tredje, der til sidst gjorde Hitler psykotisk, ved ingen. Hvad vi dog ved, er, at Hitler, som så mange andre af historiens store skikkelser, befandt sig et sted i grænselandet mellem skør og normal; netop det grænseland, som psykopatologiens grå eminence, Theodore Millon, nu sætter fokus på med sin bog, Disorders of Personality: Introducing a Spectrum from Normal to Abnormal.

Fagpsykologien befinder sig i disse år ved en mærkelig krydsvej: De første psykoanalytikere (1890-1960) arbejdede næsten alle i et fuldstændig spekulativt og æterisk abstrakt teoriunivers, der hverken kunne gentages, efterprøves eller modbevises. Deres arbejde levede med andre ord ikke op til nutidens kriterier for videnskab, og ifølge visse studier, så evnede de heller ikke at helbrede deres patienter. Hvorvidt den form for psykoterapi, som Freud foreslog, stadig kan tages alvorligt i dag, er således et godt spørgsmål. Men de terapeutiske skoler, som Freud var med til at grundlægge, opfattes stadig af mange som dem, der har de dybeste teoretiske forklaringer på avancerede psykologiske problemstillinger.

Wienerklassikkens genkomst
Officielt er Millons bog et integrativt stykke metaarbejde, der svæver over feltet for at forene samtlige af fagets skoler og terapiformer på tværs af tankeretninger og bitre historiske fjendskaber. Således præges siderne flittigt af henvisninger til kognitiv adfærdsterapi, psykofarmakologi og sågar vildnisterapi(!), men efterhånden som man kommer ind i bogen, bliver det klart, at Millons primære interessefelt er de klassiske psykoanalytiske skoler og deres vidtfavnende, forkromede teorier.

Bogen beskriver 15 psykopatologier, der strækker sig over 1100 sider, og en gennemgang af dem alle ville således blive for omfattende. Lad os derfor nøjes med at se på, hvad Millons bog kan tilbyde os af perspektiver på den norske terrorist Anders Breivik. Millon skriver selvfølgelig ikke direkte om Breivik, men med Millons bog i hånden kan man alligevel blive en hel del klogere den norske terrorist. Så givet at psykoanalysen er spekulativ, hvad ville den så sige om Breivik?

Debatten raser om, hvorvidt Breivik er skør eller normal. Den mest gangbare tolkning er dog, at Breivik befinder sig et sted i grænselandet mellem skør og normal - ganske som den unge Hitler.

Breivik ikke psykopat
Af de 15 patologiske typer, der gennemgås i Millons bog, virker det umiddelbart fristende at tildele Breivik rollen som psykopat, sådan som det norske politi har gjort. Og Breivik deler da også psykopatens egocentricitet og fornemmelse af, at samfundets regler kan brydes efter behov. Men Breivik er netop ikke en antisocial sociopat som Bobby Fischer, Saddam Hussein eller Peter Lundin.

Hvor psykopatens egoisme ifølge psykoanalysen er knyttet til omsorgssvigt fra forældre og andre autoriteter, der således har gjort det umuligt for psykopaten at sætte sin lid til andre, er Breiviks egoisme et forsvar: Den er et forsøg på at lukke kritisk feedback fra omgivelserne ude for således at undgå at føle sig inferiør i forhold til andre. Og hvor psykopatens regelbrud retfærdiggøres med, at vi lever i en blodbesmurt, machiavelliansk arena, hvor alle bliver nødt til at træde på hinanden for at komme til tops, så skyldes Breiviks dobbeltmoral snarere, at han opfatter sig selv som så unik, at reglerne simpelthen ikke gælder for ham. Anders Behring Breivik er ikke psykopat, men narcissist.

Narcissismens støbeform
Ifølge psykoanalysen opstår den patologiske narcissisme, når barnets forældre forsømmer at værdsætte barnet for dets faktiske adfærd og i stedet lader værdsættelsen af barnet fungere som et redskab for deres eget selvværd. For at udvikle et realistisk selvbillede er det nødvendigt for barnet, at forældrene giver tilbagemeldinger og udmåler straf og belønning baseret på barnets faktiske gøren og laden, frem for hvad forældrene selv ønsker sig. Uden realistiske tilbagemeldinger at spejle sig i vil barnet ikke få mulighed for at danne sig en sammenhængende fornemmelse af, hvem det egentlig er. Derfor vil den voksne narcissist kun have et meget svagt og underudviklet selvbillede, og som kompensation vil narcissisten så stræbe efter andres anerkendelse uden skelen til egne værdier og følelser.

