Intelligent design?

CO2-debatten minder en hel del om "intelligent design" v/s udviklingslæren. Skråt op med fakta - det er ikke det vi gerne vil høre.

Against stupidity, even the gods, contend in vain (for øvrigt også titlen på en god bog ;o))

Re: Intelligent design?

CO2-debatten minder en hel del om "intelligent design" v/s udviklingslæren.

Re: Intelligent design?

CO2-debatten minder en hel del om "intelligent design" v/s udviklingslæren.

Det er ikke tilfældigt: Der er meget stort personsammenfald.

Re: Intelligent design?

Intelligent debat om klima

Re: Intelligent design?

Pudsigt, jeg havde ikke forventet at du ville skrive noget relevant.

(For at undgå misforståelser: Dette er svar til Michel Berggren)

Re: Intelligent design?

Pudsigt, jeg havde ikke forventet at du ville skrive noget relevant.

Kun for folk med humor:

http://desmogblog.com/sp-downg...iers

(Michel: Det er et veldokumenteret faktum at ID og "Climate denialism" følges ad i den USAnske befolkning, over and out.)

Re: Kun for folk med humor:

http://desmogblog.com/sp-downg...iers

(Michel: Det er et veldokumenteret faktum at ID og "Climate denialism" følges ad i den USAnske befolkning, over and out.)

Re: Intelligent design?

Hæ, du er sgu da en kær størrelse. Du laver et blogindlæg hvor du sukker over debatniveauet og som første kommentar fyrer du så noget regulært vås af der netop er langt under lavmål.

Når du ikke engang selv er i stand til at opføre dig anstændigt, så skal du nok ikke brokke dig så meget over andre folks debatniveau.

Derfor plejer jeg at holde mig væk

Denne debats forløb er indtil nu (allerede) et rigtig godt eksempel på, hvorfor jeg plejer at holde mig ude af den diskussion: Allerede efter få indlæg fyger det med mudder i større og større klumper, debaten er totalt fraværende, og havde man fra starten af et lille håb om reelt at blive klogere, er det på nuværende tidspunkt forlængst lagt i graven.

Jeg kan naturligvis sagtens selv grave mig gennem diverse internetsider, men jeg har hverken forudsætningerne eller tiden til at grave mig ned til de nøgne kendsgerninger.

Og der synes jeg at du svigter alle os "lægfolk", PH-K. Hvor ville det være rart hvis bare et par stykker havde et gran af troværdighed tilbage. Hvis der bare en gang imellem var et skær af seriøsitet over debaterne. Så kunne vi "lægfolk" måske bedre danne os en selvstændig mening, i stedet for blot at melde os ind i en af "lejrene".

I skulle ærlig talt skamme jer lidt alle sammen !

Niels

Re: Derfor plejer jeg at holde mig væk

Og der synes jeg at du svigter alle os "lægfolk", PH-K.

Re: Derfor plejer jeg at holde mig væk

@ Niels

Man kan dog sommetider blive hjulpet lidt på vej ....

I forlængelse af Halkens Bundlinie/tråd http://ing.dk/artikel/120979-c...ndte begyndte jeg med http://klimabedrag.dk/attachme....pdf og allerede side to rejste nakkehårene sig over en af oversætterne, men generelt en god start alligevel.

De første 10 sider er et godt solidt stykke arbejde, men så går det da ellers ned af. Tabellen side 12 må være klimaskeptikernes mantra:

”A. - Påkaldelse af autoriteter. Der skal kun én forsker til, for at modbevise en teori.”
Så kunne man jo vende bøtten om. Lad en klimaskeptiker bevise, at der ikke er en opvarmning på vej?

”C. Personlige angreb.”
De fleste skeptikere indleder med minimum en nedladende kommentar i de fleste debatter – læser de selv, hvad de skriver?

Fra side 14 går der da bare ren landbrug i den og her er der end ikke angivet en eneste kilde, som man ellers gør mere ud af ovenfor. F.eks. ” Hvor mange mennesker er vi villige til at slå ihjel for at beskytte os mod en ikke påvist trussel fra CO2?” I min optik slår man ikke nogen mennesker ihjel, men nogen kan dø p.g.a. prioriteringer, som vi allerede ser i f.eks. den danske sundhedssektor i dag.

Synes i øvrigt ikke at problemstillingen er relevant, når man ser på de mange sultkatastrofer verden over næsten hver dag. Her mistede jeg lidt faglig respekt for kilden som helhed – desværre!

Så gik jeg i gang med dansk wiki http://da.wikipedia.org/wiki/G...ning og det var da noget hø. Den svenske wiki http://sv.wikipedia.org/wiki/G...ning var derimod meget mere differentieret. Udgangspunktet for den engelske wiki skulle derfor være nogenlunde på plads – "fagsproget".

Den engelske wiki http://en.wikipedia.org/wiki/G...ming er noget mere farvet, som du selv nævner. F.eks. udtrykkene:
“Snow cover area and sea ice extent are expected to decrease, with the Arctic expected to be largely ice-free in September by 2037.[102]”En kilde: ergo sand.
”Impacts of climate change so far include adverse effects on small islands,[109] adverse effects on indigenous populations in high-latitude areas,[110] and small but discernable effects on human health.[111]” Tre kilder; ergo meget sandt (dog er det den samme kilde…)

Læser ”forskerne” egentligt det de selv skriver eller er de mest interesseret i så mange kildehenvisninger med i teksten uden at udvise kildekritik.
Her mistede jeg lidt faglig respekt for kilden som helhed – desværre!

Skimmede herefter mange af de andre kilder – men oftest har disse mere karakter af kvantitet af kilder end kvalitet af kilder. Dog vil disse blive læst vej lejlighed. Men igen fri mig for kun en kilde eller n-kilder – find dog 3-5 stykker faglige veldokumenterede rapporter, udtag essensen herfra og kom videre i livet.

Lars Helbros hint var sq fint -http://www.youtube.com/watch?v...pBSY – fik kun læst indledningen, men denne opremsning i ”Aritmitic” er jo grundlæggende viden, som alle burde høre inden de får adgang til Ing.dk – det var jo grundlæggende viden uafhængig af klimadebatten. Jeg har det fint med interpolering, men ekstrapolering – det er sq for de kloge folk, som kan se lyset i krystalkuglen …

Jeg ved godt, at man kan gøre statistik besværligt og nærmest svært at gennemskue. Derfor bruger jeg ofte en indgangsvinkel, som jeg lærte på 3 semester oppe på Prærieuniversitetscentret i 1985. Finn Kjærsdam holdt et lille foredrag om anvendt statistik. Der var mange OHer, men jeg husker stadigvæk denne.

Finn Kjærsdam viste en OH (vi havde jo ikke PowerPoint den gang), hvor han sammenlignede to grafer – indregistrerede nye biler i Danmark og antallet af nytilkomne indvandrekvinder til Danmark. Der var en utrolig lineær sammenhæng mellem de to grafer på trods af økonomisk udvikling, oliekrisen i 1973 og indlemmelsen i EF m.v. Han mente ikke, at mange af disse havde kørekort og havde aldrig hørt om, at en af disse kvinder havde købt en ny bil. Men hans statistik holdt vand …

På trods heraf eller måske derfor blev Finn Kjærsdam noget ved musikken og svinger nu dirigentstokken oppe på AAU.

