uhyggeligt

jeg syntes at lige så spændende det er, lige så uhyggeligt er det også :O/

Lav clockfrekvens <=> paralel processing

Hvis man virkelig vil så langt ned i clockfrekvens, vil det formodentlig være nødvendigt at kopiere eller emulere hele hjernens struktur - det vil sige paralel processing med måske mange milliarder paralelle "processorer".

Aligevel virker det urealistisk at man skulle kunne presse tilnærmelsesvis så mange "processorer" ind i et volumen på bare to liter - og når man så samtidig taler om at fyre en hel KILOwatt af i de to liter - så skal der godt nok noget effektiv køling til at holde temperaturen nede.

Plus alle de andre praktiske problemer, f.x. med at lave effektive paralelprocessings-algoritmer der kan skalere til det nødvendige antal processorer.

Alt i alt: Vældig spændende, men vi kommer nok stadig alle sammen til at udskifte vores PC en del gange, før der kommer noget praktisk anvendeligt ud af det projekt.

Niels

Re: uhyggeligt

Det eneste der er uhyggeligt, er hvordan der har kunnet gå så mange år fra man har klarlagt, hvordan et neuralt netværk fungerer, og til at se det implementeret i hardware. Sådan nogle chips burde have været standardinventar i alle computere de sidste 20 år. Well, bedre sent end aldrig.

Re: uhyggeligt

Og hvis de så havde været "standardinventar", hvad ville du så have brugt dem til ?

ALLE de computere vi kender i dag, er Von Neumann-maskiner. De kan programeres til at gøre præcist hvad vi beder dem om, nemt og enkelt.

En computer baseret på neurale netværks-chips ville ikke engang have et operativsystem som vi kender det i dag. De skal oplæres / trænes til den specifikke opgave du vil have dem til at udføre, og denne oplæring tager tid - det er IKKE bare at indlæse et nyt program fra en disk.

Både "styresystemet" og "nytteprogrammer" vil være spredt ud over alle synapserne, på en måde som ikke bare kan kopieres og gentages på en anden neural computer - lige så lidt som vi kan "downloade" og kopiere viden eller evner som er gemt i en biologisk hjerne.

Faktisk kan jeg kun se een fordel ved menneskets hjerne, sammenlignet med den digitale computer, og det er dens lave effektforbrug.

Man kan faktisk i løbet af blot ni måneder lave fremragende biologiske hjerner, endda med udelukkende brug af ufaglært arbejdskraft !

På den baggrund synes jeg det kunne være yderst interessant at høre lidt om, hvilken type opgaver man forestiller sig med fordel kan løses af disse chips - eller deres mulige efterkommere.

Eller har jeg ret i, at der er tale om ren grundforskning, hvor man reelt ikke aner hvad det kan kaste af sig ?

Niels

Terminator

:-)

Re: uhyggeligt

Og hvis de så havde været "standardinventar", hvad ville du så have brugt dem til ?

Hvad jeg ville have brugt dem til? Hvad ville jeg *ikke* have brugt dem til? Den myriade af problemer, som den menneskelige hjerne løser flere gange i sekundet hver dag, men som det tager års udvikling at få en computer til: mønstergenkendelse, ansigtsgenkendelse, sproggenkendelse, lydgenkendelse, sortering, kategorisering og gruppering. Hvor tit har jeg ikke selv råbt ad min - eller hørt en kollega råbe ad sin - computer i frustration: Så tænk dig dog om, din dumme maskine!

En computer baseret på neurale netværks-chips ville ikke engang have et operativsystem som vi kender det i dag.

Nej, der er måske heller ingen grund til i første omgang ligefrem at basere computeren på et neuralt netværk, men en enkelt chip med neuralt netværk i en i øvrigt "gammeldags" computer, til varetagelse af netop de opgaver, den er god til, kunne jeg rigtig godt bruge.

Man kan faktisk i løbet af blot ni måneder lave fremragende biologiske hjerner, endda med udelukkende brug af ufaglært arbejdskraft !

