1273 drikkevandsboringer lukket...

Mellem 1999-2009 blev der lukket 1273 drikkevandsboringer, hvori der er fundet sprøjegifte (ref. Brüsch (2010 og DANA (2011), så lidt er der at tænke over.

Jf. GEUS blev der kun analyseret for Glyhosat og AMPA i 66 vandværksboringer ud af ca. 10.000 aktive boringer i 2009, hvis dette er korrekt, så er kontorchefens klare melding vedr. nye prøver kke ret meget værd....

Drik vandet selv, Karen!

Der kun en måde tilbage at få fastslået, om grundvandet er forurenet eller ej, og det er at tappe vand på flasker fra boringer med de højeste værdier og bede miljøministeren om at drikke det hhv bruge det til den daglige madlavning...

Forbandet demagogi

Alex:

Mellem 1999-2009 blev der lukket 1273 drikkevandsboringer, hvori der er fundet sprøjegifte (ref. Brüsch (2010 og DANA (2011), så lidt er der at tænke over.

Når man så ofte hører "lægmand" udtrykke frygt for pesticider i grundvandet, er det forståeligt og sympatisk, fordi omtalen af det i pressen, overfladisk set giver et indtryk af noget, der kan være farligt - eller i hvert fald dyrt.

Når man - som Alex - åbenbart har læst faglitteratur om emnet og fremturer på denne måde, da er det så oplagt et forsøg på nedrig manipulation af "uskyldige", at det er åbenlyst, at ingen saglige argumenter har betydning - kun en fordømmelse af hensigten med manipulationen virker.

Til orientering for "lægmænd" som måtte føle sig foruroliget, vil jeg dog gøre opmærksom på, at praktisk taget alle lukninger af produktionsboringer pga. pesticider er sket pga.af rester af langtidsvirkende "totalmidler" mod planter på offentlige arealer og private indkørsler - deriblandt ganske ofte på arealet rundt boringerne.

Både resterne af disse midler og glyfosat er desuden mindre giftige end de hudplejemidler og husholdningskemikalier, vi alle har i huset, hvorfor overhovedet ingen ville risikere at blive syge, selv om alle landets boringer leverede urenset drikkevand med et indhold på flere tusind gange de nuværende grænseværdier - der i øvrigt er sat til den praktisk detekterbare koncentration - hvilket jo også så er årsagen til problemerne med at nøjagtigt bestemme denne koncentration.'

Frygten for - og lovgivningen imod - de lovlige pesticiders rest i grundvand, er derfor lige så rationelt begrundet udfra et sundhedshensyn, som det tidligere forbud mod at vise billeder af kvindelige brystvorter.
- Det er en moraliserende lovgivning - ikke en rationel.

Mvh Peder Wirstad

Latterliggørelse af lægmænd

Ja så er latterliggørelse af lægmænds frygt jo også bare vejen frem.
Indlæg som det foregående fremmer bestemt ikke mine betænkeligheder.

Re: Latterliggørelse af lægmænd

Torben:

Ja så er latterliggørelse af lægmænds frygt jo også bare vejen frem.
Indlæg som det foregående fremmer bestemt ikke mine betænkeligheder.

Ja, det er jo tydeligt, at mediernes fuldstændigt uansvarlige frygtspredning omkring "kemikalielandbruget", har gjort dig så panisk bange, at du ikke engang kan holde koncentrationen omkring det, du læser om det.
- Hvis du havde kunnet det, da ville du jo have opdaget, at jeg kaldte lægmænds frygt for pesticider forståelig - ja tilmed sympatisk. - Det er den bevidste manipulation i indlægget ovenfor, jeg afskyr.

Jeg kan så i tillæg til det ovenfornævnte oplyse dig om, at praktisk taget alle de nævnte fund i produktionsboringer, der skyldes det nævnte nedbrydningsprdukt fra pesticider, der ikke har været brugt i landbruget - BAM - vil blive fundet sjældnere og sjældnere, da de midler for længst er blevet forbudt.

Jeg er dog glad for, at mit indlæg ikke fremmer dine betænkeligheder ved forureningen af grundvandet - de må jo så blive mindre.

Mvh Peder Wirstad

Glædeligt nyt om Roundup - Ryd op

Nu kommer Miljøstyrelsen med den glædelige "nyhed" at glyphosat ikke truer vores grundvand.

Vi har ellers i mange år kunnet læse det modsatte i lange artikel-serier her på ing.dk og i mange andre medier. Samtidigt har man her i debatspalterne på ing.dk kunnet læse hundredevis af meget kritiske indlæg, hvor man netop påviser, at der ikke er hold i ing.dk's artikel-serier. Det er altså ikke ligefrem oplysende viden læserne har fået ved ukritisk at læse ing.dk's artikler. Måske har der snarere været tale om at ing.dk i denne sag har fungeret som en slags talerør for fordummende propaganda? Hvorfor?