Så læs kilderne, vær kildekritisk og glem de to lejres personudgydelser - det er min anbefaling.

Re: Derfor plejer jeg at holde mig væk

Allerede i blogoplægget kaster PH med mudder, siger en masse forvrøvlet sludder og forventer en seriøs debat?

En seriøs debat om klima vil aldrig nogen sinde forekomme her på Ingeniøren så længe PH deltager - en spådom der er let at bekræfte med PH´s populære hindcasting.
Kommer der derimod et seriøst oplæg fra en vidende person, kan der sagtens være en seriøs debat.

Skammeligt at han får lov til at fortsætte med sit selvforherligende sludder.

Re: Intelligent design?

At sukke over niveauet er ikke det samme som at være afskåret fra at give igen på en tåbelig perfiditet.

Mht. ikke at opføre sig anstændigt vil jeg foreslå dig at genlæse dig indlæg fra kl. 19:01 og så gå ud og se dig i spejlet.


Bjørn

Hvilke klimaforandringer?

Der er da ikke nogen videre tegn på klimaforandringer - er der vel?

(Ironi kan forekomme)

http://jp.dk/udland/article251....ece

Oversvømmelser i Norge, ditto i DK, snedækkede gader og snestorm i august i New Zeeland, regnrekord i New York m.fl.

Nææh - det er val en helt normal sommer hvis man skal tro klima-skeptikkerne - ikke sandt?

Re: Derfor plejer jeg at holde mig væk

@PH-K

Jamen det var såmænd også dit blogindlæg jeg sigtede til. For selv om du tilsyneladende lægger op til en sober og reel debat, fylder du jo fra starten godt med "brænde" på ... Her er et par eksempler:

endnu en gang er det degenereret til en fodbold-bodega-mentalitets "enten er du med os eller også er du imod os (og idiot)" debat.

det børnehavepjat er jeg godt og grundigt træt af....

Folk der påstår andet, tager simpelthen fejl og er ikke værd at spilde tid på, punktum .,..

stadigt skiftende våsologiske forsøg på ...

støjsendere der bevisligt tager fejl ...

hvis man var dummere at høre på end Ingeniøren tillader og insisterede på ikke at blive klogere ...

Re: Hvilke klimaforandringer?

Der er da ikke nogen videre tegn på klimaforandringer - er der vel?

(Ironi kan forekomme)

http://jp.dk/udland/article251....ece

Oversvømmelser i Norge, ditto i DK, snedækkede gader og snestorm i august i New Zeeland, regnrekord i New York m.fl.

Nææh - det er val en helt normal sommer hvis man skal tro klima-skeptikkerne - ikke sandt?

Re: Derfor plejer jeg at holde mig væk

PH-K, du er rigtig god til at "nedsable" dine modstandere, og min umiddelbare vurdering er endda at du har fuldstændig ret i de fleste tilfælde.

Re: Hvilke klimaforandringer?

Beklager meget Poul, men du er netop et eksempel på det som PHK sukker over.

videnskabens undergang.

Drivhuseffekten findes ikke i et drivhus.

Selvom man antog at der var en drivhuseffekt i et drivhus, så kan den ikke virke i en atmosfære.

Selv i det tilfælde at der var en drivhuseffekt en atmosfære, så ville CO2 være så lille en del af effekten at dette ville være uden betydning for klimaet.

Selv i det tilfælde at der var sikker katastrofal effekt af CO2, så ville vi ikke kunne gøre noget seriøst ved det.

Man opbygger en hel masse omkring en endeløs række af antagelser.
Dette er videnskabens undergang. Et tårn af antagelser som fremføres som sandheder.

Jeg har læst RealClimate.org og det er en propaganda side for en klima religion.

Re: Derfor plejer jeg at holde mig væk

Men som sagt har jeg ikke magten til at dømme debattører ude som ødelægger klima debatten her på ing.dk og derfor er vi nødt til at leve med dem.

Re: Hvilke klimaforandringer?

Beklager meget Poul, men du er netop et eksempel på det som PHK sukker over.

Beklager meget Michel, men det der var netop et godt eksempel på hvor dum du er at høre på.

Re: Intelligent design?

Den må du godt lige forklare nærmere.

Re: Intelligent design?

Den må du godt lige forklare nærmere.

Læs dit indlæg fra kl. 19:01 en gang til - du er for min skyld velkommen til at mene det repræsenterer højdepunktet af vid.

PHK giver dig svar på tiltale, hvorefter du så begynder at brokke dig over niveauet.

Jeg regner med at det er tilstrækkeligt tydeligt for dig?


Bjørn

Re: Intelligent design?

Nix, det er under ingen omstændigheder tydeligt eller forståeligt.

Du mener at det er uanstændigt af mig at twiste PHK's kommentar

mens du finder det helt OK at PHK kalder mig for en ID'er.

PHK giver mig absolut ikke svar på tiltale - han haler i land det bedste han kan.

Re: Intelligent design?

mens du finder det helt OK at PHK kalder mig for en ID'er.

Er det overhovedet intelligent

at diskutere klima?

Re: Intelligent design?

Bjørn, jeg kan forstå at du ikke er i stand til at forstå ret simple logiske argumenter, så for mit vedkommende er emnet uddebatteret.

M

Re: Intelligent design?

mens du finder det helt OK at PHK kalder mig for en ID'er.

Jeg har aldrig nogen sinde kaldt dig en ID'er.

Det blev, helt korrekt, påpeget at det er samme type faktaresistens der præger debatterne hvortil jeg replicerede:

"Det er ikke tilfældigt: Der er meget stort personsammenfald."

Jeg har ingen ide om hvorfor du føler dig truffet af netop det: Hidtil har jeg end ikke hørt at vi skulle have nogen IDioter i Danmark overhovedet...

ing.dk burde droppe klima-blogs

For alene denne tråd viser jo i al dens sørgelighed, at det er en religionskrig, hvor ingen debatdeltager rigtig ved noget, men blot endeløst henviser til den ene web site efter den anden.

Men når blog-ejeren på et tidspunkt skriver:

"Beklager meget Michel, men det der var netop et godt eksempel på hvor dum du er at høre på."

Og "den anden side" er lige så nedladende. Men de er læsere - ikke en blogger inviteret af ing.dk.

Så er bunden nået...

Jeg synes det er rigtig trist, at det ender sådan. PHK har enormt meget at byde på i alle andre sammenhænge, men inden for dette felt er bloggen en katastrofe. Dels fordi PHK ikke er en kapacitet inden for klimaforskning, men blot videregiver det han mener er korrekt - og det gælder også andre klimabloggere på ing.dk. I blogger om jeres tilsyneladende fuldstændige fastlåste holdninger med en debatstil, der ikke er ing.dk værdig.

Vil ing.dk skriver om klimaet, så find da nogen der har fingrene nede i klimasuppen og ikke blot nogen der mener, at læse de rigtige websites...

Så kære ing.dk. Få jeres bloggere til at blogge om noget de ved noget om og giv dem et kursus i god debat-skik.