Jovist - problemet er, at de skal have løn, pauser og overenskomster :-)

På den baggrund synes jeg det kunne være yderst interessant at høre lidt om, hvilken type opgaver man forestiller sig med fordel kan løses af disse chips - eller deres mulige efterkommere.

Eller har jeg ret i, at der er tale om ren grundforskning, hvor man reelt ikke aner hvad det kan kaste af sig ?

Personligt er jeg da også ved at dø af nysgerrighed efter at se, om et kunstigt neuralt netværk vil udvikle bevidsthed, når det bare bliver tilpas stort. Vi står i hvert fald med lidt af et forklaringsproblem, hvis de *ikke* gør det...

Re: uhyggeligt

... men en enkelt chip med neuralt netværk i en i øvrigt "gammeldags" computer, til varetagelse af netop de opgaver, den er god til, kunne jeg rigtig godt bruge.

Enig, det kunne bestemt være fedt. Problemet er bare, at du ikke kan "plukke" en del ud af et neuralt netværk og bruge den til en eller anden specialopgave. Det neurale netværks "intelligens" er netop spredt ud over hele netværket, nærmest på en holografisk måde. Jeg tror også at du ville få betydelige problemer i interfacet til Von Neumann-computeren. Hvis det er det man gerne vil, er det en meget mere fremkommelig strategi at simulere det ønskede antal synapser i en traditionel digital computer.

Jovist - problemet er, at de skal have løn, pauser og overenskomster :-)

Her er jeg faktisk uenig med dig - det er næppe problemet. Problemet er snarere at man gerne vil "slippe for" den bevidsthed humane hjerner har - den bevidsthed har nemlig en naturlig tendens til at modsætte sig programering, og i stedet selv vælge sine opgaver.

Et eksempel: En computer som fuldt og helt kunne emulere en menneskehjerne, ville være ideel f.x. til at styre biler eller rumskibe. I sidste tilfælde kan de endda også varetage udforskning når de kommer frem, kommunikere med evt. intelligent liv der måtte findes lokalt, etc etc etc. Hvis man sætter en biologisk hjerne til den slags kræver det stor motivation og disciplin - hvad nu hvis hjernen undervejs får øje på et andet mål, som den finder mere spændende ?

Og så tror jeg at vi er ved at være inde ved sagens kerne: En neural computer som fuldt og helt (eller endnu bedre !) emulerer en menneskelig hjerne, VIL efter min mening udvikle en bevidsthed, og det VIL efter min mening være dybt uetisk først at udvikle en sådan bevidsthed, for derefter at undertrykke eller ligefrem "fjerne" den.

Så er vi ved et af de centrale spørgsmål i 2001 - A Space Odysse: Hvad vil HAL synes om at blive slukket ?

Niels

Re: uhyggeligt

En computer baseret på neurale netværks-chips ville ikke engang have et operativsystem som vi kender det i dag. De skal oplæres / trænes til den specifikke opgave du vil have dem til at udføre, og denne oplæring tager tid - det er IKKE bare at indlæse et nyt program fra en disk.

Men hvis du først har oplært en - så kan den vel oplære den næste i rækken. Og to "hoveder" tænker vel bedre end ét? And on and on it goes....

Tror ikke på det

Jeg tror ikke på, at computeren på nogen måde kan sammenlignes med en normal hjerne. Visse opgavetyper, f.eks. genkendelse af mønstre og lugte, vil den måske klare. Men, udsættes den for en selv simpel ingeniøropgave - der kan løses nemt med en normal computer - så fungerer den formentligt ikke. Bare løsning, af en simpel matematikopgave, vil formentligt være umuligt at optræne den til. Og hvad skal vi med en computer, der ikke kan matematik. Måske kan den sprog - men kan vi kalde den intelligent, hvis den ikke kan løse en matematikopgave? Nej, ikke hvis man er ingeniør.

ALLE de computere vi kender i dag, er Von Neumann-maskiner. De kan programeres til at gøre præcist hvad vi beder dem om, nemt og enkelt.

