Inden nogen bliver nervøse, må jeg jeg skynde mig at skrive, at status for alt det aktuelle er supergod.
Vi støber i øjeblikket brændstofblok til LES motoren - den store - som vi regner med bliver statisk testet inden for en måneds tid.
Vi forventer - efter fire pæne test af lillesøsteren BABY LES, at vi kan åbne op for efterårets først store knald her på øen så raketvennerne og andre interesserede kan komme og se det.
Støbningen forløber indtil nu perfekt - og de 19 paprør der danner brændkanalerne skal aldrig ud. Vi støber kun 10 kg om dagen, men til gengæld har vi ingen termiske eller skrumpe problemer.
BIG LES er i Newton vores kraftigste raket nogen sinde. Den kan rive en fuldt lastet 500 kg kapsel af en eksploderende løfteraket med 10 g. Og tager man herud, er man temmelig sikker på at affyringen sker - og til tiden. Tankning og checkout er meget enklere end med en HEAT. Hvis vi siger kl 15, så bliver det kl. 15 - og det er meget usædvanligt at en raketmand kan love den slags uden at køre på faststof.
Modsat HEAT, som i 2X versionen kan køre i et minut, er BIG LES ovre på 3.5 sekunder. Men ekkoet af de mange megawatt vil massere vore hjerter en rum tid efter.
Emnet her er dog SuperMLPen. Når sådan et emne findes, er det fordi von B og jeg har en afdeling for Far Out Gakkede Projekter - det er ting som vi kikker på, drømmer om, analyserer ( lidt pral, men det lyder godt ) og nogen gange bliver det til virkelighed. Andre gange regner man ud, at det var en dårlig idé.
De første skitser til en Super skulle bare være en stor Sputnik.
24 x 24 meter. Det største selvfremdrevne fartøj vi uden videre må bygge som selvbyggere.
Skitserne viser skrogene med finere linjer, 3 meter dybe, 2 meter brede - og med en stor gitterbro mellem de to vældige stålkasser.
For hver 70 cm har vi store spanter inden i skrogne, - og vi har plads til fire skibscontainere med alle mulige funktioner. En kan være LOX tank, en kan være beboelse og en kan være kommandobro o.s.v.
Det er den "naturlige" brute force forøgelse af Sputnik.
Vi har modeleret meget af den i 3D og regnet på flere forskellige brokonstruktioner mellem skrogene.
Flere har bidraget, både internt og eksternt, og flere modeller har været undersøgt.
Men - der er noget galt. Der er noget ved det, som ikke rigtigt er godt. Det er meget store ressourcer, der skal til. Den vil være den direkte, men også lidt dumme løsning på en stabil skudplatform til søs. Gør den bred som slagskibet Bismarck, brug ca. lige så meget stål jo - ja og nej - det er ikke rigtigt hot. Den er ikke smart.
Jeg kan godt lide smarte løsninger, - noget, hvor det bare siger BINGO, og man med ét ved: Det er sgu da rigtigt !
SuperMLPen drives af tanken om en fremtid med lidt tungere raketter end 1X. Sputnik er brugt til 100 % kapacitet med 2X.
Den er jo bygget til kun lige netop at kunne klare opgaven.
Det kan den - lige netop - i pænt vejr.
Med en Super skal man kunne klare meget værre sø - Så det er gummibådene og ikke raketrampen, der sætter grænsen for det vejr, man kan leve med.
Den må også gerne give plads til udvikling af os - ud over 64 cm raketten.
Der findes en skibstype, der med en LOA på fire meter og en bredde på nogenlunde det samme kan klare 10 meter sø og ligge næsten i ro. Altså 4 x 4 meter stor...
Skibstypen stikker så også 93 meter...
Se engang her:
http://www.youtube.com/watch?v=tQxQfQU_hsk
Da sputnik i sit tid skulle tegnes, lavede jeg modelforsøg med sådan et koncept. Det virkede fint. Når det ikke blev valgt i første omgang, var det fordi, vi stod på bar bund. Vi havde brug for et stabilt, normalt skib til f.eks. at have oxygen tanke på. Dem kan men ikke sådan dreje og vende.
Såden en konstruktion kræver at man kan fremstille nogle store rørdele. I sin tid producerede VL Staal i Esbjerg den centrale trykskrogsektion til ubåden Nautilus - og det var opgavens størrelse taget i betragtning rørende billigt.
De er selvfølgelig også specialiserede i den slags opgaver.
I dag har vi lidt andre ressourcer, - og når SuperMLPen overvejes som noget, vi bør kikke på, er det vigtigt at have en lang projekteringsfase, hvor man grundigt tænker igennem hvilke principper, der kan anvendes.
Det kan være lidt hårdt at stå model til, for tingene er nødvendigvis meget dynamiske i starten, mens man leder efter løsninger.
Hvordan ville en FlipMLP så fungere ?
Det ville være en meget lang, og meget slank søjle. Tænk som udgangspunkt på Nautilus trykskrog: Det var en 2 meter i diameter rør, 10 meter langt med 15 mm gods - udført i DS/EN 355, som er højstyrkestål. VL Stål i Esbjerg lavede det på 48 timer til en pris af 40.000 kr. Jeg fatter til dato ikke hvordan, men her i landet har vi en industri, som lynhurtigt og meget billigt kan lave enormt store rør.
Vi ville i givet fald købe to meget store rør på f.eks. 15 meter hver, og med en relativt lav godstykkelse, f.eks. 10 - 15 mm.
Den ene ende ville være en stor, nedadtil åben ballasttank, den anden en flyder, som med sikkerhed kunne bære det hele.
Vandret, som den slæbes. Lille dybgang, ringe deplacement. Det skraverede er fast ballast af beton.
I slæbetilstand ville den ligge vandret og ikke stikke ret dybt. Der ville være noget fast ballast i form af beton, så den altid lå med den samme side nedad.
Vi har her på grunden ca. 300 1-ton betonblokke, som vi sikkert kunne få et antal af fra vor kære sponser REDA, hvis vi virker overbevisende. Det er også dem, vi bygger teststande af.
I den form ville vi kunne slæbe den med meget lille maskineffekt.