Re: ing.dk burde droppe klima-blogs

Vil ing.dk skriver om klimaet, så find da nogen der har fingrene nede i klimasuppen og ikke blot nogen der mener, at læse de rigtige websites...

Så kære ing.dk. Få jeres bloggere til at blogge om noget de ved noget om og giv dem et kursus i god debat-skik.

Re: ing.dk burde droppe klima-blogs

Vil ing.dk skriver om klimaet, så find da nogen der har fingrene nede i klimasuppen og ikke blot nogen der mener, at læse de rigtige websites...

Re: Er det overhovedet intelligent

Både ja og nej. Problemet er at hele emnet er blevet kapret af politikere, og det er os alle som skal betale for deres luftkasteller.
Klimaet er blevet grebet af politikerne med kyshånd, fordi de dermed kan beskatte varm luft, og få mere styr over pengestrømmene, og samtidig pudse deres grønne glorie.

Fortalerne for drastiske indgreb mod CO2 burde måske fortælle, hvad et fuldstændigt stop for fossil udledning ville ændre.

Derudover kan det undre at "klima" i den grad er blevet forbundet med Jordens middeltemperatur. Middeltemperaturen siger meget lidt om klimaet, for det består både af temperaturvariationerne, nedbøren og hvornår variationerne foregår.

Re: ing.dk burde droppe klima-blogs

Vil ing.dk skriver om klimaet, så find da nogen der har fingrene nede i klimasuppen og ikke blot nogen der mener, at læse de rigtige websites...

Læserne vil erindre at det er forsøgt og at vedkommende flygtede langt væk efter et par debatter der kørte fuldstændig af sporet.

Re: ing.dk burde droppe klima-blogs

Vil ing.dk skriver om klimaet, så find da nogen der har fingrene nede i klimasuppen og ikke blot nogen der mener, at læse de rigtige websites...

Læserne vil erindre at det er forsøgt og at vedkommende flygtede langt væk efter et par debatter der kørte fuldstændig af sporet.

Pudsigt nok

var der en der prøvede at køre en sober debat omkring klimamodeller, men selv om den levede længe, så blev den vel reelt slået ihjel af muderkastning.

M

Re: ing.dk burde droppe klima-blogs

1. Hold op med at drage konklusioner - nøjes med at fremlægge data med kildehenvisninger - og kommenter sobert på debatten med uddybende links eller data, hvis påkrævet for at anskueliggøre dine tanker(meninger) om emnet.

2. Hold op med at skrive nedsættende om folk, der ikke synes, at du er et orakel.

3. Hold op med at opfatte dig selv som et orakel, og vis lidt ydmyghed over for komplicerede sammenhænge.

4. Hvis du vil skrive om klima, lad vær med at politisere og skrive om politiske sammenhænge (det kan du gøre i et andet blogindlæg).

Med ovenstående en mente, er der en chance for en sober debat - trods min tidligere spådom - ikke at jeg har nogen forhåbninger i den retning, orakel begrænsningen er givetvis en for stor udfordring for dig.

Re: Intelligent debat om klima

Til det kan jeg kun svare som Gandhi efter sigende gjorde på spørgsmålet "Hvad synes De om vestlig civilisation?":

Det ville da være en god ide.

Det er dog tydeligvist ikke muligt. I hvert fald ikke i dette forum.
Desværre.

Re: Intelligent design?

Bjørn, jeg kan forstå at du ikke er i stand til at forstå ret simple logiske argumenter, så for mit vedkommende er emnet uddebatteret.

Viden

Hvis det stod til mig, ville man blive udelukket fra ing.dk hvis man var dummere at høre på end Ingeniøren tillader og insisterede på ikke at blive klogere.

Korsridderen...

...PHK i kamp med de ikke troende, det evig tilbagevendende problem. Ikke et fornuftig ord at fornemme... men en stor muddereksplosion !

Lad mig høre fornuftige argumenter der gør den relativ lille mængde CO2 i atmosfæren så farligt for klimaet... eller for den sags skyld så ufarligt og ligegyldigt. Jeres personlige problemer er sagen fuldstændig uvedkommende, men det er alt debatten består af.

Hvor er i dog "kloge" alle sammen !! (Når man ser bort fra de få der holder sig til debatten)

Bernhardt

Re: Korsridderen...

Hvor er i dog "kloge" alle sammen !! (Når man ser bort fra de få der holder sig til debatten)

Re: Korsridderen...

Øh, er det ikke blog-ejer der definerer debatten, eller er der noget jeg har misforstået ?

Intelligent ?

Bernhardt,

Poul-Hennings blogindlæg med titlen ”Intelligent debat om klimatager” tager fat i flere forskellige problemstillinger herunder hvorfor er ”klimadebatten her på ing.dk så elendig”?

PHK har sit eget svar, og fred være med det. Jeg har dog lidt svært ved at se hvordan dine egne kommentar skulle være specielt mere intelligente end nogle andre og med hvilken rimelighed du skulle kunne sætte dig til dommer over hvad der er en ”intelligent” debat ”uvedkommende”.

Efter et oplæg siger man normal på godt gammeldags dansk: Ordet er frit. Herefter må det være ordstyrers ansvar alene at styre debatten.

Vh
Carsten

PHK

"Jeg elsker den intelligente nuancerede debat, hvor alle kan blive klogere."

For mig virker det ikke, som om det er det, du lægger op til, tværtom.

TAK

@ PHK TAK !

Godt at der i det mindste er nogle der ikke lader de andres spin/vrøvl stå uimodsagt.

Det er bare ikke en debat der kan "vindes" da det er en religiøs og ikke en videnskabelig holdning du argumenterer imod. At de stakkels religiøse så har ladet sig forføre af billigt spin gør blot tragedien endnu større.

Re: Intelligent ?

Efter et oplæg siger man normal på godt gammeldags dansk: Ordet er frit. Herefter må det være ordstyrers ansvar alene at styre debatten.

PHK

Jamen, der er jo ikke noget at debattere, du har jo sagt, hvad der er fakta.
Du har kaldt os dumme og uvidende, hvem er det lige, der er usaglig?
Og hvem vil have en sober debat???

Re: PHK

Du har kaldt os dumme og uvidende, [...]

Summa summarum

Poul-Henning,

Jeg forstår problemstillingen. Det er altid en svær balance hvorvidt man skal give plads eller lukke af. Til det vil jeg sige: I en lukket verden er en tendens til ting bliver statisk over tid hvorimod en i åben verden opstår væsentlig mere dynamik. Det klart at alt for meget ”støj” fjerne fokus fra det vigtig. Min egen holdning til den slags er, at kloge må hjælpe de mindre kloge, og det sagt uden det skal forstås i en arrogant tone.

Det man derfor må gøre op med sig selv, er hvorvidt man ønsker et åbent forum med plads til dynamik (og fare for ”støj forurening” hvis tonen ikke holdes i et rimeligt leje) eller mere statisk lukket forum hvor kun de ”indviede” er inviteret. Sidstnævnte giver selvsagt plads til at dumme sig uden at blive hængt ud (og heri opstår så en vis dynamik).