Nej, mange computere - blandt andet microcontrollere - bruger harvard arkitektur. Harvard arkitekturen giver ikke umiddelbart mulighed for, at programmer kan overføres fra datalager til programlager, og det er normalt umuligt. Skal det være muligt, må der bygges en compiler på, som overfører data fra datalager til programlager. En af fordelene ved en sådan computerakitektur, er at du kan udskifte maskinkoden, uden det betyder noget. Du ændrer bare compileren, så den passer til koden.

Der findes også mange andre typer akitekturer, der f.eks. løser problemet med forskellig bitbredde på addresse og databus. Det betyder, at der ikke kun er særskildt kode og datalager, hvor interfacet foregår med en controller, der compilerer således der sker en typeoversættelse fra datatype til kodetypen, men der håndteres også forskellige andre formater, således f.eks. datatype har sit eget lager, kodetype har sit eget lager, pointertyper har sit eget lager, og pointer til pointertyper har eget lager mv. På den måde opnås typekonsistens, og det er muligt at udbygge computeren uendeligt, uden at være begrænset af bitbredder.

Der findes også mange andre typer computerakitekturer. Sun har udviklet flere typer, f.eks. Counter flow Pipeline Processor Architecture osv. Der er vel ligeså mange typer, som der er "eksperter" i processorer.

Von Neumann, er også kendt for flaskehalsen, der har vist sig, at give særlige problemer ved kopiering af store mængder data. Dette er også løst, på forskellige måder, så det stort set ikke tager tid at kopiere.

Og, der er udviklet processor arkitekturer, der er eventdrevne og massivt parallelle i deres arkitektur.

Og FPGA'er, kan vi vel efterhånden "næsten" også kalde en processor akitektur, efterhånden som der findes bedre og bedre tools, der kan oversætte normalt lignende programmer til FPGA'er.

Mon ikke...

...de først og fremmest er interesserede i at lære noget ved at se hvordan den reagerer? Hvis det var mig, ville jeg ha' indrettet det sådan at man kan variere på nogle parametre, fx. connectivity.

Lyder som om det

er lettere, billigere og mindre energikrævende bare at bruge et menneske. ;-)

Re: uhyggeligt

På den baggrund synes jeg det kunne være yderst interessant at høre lidt om, hvilken type opgaver man forestiller sig med fordel kan løses af disse chips - eller deres mulige efterkommere

Niels, du kan ikke have meget fantasi hvis du kan spørge så dumt. Alt ligefra at sortere rejer til at flyve kampfly. Sy tøj, luge grønsager, vaske vinduer, køre bil, designe huse, skrive festsange, reparere biler, fortsæt selv.

Det er skammeligt at vi ikke er nået længere med det område, for det er den mest afgørende teknologi mennesket har brug for.

Re: Lyder som om det

er lettere, billigere og mindre energikrævende bare at bruge et menneske. ;-)

Hvorfor kører jeg stadig min bil selv? Hvorfor gør jeg stadig selv rent? Hvorfor vasker jeg stadig selv mit tøj, vasker mit gulv, og gør mit badeværelse rent?

Fordi!

@Sten Eiler Jørgensen

Arbejdet adler :o)

1) Fordi man er for fattig til at have chauffør.

2) Sludder! du stopper dit tøj i en vaskemaskine og derefter i en tørretumbler :O)

3-4)Tøffelhelt.

Hvis man ikke helt skal degenerere så er bevægelse nødvendig og den smule der er tilibage efter at maskinerne har overtaget alle former for muskelanvendelse rækker som en skrædder et vist sted.

For at blive af med de oveskydende kalorier er det nødvendigt at foretage sig endnu kedligere ting end at vaske gulv........løb......cykling....ophold i motionslokaler.

Og at hjernen skulle arbejde med en clockfrekvens på 10kHz er nok også kommet op af den samme skuffe hos IBM hvorfra påstanden om at den menneskelige hukommelse var på 1 megabyte. En ting det tog ret mange år med eder og forbandelser med at flytte rundt på Highmem og exec morsomhederne, før end det blev fjernet.