Det er vigtigt, at vi konstant holder os for øje, at ansvaret for Breiviks forbrydelser udelukkende er Breiviks eget. Men ser vi nærmere på den familieinformation, der er kommet ud i pressen, så har begge forældre øjensynligt set stort på, hvad der var bedst for deres søn: Breiviks far har angiveligt først kæmpet indædt for at opnå forældremyndigheden over ham, for så pludselig at opgive sine bestræbelser og til sidst slå hånden fuldstændig af sin søn. ”Jeg kan ikke tænke på nogen værre skæbne for et drengebarn end det at blive forladt af sin far,” skrev Freud. Men WikiLeaks-stifteren Julian Assange blev også forladt af sin far, og selvom man kan argumentere for, at Assange lider af en paranoid forstyrrelse, så er Assange i det mindste ikke narcissist. Der må mere til at skabe en psyke som Breiviks: Hans mor skulle angiveligt have forkælet og serviceret ham, indtil han blev vel over de 30, samt have været utrolig beundrende og stolt af ham. Hvilke ødipale følelser, moderen har næret for sin søn, kan vi kun gisne om, men sikkert er det dog, at begge forældre har brugt Breivik som et instrument i deres egen selvrealisering, og at ingen af dem har evnet at interessere sig for den ægte Breivik.

Uniform og falske medaljer
En narcissist som Breivik lever således midt mellem to selvbilleder: Et lille, underudviklet selv, som han skammer sig over, og et oppustet og grandiost selv, som han har udviklet som kompensation. Vi har alle disse ekstremer i os, men det særlige ved narcissisten er, at de to poler stort set er uintegrerede hos ham: Der er intet mellemled, og hvis narcissisten ikke kan opfatte sig selv som det ene (perfekt), så følger det af hans spaltning, at han bliver nødt til at opfatte sig selv som det andet (værdiløs).

Det er denne sort/hvid-tænkning, der giver anledning til, at narcissisten vil gøre hvad som helst for at realisere det grandiose selvbillede; også selvom det måtte forbryde sig mod narcissistens egne følelser og værdier. Det grandiose selv er ikke en forlængelse af narcissistens egentlige jeg, men et idealiseret selvbillede, som vedkommende har skabt på baggrund af, hvad vedkommende tror, vil høste beundring fra andre.

Og dermed kan vi forklare, hvorfor Breivik bekendte sig til en hjemmeblandet ideologicollage af frimureri, hindunationalisme, katolsk liturgi, asatro, og tempelriddermystik, samt hans udtrykte ønske om at møde op for retten iført uniform og falske ordensmærker: Alle disse tiltag kan nemlig ses som det lille selvs forsøg på at iklæde sig myndiggørende og respektindgydende tilhørsforhold, som skal få omverdenen til at bekræfte Breivik i sin grandiositet (i øvrigt et mønster, der går igen i Breiviks klichefyldte læseliste).

Her kommer kontrasten til psykopaten igen i søgelyset: Hvor psykopaten ved præcis, hvor hans sym- og antipatier ligger, så famler narcissisten rundt i en forvirret og selv-fremmedgjort jagt på status. Hvor psykopaten har et grandiost selvbillede og er særdeles aktiv i forhold til at definere og manipulere sine omgivelser (som Bobby Fischer, der i 1972 klagede over både lyssætningen, skakbrættet, og det bord som brættet stod på), så har narcissisten ligeledes et grandiost selvbillede, men er derimod udpræget passiv i forholdet til sit nærmiljø og lader typisk sit grandiose selvbillede definere af andres forventninger.

Påvirket af debatten
Og således presser den ubehagelige erkendelse sig på, at tonen i den politiske debat faktisk har haft en effekt på Anders Breiviks beslutning om at udføre sit terrorangreb: Idet vi stadig holder fast i, at skylden alene er Breiviks, kan vi nu sige, at Breivik næppe udførte sit angreb, fordi han havde autentiske følelser og tanker om, at det ville bringe ham tættere på noget politisk mål. Breivik gjorde det, fordi han korrekt havde identificeret, at der ville findes et publikum, som ville hædre ham for hans udåd og derved bekræfte det grandiose og oppustede selvbillede, der synes tiltagende ude af trit med virkeligheden efterhånden, som han tog hul på sine 30’ere.

Analysen af Breivik lader os således tilbage med billedet af en uhyre skrøbelig mand. En mand, som var så bange for at få sit selvbillede krænket, at han nærmest advarede politiet mod at behandle ham som en gemen morder, idet han i sit opkald til politiet sagde: “Breivik. Kommandør. Organiseret i den antikommunistiske modstandsbevægelse mod islamisering. Operationen er fuldført og vil overgive sig til Delta.”