Det er efter at glyphosatanalyserne er blevet mere pålidelige, at man i Miljøstyrelsen nu meget klart konkluderer at grundvandet ikke er truet af glyphosat.
I en periode har de danske glyphosatmålinger ikke været pålidelige (og det afstedkom at man påviste mange prøver med glyphosat, endda glyphosat hvor det aldrig har været brugt og meget andet mærkeligt), men efter at undersøgelsesmetoderne er blevet mere pålidelige viser de danske undersøgelser nu ligesom undersøgelserne i resten af verden, at grundvandet ikke er truet af Roundup/glyphosat. De danske Roundup-forskere havde altså alligevel ikke gjort epokegørende Roundup-opdagelser, mens resten af verden havde lavet fejl. De danske undersøgelsers tilsyneladende epokegørende resultater beroede blot på at de var upålidelige, mens undersøgelserne fra resten af verden ikke var epokegørende, men blot var: pålidelige.

Selvom de danske resultater så ikke er så epokegørende og der ikke kommer nogen Nobel-pris til Danmark i denne omgang (glyphosat kan alligevel ikke opstå ud af intet), er det glædeligt at også de danske undersøgelserne nu er blevet pålidelige - og ikke mindst: at de pålidelige undersøgelser viser at Roundup/glyphosat ikke truer grundvandet.

Midt i glæden er det dog særdeles vigtigt at få undersøgt, hvad det var der gik galt i den periode hvor man leverede upålidelige resultater vedrørende forekomst af glyphosat i grundvandet i Danmark. Der er tale om et ufatteligt ressourcespild for det er enorme millionbeløb man har postet i disse undersøgelser. Hvordan kunne det gå til at Folketinget ikke blev informeret om at de pågældende resultater var upålidelige - og hvordan kunne det gå til at man har lovgivet på et forkert og upålideligt grundlag? Der er vel ikke noget mere alvorligt end når Folketinget bliver misinformeret - hvordan kan det gå til at offentlige forskningsprogrammer og institutioner er involveret i den slags? Det er vigtigt at få afdækket hvordan det kunne ske - er det sket bevidst eller har man bare været dybt uansvarlige eller uduelige?

Det bliver en vanskelig sag, for medierne er også involveret. F.eks har ing.dk's journalister vedvarende bevidst eller udbevidst brugt de upålidelige undersøgelser som udgangspunkt for artikler om emnet samtidigtigt med at ing.dk har forsøgt at miskreditere folk der påpegede at undersøgelserne ikke var pålidelige, mens dem der er involveret i skandalen er blevet bakket op med den ene artikel efter den anden. På intet tidspunkt har der været tale om kritisk jounalistik i forhold til de mennesker der var ansvarlige eller leverede de upålidelige resultater. Der er eksempler på at journalisterne tilsyneladende i misforstået solidaritet med de folk der har være ansvarlige for de upålidelige resultater har fordrejet det disse mennesker har udtalt i så ekstrem grad at de interviewede har været nødt til at tage til genmæle og har måtte komme med korrektioner - ikke i interviewet, men i debatten under de artikler hvor interviewet med de pågældende er bragt! Om det er ufattelig dårlig journalistik eller bevidst eller ubevidst forsøg på at manipulere med tingene er ikke klart.

Skal man afdække hvordan disse ting er foregået vil der således være en række "miljø"-journalister, der nok ikke ligefrem vil være glade for at bringe resultaterne fra sådanne undersøgelser frem så offentligheden kan få indsigt i tingene. Kan det problem løses?

Nu bliver det også spændende at se om Socialdemokratiets miljøordfører Mette Gjerskov fortsætter sin skingre Roundup-hade-kampagner, og om hun fortsat får spalteplads her på ing.dk eller om det efterhånden er ved at blive for pinligt.

Der er grund til at frygte at miljøordfører Mette Gjerskovs hade-kampagne fortsætter og måske bliver endnu mere skinger, for indtil videre har objektive kendsgerninger og facts fra verdens førende forskere og toksikologer ikke haft den mindste effekt på Mette Gjerskovs endeløse strøm af udfald rettet imod Roundup. Hun har formodentlig ikke nogen viden om hvad objektive FN-organisationer samt EU's og USA's førende toksikologer har konkluderet når de har gennemgået al den kendte viden vedrørende Roundup/glyphosat - men hun citerer flittigt fra f.eks. ing.dk's artikler, som er fyldt med fejl, hvorved Mette Gjerskovs uvidenhed bliver skåret ud pap - bl.a. har Mette Gjerskov afsløret at hun tror at der er problemer med glyphosat i drikkevandet i Danmark - bare fordi en af ing.dk's journalister fejlagtigt skrev det - der er ikke og har ikke været problemer med glyphosat i drikkevandet i Danmark.