Man skal ikke have beskæftiget sig ret længe med digital billedbehandling før end det går op for en. hvor fantastisk vor synsans og den følgende billedbehandling er.

Re: uhyggeligt

Niels, du kan ikke have meget fantasi hvis du kan spørge så dumt.

Eller måske har jeg netop fantasi nok til at overveje fordele og ulemper, før jeg blot kaster mig ud i vilde højteknologiske drømmerier.

For det første: Ingen af de opgaver du nævner kan løses af disse to chips. Det er endda MEGET langt fra !

For det andet: At "emulere" menneskehjernens funktion er ingen ny ide. Prøv at tænke tilbage på 60'erne og 70'erne. Kan du huske et ord som "Ekspertsystem" ? Men på trods af en voldsom forskningsindsats kom der ikke mange bukser ud af det skind. Den eneste forskel er, at i stedet for at lave chips der er OPBYGGET som et neuralt netværk, så SIMULEREDE man den gang neuronerne i en almindelig digital computer. Det er den ENESTE forskel, som jeg ser det. Når man så har fået noget til at virke, kan man begynde at optimere hastighed og effektforbrug - her lyder disse chips som en god ide !

For det tredie: Er du sikker på at du ønsker at din computer skal løse alle disse opgaver for dig ? Du ville måske ikke have noget imod at lade dig transportere i en computerstyret bil, men er du HELT sikker på at computeren er lige så god som et menneske til at vurdere f.x. en pludselig katastrofesituation, og handle (korrekt) derefter ? Jeg ved godt at lige på dette område er der sket betydelige fremskridt, men jeg tror ikke at jeg ville sætte mig ind i en sådan bil. Eller ville du flyve i et fly uden pilot ? Ville du stole på, at forsvarets F-16 jagere, eller hvad de nu hedder til den tid, ikke prudselig skyder den forkerte vej på grund af en obskur bug i softwaren ?

For det fjerde: Nu mangler IBM jo altså "lige" at bygge resten af hjernen - og få den til at virke. Men hvis det lykkes, skal der jo stadig bygges hardware til at slå din græsplæne, pudse dine vinduer, vaske dine gulve o.s.v. Til den type opgaver behøver man faktisk ikke den store intelligens, og f.x. automatiske plæneklippere og støvsugere har været på markedet i en del år. Men bliver de brugt ? Næh, stort set ikke. Hvorfor ? Efter min mening fordi vi i årevis har ignoreret spørgsmålet: Når vi får maskiner til at vaske, pudse og vedligeholde vores huse, køre vores biler, vaske og stryge vores tøj, købe ind, lave mad og hvad vi ellers kan finde på - hvad fanden skal vi så selv lave ?

Hvordan skal jeg bevare min machostil hvis jeg ikke vasker familienens bil, reparerer tagrenden og hænger billedet af moster Oda op ? Hvordan skal min kone bevare sin kvindelighed hvis hun ikke køber ind, laver mad passer børn osv.?

Jeg er bange for, at hvis vi omgiver os med en hær af robotslaver vil vi simpelthen miste vores menneskelighed, vores værdig og vores selvværd, medens vi keder os ihjel om Søndagen hvor vi passivt iagtager en af vores robotter som spiller golf med en af naboens robotter.

Vil du juble eller græde den dag en maskine overtager dit eget arbejde ?

Niels

Salg - og ikke sandhed

Når der tales om, at emulere menneskets hjerne - så er det i højt grad et forsøg på, at tiltrække opmærksomhed, og få penge til forskningen. Det har intet med virkeligheden at gøre. Formentligt, vil en "kunstig" neuron baseret computer, aldrig blive i stand til at løse en ingeniøropgave, at løse et problem, eller at løse noget somhelst andet. Den har genkendelsesevner, men ikke større løsningsevne. Den kan løse - men ikke et reelt problem. Jeg tvivler endog på, at du kan få den til at spille skak - det er nok muligt, ved at lære den grundig op, men den vil mangle "intelligensen", og sandsynligvis klare sig mange gange ringere end en skakcomputer. Og sådan vil det altid være, da løsningsevnen mangler. Det, som computere baseret på neuroner mangler, er netop intelligens. Og det er umuligt.