Felttog for berømmelse
Med sin ”operation” ville Breivik næppe opnå andet end berømmelse og beundring. Tragisk som det er, er det således det sandsynligvis er sandt, når han siger, at havde stoppet sin massakre på Utøya langt tidligere, hvis ellers han var kommet igennem til politiet. I fraværet af psykopatiske træk har Breivik ikke nydt at slå ihjel, hvilket også bekræftes af, at han skånede et offer, som fik lejlighed til at vise sine følelser, ligesom han havde taget musik i ørene for at overdøve ofrenes skrig.

Så vidt Anders Breivik. Tilbage i Millons bog er der stadig 14 andre patologier at gå i krig med, bl.a. masochisme, humørsyge og overdreven generthed. Som kendere af Millons tidligere værker vil vide, så har han en tendens til, at udtrykke sig i lange og halsbrækkende sætninger, pyntet med unødvendige mængder af fremmedord. Dertil kommer, at Millons bøger er præget af ujævnheder på den måde, at visse kapitler forudsætter et avanceret kendskab til viden om psykopatologi, mens andre kapitler læses som noget der minder om en introduktion beregnet på lægmænd. Ikke desto mindre må man dog her konstatere, at Millons stil har forbedret sig væsentligt i forhold til de af hans tidligere bøger, som denne anmelder også har læst. Og det er jo i sig selv et flot vidnesbyrd om, at man vitterligt kan arbejde med sine problemer, når Millon i en alder af 83 stadig kan blive ved med at forbedre sig.

Disorders of Personality: Introducing a Spectrum from Normal to Abnormal, af Theodore Millon,
1105 sider, ISBN 0470040939 John Wiley & Sons, 2011.




23. aug 2011 kl 13:44

Ryan Smith

PS:

På trods af, at Breivik nok har været påvirket af debatten, går jeg personligt IKKE ind for et forbud mod hadefuld og anonym debat på nettet, sådan som socialdemokraterne har foreslået. Hvis forstyrrede mennesker som Breivik lader sig anspore af inflammatorisk retorik fra marginaliserede samfundsgrupper, så lad os besvare angrebet på demokratiet med mere demokrati: Lad os give alle demokratiske og ikke-voldelige elementer af den radikale islamkritik mulighed for, at deltage i demokratiet, uden at hetze dem for deres standpunker. Argumenter skal mødes med argumenter, ikke med marginalisering af fredelige og demokratisk sindede samfundsgrupper.

Og til de medicinsk interesserede, så var Fischer sikkert Fischer sandsynligvis sandsynligvis co-morbid anti-social med late-onset schizophrenia.


23. aug 2011 kl 16:02

kurt christensen

normal?

behøves man at være skør fordi man ikke er normal?
og kan man dokumentere at Hitler var skør og ikke bare et produkt af sine omgivelser? altså en fuldstændig normal psykopat uden undskyldninger


23. aug 2011 kl 16:12

Ryan Smith

Forstyrret

Nej, der er et grænseland mellem skør og normal. Der er forskellige skoler på området, men et bud er, at man i grænselandet er såkaldt personlighedsforstyrret, hvilket nok er det, der passer på Breivik.

Bemærk, jeg skriver først, at Hitler var *skør* hen imod slutningen af krigen, hvor han talte uforståeligt og så ting der ikke var der. Men forstyrret, det er der gode indikationer på, at han har været tidligt i livet med vredesudbrud, forskellige identiteter ('Wolf''), blackouts osv.


23. aug 2011 kl 16:21

kurt christensen

Re: Forstyrret

normalt var han i hvert fald ikke, men er et normalbegreb værd at stræbe efter, er det ikke bare altid en flydende størrelse af en givende befolkning


23. aug 2011 kl 16:48

Ryan Smith

Normal vs. 'Sane'

Nej, normalitet er ikke værd at stræbe efter, hvis der med normalitet menes 'ligesom gennemsnittet på alle målbare psykometriske kriterier'. Hvis der derimod menes normal som i det engelske 'sane', dvs. fraværdet af udtalte forstyrrelser og psykoser, så er det dog en anden snak.


23. aug 2011 kl 16:53

Torsten Pedersen

Hvem

Det er jo svært at værge sig mod den idé at hvis Hitler havde vundet krigen havde man siddet her og læst i ing.dk om de psykopatologiske tilfælde Georg Elser og Claus von Stauffenberg


23. aug 2011 kl 17:32

kurt christensen

Re: Hvem

det ville vel ikke forhindre de kloge i at tænke sit


23. aug 2011 kl 19:06

Finn Aarup Nielsen

Hitler som hysteriker

Et element i Adolf Hitlers historie som jeg synes ikke er nævnt tilstrækkeligt blandt almindelige historiker er mulighed for at hans blindhed var hysterisk. Jeg læste for nogle år siden David Lewis bog om dette aspekt og han giver en række rimelige gode argumenter for at Hitlers blindhed ikke direkte skyldes gas men snarere var en hysterisk reaktion. Hvis det er korrekt har Hitler været et besynderligt psykiatrisk tilfælde.