Jeg holder selv meget af åbenhenden på ing.dk og ønsker mig i sagens natur ikke at det bliver et lukket forum. Men igen, den slags beslutninger er jo altid op til ansvarshavende.

Vh
Carsten

En strøtanke

"At CO2 er en drivhusgas er et objektivt faktum, der følger af forskellige naturlove."

Hvis man sammenligner CO2-tæppet med 100 mm. rockwool, så må det jo også blive sværere for solen at trænge igennem.

Vi har før haft koldere og varmere klima, det kan skyldes mange ting.

Eks. vulkanudbrud, skovbrande, soludbrud, jordens indre.

Jaja, det er ikke gennemtænkt, det var bare en strøtanke.

Re: Summa summarum

Det man derfor må gøre op med sig selv, er hvorvidt man ønsker et åbent forum med plads til dynamik (og fare for ”støj forurening” hvis tonen ikke holdes i et rimeligt leje) eller mere statisk lukket forum hvor kun de ”indviede” er inviteret.

Re: Summa summarum

... men derfor kunne man sagtens have en volumenknap på de mest støjende individer, som tvang dem til at overveje hvilke budskaber de ville til orde med.

Re: Summa summarum

... men derfor kunne man sagtens have en volumenknap på de mest støjende individer, som tvang dem til at overveje hvilke budskaber de ville til orde med.

Bestemt. Det ville jeg netop betragte som ansvarlighed, selvfølgelig under forudsætning af en vis uvildigehed.

Intilligentsia?

På den ene side støjsendere der bevisligt tager fejl, men gør sig alle mulige krumspring for at undgå at blive klogere og som hver gang de konfrontres med fakta bare flytter målstolpen et andet sted hen.

Re: Intilligentsia?

I følge Easterbrook har der være 10 store klimaændringer i perioden, jeg har flere gange vist hans kurve. IPCC skærer deres kurver af så de ikke optræder (se Climagate-korrespondencen - de ved det godt, men den viden skal undertrykkes).
Jeg har flere gange forsøgt på at få svar på spørgsmålet og har vist Easterbrooks grafik flere gange. Den eneste respoins har været et forsøg på at nedgøre forskeren.

Re: Intilligentsia?

- problemet er det, at den samlede intilligentsia undviger simple spørgsmål [...]

Re: Intilligentsia?

Der er ingen uenighed om drivhusgassers effekt, men om vægtningen af de forskellige klimafaktorer - alligevel bruger støjsenderne en masse tid på en enkelt klimafaktor - CO2 - som er ret let at løse, lade atomenergi og VE afløse fossil brændsel.

1. Masser af undersøgelser viser, at der har været højere temperaturer siden sidste Istid, end der er nu. Det kan ikke skyldes drivhusgasser - men hvad er så årsagen? Et simpelt spørgsmål, som ingen af de intelligente debattører har villet/kunnet besvare.

Perioder

Som I nok har lært, og vi alle har set i form af en tsunami, så flytter kontinentalpladerne sig. Europa og Amerika skulle flytte sig 4 cm væk fra hinanden om året. I gennemsnit selvfølgelig. Man har observeret at der dannes land på bunden af Atlanterhavet, der er altså en kæmpemæssig flænge i jorden og masse flyder til stadighed ud af denne og der dannes land på hver sin side og det skubber de førnævnte områder fra hinanden. Man har så kunnet måle den magnetiske orientering af klippematerialet, og da man sammenlignede observationerne fremkom det at magnetskiftene er symmetriske fra flængen og ud mod hver sin side (vest og øst). Af det kunne vi konkludere at, ja kontinentalpladerne flytter sig... meget. Og polerne skifter med jævne mellemrum.

Månen er også en faktor for forandring af vejret. Den styrer tidevandene og alt efter om den er imellem jorden og solen eller bag ved jorden så enten blokerer den for eller reflekterer lys. Vi er som civilisation blevet meget trygge ved året. Jordens periode. Men månen er jo ikke det samme sted næste år som den var sidste år. Dens periode er mangeårig og dens påvirkning af klimaet er global eftersom den påvirker både biosfæren og havets strømninger og dermed også for en stor del, luftmassernes strømninger. Hvis vi vil forholde os til en klima diskution, må vi forstå hvad et klima er. Det er på ingen måde noget man kan tale om hvis man kun forholder sig til "fra år til år".

At CO2 eskalerer en proces kan jo ikke komme som nogen undring. Altså vi tilfører mere af et stof, så vil mere af det jo også reagere. Så skal man ikke tale om drivhuse, men forstå hvad det er for processer der foregår og hvilke konsekvenser det har. Det er også påfaldende kun at tale om en gas som vi rent faktisk er afhængige af, istedet for at tale om alle de gasser der er meget mere skadelige og som praktisk taget ikke er livsnødvendige for os og som er mere effektive i deres drivhus effekt (Princippet er: Energi i form af lys kommer ned og rammer jorden. Noget af energien vil bevare sin form og blive reflekteret. Andet vil blive omdannet til varme-energi. Denne varmeenergi vil blive afgivet så længe lysenergien tilføres og desuden intil det har udlignet sin temperatur. Denne varme-energi kan ikke slippe forbi drivhus gasser. Det være sig skyer, methan, CO2 og mange andre. Glas har samme effekt. Lys kan slippe ud og ind men det kan varme ikke på samme måde). At debatten handler om CO2 syntes jeg er latterligt for det er bare et mængde-problem. Der er andre mere problematiske ting som nedsivning af gift, korruption, dumpning af affald i havene, ophobning af tunge syrer(ikke carbon-baserede) i vandmiljø osv. osv. som har en negativ effekt på miljøet. Det undrer mig at folk gider at se TV, men de gider ikke sætte sig ned med en bog og forstå ting...

De faktorer som har forårsaget klimaskift førhen er for voldsomme til at vi kan stoppe dem. Men vi kan indrømme dem og lære at forudsige dem ordentligt. Det ville da være fedt hvis vi kan bruge CO2 som en slags termostat til jorden og undgå istider, men i det lange løb kommer vi aldrig til at styre hvor landjorden vil være. Og dermed bestemmer vi ikke hvilke klimazoner der skal være hvor.

Så ikke nok med at man trods alt kan forudsige mange af de bevægelser der skaber klimaet, så man kan sige at have "perioder", "nu starter det forfra"-agtigt, så skal der også være det faktum at klimaet bestemmes af hvor landmasserne er henne, hvilket er meget omstændigt og tilfældigt. Geologerne kan kun rekonstruere kontinenternes vandring cirka 1,2 mia år. Og det er baseret på observationer og ikke fordi man forstår hvordan jordens indre kapper har fungeret. Vi kan måle os til hvor de forskellige plader er på vej hen, men vi kan ikke forudsige hvornår nogle plader pludseligt rykker sig meget langt, med dertil hørende enorme naturkrafter. Det kommer vi jo nok til.

Og somom det ikke var nok med det, så har vi i Danmark, folk som er kristne nok til at de tror på at jorden blev skabt på 7 dage og at dommedagen kommer nu i år 2012... Så selvfølgelig vil der være en umoden debat når selvsamme mennesker bestrider magtfulde positioner i Danmark.