På launch site ville vi åbne luftafgangen i den agterste tank:
Vandet ville fosse ind agter, og når der ikke længere var noget vandplanareal, ville den ende synke. Synkehastigheden ville kun være hæmmet af den dynamiske vandmodstand, for ballasttanken er åben, så den agter tank aldrig bliver et trykskrog. Det er for, at den ikke skal bygges lige så solidt som en ubåd. Med det åbne design kan den ikke knuses fordi der frit kan indstrømme vand. Under sænkningen ville luftlommen i tanken dels blive lukket kontrolleret ud; men meget vigtigere så ville den komprimeres og opvarmes af det, - og det ville sammen med vandmodstand gøre at det ville gå adstadigt. Men alligevel - det er et kollaps i opdriften, man får i den åbne tank. 
Launch tilstand - enorm dybgang, næsten ingen påvirkelighed af sø, ballasttanken er flodded, den øvre tank kan floddes efter behov alt afhængigt af rakettens vægt. I denne konfiguration er den meget stabil.
Det helt vigtige her er, at delta p over ballasttanken aldrig bliver ret stor, og aldrig bør blive ret negativ (udvendigt belastet). Det vil gælde med god tilnærmelse, hvis åbningen er stor nok. Hvis dette gælder, kan den laves ret let og med ikke så omfattende spantning.
Nautilus nøgne rør, gods 15, ø 2000 mm havde en kollapsdybde uden spanter på 30 meter. Med spanter og skot blev kollapsdybden 470 meter. Et ø 3000 mm rør i gods 6 mm vil være mere ømfindtligt; men det kan sagtens spantes til at kunne klare 30 - 40 meter udefra, - og eftersom det er åbent, burde der slet ikke komme de store kræfter på det. Spantningen gør det dog også meget bedre strukturelt til flipmanøvren.
Opret ville man kunne tage vand ind kontrolleret i den øvre tank indtil en passende vandlinje nås.
Bølger er mest af alt et overflade fænomen. Lad os regne lidt på sagerne: Vi siger cylinderen er 3 meter i diameter og 2 x 15 meter. Hvis man ballasterer, så de nederste 25 meter er neddykket, vil masse af ballastvand og stålstruktur være 180 ton. Heraf udgør Østersøen langt det meste, men vægt er vægt og masse har inerti. Når en sø på f.eks. 1 meter passerer den frie del af cylinderen, vil den kun få den til at stige med 0.04 g, når den peeker - og det er altså ikke ret voldsomt. Et par sekunder efter er vi på -0.04 g. Op-ned bevægelserne vil være meget sløve, og amplituden langt mindre end bølgehøjden. Op ned bevægelser er i øvrigt meget lidt problematiske - og vuggebevægelser vil være næsten eliminerede.
Kort sagt, sådan en lodret flagstang er overordentligt stabil.
Den er sjovt nok også billig at bygge. Det er langt enklere dele end katamaranen. Og mangler man kapacitet, kan man blot forlænge begge sektioner. Grænserne for konceptet ligger meget langt ude.
Det vil føre lidt for vidt her at komme ind på afstivning med knækbrud ved flipmanøvren - eller den konkrete indretning af ventiler og rør - men det er ikke en kompliceret ting vi snakker om. Vandet ville blæses ud igen med trykluft på ubådsmanér, og selve MLPen ville ikke skulle have motorer eller pumper eller noget selv. De ville være på det eller de støtteskibe, som nu engang alligevel er nødvendige.
Bemærk at den tomme raket, der sejles ud på nakken af den, er meget let, da kun gummidelen af drivmidlet er ombord under udsejling.
FOGP betyder at noget bare er en idé; men jeg vil vende (flippe) dette med forskellige personer med forstand på skibe, stivhed, stål og store rør for at afdække, om der er et smartere og lidt mere ingeniør-appellerende fix på vores Sea Launch udfordringer.
Indtil videre sejler katamaranen stadig rundt på nogle harddiske - men dette skal undersøges lidt mere.
Tænk f.eks. ét af von Bengtsons krav er, at man kan komme til alle vegne på raketten og rumskibet. På katamaran udgaven skal vi have servicetårne eller mandskabs lifte. Med dette system forgår alting vandret i havn - og man kan spadsere rundt og stikke sine små USB stik i alle vegne hvor de sætter deres elektronikkasser, kamera og studse. Når alt er tjekket og målt og vejet, åbner Kristian Elof Sørensen en lille kugleventil fra Harald Skrald og initierer 180 ton erektion ! Det er søren susme sejt !
Peter Madsen
Rumfart på den anden måde
Hvordan bygger man en bemandet rumraket? Peter Madsen, kunstingeniør og Kristian von Bengtson, rumfartsarkitekt.SENESTE INDLÆG
EMNER
SuperMLPen flipper over...
16. aug 2011 kl 20:55
God ide
Ha, det er da en ide man kan gå og tygge på i dagevis.
Første indtryk er positivt. Man vil få en uhyre stabil "platform", og vil ikke være så afhængig af godt vejr på affyringstidspunktet. Hvor mange dage er der mon så godt vejr som der var sidste juni? Jeg mener at huske at det kan blæse tre uger i streg nogle år.
Men I får brug for et støttefartøj til at trække og til at fragte LOX plus det løse. Kan en ombygget Sputnik trække cylinderen?
Hvad forøvrigt med at bygge affyringsrampen ind i det øverste rør? Så ligger raketten lidt mere beskyttet under transporten. Jeg kan ikke rigtig lide at bølgerne slår ind over raketten på vej til Bornholm.
16. aug 2011 kl 20:57
Re: God ide
Og hvorfor har vindmøllefirmaerne ikke bygget sådan en fætter til at montere havmøller med?
16. aug 2011 kl 20:58
Spændende!
Lyder rigtig spændende, men hvordan er det med makslængde OA for selvbyggerskibe?
Du har før nævnt 24x24 m som maks.
En anden ting i nok lige skal overveje er hvor meget sideværts G-påvirkning raketten og launch tårn kan klare. Når den sidder helt ude for enden, vil den under bugsering i bølgegang kunne blive udsat for ret hård belastning (for ikke at nævne neddykning i en bølgetop på en stor bølge).