(Jeg har skrevet lidt om det på den danske Wikipedia:
http://da.wikipedia.org/wiki/A...8.29 )


23. aug 2011 kl 19:12

Ryan Smith

Hysteriker = Histrionisk

Sjovt du siger det, jeg synes også, at Hitler udviser hysteriske/histrioniske træk på disse videoer, som er noget af det eneste privatmateriale der er sluppet ud om ham. Der er bare ikke nok at basere en hel analyse på det, men det er bestemt interessant.

http://www.youtube.com/watch?v...nEVc
http://www.youtube.com/watch?v...ated
http://www.youtube.com/watch?v...ated
http://www.youtube.com/watch?v...ated


23. aug 2011 kl 20:05

Henrik Pedersen

Diagnose når facit kendes …

Lad mig sige det med det samme – psykologi har ikke min interesse.

Men det er nok en iboende trang i os alle – det med at forsøge at finde et rationelt mønster i snart sagt enhver handling. Dertil kommer trangen til at rubricere alle – at hælde dem ned i små kasser med forklarende påskrifter.

Fjerndiagnose er en uhyggelig ting. Og dem som beskæftiger sig med det, har ikke fattet menneskesjælen. Det er plat at beskrive et menneske, man ikke har siddet overfor og talt med.

Uden at kende Millon tvivler jeg på, at han i menneskelig indsigt når Dostoyevsky til sokkeholderne. Men Ok. Der er også brug for mekanikere.

Hamsun – der om nogen må formodes at kende sjælens kroge og afkroge – blev og forblev nazist til den bitre ende. Starten kan forklares rationelt bl.a. med had til englænderne, der med deres flådeblokade havde forårsaget hungersnød og død i Norge. Slutningen er uforklarlig.

Det uhyggelige ved Breivik er, at han på overfladen ikke er forskellig for os. Han kunne såmænd have skrevet en rost kronik på ”Ingeniøren”. Ingen så de dæmoner, der voksede inde i ham. Ingen kan forklare, hvad der ”triggede” ham til hans absurde forehavende.

Man skal nok som kronikøren forsøge at finde en sammenhæng i opdragelsen, hvor de grundlæggende menneskelige værdier gerne skulle være blevet indpodet. Men det er ikke hele "sandheden".

Jeg kan kun bifalde kronikørens PS. Fri udveksling af synspunkter kan både revidere ens egne skarpe synspunkter og mildne de værste udskejelser hos en selv og hos ”de andre”.

Bobby Fischer: han var sikkert skideskør – men han var sig selv og et skakgeni – og det tæller og afføder min respekt. Han står over det psykologiske morads. Tvivlere kan smide en blomst på han grav på Laugardælir’s kirkegård på Island.

Det er flot af Millon – i en alder af 83 år at udgive et omfattende værk. Men ser man en litteraturliste, ser det ud som om, at der er kørt i samme grammofonrille i meget lang tid.

Hvis jeg skulle vælge hvad jeg ville læse, ville jeg til enhver tid vælge Hamsun frem for Theodore Millon.

Poeten frem for mekanikeren.


23. aug 2011 kl 20:54

Torsten Pedersen

Re: Hitler som hysteriker

Et element i Adolf Hitlers historie som jeg synes ikke er nævnt tilstrækkeligt blandt almindelige historiker er mulighed for at hans blindhed var hysterisk. Jeg læste for nogle år siden David Lewis bog om dette aspekt og han giver en række rimelige gode argumenter for at Hitlers blindhed ikke direkte skyldes gas men snarere var en hysterisk reaktion. Hvis det er korrekt har Hitler været et besynderligt psykiatrisk tilfælde.

(Jeg har skrevet lidt om det på den danske Wikipedia:
http://da.wikipedia.org/wiki/A...8.29 )

Hitlers sene rystesyge ligner den man ser ved kronisk kviksølvforgiftning ('feinschlägiger Tremor'). Jeg har set hans tandkort; det så ikke godt ud. Dertil kommer hans tidlige karriere som kunstmaler; dengang brugte man både cinnober og blyhvidt. Hvis han har ladet sine lærreder tørre i samme rum som han sov i og lukket vinduerne for kulden... Sml. van Gogh, som åd maling af tuben (læste jeg et eller andet sted).