Jeg bliver glædeligt overrasket hvis det forhold at Miljøstyrelsen nu konkluderer at glyphosat ikke truer vores grundvand, får Mette Gjerskov til at opsøge viden om emnet og til at tænke sig bare lidt om. Principielt undskylder man jo når man tager fejl og har anklaget andre for noget der ikke var rigtigt. Mennesker der fører hade-kampagner undskylder vel i sagens natur intet, så uanset hvor relevant det vil være kommer der nok ikke en undskyldning fra Mette Gjerskovs side
Hvis man samlede Mette Gjerskov nu beviseligt forkerte udtalelser og interviews om Roundup tror jeg de fleste menneske vil føle ubehag ved den måde hvorpå Mette Gjerskov har misbrugt Folketinget og Miljøministeret. Det er enorme ressourcer som Mette Gjerskov via sine Roundup-hade-kampagner har fået ødslet bort til ingen verdens nytte - alt ialt kan det kun betyde at vi nu mangler de ressourcer andre steder hvor vi kunne have fået bedre miljø og sundhed. Miljøet bliver taberen.

Det mærkelige er hvorfor Mette Gjerskov har valgt Roundup-hade-vinklen på sit engagement i stedet for basere sine holdninger gedigen viden og indsigt? Generelt virker hadefulde holdninger utroværdige, for hvorfor kan man ikke blot argumentere på basis af viden og realiteter, hvis man har et fornuftigt budskab eller synspunkt?

Nogle få vil begræde det, men de allerfleste almindelige mennesker vil sikkert glæde sig over at Roundup /glyphosat ikke truer vores grundvand eller sundhed.

Re: Latterliggørelse af lægmænd

Ja ordvalget var så forkert. Og panik har der så virkelig ikke været tale om, nærmere for at sige det mildt "frustration"over ordvalget i specielt det sidste afsnit i indlægget. Jeg har fortsat mine bange anelser ved landbrugets anvendelse af "round up". Men at jeg så "rødt" (og det har intet med politik at gøre), er ikke nogen undskyldning for mit indlæg. Men beroliget er jeg så langt fra.

Re: Glædeligt nyt om Roundup - Ryd op

Nu tager vi det langsomt Finn Okkels

Nu er vi nogen, der gerne vil have et bedre beslutningsgrundlag! Nu er du igen ude med riven, men du misforstår, hvad vi der ikke er ”Agro-folk” vil med debatten. Dit udgangspunkt er, at vi nærmest hader landbruget, men sådan er det ikke! Vi vil "bare have rent drikkevand" i vores haner, der kan drikkes ...

Skrev den 4. jul 2011 kl. 12:17 i http://ing.dk/artikel/120522-b...fejl
”Re: fantastisk historie
@Peder

Der er ikke belæg for dine udtalelser på hverken side 42 eller 51 ff. i den nævnte rapport.

Der er ikke fejl ved prøveudtagningen eller analysen. Man kan måske diskutere analysemetoden, men her er det jo ikke Eurofin's, der bestemmer dette.

Det der burde springe i de øjne er, at det er forskellige boringer man analysere de forskellige år.

Analyse af de samme boringer hver år havde været at foretrække.”

Senere den 7. jul 2011 kl. 10:45 i http://ing.dk/artikel/120551-e...dget
”@Allan

Hvorfor deltage i denne debat?

Tråden går på, om målingerne/analyserne er gode nok eller ej.

Herefter afspore Wirstad/Okkels debatten - hvilket jo nærmest er en disciplin fra landbruget i dette forum - med en evt. farlighed ved glyphosat og andre kemiske midler.

Der er bare ingen sammenhæng mellem tråden og det skrevne af de to's indlægskommentarer.”

Senere 7. juli 2011 kl. 16:37
"Re: Miljøforskningens Penkowa-mareridt?
@ Finn Okkels

Du drager igen en masse udokumenterede delkonklusioner, der fører hen til en meget dårlig konklusion.

Hvor er det påpeget, at der er fejl i Eurofins analyser - dokumenteres dette i rapporten fra Niras?

Hvem er de andre fejlkilder?

Per Rosenberg nævner intet - han er alene citeret af en journalist, der ikke har været særligt heldig i denne uge eller hvad?

Grundvand er ligesom overfladevand - det søger nedad, d.v.s. at grundvandet går fra højere liggende arealer til lavere liggende arealer. Kan man derfor udelukke, at der ikke kan måles stoffer, der ikke er anvendt på det ovenliggende areal?

Hvad med at definer de upålidelige kilder?”


Men det er da skønt, at du nu endeligt omsider accepterer, at der er fundet glyphosat/AMPA i grundvandet.


Herefter bliver opgaven – hvor meget vil vi acceptere af glyphosat/AMPA i grundvandet? Det er en politisk beslutning …

Lad os afvente:

"Ministeren har desuden bestilt en hasteredegørelse om, hvordan Eurofins kunne blive udpeget som synderen bag glyphosat-fundene, når det i denne uge kun kostede akkrediteringsorganet Danak én dags arbejde at tilbagevise den påstand."