Det kan man dog klare med at lade hele launch tårn køre på nogen skinner ned af skroget, så tårn og raket er nærmere massecentrum under bugsering og først 'køres op' lige inden flipover.
Bare mine umidelbare tanker..
16. aug 2011 kl 20:59
Re: God ide
Det gør de ikke fordi der ikke er 50+ m vand der hvor man bygger havmøller.. :-)
Skibsingeniører - tak
Findes der skibsingeniører som læser med på denne blog.
Der må da være et par som vil hjælpe jer ang. SuperMLP'en
16. aug 2011 kl 21:30
Yes!
Det her lyder som noget af det rigtige. Der er jo flere der tidligere har foreslået at stikke i dybden for at opnå stabilitet.
Helt sikkert en ide der er værd at arbejde videre med i mine (ukyndige) øjne.
Eneste umiddelbare ulempe synes at være at det stiller væsentlig større krav til jeres støtteskibe.
Mht længden, så er det jo en pram og ikke et selv-fremdrevet fartøj, så der gælder andre regler.
Det her giver mig personligt større "yes-følelse" end jeres andre sideprojekter.
Jeg har selv tænkt på om man kunne montere en lang sving-arm på sputnik, som kunne vippes ned og give tilsvarende stabilitet. Evt, i sektioner som først monteres når man stævner ud til launch, Det løser selvfølgelig ikke kapacitets-"problemet" men kunne give en quick-win til næste års launch.
Re: Yes!
Sea Launch - så vidt jeg kan se på de få billeder er bygget op på en slags "stylter" og raketaffyringen agter.
smukt
En katamaran er fin. Det er dog bare lidt som om man taber ansigt mod moder natur, når man skal spænde sig ud så meget som muligt, for at få en smule stabilitet.. Dette princip er meget smukt... så kan bølgerne té sig som det vil...
VonB
16. aug 2011 kl 23:13
Glædeligt at i har set lyset.
Men det ville først være rigtigt smukt hvis i ophængte HEAT på Vostok "stylter" inden i røret, og så droppede skinnen.
Så kunne i også montere service lejdere rundt på indersiden og have en stabil, mobil H/VAB der var under tag indtil launch..
Platformen kunne i princippet ligge i dagevis ved moringer, på site ved evt. uforudsete problemer.
En anden ting jeg har tænkt på: For nemmere "genladning" hvorfor montere i ikke jeres pyro fra bunden af? Evt. bare på et stag der skubbes op nede fra? Er det problematisk med sådan et rør op ignnem stacken?
R
16. aug 2011 kl 23:24
PS
Det kan jo være i kan tage udgangspunkt i et gammelt vindmølletårn, doneret fra en nedtaget vindmølle? Eller evt. et nyt fint et, med Vestas eller NEG Micon Logo på siden..?
R
Re: Glædeligt at i har set lyset.
Når man ikke kan se de enkelte udregninger på de bærende opsætning.ved "stylterne". Hviket vil have været en fordel ved at finde belastningerne
Spørgsmålet ligger nemlig i at ved stor bølgegang vil der netop være den før om talte belasning. Vil der ikke være risiko for at det kan tippe over. Eller hvordan virker det. Jeg har jo ikke forstand på skibsteknik.
16. aug 2011 kl 23:46
Re: Glædeligt at i har set lyset.
Når man ikke kan se de enkelte udregninger på de bærende opsætning.ved "stylterne". Hviket vil have været en fordel ved at finde belastningerne
Spørgsmålet ligger nemlig i at ved stor bølgegang vil der netop være den før om talte belasning. Vil der ikke være risiko for at det kan tippe over. Eller hvordan virker det. Jeg har jo ikke forstand på skibsteknik.
Fin Ide, meget interessent at følge!
Hvordan er balancen i den? Det er vel noget med tyngdepunktet at gøre? Kan ikke helt gennemskue hvad bølger og strøm betyder i forhold til stabilitet.
Har i tænkt på hvordan man får et effektivt areal omkring raketten, således i har en arbejdsplatfom – er det nogle broer man skal kunne folde ud?
17. aug 2011 kl 01:17
Begynderspørgsmål
Nu den nederstedel er under vand, skal den så lukkes? Eller er den i princippet en omvendt kop?
(Kan godt lide den anden ide der har været oppe med at flyve fra øverste kammer, det kunne se mega godt ud )
17. aug 2011 kl 01:56
God ide!
God ide, metoden har for øvrigt også været anvendt til flydende vindmøllefundamenter.
http://www.youtube.com/watch?v...ated
Jeppe
17. aug 2011 kl 02:08
Fantastisk spændende
I sætter jo ofte nogle tanker igang...
Hvad med at løfte affyringsrampen lidt højere op over vandlinjen - eller kan den virkelig klare at blive dyppet?
Får sådan et rundt fartøj ikke nemt ved at rulle? Er en lille beton-køl i agter nok til at holde balancen?
Affyringsrampe og raket i stævnen har vægten over rørets centerlinje, så de vil hele tiden forsøge at falde ned til siden. Mens kølen 30 meter bagud skal forhindre at det sker. Så skroget bliver konstant vredet, kan det klare det?
Hvorfor egentlig bruge trykluft? Klart det er en kendt og velafprøvet teknokologi for Peter, men den er vel kun nødvendig fordi (u)båden er helt under vand. Hvorfor ikke bare lukke hullet i bunden og pumpe vandet ud foroven med en almindelig pumpe?
17. aug 2011 kl 04:31
Re: Fantastisk spændende
@Simon Lodal, 17. aug 2011 kl 02:08
Hvorfor egentlig bruge trykluft? Klart det er en kendt og velafprøvet teknokologi for Peter, men den er vel kun nødvendig fordi (u)båden er helt under vand. Hvorfor ikke bare lukke hullet i bunden og pumpe vandet ud foroven med en almindelig pumpe?
Som jeg har forstået sådan her:
Der er ikke et hul i bunden, men et stykke under overfladen i vertikal og horisontal position er der et hul, der altid er åbent (skroget er en tryk konstruktion, hvor den indespærrede luft forhindrer at vandet kommer ind, da luften ikke kan komme ud - dykkerklokke princip). På selve platformen er der så ventiler der åbnes.Vandet kan så fortrænge luften, og luften slipper så ud af ventilerne på platformen.