Vi kan sagtens lære elektronik at køre bil - men det vil ikke fungere med en neuron baseret computer, med mindre vi hælder masser af andet intelligens på samtidigt, og kun bruger neuronerne, til det de kan.

Robotslaver

Jeg er bange for, at hvis vi omgiver os med en hær af robotslaver vil vi simpelthen miste vores menneskelighed, vores værdig og vores selvværd, medens vi keder os ihjel om Søndagen hvor vi passivt iagtager en af vores robotter som spiller golf med en af naboens robotter.

Det tror jeg nu ikke - tværtimod. Jeg tror ikke på, at hverken robotstøvsugeren, eller robotplæneklipperen gør mig mindre menneskelig. Tværtimod. Teknologi, giver os mere tid, til at være menneskelig.

Problemet er økonomien. Dem, der styres af økonomi - og det gør samfundet jo - vil meget nemt kunne blive tvungen ud i noget umenneskelig, på grund af robotter og teknologi. Det skyldes en fejl i økonomien, og ikke hos mennesket.

Mennesker lærer naturligvis, at omgås de tekniske vidundere som vi har - og vi gør dem til "del" af os, og vores intelligens. Det sker også med computeren og lommeregneren. Vores hjerne, vil uddelligere nogle af dens opgaver, til "ekstern" teknologi, når det er muligt, og man kan sige, at de eksterne redskaber, bliver integreret del af vores hjerne, selvom der dog er en fysisk adskillelse, og kommunikation via tale og bevægelser, mellem hjernen og den eksterne enhed. Selv papir og blyant, virker som en "udvidelse" til vor hjerne.

Det som vores hjerne indeholder, er en slags intelligens essens, der netop muliggør, at klasisk uinteligente ting, såsom blyant og viskelædder, kan øge vores intelligens. Vi har en lavere intelligens, uden sådanne redskaber - måske kan vi ikke huske, og kan derfor næppe bestå en intelligenstest. Mennesket gør omgivelserne, til en del af sig, og sin hjerne. Det sker også når vi cykler - hjernen, har gjort cyklen til en "del" af sig, og kontrolerer den, som var den vores egen krop. Derfor, vælter vi ikke på cyklen - vi holder balancen, på samme måde som når vi står og går, men alligevel på en anden måde.

Jeg tror ikke, at teknologi gør os mindre menneskelige - tværtimod. Jeg tror, at det får det menneskelige til at gå op for os. Men, økonomien har et problem, fordi at vi på ægte maxistisk vis, sætter penge=arbejde, og det betyder jo, at det er teknolgien der ejer resourcerne, og ikke mennesket. Vi sælger os selv til en robot. Det medfører, at priserne falder, men også en større arbejdsløshed, og selvom resourcerne stiger og stiger, og man kan producere mere end nogensinde før - så går denne velstandsstigning til få, meddens flertallet risikerer at få mindre. Med mindre, at vi finder en måde, at håndtere sådanne problemer, så vil være nødvendigt at droppe økonomien, og blive kommunister. At den måde vores samfund styres ikke fungerer, og ikke er egnet til en ny verden, bestående af højteknologi, gør ikke at det er teknologien som er umenneskelig. Det vi har, er en "mafia", der kæder en sammenhæng mellem teknologi, og det umenneskelige - teknologien truer os ikke med noget umenneskeligt, men det gør mafien. Det er denne anti-teknologi mafie, der reelt er umenneskelig, fordi den søger at sikre, at vi straffes, på grund af teknologi.