Eller endnu bedre som det står i presemeddelelsen fra Miljøstyrelsen:

"Så snart der foreligger en afklaring, vil miljøministeren få en redegørelse om konklusionerne og initiativer, som Miljøstyrelsen og Naturstyrelsen vil sætte i værk som følge heraf."

Alt herfra

Re: Latterliggørelse af lægmænd

Torben:

Jeg har fortsat mine bange anelser ved landbrugets anvendelse af "round up".

Mediehetzen mod "kemikalier" og "unaturlige metoder" i landbruget har været så massivt i Danmark i flere år, at det nærmest tidvis kan karakteriseres som en "kollektiv psykose".
Derfor forventer jeg ikke, at hverken du eller nogen andre lader jer "omvende" og berolige af et par debatindlæg.

Hvorfor informationen om "gift" i landbruget har været så enestående skæv i Danmark, er ikke ligetil at forstå, men når man sammenligner med (den næsten manglende) debatten her i Norge - hvor folk ellers skræmmes lettere end i Danmark - så ses det tydeligt.

Rachel Carsons, Det Tavse Forår, skabte dog også her en økologibølge, der bl.a. medførte, at Vegverket og Jernbaneverket holdt op med at sprøjte langs bane og vej.
Nu - 20-30 år efter - har det bevirket, at man har måttet lukke lange jernbanestrækninger i mange måneder af gangen for at save de træer ned, der voksede op på skråningerne og ofte væltede over ledningerne i snevejr og stoppede togene.

I det sidste år har vi da nu igen set, at både bane og vej bruger glyfosat til at sprøjte mod vegetation på de steder, hvor maskinel rydning ikke kan lade sig gøre.
- Det har ikke engang været nævnt i den offentlige debat!!

Mvh Peder Wirstad

Re: Latterliggørelse af lægmænd

Mediehetzen mod "kemikalier" og "unaturlige metoder" i landbruget har været så massivt i Danmark i flere år, at det nærmest tidvis kan karakteriseres som en "kollektiv psykose".

Ing.dk er nu heller ikke for fin til at skelne mellem gode naturlige stoffer og unaturlige kemikalier :

http://ing.dk/artikel/121257-n...evis

»Det virker meget mere lovende, end hvad der tidligere har været. Det kompromitterer ikke næringskvaliteten – vi tilsætter ikke et kemikalie, vi tilsætter en naturlig ingrediens,«

Minder mig iøvrigt om en reklame for et hudprodukt - de benytter skam ikke kemikalier men derimod naturlige mineraler.

M

Re. Latterliggørelse ...

Desværre er den manglende debat langt fra ukendt herhjemme, og at den tilsyneladende er glemt gør den da ikke mindre vigtig.
Det har altfor ofte vist sig, at udebliver debatten og kritikken, ja så er den almindelige holdning jo blot at der ikke er nogen anledning til ændringer.Og så er det jo så som så, med nytænkning og dermed arbejdet på at finde andre løsningsalternativer. Trods al uenigheden, rykker en bedre løsning nærmere, men den form for resultatløsning er desværre langvarig.

Re: Latterliggørelse af lægmænd

Hvorfor informationen om "gift" i landbruget har været så enestående skæv i Danmark, er ikke ligetil at forstå, men når man sammenligner med (den næsten manglende) debatten her i Norge - hvor folk ellers skræmmes lettere end i Danmark - så ses det tydeligt.

Imponerende at det kan være uforståeligt?
Med netop vores bagage af historisk fejltagelser, hvor man har set hvordan den kemiske branche har forvaltet det når den selv stod for at undersøge om ting var farlige eller havde uheldige bivirkninger, gør det da indlysende hvorfor vi nu er gået i den anden grøft.
Det betyder så at der er en generel mistanke i befolkningen, der naturligvis består af lægmænd som er nemme at latterliggøre med lidt fagsnak og tekniske detaljer.
Og med det i tankerne er det meget logisk at befolkningen af dumme mennesker har svært ved at acceptere en hel industris argumentationer, når de jo beviseligt historisk set har haft en tendens til at svare som pengepungen havde bedst af.

Vi er nogle der stadig hellere vil være i "den anden grøft" end at lave en ny høfde42 for at en eller anden koncern kan lave lidt mere på bundlinien.
Måske ulogisk, men man ligger som man selv har redt, og folks hukommelse er lidt længere end 6mdr som medierne ellers ynder at kalde for "mands minde".
Og at bruge et universitet som autoritet var da især at skyde sig selv i foden, for nu tænker alle udenforstående bare: når et universitet kan være med til at legitimere sådan et svineri, så er de også nogle af "de slemme drenge" og nu kan ikke engang alverdens "uvildige" rapporter fra dem bruges til noget (igen i lægmands øjne).