PHK har ret, men faar ikke ret

Kaere PHK,

Det er paradoksalt at laese at:

Endnu en gang har jeg prøvet at formidle en af de finere nuancer i klimaforskningen og endnu en gang er det degenereret til en fodbold-bodega-mentalitets "enten er du med os eller også er du imod os (og idiot)"

Pudsigt, jeg havde ikke forventet at du ville skrive noget relevant.

Beklager meget Michel, men det der var netop et godt eksempel på hvor dum du er at høre på.

... jeg er ikke herre over debatten, kun blogindlægget

Re: Intilligentsia?

Der er ingen uenighed om drivhusgassers effekt, men om vægtningen af de forskellige klimafaktorer - alligevel bruger støjsenderne en masse tid på en enkelt klimafaktor - CO2 - som er ret let at løse, lade atomenergi og VE afløse fossil brændsel.

Enig. Dette burde være absolut anerkendt af alle som indgangsbøn ...

Re: Intilligentsia?

Tak Thomas,

Godt indlæg. Selv om man klart nok ikke behøver at være enig med dig i alt, hvad du siger.

Fx. ville jeg være bekymret over en havstigning på 0.8 m. Alene i Bangladesh vil måske 100 millioner mennesker blive hjemløse. Hvor skal de flytte hen? Hvis (når nu) ingen vil 'importere' dem risikerer man uroligheder, krig - osv.

- Søren

Re: Intilligentsia?

Som Søren Tak til Thomas.

Til Søren

Jeg er enig med dig at hvis der kom en havstigning "overnight" på 0,8 meter så ville der ske katastrofer, men det er der jo ikke tale om.

Tidrummet (hvis det sker) er jo 100år og det vil næppe blive bemærket.

Hvis du tager ud til Vestre Fængsel så blev det anlagt på strandengen til Kalvebod brygge for 110 år siden. Nu ligger det midt i Valby.

Skulle du være så heldig en dag at lande på Schippol lufthavn syd for Amsterdam, så vil du næppe tænke over, at den ligger 5.5 meter under havets overflade.

Det har dens område ikke altid gjort.

Hollands område er sunket og sunket, og synker stadig. men siden år 1000 har inddæmnninger modvirket nedsynkningen.

Det pudsige er at inddæmningen har forøget nedsynkningen da udtørringen af landet har fået de underliggende tørvelag til at skrumpe.

Her er et link med historiske kort over Holland siden 300 år efter kristi.

http://web.me.com/schuffelen/S...html

Og jeg mener at de tiltag der skal til for at bevare land, skal ske i takt med at vandstanden skulle vise sig at stige og ikke fordi manTROR at den vil gøre det.

Re: Intilligentsia?

Tak Thomas,

Godt indlæg. Selv om man klart nok ikke behøver at være enig med dig i alt, hvad du siger.

Fx. ville jeg være bekymret over en havstigning på 0.8 m. Alene i Bangladesh vil måske 100 millioner mennesker blive hjemløse. Hvor skal de flytte hen? Hvis (når nu) ingen vil 'importere' dem risikerer man uroligheder, krig - osv.

- Søren

Re: PHK har ret, men faar ikke ret

enig

Re: Intilligentsia?

Jeg er enig med dig at hvis der kom en havstigning "overnight" på 0,8 meter så ville der ske katastrofer, men det er der jo ikke tale om.

Jeg foretrækker begavede ....

.......anvendelser frem for bøjninger af begebet intelligens.

Hollænderne har klaret at afværge 0,5 cm havstigning/landsænkning per år i 1000 år!

Der har været gentagne ulykker, med digebrud og floder der forårsagede alvorlige ulykker i Holland. I 1953 gik det galt store dele af landet blev oversvømmet og mange mennesker mistede livet. Der blev samlet hjælp til dem i hele Europa kan jeg huske. Midt i 1990erne flød Europas floder over (Rhinen og Rhonen specielt)og det ramte foruden Holland, Tyskland italien og Frankrig slemt.

Så diger er ikke den totale sikring mod voldsomme vejrhændelser, men som Hollænderne har lært det, kan andre også gøre det

Japanerne prøver at lære og leve med jordskælv, ved at bygge papirhuse og jordskælvssikre huse. Og selv om ulykkerne i historisk tid har været voldsomme og grusomme, som tzunamien her i foråret, med det efterfølgende Akraft kollaps, så er det ikke mange flygtninge og asylansøgere vi modtager derfra.

Den fejl jeg mener at vi gør, er at vi tror at naturfænomener der ikkegiver tørst eller sult er ubærlige at leve med, for folkeslag der har vænnet sig til at sådan er livet.

Da min bror blev lærer i Strandby i 1968, nord for Frederikshavn var det en lille indremissionsk flække, hvor man ikke solgte øl i Brugsen og fiskerbådende havde ikke redningsflåder ombord, for hvis det var "Herrens Mening" at han ville se dem....så var det det.

Se på Napoli ,der ligger på skråningerne af Europas farligste vulkan Vesuv. Eller tænk Java og Sumatra. Java har 45 aktive vulkaner der jævnligt udrydder mennesker, Vulkanen Merapi dræbt mindst 30 mennesker sidste efterår.
Ligesådan sker det på Phillipinerne.

Her er en havstigning på 0,8 m på 100år en bagatel, der er løsninger på, som man kan leve begavet med, selv om der kommer oversvømmelser fra baghold, på grund af de uvejr, der påstås at blive voldsommere i fremtiden.

Personligt vil jeg hellere bo i Holland, tæt på et Akraftværk end at bo på Meriva,Pinataubo og Vesuv, selv om vandet skulle nå at stige 40 cm i resten af min levetid:o)

Re: Intilligentsia?

Jeg er enig med dig at hvis der kom en havstigning "overnight" på 0,8 meter så ville der ske katastrofer, men det er der jo ikke tale om.

Du overser lige den detalje at de 0.8m er gennemsnittet.

Takket være den øgede energi i atmosfæren bliver spredningen i vindhastighed og nedbørsintensitet uforholdsmæssigt større.

Præcis hvor meget en typisk stormflod bliver højere er der endnu ikke nogen der har et pålideligt bud på og hvor højt bølgetoppene står over den heller ikke.

Dertil kommer at med flere skybrud risikerer du samtidig opstuvning på indersiden.

Jeg er enig med dig I at mangt og meget kan og vil forandre sig på 90 år (vi taler 2100 her...) men det er ikke nogen bagatel vi taler om.

Re: Intilligentsia?

Hvor svært ville det være [...] Dermed kan man løse flere problemer:
Vand bliver fjernet fra havene [...]

Re: Intilligentsia?

Fx. ville jeg være bekymret over en havstigning på 0.8 m. Alene i Bangladesh vil måske 100 millioner mennesker blive hjemløse. Hvor skal de flytte hen?

Byernes klima

Byerne skaber deres eget klima.
Der er allerede kendt at klimaet i byerne er varmere og mere regnfuldt end natur- og landbrugsområder. På det sidste er det også dokumenteret, at der er mere tordenvejr i byerne.
Verden over breder byerne sig over større og større arealer og ændrer dermed Jordens klima.
Jeg anerkender da at CO2 medvirker til at øge Jordens temperatur.
Men behøver vi at diskutere CO2, hvergang der falder et par millimeter regn i København?