23. aug 2011 kl 21:36

Henrik Pedersen

Re: Hitler som hysteriker

Det er i mine øjne totalt ligegyldigt om Hitler fik rystesyge, om han fik kvivksølvforgiftning eller om han åd maling i tubevis, eller om han var Lucifer selv.

Det uhyggelige er, at han fik så mange helhjertede meningsfæller. Der er det, som burde forklares.

Selv Kai Munk var en stor forblændet beundrer. Han betalte senere med det dyrebareste for frafaldet. Og han var ikke alene. Hvorfor udviste de ikke anstændighed og sund fornuft på et tidligt tidspunkt ?

Det kan ikke alene forklares med tubemaling og blyhvidt eller ringe opdragelse.


23. aug 2011 kl 21:53

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Hitler som hysteriker

Det er i mine øjne totalt ligegyldigt om Hitler fik rystesyge, om han fik kvivksølvforgiftning eller om han åd maling i tubevis, eller om han var Lucifer selv.

Det uhyggelige er, at han fik så mange helhjertede meningsfæller. Der er det, som burde forklares.

Selv Kai Munk var en stor forblændet beundrer. Han betalte senere med det dyrebareste for frafaldet. Og han var ikke alene. Hvorfor udviste de ikke anstændighed og sund fornuft på et tidligt tidspunkt ?

De lå i tiden at gale mænd tog magten. Stalin, Mao, Tito, Franko, Charles de Gaulle m. m.


23. aug 2011 kl 22:00

Jens Arne Hansen

Re: Diagnose når facit kendes …

Det uhyggelige ved Breivik er, at han på overfladen ikke er forskellig for os. Han kunne såmænd have skrevet en rost kronik på ”Ingeniøren”. Ingen så de dæmoner, der voksede inde i ham. Ingen kan forklare, hvad der ”triggede” ham til hans absurde forehavende.

Men man kan vel forsøge - selvom trangen til at beskæftige sig med noget så tragisk ikke er overvældende?

Et stykke tid efter den uhyggelige begivenhed som stadig synes underlig uvirkelig fik jeg nogle tanker der udviklede sig i en grim retning for hvordan udtrykke solidaritet med de ramte?
"Vi er alle nordmænd M/K" eller "Vi er alle socialdemokrater" nej vel, disse udtryk peger direkte på den pervertering at samfundet som han reagerede så voldsomt imod: faderen som der ikke var brug for og partiet der kritikløst importerede stemmekvæg som han fik tæsk af når han gik på gaden.

Siden har han så søgt et ståsted ved at læse nogle intellektuelle som forsøger at analysere disse problemstillinger som under et kan betegens som den vestlige verdens kulturelle og mentale deroute. Især har en Peder Jensen fra Norge været en del omtalt meget mod sin vilje.
Men det besvarer nok ikke spørgsmålet for dem er vi flere hundredtusinde der læser, men der er måske kun en ud af 100 millioner der finder på at gå ud og gøre noget så vanvittigt!

Så mon ikke det er kombinationen af ekstrem karakterafvigelse, høj intelligens, uudviklet følelsesliv og selvoptagethed og så de traumatiske møder med en fremmed primitiv voldskultur der tilsammen skabte baggrunden for denne enestående tragiske begivenhed?


23. aug 2011 kl 22:39

Jens Funkelberg

jung

C.G. Jung definerer normalitet således:

At være ”normal” er et strålende ideal for den, der ikke har succes, og for alle dem der endnu ikke har tilpasset sig. Men for mennesker, der har langt større muligheder end gennemsnitsmennesket, og for hvem det aldrig har voldt vanskeligheder at opnå succes samt at udføre deres del af verdens arbejde – for dem betyder det ”normales” begrænsninger en tilstand, hvor de må tilpasse sig, en utålelig kedsommelighed, en djævelsk goldhed og håbløshed. Som følge heraf er der lige så mange mennesker, der bliver neurotiske, fordi de blot skal være ”normale”; som der er mennesker, der er neurotiske, fordi de ikke kan blive ”normale”


23. aug 2011 kl 22:55

kurt christensen

Re: Diagnose når facit kendes …

fremmed primitiv voldskultur

hvorfor tror du den er specielt fremmede, jeg har de kendt flere meget danske der ikke var fremmede for at bruge vold på samme måde som de fremmede
det er vel kun fordi man kan kende forskel at der opstår forskel, for volden er da ens


23. aug 2011 kl 23:57

Søren Fosberg

Re: Diagnose når facit kendes …

Så mon ikke det er kombinationen af ekstrem karakterafvigelse, høj intelligens, uudviklet følelsesliv og selvoptagethed og så de traumatiske møder med en fremmed primitiv voldskultur der tilsammen skabte baggrunden for denne enestående tragiske begivenhed?