Trykforskel, som ved en ubåd - det går ikke, så føromtalte ventiler lukkes og nogle andre åbnes der åbner for trykluften fra platformen. Trykluften føres via et rør ned til bunden, hvor luften lukkes ud og presser vandet ud ved førnævnte hul i skroget.
Sæt motor i ...
Ærgeligt at I lyder til at opgive at være selvfremdrevet, så min opfordring er at genoverveje om der ikke skal motor i.
Jeg er godt klar over at en 20-30 meter skrueaksel ikke er billig/brugbar, så derfor er mit forslag at sætte skruen langt fremme i skibet i form af et drejbart Z-drev (http://en.wikipedia.org/wiki/A...ster), således en vis manøvreringsevne kan opnås.
17. aug 2011 kl 04:52
Tryk konstruktion, næh
Synkehastigheden ville kun være hæmmet af den dynamiske vandmodstand, for ballasttanken er åben, så den agter tank aldrig bliver et trykskrog.
sådan er det når man er længe oppe, fordi man ikke kan falde i søvn.
17. aug 2011 kl 05:03
Re: Sæt motor i ...
De 20-30 meter aksel er ikke nødvendig. skrue + mortor skulle så monteres i den ende hvor raketten sidder. Det er altså stævnen der synker.
Den her er god til mig, som er max. landkrabbe, men som godt kan lide skibe. måske nyttige for andre landkrabber: http://da.wikipedia.org/wiki/M...nger
Re: Sæt motor i ...
Den her er god til mig, som er max. landkrabbe, men som godt kan lide skibe. måske nyttige for andre landkrabber: http://da.wikipedia.org/wiki/M...ote>
Et _meget_ hurtigt blik afslører dog flere faktuelle fejl, så sæt ikke alt for stor lid til den.
17. aug 2011 kl 07:54
Re: Sæt motor i ...
Med fare for at gøre mig klog på Peter og Kristians vegne så tror jeg at årsagen til at der ikke skal monteres motor på denne platform er den som Mogens Kjær også var inde på.
…
Mht længden, så er det jo en pram og ikke et selv-fremdrevet fartøj, så der gælder andre regler.
…
Hvis man ikke montere en motor så skal platformen ikke godkendes af en dansk søfarts instans.
Vi ved jo fra alle CS tidligere løsninger at det handler om at finde den simpleste vej til en løsning KISS. Og prospektet til at der er en eller anden statslig instans der vil til at blande sig i hvordan de affyre deres raketter tror jeg bestemt ikke er noget der harmonere med CS's måde at arbejde på.
Skal jeres nuværende MLP så bruges som slæbebåd og har den kræfter nok til det?
Bliver det til noget i retningen af at MLP bliver CS's commandcenter/mobile arbejdsplatform hvorfra i både kan klargøre raketten og se til under affyring?
Så vil jeg i øvrigt bare lige sige "leave it to CS to find a simple solution to a complex problem". Jeg synes det er en fed løsning og jeg elsker bare at se hvordan i kan vende og arbejde med problemer, det er virkelig inspirerende...
/Christian
17. aug 2011 kl 08:01
alternativt design
En lidt alternativ måde vil være at lave det det agterste stykke skibsformet, med et rum øverst ca 3 højt 3 meter bredt og 2 meter længere en det samlede rumskib, dette er hangaren.Rumskibet samles på et Lanching Rail som det der blev brugt på NIKE HERCLES :
http://ed-thelen.org/TM-9-1410....pdf
dette kan gøres i HAB og det samlede rumskib køres ned til "skibet" og rulles ind i hangaren. dørene lukkes og der er et perfekt tørt og tempereret rum til at chekke systemet ud.Fremme ved affyrings stedet rejses "skibet" og nu står rumskibet klar. Dørene der nu er øverst åbnes og systemet er klar til brug.Der skal være nogle blast døre der kan åbnes så udstødnings gasserne kan komme ud til siderne og ikke op langs rumskibet under affyring.Rumskibet kan yderligt fastholdes med oppustelige "puder" hele vejen rundt som støtter mod ydervæggene.når "skibet" er rejst fjernes disse.
17. aug 2011 kl 08:31
Yderligere information
Fandt lidt yderligere information på FLIP på denne side
http://www.norcalblogs.com/gat....php
Der ligger en fordrags video længere nede på siden.
Synes det lyder som en god ide, og som Peter siger gør det jo ikke noget det er sejt.
Mvh
Morten Christensen
MLP / Affyringsrampe
Designet har nogle klart tiltalende features, men giver også køb på mange af de features, som den oprindelige super MLP havde "medfødt".
Først og fremmest plads. Katamaranløsningen er i princippet 100% autonom og behøvede egentlig ikke noget følgefartøj - man kunne sådan set have et mindre fartøj (stor RIB ell. lignende) med til at have mission control på, så man simpelthen sejlede ud, gjorde raketten klar, evakuerede over på det medbragte fartøj, skød, vendte tilbage og sejlede hjem.
Yderligere har katamaran løsningen muliged for on board LOX tankning. Jeg ved ikke, om den mulighed er tænkt ind i FMLP (F for fallos ;o)) - men at skulle tanke LOX fra eksternt fartøj i søgang lyder ikke som simpelt for mig - og da vi jo nu snakker potentielt lange forlægninger, kan man næppe tanke LOX hjemmefra?
Min bottom line konklusion er, at det eneste der rigtigt taler for FLMP er prisen ? - men det er selvfølgelig heller ikke uvæsentligt ;o)
mvh Flemming
17. aug 2011 kl 08:38
Re: Sæt motor i ...
Hvorfor ikke gøre mlp'en selvfremdreven ved hjælp af TM65 der jo alligevel ender på skrotbunken bag HAB en dag. Det ville da reducere "overfartstiden" betydeligt....
17. aug 2011 kl 09:06
Re: MLP / Affyringsrampe
FMLP vil kunne have en LOX tank integreret i designet.Selve tanken vil kunne submerges uden problemer når bare ventiler og tilkoblingen er overvandet.Hvis man laver det jeg beskrev højere oppe kan den nuværende MLP bruges som TUG og flytte FMLP til affyrings stedet og fungere som opholds og kontrol facilitet.Den skal muligvis have et par motorer mere,evt. et par AZ thrusters/waterjets monteret i stævnen af MLP.Der ud over skal der lave plads til containere mm.