Re: Intilligentsia?

Hvor svært ville det være [...] Dermed kan man løse flere problemer:
Vand bliver fjernet fra havene [...]

Har du nogen sinde regnet på hvor meget vand der er i oceanerne ?

Hver gang du pumper 1m på hele Saharas areal, vel at mærke vand der bliver der, (ikke noget med fordampning der får det til at regne tilbage i

havet!) sænker du i bedste fald verdenshavene ca. 2cm.

Re: Intilligentsia?

Iøvrigt tror jeg at den massive fældning af træer på kloden - som desværre stadig foregår, har en stor finger med i spillet med Co2 regnskabet.

Re: Intilligentsia?

@Thomas,
- ikke uenig i indlægget - et par punkter vil jeg dog kommentere.

Ikke enig. 'De' behøver ikke at kunne forklare alle historiske temperatursvingninger for at kunne udtale sig om effekten af drivhusgasser. Der er frit valg på alle hylder (vulkanudbrud, Milankovitch cyklusser, kosmisk stråling, osv.) mht. årsager til historiske klimaforandringer. Ikke alle disse kan forudses, og kan derfor ikke medtages i klimamodeller.

Der er intet historisk belæg for at påstå eller tro at et køligt klima er bedre end et lunt/varmt. I koldt klima kan kun varmblodede dyr overleve, og de skal bruge mere energi på at holde varme.

Re: Intilligentsia?

@Søren Rosdal,
som altid har du en intelligente bemærkninger til mange ting, dem værdsætter jeg i høj grad.

Såvidt jeg har forstået benytter Easterbrook GISP2 iskernen fra Grønland til at repræsentere den globale temperatur. Og det er ikke korrekt. GISP2 er en proxy for temperaturen på en specifik lokalitet.
Et andet problem i Easterbrooks brug af disse data er at han præsenterer det som i datafilen kaldes "present" som år 2000.

Re: Intilligentsia?

I Easterbrooks og andres grafer over paleoklimatiske data fra Istiden og til nu indgår Milanchowitch ikke, den cyklus er langt længere.
Heller ikke kosmisk stråling eller vulkanudbrud kan forklare de varmeperioder, der var i Middelalderen, den minoiske periode etc.

http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Næsten rigtigt PHK

Med en rigtig talnørd undersøgelse ville en meter vand i Sahara der blev der, få verdenshavenes overflade til at falde med 2,6 cm, hvilket jo er ca. 3% af den 0,8 meter forventede havstigning.

Nu er det således at jeg tror, at der kan være meget mere end 1 meter vand i Sahara før end det kan ses på overfladen....det er denæppe nogen tilgængelige undesøgelser af, men der findes grundvands udersøgelser der viser noget der er meget intessant.

Men hvad mange ikke er klare over så ligger der enorme grundvands reserver under de nordlige afrikanske stater.I dag er det kun Libyen og Israel der udnytter disse reserver

http://ing.dk/artikel/73286-af...vand

Selv om man kan blive irriteret af Allans så "så gør vi bare" løsning så er ideen nu ikke så tosset endda.

At den selvfølgelig er urealiserbar i den totale skala er evident, men der er mindst lige så meget "guf" i den, som investeringen i vindkraft alle andre steder. Der ville kunne skabes reelle levemuligheder og arbejdssteder for mange af dem som idag søger mod Europa

Re: Intilligentsia?

det er da ret essentielt at fokusere på klimamodellerne - herunder deres fejlskud vedrørende hotspots. Santer gravede rundt i tallene for at forklare fænomenet, men det eneste han fandt var såkaldt "støj" i måletallene.

Re: Næsten rigtigt PHK

Med en rigtig talnørd undersøgelse ville en meter vand i Sahara der blev der, få verdenshavenes overflade til at falde med 2,6 cm, hvilket jo er ca. 3% af den 0,8 meter forventede havstigning.

Re: Er det overhovedet intelligent

Problemet er at hele emnet er blevet kapret af politikere, og det er os alle som skal betale for deres luftkasteller.
Klimaet er blevet grebet af politikerne med kyshånd, fordi de dermed kan beskatte varm luft, og få mere styr over pengestrømmene, og samtidig pudse deres grønne glorie

“The object of the Author in the following pages has been to collect the most remarkable instances of those moral epidemics which have been excited, sometimes by one cause and sometimes by another, and to show how easily the masses have been led astray, and how imitative and gregarious men are, even in their infatuations and crimes,” wrote Charles Mackay in the preface to the first edition of his Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds. I want to discuss a contemporary moral epidemic: the notion that increasing atmospheric concentrations of greenhouse gases, notably carbon dioxide, will have disastrous consequences for mankind and for the planet. This contemporary “climate crusade” has much in common with the medieval crusades Mackay describes, with true believers, opportunists, cynics, money-hungry governments, manipulators of various types, and even children’s crusades...

Re: Intilligentsia?

Hej Bjarke

Inden du flytter teltpælene skal du lige korrigere din højdemåler:

Hvis du tager ud til Vestre Fængsel så blev det anlagt på strandengen til Kalvebod brygge for 110 år siden. Nu ligger det midt i Valby.

Øh !

Hvad mener du Stig P Andersen. Kan du ikke læse?

Jeg skrev intet om højder men dette:

"Hvis du tager ud til Vestre Fængsel så blev det anlagt på strandengen til Kalvebod brygge for 110 år siden. Nu ligger det midt i Valby."

Her taler jeg om afstande. Der er forøvrigt 900meter til det nærmest havnevand Teglholmsbassinet nord for Teglholmen

Strandengen hed Vester fælled der af navnet på fængslet :o)

Og så er det forøvrigt ikke mine illustrationer af hvad der kan ske med kyststrækninger på 100 år vi har til diskussion her, men klimaet :o)

Men OK, QNH er 7 meter og hvad så?

Re: Øh !

Kære Bjarke

Vestre Fængsel blev ikke anlagt på en strandeng. Se bare:

http://www.kms.dk/Sepaakort/

Søg på Vigerslev Allé 1D.

Der er langt fra at ligge i kote 7,5 m og så at ligge på en strandeng? Kig på kortet og der er en klar afgrænsning mellem øst og vest for vejen eller hur?

Det er dig selv, der nævner Holland - en stat, der først blev til i 1830 og digebygning var end ikke taget i brug på daværende tidspunkt. Så:

"Hollænderne har klaret at afværge 0,5 cm havstigning/landsænkning per år i 1000 år!"

Kan vi få en kilde?

Ps. Kald mig bare SPA

Bestemt Sten P Andersen

SPA er noget helt andet i min optik (noget modebras)

Du skal vist undersøge dine historiebøger lidt bedre, for:

På Øen Amager kom de hollandske bønder som blev inviteret til landet af Christian II omkring 1520.Piet van Deurs. Piet Hein er kendt efterkommere.
En af Piet Heins forfædre er den hollandske søofficer og folkehelt Piet Pieterszoon Hein.