Jeg er enig i at medierne er slemme til at forveksle "fund af roundups nedbrydningsprodukter" med "fund af roundup", hvilke to situationer nok ikke er helt lige slemme.
Men igen hører lægmand bare fagfolkene svare igen med argumenter som tidligere har været slidt ned af Monsanto, og derfor er virkningsløse. Det er på ingen måde uforståeligt.
Med de prøvemarker med roundup-roer som vores minister var så forhippet på, så skubber man bare endnu mere til befolkningens modstand mod vidunder-roen, og en minister som tromler ting igennem på bedste diktatoriske maner hjælper sjældent på folks mistro til "industrien".

Historisk set ved vi også godt hvem der kommer til at rydde op, hvis der mod alle industriens forsikringer skulle gå noget galt. Indtil man holder op med den gamle tradition for bare at tørre det hele af på staten når det så går galt, vil man ikke kunne vinde befolkningens tillid. Sjovt nok kan de ikke lide at spille hasard hvor de ikke har mulighed for at vinde, men kun at tabe.

Re: Glædeligt nyt om Roundup - Ryd op

Herefter bliver opgaven – hvor meget vil vi acceptere af glyphosat/AMPA i grundvandet? Det er en politisk beslutning …

Nu må der nødvendigvis være hvert kemikalie for sig, da de ikke nødvendigvis er koblede.
Dernæst må vi kende grænserne for hvert kemikalie, hvornår de bliver sundhedsskadelige.
For det tredie må usikkerheder og fejlkilder angives, for uden dette er data ubrugelig, herunder for at beskrive de mulige kilder præcist samt doser.

Det er naturvidenskablig baggrund, der burde ligge til grund for de politiske beslutninger. Undersøges det ikke er der kun politisk demagogi tilbage med skjulte dagsordener.

Re: Glædeligt nyt om Roundup - Ryd op

Beklager Jan Damgaard

I denne sag er der ingen naturvidenskabeligt baggrund for de politiske beslutninger - uanset om det er blå eller rød stue - i mange år har beslutningsgrundlaget været, at det ikke må kunne måles i grundvandet!

Ps. Fik selv mange tæsk for dette i man kandidatafhandling ..., men med "4 rød-grønne lejesvende" kunne man som KU'er ikke forvente andet! Lærte dog meget af eksamen og den politiske virkelighed ...

Re: Latterliggørelse af lægmænd

Poul:

Hvorfor informationen om "gift" i landbruget har været så enestående skæv i Danmark, er ikke ligetil at forstå, men når man sammenligner med (den næsten manglende) debatten her i Norge - hvor folk ellers skræmmes lettere end i Danmark - så ses det tydeligt.

Imponerende at det kan være uforståeligt?
Med netop vores bagage af historisk fejltagelser, hvor man har set hvordan den kemiske branche har forvaltet det når den selv stod for at undersøge om ting var farlige eller havde uheldige bivirkninger, gør det da indlysende hvorfor vi nu er gået i den anden grøft.

Selv om din argumentation med "historiske fejltagelser", netop i Danmark i realiteten "beviser" det stik modsatte, er den så typisk og forståelig for en dansker, at jeg så alligevel må komme med en forklaring - omend den er lidt lang:

Jeg har flere gange påvist, hvordan danskernes vej til velstand var forskellig fra praktisk taget alle andre nationers.

Den eneste virkelige skaber af global velstand i historisk tid har været industrialiseringen, idet den skabte værdier og ikke bare "stjal" dem, som det var tilfældet med imperialismen og kolonialismen.
Industrialismen var først og fremmest afhængig af råstoffer i store mængder - billig arbejdskraft, kul og mineraler - og så grundkapital.
Da "viden" jo var forudsætningen for inudstrialiseringen, trængtes den også, men det var faktisk en fordel, hvis den kun lå hos en meget lille intellektuel elite, da overtroiske og uvidende arbejdere var en forudsætning for at kunne få dem til at arbejde hårdt trods en løn, der i værdi kun var en brøkdel af, hvad deres arbejde skabte. - resten måtte bruges til de enorme investeringer.

Danmark havde ingen råstoffer, og efter mange tabte krige var der heller ikke nogen grundkapital tilbage efter den beskedne kolonialisme.
- Danskerne havde dog en håndværkertradition og en social kultur bygget på landsbyfællesskabet, som Grundtvig, Kold og andre fik mobiliseret til en folkelig bevægelse, der ved hjælp af landbrugsskoler, højskoler osv. fik skabt en landbrugsindstri, der kunne tjene meget gode penge på at sælge "færdigmad" af god kvalitet til den nye rige overklasse i Europas industrilande.

Da Danmark - meget sent i forhold til befolkningens almenviden og velstand - endelig blev et egentlig industriland, så var det da også mange små industribedrifter basseret på viden og uddannet arbejdskraft til forskel fra det normale, hvor volum var ønskekligt for at få mest muligt profit ud af investeringer trods den begrænsede uddannelse i befolkningen.