17. aug 2011 kl 09:35
Lad Sputnik trække MLP
I vandret stand kan MLP flyde mellem skrogene på katamaranen.
når raketten så er lodret har man katamaranens platform at foretage de sidste arbejder inden man sejler væk.
Min første tanke var at den synlige del af bølger er kun "toppen af isbjerget", så måske man kan sejle mellem Køben Havn og Nexø Havn i mere uroligt vejr men opsendelsen skal stadig foregå ved havblik.
Men jeg er ikke maritim ingeniør.
Re: Lad Sputnik trække MLP
Min første tanke var at den synlige del af bølger er kun "toppen af isbjerget", så måske man kan sejle mellem Køben Havn og Nexø Havn i mere uroligt vejr men opsendelsen skal stadig foregå ved havblik.
Men jeg er ikke maritim ingeniør.
Bølgebevægelser består af lokalt roterende vandmasser i overfladen. Derfor bliver skibe kun påvirket af den allerøverste del af vandsøjlen - den del der stort set svarer til lidt mere end bølgehøjden. Se http://en.wikipedia.org/wiki/F....gif
Der er derfor ikke nogen "isbjerg" effekt af bølger, tværtimod.
Når det meste af skibet er nedsunket i roligt vand vil selv store bølger ikke påvirke det synderligt, som Peter også anskueliggør ovenfor. Faktisk vil der være større krav til vejret under forlægningen end ved affyringen.
17. aug 2011 kl 10:32
Nautilus som motor
Lav et hul mellem første og anden del, Nautilus kan stikke sit tårn op igennem, og et "spændebånd" for og agter. Når platformen er på plads, slippes Nautilus fri. Jeg tror ikke hun kan li' at stå lodret...
17. aug 2011 kl 12:17
Interessant ide
Lyder som en meget interessant ide, glæder mig til at høre mere om det projekt når i gør klar til at gå videre efter 2X.
Kunne det være en ide at smide en moderat størrelse køl-finne(eller hvad det hedder) på den side der skulle være bunden. Således at den bliver lidt mere stabil overfor rulning når den er under transport?
Beton frem for stål?
Vil det være billigere at bygge FlipMLP i beton frem for stål?
Mon ikke man har lavet samme overvejelse ved bygning af mange boreplatforme?
Eller er vi bare skarpe på prisen på store stålrør her i Danmark. Først tankvogne, siden vindmølletårne (historien om Nordtank) og nu raketaffyringsramper?
Flip mlp vs katamaran
Flemming har ganske ret i at dette alternative system ikke erstatter den store katamaran.
Det vil være en kombination mellem et støtteskib og denne her FlipMLP der udgør de funktioner som den store katamaran havde.
Hvis man tænker lidt over det så kræver sea launch på den ene eller den anden facon to fartøjer:
A: En komandoskib til Mission Control og den everkuerede besætning.
Dette skib skal kunne huse folkene og sørge for deres behov - fra mad og søvn til at varmt brusebad. Det skal i dette tilfælde også have en LOX tank ombord.
B. Affyringsfartøjet - dette fartøj skal være meget stabilt og kunne rumme raketten og service funktioner til den.
Kikker man lidt på Sea Launch ( Boeing´s projekt ) kan man se at de gør tingene rundt regnet på den måde.
A skibet er et vi kan veksle alt efter omfanget af opgaven. På Østersøen kan det være en kombination af MHV fartøj, Sputnik ( nu som LOX tankskib ) eller f.eks. vores venner fra slæbebåden Vetus.
A skibet kunne på lang sigt være et vi selv havde, om vi så byggede et, købte en Barsøe klasse eller noget andet.
LOX indeholdt i cryotanke er ikke et stort problem. Det vil dog på et professionelt fartøj være farligt gods, og man vil skulle have nogle særlige overvejelser i forbindelse med brand.
Aller helst vil jeg have LOX på en pram eller andet ubemandet, uden brandstof ombord.
Men altså - denne MLP kontruktion kan noget katamaranen ikke kan, den kan ligge bom stille et sted på nordatlanten - i et vejr der ville være umuligt at arbejde i for den store katamaran.
Da Niels Foldager og jeg, på et spejblankt hav, skulle lave de sidste ting i Tycho havde vi det ikke let. 12 meter over vandet blev vi skubbet rundt og det var rigtigt svært at styre lugen og operere kontakter i Tycho. Det var værre i september 2005, i 0.5 - 1.0 meter sø.
Kravene til vejrlig - primært bølger - vil være meget vanskelige at indfri med en katamaran ( ikke umulige, men vanskelige ) mens vi vil have en helt anden situation når vi stikker 93 meter - eller hvad det nu bliver.
Uden for Østersøen kan det måske godt være at semi submersible eller flip de facto er eneste løsning hvis man ikke skal vente i måneder på smult vande.
Sea launch bruger en ombygget borerig af semi submersible typen - jeg mener den kan håndtere 10 meter sø og være operationelle og selv kan klare fyrre meter ( ! ) hvilket vil sige alt.
Hvorfor mon Boeing valgte sådan en fætter ?
Det er derfor denne løsning er intersssant
Støtteskibe, om vi kan lide det eller ej så er det alligevel nødvendige.
Peter Madsen
17. aug 2011 kl 13:40
Re: Lad Sputnik trække MLP
Mikael Boldt
I vandret stand kan MLP flyde mellem skrogene på katamaranen.
når raketten så er lodret har man katamaranens platform at foretage de sidste arbejder inden man sejler væk.
Så! Nu er idefasen slut. Nu skal lortet bare bygges!
(Genial ide, Mikael)
17. aug 2011 kl 14:03
2-delt
Lidt tilfældige ideer.
Er der noget vundet ved at dele affyringsrampe fra flipperen?.
1. Raket klargøres liggende fastgjort til affyringsrampen (på Refshaleøen?).
2. Raket+rampe fragtes til Nexø med lastbil.
3. Vel ankommet til Nexø klargøres raketten endeligt og rampe+raket
fastgøres til flipperen.