At du tilhører den ekstreme højrefløj og har udtalt racistiske tilbøjeligheder er velbekendt for dem der følger debatten, men vil du være god Jens Arne at holde dine tilsvininger af de for dig laverestående kulturer uden af Ingeniørens debat.

Søren


24. aug 2011 kl 00:49

Jens Arne Hansen

Re: Diagnose når facit kendes …

At du tilhører den ekstreme højrefløj og har udtalt racistiske tilbøjeligheder

Søren der skal ikke meget til at få dig op i det røde felt, men hvis det nu er fakta at der eksisterer den form for gadevold som beskrevet og at han gentagne gange er løbet ind i den på et tidspunkt af livet hvor det måske netop blev vendepunktet for ham, er det så fakta som ikke må være her?
Eller har du nogle andre fakta?

Grunden til at jeg finder det spørgsmål interessant er at mens min generation læser udviklingstendenser ud af historie og statistik og ikke investerer en masse følelser i det, så skal vi måske passe på at hvis mange i den unge generation oplever disse ting korporligt sådan som Breivik beskrev det så kan vi måske risikere at han kun er begyndelsen?

Jeg har ingen patentløsninger på hvordan et sådant eventuelt problem kan identificeres og gribes an, man må håbe at han kun er et enkeltstående tilfælde, men hvis ikke så var det måske en god ide at skaffe sig noget viden om hvordan man undgår flere af hans slags i fremtiden.

Og skal jeg som eksempel på hvad jeg mener slutte med en såkaldt højreekstrem bemærkning, så har jeg lige læst at mordraten i det multikulturelle paradis Sverige er så ekstrem af det svarer til en Breivik hver tredie måned!

Hvis det er rigtigt så er der da al mulig grund til at koncentrere sig om problemet i stedet for at angribe dem der nævner det!

Jeg vil forsøge at holde her, og nøjes med at dukke mig når mudderet kommer flyvende, det er egentlig ikke et emne jeg finder egnet for dette forum!


24. aug 2011 kl 01:46

Torsten Pedersen

Re: Hitler som hysteriker

Det er i mine øjne totalt ligegyldigt om Hitler fik rystesyge, om han fik kvivksølvforgiftning eller om han åd maling i tubevis, eller om han var Lucifer selv.

Det uhyggelige er, at han fik så mange helhjertede meningsfæller. Der er det, som burde forklares.

Selv Kai Munk var en stor forblændet beundrer. Han betalte senere med det dyrebareste for frafaldet. Og han var ikke alene. Hvorfor udviste de ikke anstændighed og sund fornuft på et tidligt tidspunkt ?

Det kan ikke alene forklares med tubemaling og blyhvidt eller ringe opdragelse.

Prøv det selv.
Så kan du prøve hvor ligegyldigt det er.


24. aug 2011 kl 02:00

Torsten Pedersen

Re: Hitler som hysteriker

Det er i mine øjne totalt ligegyldigt om Hitler fik rystesyge, om han fik kvivksølvforgiftning eller om han åd maling i tubevis, eller om han var Lucifer selv.

Det uhyggelige er, at han fik så mange helhjertede meningsfæller. Der er det, som burde forklares.

Selv Kai Munk var en stor forblændet beundrer. Han betalte senere med det dyrebareste for frafaldet. Og han var ikke alene. Hvorfor udviste de ikke anstændighed og sund fornuft på et tidligt tidspunkt ?

Det kan ikke alene forklares med tubemaling og blyhvidt eller ringe opdragelse.

Som du udmærket ved sidder der i Danmark hundredevis af mennesker i betydningsfulde stillinger som i sin tid udtalte deres beundring for nok det mest morderiske system kloden endnu har set. Hvorfor udviste de ikke anstændighed og sund fornuft på et tidligt tidspunkt ?

Jeg synes du skal komme ned af din moralske høje hest. Nutiden har intet at lade datiden høre.


24. aug 2011 kl 02:08

Michel Berggren

Re: Hitler som hysteriker

Det uhyggelige er, at han fik så mange helhjertede meningsfæller. Der er det, som burde forklares.

Det er nu ikke så svært at forklare. Det er en del af det at være et menneske. Vi er indrettet således at det ikke er det store problem at "overtale" andre til den slags. Og nej, det har ikke noget med manglende uddannelse at gøre. Det hjælper, men er ikke nogen garanti.

Af nutidige eksempler er der rigelig at tage af ud over de sædvanlige (stalin, hitler, mao etc). Pol Pot er nok den uhyggeligste, men også saddam, pinochet, gaddafi, det sydafrikanske styre og andre kunne sagtens samle folk der købte filosofien uden problemer.