Alså må der have været hollændere dengang og hvis du gjorde dig den ulejlighed at læse mine tidligere indlæg så ville du have set det her

http://web.me.com/schuffelen/S...html

Den 26. juli 1581 fremkom en uafhængighedserklæring fra de syv nordlige provinser, der dannede Republikken Nederlandene der rev sig løs fra spanien.

I 1814 blev nederlandene et kongerige

De sydlige områder løsrev sig i 1830 under navnet Kongeriget Belgien.
Så der nok nogle årstal du har fået galt i halsen

Meget apropo, så er den hollandske farve Orange hvilket skyldes at kongehuset også ejede området omkring Orange i Frankrig( mit yndlingsferieområde) inden de blev valgt til konger

Selv om der er noget der hedder Jylland, så har der vist aldrig været en selvstændig stat der hed Jylland, men der er dog noget der hedder jyder, århusianere og ........ :o)


http://www.kf3w.dk/om-os/de-fi...aspx

Re: Bestemt Sten P Andersen

Bjarne, det var da vist ikke videre elegant.

Michael

;-)

Hvad mener du

Mikkel ?:o)

Jeg har set det Michel ,men da du kom før end jeg kunne rette det .....Så øv!

Undskyld Stig Per Andersen.

Nogle har nok fået et forkert indtryk

Mere præcist, at jeg er en "mudderkaster". Intet er mere forkert da jeg har det absolut bedst med at diskutere fakta og gøre det på videnskabeligt basis, herunder at påstande kan dokumenteres etc.

På den anden side set, så kan jeg også blive ret irritabel når et blogindlæg som det aktuelle nedgør andre ved at kalde dem uvidende, har bodega mentalitet samt meget mere. Hvis det blot drejer sig om en enkelt person der i en enkelt posting udtrykker noget sådant, så kunne jeg aldrig drømme om at kommentere det, men når det drejer sig om et blogindlæg fra en blogger sponseret (ej økonomisk) af ing.dk, så må det under ingen omstændigheder stå uimodsagt.

PHK er ret utilfreds med at der er folk der ikke er enig med ham og sukker efter at kunne luge disse dissidenter ud, og det har han da lov til at ønske, men gad vide om det er noget som folk i almindelighed anser for en god ting. Jeg tvivler.

En sidste ting :

Hvis det stod til mig, ville man blive udelukket fra ing.dk hvis man var dummere at høre på end Ingeniøren tillader og insisterede på ikke at blive klogere.

Re: Nogle har nok fået et forkert indtryk

PHK er ret utilfreds med at der er folk der ikke er enig med ham og sukker efter at kunne luge disse dissidenter ud, og det har han da lov til at ønske, men gad vide om det er noget som folk i almindelighed anser for en god ting.

Re: Nogle har nok fået et forkert indtryk

Bjørn !!!!

Hvis man forsyner en film med en titel der frister husarerne, så er det husarerne der dukker op.

Og hvis man anvender ordet intelligent, så skal der ikke meget intelligens til at regne hvem der så dukker op i første omgang:o)

Og hvis du går tilbage til overskriften, så består den også af ordene "debat om klima".

Skulle vi så ikke bevæge os ud i den diskussion, frem for at diskutere PHK´s person. Det K der er i hans navn står ikke for "Klima" men er det første bogstav i hans navn, Kamp! Forøvrigt er det også en korrekt betegnelse.

Re: Hvad mener du

@ Bjarke

Det med navneforvirringen er du tilgivet for - og jeg var desværre lidt for dum til at oversætte den kilde jeg brugte - beklager det om Holland og år 1830 (øv, øv og atter øv)

Men så tilbage til diger og pumpning. Lavest punkt i Danmark er kote - 7 m og beliggende i Lammefjorden. Den lave kote skyldes ikke sætninger!

Digebygningen begyndte så småt i Danmark for 200 år siden og større afvandingsprojekter for 150 år siden. Sidste større pumpe- og afvandingsprojekt var Vestamager, der blev udført som et delvis WWII-projekt ..., dog vedtaget i 1939

Re: Nogle har nok fået et forkert indtryk

Bjarke, du vrøvler - kort og godt.

Og hvis du går tilbage til overskriften, så består den også af ordene "debat om klima".

Skulle vi så ikke bevæge os ud i den diskussion, frem for at diskutere PHK´s person.

Re: Hvad mener du

Blev lige smidt af dyret.

Hertil kommer de landbrugsmæssige afvandingsprojekter, der blev til under landvindingslovene. Disse var dog på land og primært for at afdræne vådområder for at få disse arealer under plov; ofte alene ved brug af pumpestationer.

Her i Danmark og som i resten af Europa kom der først gang i dige- og pumpebyggeriet med den industrielle revolution, d.v.s. fra sidste halvdel af det 18. århundrede.

SPA

Jeg vil som PHK har udtrykt det. bruge hans ord om at man kan have sine egne holdninger og meninger, men ikke sine egne fakta.

I betragtning af hvor let det at finde oplysninger og du har selv vist at teknikken behersker du, så er dine udsagn uforståelige.

Det er klar at fremkomsten af dampmaskiner lettede dræningen af inddæmmede områder, men digebyggeriet og kanalgraveriet skete altså som før ved håndkraft.

Her er de hollanske møllers historie , hvor der virkeligt kom gang i mølle byggeriet omkring år 1600, hvor møllebyggeriet og afvandingen blev sat i system
http://www.t-og-t.de/opgaver/t....pdf


Om Lammefjorden
Inden man påbegyndte projektet i april 1873, kunne man faktisk sine steder soppe halvt ud i Lammefjorden ved lavvande, men alligevel var det meget vand, der skulle pumpes ud og mange drængrøfter, der skulle graves. Alt skete med håndkraft, og hestevognene kunne først anvendes når jorden var så udtørret, at de ikke sank i.

Landvinding

Hollændere, jeg har arbejdet med, mener, at man har pumpet med vindkraft fra 1550 til 1850; den længste sammenhængende energiform nogensinde.
Jeg har heller ikke fundet andre.
Efter 1850 blev kul- og dampkraft billigere også for pumpning

Hollændere har et ordsprog:
Gud skabte verden, derfor osv....
Hollændere skabte Holland, derfor osv....

Landvinding er "opfundet" inden den sidste halvdel af det 18. århundrede.

Mvh Tyge

Re: Intilligentsia?

@Søren Rosdal,
- et par bemærkninger til dine seneste indlæg.

Grafen længst til venstre (Carter 2007) benytter samme data som Easterbrook, dvs. GISP2 og er på samme måde problematisk.

Re: SPA og landvinding

@Bjarke og Tyge

Tak for oplysninger - fik lige en på opleveren med "Leeghwaters møller ... 60 kubikmeter vand i minuttet."

Ligger mig ned på alle fire og I kan bruge mine r..baller som cykelstativ det næste døgn. Åbenbart forkert orienteret om det udenlandske.

Med hensyn til det danske; ja så har jeg arbejdet med f.eks. Kolindsund, Lammefjorden, Vestamager, de store inddæmninger af Falster (som p.t. er nyhedsstof) - her kan den danske wiki godt bruges ...