4. Det samlede fartøj bugseres ud i affyringsområdet.
5. Efter succesrig affyring sejler det samlede fartøj (minus raket) tilbage til
nexø havn.
6. Affyringsrampe + det der måtte blive bjærget køres tilbage til
Refshaleøen og flipperen bliver i Nexø.
Flipperen skal altså kun sejles til Nexø én gang.
Det koster selvfølgelig at fragte raketten med lastbil, men er i ikke gode venner med DSV? :)
Rasmus
17. aug 2011 kl 14:20
Alternativ tænkning
Som Peter skriver : "12 meter over dækket".det er ikke optimalt.
FMPL kunne sagtens være et skridt i den rigtige retning.Mit forslag med en lukket hangar Agter/øverst og foran/under den en LOX tank vil give optimale forhold.
1.Et lukket beskyttet område til raketten under søtransport
2.ingen kravlen op ,man kan gå langs raketten
3.En lOX tank integreret i affyringsplatformen vil øge transport.sikkerheden
4.Raketten kan samles færdig i HAB og køres på en trailer til FLPM
5.Først umiddelbart før launch udsættes raketten for vejrlig.
Alt dette giver øget fleksibilitet og øger muligheden for en succes,
FLPM kan uafhængigt af raket slæbes til nærmeste havn , om det er Nexø eller Abberdeen.Der tankes den med LOX.og er klar til at modtage raketten.
Traileren skal blot godkendes til enten blokvogns-transport eller modul-vogntog på grund af længden, da der jo ikke er farligt gods på den. Længden på raketten svare vel ca til et modul-vogntog.= 25 meter.
Hvis traileren godkendes som et modul-vogntog kan den køre fra hab til :Nexø via færgen eller til Esbjerg uden at der skal søges speciel transport tilladelse(blokvongs tilladelse)
Rasmus,
Jo, det er en udemærket ide. Selvom Peter Lykke fastslår at idefasen er slut så har vi jo slet ikke projekteret den eller lavet et budget på nuværende tidspunkt.
Men modellen med vejtransport er ganske fornuftig.
Jeg ved ikke om det er almindeligt kendt - men kajplads i København er noget ganske særligt. Der er kilometer efter kilometer af øde kajer i industriområder af haven - f.eks. her på Refshaleøen, rundt om Nordhavn og alle mulige steder.
Altså masser af ledig plads. Vi kunne sagtens ligge vores MLP et eller andet sted uden noget væsentlige faciliteter.
I Nexø, som er en travl fiskerihavn, er der væsentligt mindre ledig plads,
Men -. en kajplads koster ca. seks gange så meget i København som i Nexø. Dertil kommer at man ikke kan få en kajplads i København.
Nogen må have brugt milliarder på at bygge haven, men de samme vil ikke tjene penge på at drive den som en facilitet hvor et skib kan anløbe mod betaling.
Jeg tror det er hele husbådsdebatten der har forplumret vandet. Stærke kræfter er imod husbåde - fint nok - men det er jo ikke relevant for andet end husbåde.
Hvis vi byggede SuperMLPen ville vi få et problem med at have den i København, da man ikke umiddelbart bare kan betale sig fra en plads. Lykkes det, er den så seks gange dyrere end i Nexø.
Jeg fatter ingenting.
I vores meget specielle tilfælde kunne det godt ske at der med et var ting der kunne lade sig gøre - men normalt vil det være meget vanskeligt.
I Nexø er det nemt nok, man betaler, og man får plads. Man kan købe sig til strøm, ferskvand og renovation. Havnen er en havn, en forretning og dens ydelser er til salg.
Det koster en ca. 15 % af den samme ydelse i Cph som ikke rigtigt er til salg.
Vi opbevarer Sputnik på land fordi kajplads er for dyrt og for vanskeligt at opnå. Når vi nogen gange har plads skyldes det udelukkende venlighed fra vores værter her på øen, REDA.
Så der er gode grunde til at rampen evt. bor på Bornholm.
Mvh.
Peter
17. aug 2011 kl 17:07
gyroophængt
kunne i ikke lave rampen gyroophængt og kombinere den med katamaranen
så katamaranen giver opdrift og tårnet giver lodret stabilitet?
Hvor super sejt !
Jeg vil helt utroligt meget hellere betale til at I bygger noget så vildt som en FLIP Launcher, frem for et stort lokum af en kedelig og "konventionel" katamaran.
Det er et fantastisk koncept !
17. aug 2011 kl 18:38
Re: Rasmus,
Jo, det er en udemærket ide. Selvom Peter Lykke fastslår at idefasen er slut så har vi jo slet ikke projekteret den eller lavet et budget på nuværende tidspunkt.
Selvklart. Jeg havde bare lige læst dagens Dilbert. Det er forbløffende hvor mange gange han har en aktuel kommentar: http://www.dilbert.com/fast
Re: Rasmus,
Men - en kajplads koster ca. seks gange så meget i København som i Nexø. Dertil kommer at man ikke kan få en kajplads i København.
Hvis man nu lagde FLMP til i lodret position vil pengene passe :)
Naturligvis under forudsætning af at havnen vil sælge jer de 5 meter kajplads, samt at der er 93 meter dybt der ;)
17. aug 2011 kl 22:20
Re: todelt/Alternativ tænkning
Kunne man ikke bruge en 40 fods container, og montere rampen inde i den? Selvfølgelig med tilpas mange låger til adgang og afgang. Så kan man flytte den med standard-grej.
17. aug 2011 kl 23:40
Lidt flere detaljer
Her på billedet kan ses lidt flere detaljer:
http://media.popularmechanics.....jpg
og her kan man se design-kriterier mv.
http://escholarship.org/uc/ite...ge-1
18. aug 2011 kl 04:39
Far Out Gakkede Projekter
von B og jeg har en afdeling for Far Out Gakkede Projekter
Hm..det er da ikke gakket!
Næh, der findes et par fyre her i Danmark, der gerne vil lave luftskibe. Så I slår pjalterne sammen og bygger et luftskib.
Fartøjet bygges med et cylinderformet vertikalt hul midt i skroget.
Raketten kan nu transporteres til et hvilket som helst affyringssted hængende under hullet i luftskibet og affyres gennem hullet.