Historisk kan f.eks. nævnes slaveri.

Se også på eksperimenterne hvor folk skulle give stød til andre - de fleste gjorde det uden megen tøven.

Det nyeste eksempel er nok indenfor klima. En norsk eks statsminister der siger at det er umoralsk ikke at tro på AGW og andres krav om at folk der benægter den slags skal behandles som krigsforbrydere. Som alle nok ved er det endnu ikke tilfældet, men der er folk der har sympati for disse tanker - der skal blot være nok af dem for at de bliver realitet.

Derfor, som tidligere nævnt, det er et menneskeligt træk at kunne hoppe på selv de uhyrligste vogne.

M


24. aug 2011 kl 03:21

Henrik Pedersen

Re: Hitler som hysteriker

Det er nu ikke så svært at forklare. Det er en del af det at være et menneske. Vi er indrettet således at det ikke er det store problem at "overtale" andre til den slags

Vi vil jo gerne alle overleve. Mon ikke mange borgere i Tripoli har to flag derhjemme og checker hvilket de skal tage med på gaden i disse tider. Deres hjerte er ved det ene, men de tør ikke andet. Bagefter skal de gerne kunne se sig selv i spejlet.

Klima: jeg håber, det var en tudse fra Brundtlands side.
Og jeg tør slet ikke nævne kernekraft.


24. aug 2011 kl 04:34

Michel Berggren

Re: Hitler som hysteriker


Vi vil jo gerne alle overleve. Mon ikke mange borgere i Tripoli har to flag derhjemme og checker hvilket de skal tage med på gaden i disse tider. Deres hjerte er ved det ene, men de tør ikke andet. Bagefter skal de gerne kunne se sig selv i spejlet.

Indrømmet, det var lige til højrefoden at det skyldes intimidering når jeg puttede "overtale" i anførselstegn, men det var egentlig ikke det jeg mente.

Mine tanker var mere noget i retning af hvad man kunne opleve i f.eks. 70'erne hvor der var mange (relativt) der mente at revolutionen var lige rundt om hjørnet og at store befolkningsgrupper i den anledning skulle puttes i lejre for deres forbrydelser mod folket.

Der var jo intet aparte ved dem rent psykologisk, men det var ret cool at være rød dengang og når man først har taget de første skridt, så bliver det lettere og lettere - specielt hvis man kan gøre "modstanderen" til et uhyre.


Klima: jeg håber, det var en tudse fra Brundtlands side.

Lad os håbe det, men hvor mange tudser ville du selv lave hvis du skulle tale for FN ?

M


24. aug 2011 kl 23:29

avatar

Tine Andersen

Overlad nu diagnoserne

Til pskykiatrene.

Måske har Breivik en "personlighedsforstyrrelse" , det har jeg selv, men der er flere typer. Og JEG kunne ikke drømme om at slå nogen ihjel. Selvforsvar undtaget. (Hvis nogen angriber mig).

At det hed psykopat i gamle dage, og i nutiden noget andet. Jeg tror faktisk ikke Hitler var sindssyg, før til sidst, hvor han bukkede under for stress og storhedsvanvid.

Freud kunne næppe have ændret noget som helst.
Freudianismen eksisterer ikke i moderned psykiatri.

Mvh
Tine


25. aug 2011 kl 08:16

Bjarke Mønnike

Re: Overlad nu diagnoserne

Tine

Hitler var vegetarianer, ikke ryger,afholdsmand og ungkarl. Så at påstå at han var normal er vist en overdrivelse ;o)


25. aug 2011 kl 10:23

kurt christensen

Re: Overlad nu diagnoserne

Tine

Hitler var vegetarianer, ikke ryger,afholdsmand og ungkarl. Så at påstå at han var normal er vist en overdrivelse ;o)

det lyder da meget normalt i dag, og så havde han også en bolleveninde


25. aug 2011 kl 12:18

Peter Huber

Re: Overlad nu diagnoserne

-------"Ryan Smith skriver: Ifølge psykoanalysen opstår den patologiske narcissisme, når barnets forældre forsømmer at værdsætte barnet for dets faktiske adfærd og i stedet lader værdsættelsen af barnet fungere som et redskab for deres eget selvværd."----------

Halleluja, nu ved vi at det er fader og moder Breivik som har skyld i udviklingen. Hitler havde også en streng, voldelig far. Sådan kan man populistisk forklare meget.

Som ung student fik jeg i semesterferien et job som svejser. I Slesvigs gamle sindsygehospital skulle gamle dampkedler i køkkenet udskiftes og en del radiatorer i lukkede afdelinger.