Både bygdefællesskabet, grundtvigianismen, højskolebevægelsen og den første andelsbasserede industri var basseret på alle medvirkendes lige ret til at udtale sig. - En ret der også medførte både en slags pligt og en motivation til at deltage.
- Det er i korte træk det, der er hovedgrunden til, at både du, Poul, og mange andre er så ivrige efter at blande jer i alle problemer, samfundet møder.

Det må være åbenbart, at forudsætningen for at medvirke i alle de nævnte fællesskaber - både i beslutningsproces og arbejde - var, at man tænkte positivt. - Ja valsproget til folkehøjskolerne var netop: "Først oplive, siden oplyse".

Desværre har postmodernismens kulturpessimisme også ramt Danmark og store dele af denne helt unike positive folkebevægelse, der i mange år gjorde Danmark til verdens bedste land at leve i, er nu ved at slå revner pga., at aktører i højere og højere grad mister modet pga. alle påstandende om, at "historien viser, de er nogle svin".
- Det virker ekstra urimeligt, netop fordi den traditionelle folkelige medvirkning i alle processer har stoppet uheldige udviklinger længe før, de har gjort væsentlig skade.
- Derfor er "høfte 42" noget af det værste, man kan henvise til, selv om ingen er skadet.

Mvh Peder Wirstad

Re: Latterliggørelse af lægmænd

- Derfor er "høfte 42" noget af det værste, man kan henvise til, selv om ingen er skadet.

Mvh Peder Wirstad

Skal vi bade sammen ved høfte 42 Peder?

Ellers vil jeg foreslå, at du klapper kaje Peder!

I 1942 lukkede den lokale Landvæsenskommision produktionen på Cheminova i Sørup med et straksforbud, idet der var et direkte udløb midt i produktionshallen til det nærliggende vandløbet. Kommentaren fra Cheminova var inden da - "Vi er ligeglad; vi flytter snart til Jyland".

Cheminovas produktion blev ikke bedre af, at det blev flyttet til Jylland og med Århus Universitet (AU) som efterfølgende ejer.

For H. - indrøm da bare, at vi har misbrugt både natur og miljø, for at få en større landbrugsproduktion - enddog med Statens tilladelse på daværende tidspunkt.

Re: Latterliggørelse af lægmænd

Peder har jo fuldstændig ret. Vi har fantastisk rent drikkevand i Danmark. Det er jo dejligt. Ikke desto mindre har vi et tilbagevendende, absurd teater af økoromantik og kemikalieangst i debatter som disse, som kunne få den uvidende til kun med bæven at åbne for vandhanen.
Vi lærer hele tiden af vore fejl - lærerene slår ikke længere børn i skolen, gravide er holdt op med at ryge og drikke alkohol, man undgår langtidsvirkende jordmidler over drikkevandsreservoirer, og man lukker ikke længere spildevand direkte ud i vandløbene. Fint - men det har ikke meget med glyphosat/Round-up at gøre.
Når der på pålidelig vis kan måles glyphosat i drikkevandsboringer (og vi taler milliard-dele, altså ekstremt lave spormængder), så er det en meget sensitiv markør for, at der sker hurtig nedsivning af overfladevand til drikkevandet (glyphosat omsættes hurtigt). Overfladevand er det reelle problem her, da det fx er stærkt kontamineret med fækalier (fugleklatter, hundelort etc.) og derfor potentielt giftige bakterier. Hvis denne nedsivning er omfattende, så er det er noget folk kan dø af eller bliver meget syge af - fuldstændigt som vi oplevede det tidligere i år med de økologiske, tyske bønnespirer - but don't blame the messenger.
Round-up er et rigtig godt middel og en fremragende opfindelse - det sparer os for kolossale ressourceforbrug og udbyttetab på de inddragede landbrugsarealer, og er totalt ugiftigt for alt andet end målet, nemlig plantevækster. Ret round-up sprøjten mod en honningbi og den flyver lykkeligt videre - det kan ukrudtsbrænderen ikke hamle op med.
Jeg ser derfor ikke noget problem med Round-up - kun ukritisk nyhedsjournalistik, som her rider på bølgen af kemikalieangst. Nyhedsmedierne har da også bevæget sig fra Karen Ellemanns håndtering af Eurofinsen til hendes transparente bryllupskjole.

Re: Drik vandet selv, Karen!

Thomas Frovin Jensen skrev tilsyneladende sarkastisk:

Der kun en måde tilbage at få fastslået, om grundvandet er forurenet eller ej, og det er at tappe vand på flasker fra boringer med de højeste værdier og bede miljøministeren om at drikke det hhv bruge det til den daglige madlavning...

Til det er der kun at sige, at miljøministeren sagtens kan koge pasta i vand fra Danmarks mest glyphosatforurenede boring, for det salt, ministeren (-s kok) putter i, er langt mere giftigt end glyphosaten. Det plejer man ikke tage skade af.