Nu er I ikke længere afhængige af lastbiler, kajpladser og katamaraner - en pullert er tilstrækkeligt.
I kan endda vælge at affyre raketten fra 30 kms højde, og således spare en masse brændstof, eller have meget mere payload.
Kom så igen :o))
P.S. I skal nok ikke bruge brint som løftegas.
Re: Far Out Gakkede Projekter
Og det viser så bare det rigtige i, at klokken 04:39 bør man ligge i sin seng og sove ;o)
mvh Flemming
Hjælp udefra - tak
Jeg er nu tilhænger af en slags katamaranform.
Jeg ser nu hellere at CS får noget hjælp til dette del-projekt fra
Maritime ingeniører idet at vi vil undgå evt. fejltalelser ved konstruktionen og evt. bygningen af SuperMLP. CS vil da også i dette tilfælde give en slags hjælp til skibsteknikerbranchen selvom det er en lille opgave.
KISS
MEGET spændende ide.
Et ukvalificeret indspark til fragt: Hvis I ombygger Sputnik til at have en slags overbygning, der kan spænde ind over FLIPperen, og med nogle beslag/kæder, der kan forbinde dem. Så har I stadig FLIPper til launch, den er ikke selvdreven, og I har Sputnik til at transportere den.
Det vil vel være oplagt at hæve styrehuset på Sputnik, så man står ovenover FLIPperen, og derved har bedre overblik og mindre sø ind over.
Herligt med rablende, men mulige, projekter.
Forresten. Hvordan vil I får FLIPperen hjem igen? Puste vandet ud med trykluft eller?
MVH
Jan - det ikke anser ret meget for at være umuligt
Re: KISS
Hej Jan
Det ligger faktisk MEGET tæt på en ide, jeg gik og grublede over her til morgen:
Simpelthen forbinde Sputnik og FlipMLP med et gigantisk hængsel i Sputnik's stævn(e), således at de kan forblive forbundet under transport, Flipmanøvre og klargøring/optankning af raket. Derefter frakobles, og Sputnik sejler bort og er mission kontrol. Dette gør, at LOX tanke kan blive på Sputnik (et eller andet lynkoblingssystem)
MEN: Principielt er jeg modstander af konceptet med, at 2 fartøjer indgår i klargøringsprocessen af raketten - bare spørg dem, der var med i 2010, hvor sjovt" det var at komme fra Nautilus til Sputnik i søgang.
Så er vi tilbage ved at AL teknik - inkl LOX tank skal være på Flip'en, og så bliver den måske mere kompliceret end den første skitse.
Men et rigtigt fede ved SuperMLP idéen er, at den er på banen så tidligt - så rigtig mange mulige og umulige forslag kan komme i spil.
mvh Flemming
Hvorvidt Sputnik er stor nok til opgaven er nok et spørgsmål ?? - som et abs minimum skal der i hvert NOGET kraftigere maskineri i. Men hvis der skal medbringes LOX i større mængder (end HEAT2X) blver det nok for tungt for den lille kat.
18. aug 2011 kl 09:22
Re: KISS
Hvorvidt Sputnik er stor nok til opgaven er nok et spørgsmål ?? - som et abs minimum skal der i hvert NOGET kraftigere maskineri i. Men hvis der skal medbringes LOX i større mængder (end HEAT2X) blver det nok for tungt for den lille kat.
Tjah - hvis FMLP'en i det store og hele flyder selv, er der vel tværtimod plads til både til et styrehus og til mere LOX på Sputnik end før? Til gengæld er den vel ikke en pram længere, hvis den er hængslet og boltet fast til Sputnik under forflytningen (ergo max 23,95 m lang i alt).
Meeen - det er vel ikke noget problem. Var der ikke noget med, at de første Nordtank vindmøller havde tårne af 3 stålrør, som under transporten lå inde i hinanden? Man må da kunne lave tårnet med en teleskop-mekanisme, således at det, der bliver bunden af tårnet i lodret tilstand ligger inderst under forflytningen, mens rakettens rampe og raketten selv kan være solidt fæstnet til det yderste/øverste segment. 3-4 rør á 24 meter, som skyder sig ud under rejsningen (!) - det ku' da se suverænt flot ud.
Men mere motorkraft og ny overbygning på Sputnik er nok et must, hvis den skal bruges i denne forbindelse.
18. aug 2011 kl 10:20
Fantastisk ide
Jeg synes, at flip-over konceptet er fantastik. Smart, nytænkende og lækkert.
Sputnik kan opsende Heat2X. Første affyring er efter planen om 2 år. Dermed er behovet dækket i de kommende år.
En katamaran løsning er fin til kystnære forhold, men hvis CS på et tidspunkt skal opsende stor raket fra Nordsøen eller Atlanten, så går det ikke med en katamaran. Transporttiden er så lang, at man ikke har nogle brugbare vejrudsigter på afrejsedagen. Af sikkerhedsmæssige årsager skal man have et skib, der kan klare en kuling i Nordsøen. Bølger på 6-8 meter er ikke ualmindelige.
Med et skib kan man kappe trossen til affyringsenheden, hvis en nødsituation skulle opstå.
Se http://videnskab.dk/miljo-natu...ndes
Bølger på 26 meter er højst usædvanlige, men bemærk at den signifikante bølgehøjde var 12 meter. Det kan den projekterede 24x24 katamaran ikke klare.
Glem alt om at bugesere noget med Sputnik
18. aug 2011 kl 10:59
Re: KISS
Meeen - det er vel ikke noget problem. Var der ikke noget med, at de første Nordtank vindmøller havde tårne af 3 stålrør, som under transporten lå inde i hinanden? Man må da kunne lave tårnet med en teleskop-mekanisme, således at det, der bliver bunden af tårnet i lodret tilstand ligger inderst under forflytningen, mens rakettens rampe og raketten selv kan være solidt fæstnet til det yderste/øverste segment. 3-4 rør á 24 meter, som skyder sig ud under rejsningen (!) - det ku' da se suverænt flot ud.
Interessant ide.Første del af "lægge ned igen" processen kunne så gå ud på at åbne bunden af det nederste trin (hvis det i det hele taget behøbver at være lukket) og så trække leddene ind i hinanden. Pumpearbejdet bliver derefter en trediedel så stort.