At se på de mange forskellige sindsyge, som delvis var fikseret til sengene var et chock for mig. Mange var dog ikke mere behindret, end at de kunne hjælpe med i køkkenet. Jeg lærte nogle nærmere at kende. De ventede om morgenen på os for at "hjælpe" med arbejdet, hvad der betød, at vi ikke kunne holde akkorden. Det var rørende og de viste en utrolig tillid til os.

Måske var jeg forudindtaget, men jeg havde indtryk, at lægerne i anstalten lignede lidt deres patienter.

Nogle ældre læger arbejdede der som sandsynligvis har været med til at gennemføre euthanasieprogrammet, hvor lægerne dræbte op til 100.000 patienter. Læger indenfor psykiatri som har svigtet patienterne grusom. Såkaldt videnskabelig arbejdende mennesker, som ligesom tyske dommere aldrig blev draget til ansvar for deres ugerninger. At læse noget "videnskabeligt" fra denne personkreds får stadigvæk nakkehårene til at rejse sig hos mig.

Vi burde ikke beskæftige os som hobbypsykologer og kloge os på forbrydere.




25. aug 2011 kl 19:51

Tom Paamand

Re: Overlad nu diagnoserne

Tine

Hitler var vegetarianer, ikke ryger,afholdsmand og ungkarl. Så at påstå at han var normal er vist en overdrivelse ;o)

Bortset fra, at Hitler gerne nød både kød og Ewa Braun, samt drak alkohol - og opium. Men det skulle være rigtigt, at han holdt op med at ryge, efter at have røget cigaretter som yngre. Hans asketiske image var mest til udvendigt brug for masserne. Men det er da også rigtigt, at der florerer masser af forstyrrede analyser af dette forstyrrede menneske. Mange af dem i høj grad baseret på de endnu sjovere rygter, som modstandsbevægelserne udspredte.


25. aug 2011 kl 22:38

Peter Huber

Dum manipulation.

--------"Sjovt du siger det, jeg synes også, at Hitler udviser hysteriske/histrioniske træk på disse videoer, som er noget af det eneste privatmateriale der er sluppet ud om ham. Der er bare ikke nok at basere en hel analyse på det, men det er bestemt interessant.

http://www.youtube.com/watch?v...nEVc
http://www.youtube.com/watch?v...ated
http://www.youtube.com/watch?v...----

@ Ryan Smith,
du fremfører ovenanførte videoer som autentisk. Dermed diskvalificerer du dig selv. Hitlers stemme er ikke hans. En primitiv forfalskning. Simpelthen, skide uvidenskabelig !!!!


25. aug 2011 kl 22:42

Ryan Smith

Manipulation eller rekonstruktion

@Peter Huber: Hvorvidt Hitlers stemme er autentisk er ikke relevant for den pointe vi diskuterer. Det er et hold professionelle mundaflæsere som står bag dubbingen af disse videoer, og hvis du mener, at de er dubbed forkert, så er der nok en del fagfolk der gerne vil høre dine argumenter.


26. aug 2011 kl 02:08

Peter Huber

Re: Manipulation eller rekonstruktion

@ Ryan Smith
Det må være en stor "videnskab", som kan tolke en mands psyke ud fra en tilfældig stumfilmoptagelse med en tilføjet Mickey Mouse stemme. Allene at sammenligen Brejvik og Hitler er mere end uprofessionel.


26. aug 2011 kl 02:19

Ryan Smith

Re: Manipulation eller rekonstruktion

I den kommentar som du kritiserer mig for står der ellers: "DER ER BARE IKKE NOK AT BASERE EN HEL ANALYSE PÅ DET."


26. aug 2011 kl 10:05

Peter Huber

Re: Manipulation eller rekonstruktion

@ Ryan Smith

Hvis en ingeniør undersøger en reklamation på samme ufærdige måde, vil han blive taget fra jobbet eller endda fyret. Det er forskellen. Jeg ville i hvert fald ikke have kunnet bruge en sådan "ekspert".


06. sep 2011 kl 14:23

avatar

Robin Engelhardt

Enzensberger

Genlæste lige denne her
http://www.signandsight.com/fe...html

som synes meget relevant. ift temaet.


06. sep 2011 kl 15:49

Niels Abildgaard

Re: Enzensberger

Genlæste lige denne her
http://www.signandsight.com/fe...html

som synes meget relevant. ift temaet.

Tak for linket
Fantastisk relevant og skrevet for 6 år siden.
Ikke alle skrivere er grødhoveder.
Kan den også fås på tysk ,som er et bedre sprog til den slags?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.