Re: Latterliggørelse af lægmænd

...og derfor potentielt giftige bakterier

- jeg stejler altid, når jeg læser/hører om giftige bakterier!
'Skadelige', 'farlige', 'sygdomsfremkaldende' synes jeg er langt mere retvisende prædikater.
Men iøvrigt ganske enig i dine - efter min vurdering ganske fornuftige -synspunkter.

Re: Latterliggørelse af lægmænd

Enig, "giftige bakterier" er en dårlig fællesbetegnelse, men dog meget dækkende for fx. sundhedsskadelige coli-stammer, da de netop er dette på grund af udskillelse af toxiner, som fx kan føre til dramatiske nyreskader

Re: Latterliggørelse af lægmænd

...men dog meget dækkende for fx. sundhedsskadelige coli-stammer, da de netop er dette på grund af udskillelse af toxiner, som fx kan føre til dramatiske nyreskader

- du har ret! Men i almindelighed mener jeg, der (stadig) bør sondres mellem 'sygdom' og 'forgiftning': Der er tilstrækkeligt med begrebsforvirring, allerede! :)

Re: Drik vandet selv, Karen!

Diskussion om Giftigheden af Round-Up er helt irrelevant i denne sammenhæng. Round-up indeholder aktivstoffet glyphosat og grænseværdien for dette er - som for alle andre aktivstoffer i sprøjtemidler - 100 nanogram/l i drikkevand. Denne grænseværdi er gældende i EU og har været det i snart 30 år.

Hvorfor det er sådan, ved jeg ikke, men det er en politisk vedtagelse og derfor kun en politisk diskussion, der kan ændre det. Det er vel en demokratisk ret, at vedtage, at vi ikke vil have visse stoffer i drikkevandet ? Der står ikke nogen steder, at alt hvad der ikke er farligt skal være tilladt!

Godkendelsen af sprøjtemidler skal sikre, at grundvandet i fremtiden kan anvendes til drikkevand uden avanceret rensning. Som kontrol kigger GEUS årligt på analyser af sprøjtemidler fra vandværksboringer - og de driver et overvågningsprogram samt et varslingssystem. Det munder ud i en årlig rapport.
Hensigten er, at kunne ændre godkendelsen af et stof - eller forbyde stoffet, hvis det viser sig nødvendigt.
Glyphosat kommer først med i det obligatoriske analyseprogram for vandværksboringer fra 2012. Derfor findes der forholdsvis få analyser af stoffet i Jupiter - og en del af analyserne stammer måske fra boringer, hvor man har haft en særlig mistanke. Om et år vil det statistiske grundlag for at bedømme glyphosat være væsentligt forbedret.

Re: Latterliggørelse af lægmænd

- Derfor er "høfte 42" noget af det værste, man kan henvise til, selv om ingen er skadet.

Ingen tvivl om at det er lidt pinligt med vores historie, og den helt sikkert bør glemmes hurtigst muligt hvis vi skal "tjene" flest penge på kortest tid.
Jeg er hverken for eller imod roundup i sig selv, jeg er klar over hvor godt et middel det er, og hvor mange år vi efterhånden har testet det på vores samlede natur.

Men jeg bibringer bare dig lidt af den argumentation som den ellers så ignorante lægmand får ud på den anden side af mediernes filter, og din tilføjelse med "selvom ingen er skadet" er netop hele problemet. Bare ting er langt nok fra København og ingen mennesker tager skade, så er der pr. definition ingen skade sket. Det er god gammeldags tænkning fra industrialiseringens tid, og det giver god hurtig profit, ingen tvivl om det.
Men hvorfor var det så lige at det skulle ligge så langt fra København, hvis det ikke var skadeligt for nogen?

Og så så jeg i øvrigt gerne at man fra fagkundskabens side havde intentioner om at kommunikere det lidt bedre ud, hvis man faktisk tænker lidt længere over tingene idag, end da man oprettede høfde42 og opfandt de andre vidundermidler som f.eks. ddt.
For jeg er ikke i tvivl om at man tænker mere over tingene idag (i hvert fald i det store gennemsnit), men jeg ved også at rigtigt mange firmaer har svært ved ikke at vælge at svine lidt mere lige her i krisetiden for at gavne bundlinien/overlevelsen af firmaet. Det er bare så svært for lægmand at se forskel på fagkundskab, spin og så "bestukket" fagkundskab, at alt ryger for nemt i sidstnævnte kategori.

Og det kan meget vel være at vi ikke har noget valg her i det fattige Danmark, og virksomhederne bare agerer som de er nødt til. Rettidig omhu omfatter jo også at overtræde regler når bare det ikke bliver opdaget.