18. aug 2011 kl 12:25
Dilbert.com/fast
Selvklart. Jeg havde bare lige læst dagens Dilbert. Det er forbløffende hvor mange gange han har en aktuel kommentar: http://www.dilbert.com/fast
Hvilken dato referer du til? Bare at henvise til /fast svarer at skære et hak i båden, hvor kirkeklokken blev sænket ned :-)
18. aug 2011 kl 12:44
Re: KISS
Det er desværre kke en stor tank men flere små som åbnes i en bestemt sekvens for at styre flippet.Med et teleskop vi det kun være antallet af elementer der vil afgøre tankenes størrelse, og det vil blive meget kompliceret at flippe den.hvis den skal kunne bruges til et Cluster med ex 7 HEAT 2X og den nye kapsel skal den op i en seriøs diameter og længde, Jeg læset et eller andet sted at den optimale længde for stabilitet er bølgehøjde x10 = ca120 meter lang
Dimensioner
Har haft en kammeratlig samtale med VL Staal. Det ser ud til at det ikke er væsentligt fordyrende at have en konus med i festen, og det ser ud til at den økonomisk optimale godstykkelse er 10 - 15 mm.
Nu er dybden i affyringsområdet fra 50 - 90 meter ( omkring 90 der hvir vi skød sidst ) så længden skal selvfølgelig ikke op på 120 meter.
Et eller andet 30 - 45 meter ville være fantastisk, og den kan jo forøge sin nyttelast ved forlængelse.
Som nogen skriver rigtigt her på sitet - med sådan en kan man med såden et skyde i vejr hvor alle andre løsninger ville stå af.
Men der skal fintænkes - også på en metode til hurtig fremskaffelse af af en del penge.
Fra man beder VL om at starte valsen til man har komponenterne - behøver der der ikke gå mange dage.
Peter Madsen
Skydelod?
Endnu en towli' ide fra mig: Kunne ballasten være et skydelod, der kunne bevæge sig f.eks. 10-15 m, når den blev frigjort?
Altså : Rørkonstruktionen ender i en (eller flere) lange pinde, der går igennem ballasten. Når erektionen så skal indtræffe, gør man det som I har forestillet jer, men samtidig frigør man så loddet, som derved vil synke stængernes længde ned. Så behøver I ikke at have et rør der er nær så langt, og vægtstangen vil gøre at loddet vil være meget længere nede end selve røret. = lavere vægt og nemmere manøvrering under transport.
MVH
Jan - der ser frem til at se Nautilus' film af det...
18. aug 2011 kl 15:49
Re: Dilbert.com/fast
Tirsdag 16 august. Det er mig der er den "pointy - haired boss".
:))
18. aug 2011 kl 16:19
pyramide
en omvendt pyramide lavet af stålwirer med kontravægt ville vel også stabilisere katamaranen, og et centerrør ville gøre pyramiden endnu bedre, evn, med krydsplader på
18. aug 2011 kl 16:23
Vægt?
Hvor meget kunne sådan en 30-45m fMLP-djæwel mon veje i tør tilstand?
19. aug 2011 kl 00:26
FMLP!
Den er for sej! Hvor er der dog bare mange fede tekniske løsninger i verden. Og så tilmed udtænkt for 50 år siden.
Den må i simpelthen lave!!
19. aug 2011 kl 04:33
Katamaran-FMLP?
Hvad med at lave FMLP som to parallelle, mindre rør holdt sammen af en gitterkonstruktion i katamarankonfiguration? Den stikker ikke så dybt når den rejses, men den er til at sejle med og to "smalle" rør er billigere end et stort.
19. aug 2011 kl 15:43
Flot konstruktion, men...
Jeg kan godt se det fede i sådan en FlipMLP, og er ikke i tvivl om at CS med deres kompetencer sagtens kunne overkomme at bygge den Inkl. at løse hvilke evt. tekniske/økonomiske problemer de måtte støde på!
Er bare i tvivl om den vil løse det umiddelbare problem. Det virker på mig som om at Flip konceptet er en smart ide hvis man skal have en stabil platform i havet over længere tid... Dvs. man sejler ud i godt vejr, flipper over og måler/arbejder i et par måneder om det stormer eller ej, venter på godt vejr og sejler hjem...
Men CS har ikke brug for at vente, de har brug for at sejle ud, skyde og sejle hjem og helst på samme weekend. Det foregår jo i folks ferie!
Med mindre FlipMLPen kan sejles ud, flippes, klargøres og raketten kan tankes i dårligt vejr/høj sø, kan jeg ikke se at den løser nogle problemer?
(hvad hjælper en potentiel stabil platform, hvis man alligevel skal vente på godt vejr)
Det samme gælder problemer angående tracking af raketten med div. antenner i høj sø!
Godt vejr er vel altid at foretrække (giver også de bedste billeder)
Log ind
- DTU, Campus
- Projektleder
- Rambøll
- Planner (Project Manager Assistant) til nyoprettet projektafdeling
- Mogens Pedersen, Nyborg A/S
- Erfarne ingeniører til havnebygning
- Siemens Wind Power A/S
- Technology Engineer, Mechanical Systems
- 4D Konsulenterne A/S
- SQL Grundlæggende
- Byggecentrum
- Successiv Kalkulation - i praksis!
- Dansk Konstruktions- og Betoninstitut
- G218 Skivebygninger og stabilitetsberegninger
- VIA University College
- Det digitale byggeri 6 uger hold 2
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
- Tyske simuleringer afslører Concordia-kaptajns løgne
- Amerikanere tester benzinmotor uden tændrør
- 32 meter lange modulvogntog har kurs mod Danmark
- Kina vil øge den kunstige nedbør betydeligt
- Live-tv: Dragon-kapsel koblet til International Rumstation
- Launch Escape System og Den store Booster
- Se den 32 meter lange lastbil
- Revolutionerende byggesystem indstillet til Produktprisen
- Sådan laver man: En spade
- Hvert femte trafikstyrede lyssignal har fejl – bilister spilder tiden
4
DEBAT »
- 32
- 14
- 5
- 1
- 4
- 57
- 53
- 36
- 11
- 71