Vores hjerne i sig selv, fungerer glimrende med eksterne redskaber, og eksterne robotter - og har ingen problem med det. Problemet alene, er at nogle "kæder" en sammenhæng, så de straffer os, på grund af teknologien.

Det er meget spændende, at hjernen fungerer som den gør. Ikke kun, så tilpasser den sig ekstern teknologi, og bruger den - men det er også stor sandsynlighed for, at hvis vi udvikler teknologi, som den kan "gennemskue" og som den har en reel chance for at bruge, så vil være muligt, at implantere teknologi i vores krop - eller vores hjerne. Med den rette optræning, kan denne teknologi, blive en del af vores hjerne, i en grad så vi ikke fatter det. Vi tror måske, at vores tanker og idéer, er vores egne - men hvis vi har et "orakkel" der hjælper hjernen, og tankerne og idéerne kommer fra den, så vil hjernen tage intelligensen til sig, og betragte tankerne som dens egen.

Det synes jeg, er tankevækkende - og skræmmende.

Min farmor var bange for elektricitet

Og da man opfandt lasere var folk bange for dødsstråler.

Nu er folk bange for kunstig intelligens.

Min farmor tog elektriciteten til sig da hun opdagede at der i radioen var en gudstjeneste hver søndag formiddag.

Og der er i dag næppe nogen der vil undvære CD, DVD og så videre.

Folk vil også tage kunstig intelligens til sig når de opdager fordelene,

kunstig bevidsthed

Det interessante er, at hvis det en dag lykkes at lave en ægte neuron computer, der kan simulere den menneskelige hjerne, så vil denne computer også udvikle en kunstig bevidsthed. Så melder spørgsmålet sig... er det etisk korrekt at have disse computere som slaver, hvis noget i deres sind siger at de har lyst til at lave noget andet?

Re: kunstig bevidsthed

Det interessante er, at hvis det en dag lykkes at lave en ægte neuron computer, der kan simulere den menneskelige hjerne, så vil denne computer også udvikle en kunstig bevidsthed. Så melder spørgsmålet sig... er det etisk korrekt at have disse computere som slaver, hvis noget i deres sind siger at de har lyst til at lave noget andet?

Og lige en ting mere... Skal de udstyres med tænd/sluk knap?

Re: kunstig bevidsthed

Det interessante er, at hvis det en dag lykkes at lave en ægte neuron computer, der kan simulere den menneskelige hjerne, så vil denne computer også udvikle en kunstig bevidsthed. Så melder spørgsmålet sig... er det etisk korrekt at have disse computere som slaver, hvis noget i deres sind siger at de har lyst til at lave noget andet?

Og lige en ting mere... Skal de udstyres med tænd/sluk knap?

vil de "dø" forsvinde og noget nyt skabes ved denne tænd/slukknap?
og kan vil lave noget(fra bunden) vi ikke ved hvordan fungerer
og slukker vi ikke alle for noget i yderste konsekvens allerede nu

En intelligens er en intelligens

Ganske uanset clockfrekvensen, men med lav clock-frekvens og begrænset hukommelse når man kun sjældent at komme til at tænke meget dybt over tingene.

Jeg tror derfor ikke der opnås meget før man får computerne til selv at tænke over forbedringsmuligheder.

Eksempelvis tror jeg ikke at nuværende computere kunne laves uden computer-bistand på den ene eller den anden led.

Som min lille kæphest ville jeg have lov at afprøve en sådan computer fra scratsch. Måske ved at udstyre en politiker med lidt intelligenstillæg.

rolig nu

Nu er de chips vel egentlig til forskning og ikke til at lave terminator 1 eller køre biler. Perspektiverne er da interessante.

Personligt vill jeg hellere have en von neumann chip der kan indoperres i hjernen, med, tja, Excel og Oracle så jeg kunne regne ting ud og "huske" alle de små ting jeg ellers går og glemmer, på en mere struktureret måde :-)

Hvis mine fotos fra de sidste ti år skal være målestokken, så er 100 Tera byte formodentligt nok til et helt liv - med video naturligvis.