Set i et lidt længere perspektiv end de dobbeltmoralske virksomhedsejere der for længst har taget hvad der var at tage, og så bare lader samfundet rydde op, så koster det jo voldsomt meget mere at skulle rydde efter disse danske "kemiske Ali'er". Så er det så bare et spørgsmål om hvad der samlet set bedst kan betale sig, og ikke mindst for hvem.

Jeg ved godt det er synd at slå roundup i hartkorn med fortidens synder, men hvis dem som kan spotte de kommende "fortidens synder" idag er betalt for at holde mund af hensyn til indtjeningen, så kommer vi bare ikke rigtigt længere. Jeg er måske den eneste der helst ville undgå at vi laver ting idag som vore børn kommer til at ryste på hovedet af??

Umiddelbart har jeg svært ved at adoptere den tankegang at man bare skal lukke øjnene og ellers bare lave workarounds når det bliver for tydeligt at man har svinet noget til.

Re: Latterliggørelse af lægmænd

Vi forholder os ganske rigtigt til en pragmatisk bestemt grænseværdi, som er fælles for alle aktivstoffer og oprindelig fastlagt som den reelle detektionsgrænse for den slags. Grænseværdien er meget lav, og man kan stadig håndtere det - vi har et fremragende grundvand og postevand i DK. I sjældne tilfælde måles værdier over grænseværdien, hvilket for tilfælde med glyphosat ikke skyldes at roundup er anvendt uforsvarligt, men at overfladevand siver ned i drikkevandsboringen. Problemet er bare, at mange mennesker opfatter det meget anderledes - som en faregrænse der er overskredet som resultatet af et voldsomt misbrug af sprøjtemidler, som nu afsætter sig i en velfortjent lærestreg til det grimme industrisamfund. Dertil at økofantaster skamrider denne vildfarelse for at tjene deres politisk sag - men det er at rette bager for smed. Det er derfor vigtigt at pointere, at når vi sporer glyphosat i drikkevandsboringer, så er det ikke noget vi skal gå i kemikaliepanik over, men noget vi skal agere på fordi det vidner om uønsket nedsivning af beskidt overfladevand. Grænseværdien er jo ikke overskredet i overfladevandet, men bliver det i drikkevandet, når nedsivning finder sted.

et svært område at overskue

Dette er et meget svært område at overskue - måske er det derfor at journalisterne ofte tyr til den nemme løsning?

Blot til orientering til HH Hansen og andre: Mange bakterier er giftige, dvs. udskiller giftstoffer. Det mest giftige stof vi kender (og det er langt mere giftigt end noget en kemiker kunne have udtænkt) - Clostridium botulimum toksin- er faktisk produceret af en bakterie, som er ret almindelig. Clostridier producerer også andre kraftige giftstoffer, f.eks. det der forårsager stivkrampe, og nogle der "blot" giver levnedsmiddelforgiftninger.

Naturen i det hele taget er mennesket langt overlegen, når det gælder om at producere giftstoffer. Nogle af disse er vandopløselige og svært nedbrydelige, så de kan forurene grundvandet (eks. ptaquilosin fra ørnebregner). Men dem finder vi ikke i grundvandsovervågningen, af den simple årsag at vi ikke leder efter dem!

Det er helt ude af perspektiv og giver ingen mening, sundhedsmæssigt, at tale om, at (menneskeskabte) pesticider "truer grundvandet", idet de i de mængder de findes er meget langt fra at være sundhedsskadelige på nogen måde.

Men man kunne forestille sig, at der var nogen der havde interesse i at flytte debatten på drikkevandsområder væk fra det der virkelig truer: Nemlig de gentagne forureninger med bakterier, vi ser i disse år og de store mængder af kræftfremkaldende (naturligt forekommende) arsen, man stadig har mange steder.

-Og i øvrigt er det ikke landbrugets brug af sprøjtemidler, der er årsag til at disse findes i grundvandet (husk i øvrigt at skelne mellem målinger fra drikkevandsforsyninger og overvågningen i de øvre jordlag!). De fund man gør, er for langt størsteparten af længst forbudte sprøjtemidler man har brugt langs jernbaner, på skoler, kirkegårde, i indkørsler, på planteskoler og endog på vandværksgrunde....så denne debat har i virkeligheden slet ikke noget at gøre med "for eller imod landbrug".

Men journalisterne har virkelig ladet sig vildlede til at afspore debatten - og har åbenbart undladt at lave kritisk journalistik. - men, indrømmet, det er et meget vanskeligt område at overskue! Det kan kun blive bedre - jeg håber, at journalisterne tager handsken op!

Re: et svært område at overskue

Blot til orientering til HH Hansen og andre: Mange bakterier er giftige, dvs. udskiller giftstoffer...

- ja ja, det er jeg helt med på ('pølseforgiftning'): Det er den generelle tilbøjelighed til at betegne alt 'skadeligt' - mikroorganismer, radioaktivitet und so weiter - som 'gift', jeg var ude efter! :)