Så jeg fjerner lidt og skriver "Her i Danmark kom der først gang i dige- og pumpebyggeriet med den industrielle revolution, d.v.s. fra sidste halvdel af det 18. århundrede."

Man kan godt finde digebyggerier før denne periode, men det var med henblik på at beskytte sig mod stormflod. Problemmerne med disse var "bare", at når vandet faldt inden for digerne eller gik over digerne; så tog det lang tid før man kunne komme af med det igen.

Men tak for korrektionen og udvidelsen af min horisont Bjarke og Tyge.

Intelligentsia?

@Søren Rosdal -
Tak for linket til en absolut interessant artikel, som jeg nu har læst. Det faglige skal jeg ikke blande mig i, men det ligner en af de sædvanlige bortforklaringer, som IPCC-fløjen er så gode til at frembringe.
Det er absolut prisværdigt, at IPCC-fløjen er begyndt at interessere sig for statistisk usikkerheder, den med de 90% sandsynlighed for at mennesket er den hovedansvarlige skete ved håndsoprækning!

Om det såkaldte hotspot er fraværende eller ej er ikke entydigt. Problemet er bl. a. at man skal sammensætte forskellige datasæt for at få lange nok tidsserier til at kunne afgøre det.
En af de nyeste artikler vedr. emnet konkluderer dette:
"It is concluded that there is no reasonable evidence of a fundamental disagreement between tropospheric temperature trends from models and observations when uncertainties in both are treated comprehensively"

Peter W. Thorne et. al: Tropospheric temperature trends: history of an ongoing controversy, 2011

Re: Intilligentsia?

- det forekommer mig du hænger dig i nogle ret ligegyldige konventioner, som du bruger til at bortforklare de viste resultater?
Det afgørende er om de viste temperaturændringer er rimelig korrekte - ikke?

Re: En strøtanke

"At CO2 er en drivhusgas er et objektivt faktum, der følger af forskellige naturlove."

Hvis man sammenligner CO2-tæppet med 100 mm. rockwool, så må det jo også blive sværere for solen at trænge igennem..

Re: Intelligentsia?

Andre har kigget kritisk på Peter Thornes argumentering:

http://pielkeclimatesci.wordpr...res/

Det ser altså ud til, at klimamodellerne skal på værksted igen!
Mvh. Per A. Hansen

Re: En strøtanke

Det er ikke korrekt, det er et gætværk fra 1800 tallet.

Re: Intelligentsia?

Det ser altså ud til, at klimamodellerne skal på værksted igen!

Ingen tur til værkstedet

- og her nok en anledning til værkstedsbesøg:

http://stevengoddard.wordpress...o-c/

Forbilledet

Til Re: SPA og landvinding 18. aug 2011 kl 10:38 af stig per andersen

Selv tak Stig, og tak Bjarke for en sød historieskrivning

Skal man ikke gøre det samme med dagens danske vindkraft?
Pumpe Østersøen en del lavere med vindkraft, skabe et nødvendigt og tilstrækkeligt magasin for vindenergi samt nyt land.

Kort sagt: "ØSTERS" med delta Danmark i centrum!

Det kan måske også overleve i ti generationer (300 år) indtil den tids KK står for energiforsyningen.

Mvh Tyge

Re: Forbilledet

Hej Tyge

Har flere gange ledt efter den-der ØSTERS, men ender altid med noget skaldyr ...

Har du et link til at læse om det, herunder teknik. F.eks. skal du jo have Emma Maersk igennem sluserne?


På forhånd tak

Stig

ØSTERS 20 m; igen

Til Stig fra:
Danmark som ø; Henrik Stiesdal 08.11.2009 kl 09:10 i Kraftværker oser

"6. Sænkes vandstanden Hv=20 m og indvindes Av=100 000 km^2 til land viser et overslag:
Nyt land: Av=100 000 km^2 á 3 Kr/m^2 indbringer Kr. 300*10^9 til financieringen.
Østersøen får en overflade på Af=An-Av=300 000 km^2
Østersøen får en volumen mellem 13 000<Vf<15 000 km^3
Østersøen får en middeldybde mellem 43<Hf<50 m

Østersøen som magasin får en reguleret højdevariation: hm=2 m: (19<H<21 m)
Energimagasin teoretiskt: E=g*ro*Af*h*Hv=9,81*1000*300 000*10^6*2*20=120*10^15 J (W*s)
eller E=33 000 GW*h, svarende til 33 GW i 1000 h eller ~ 4 GW hele året.

Regner man med uændrede gennemstrømmende mængder gennem de danske stræder [SMHI]:
Strøm ud; volumen Vu=950 km^3/år eller Vu=30 000 m^3/s
Saltvandstrøm ind; volumen Vi=470 km^3/år eller Vi=15 000 m^3/s
Ferskvand fra floder ind, volumen Vf=440 km^3/år eller Vf=14 000 m^3/s

Ved Hv=20 m pumpehøjde bli den teoretiske middeleffekt:
Vindeffekt for pumpning ud: Npn= 9,81*1000*30 000*20=6*10^9 W
Findes vindeffekt 1/3 af tiden behøver man vindmøller på 18*10^9 W~18 GW alene for pumpning ud.
Med 3 MW møller behøvs 6000 stk. for pumpning med måske 600 stk. pumper á 30 MW.
Med 10 MW/km^2 land dækker møllerne AM=18 000/10=1800 km^2 af de Av=50 000 km^2

Ved saltvandstrøm ind med Hv=20 m fald får man:
Vandturbineeffekt med el til nettet hele tiden: Ntn=9,81*1000*15 000*20=3,0*10^9 W ~ 3,0 GW.
Behøver Danmark i middel 4,5 GW el kan turbiner på 4,5 GW dække behovet 2/3 af tiden.
Måske med 60 vandturbiner á 75 MW passende fordelt over nyt og gammelt land.
1500 klassiske møller dækker forbruget direkte den sidste 1/3 af tiden."


Emma Maersk kan heller ikke i dag gå lastet ind i Østersøen, og så længe skibsfarten drives med olje vil en overgang til jernbane og el være en miljøfordel.

Skibsfarten på Østersøen skal måske dimensioneres for de luksuskryssere man bygger i dag i Åbo.
EU's store havne: Rotterdam, Amsterdam og Antwepen ligger allerede indenfor "kontrolleret" område.

Mvh Tyge

Re: ØSTERS 20 m; igen

Til Stig fra:
Danmark som ø; Henrik Stiesdal 08.11.2009 kl 09:10 i Kraftværker oser

Re: ØSTERS 20 m; igen

Kære Tyge

Nu mente jeg længden og bredden af slusen. Se:

http://www.maritimedanmark.dk/...1337

Sq da noget af en sluse du skal bygge til damen ...


Luksuskryssere er i den forbindelse ligegyldigt undtagen når de skal under Storebæltsbroen ...

http://www.maritimedanmark.dk/...6059


Sq ellers nogle store tal du bruger.

Kunne huske i 6. klasse, hvor jeg dumt spurgte min lærer "Hvad er det størstetal?" han svarede "Man begynder med nogle tal og skriver så E med nogle tal bagefter" - Hvis dette er det største tal; ja så kan man bare ligge een til ... Fattede nada!

Efter en hurtig skimning - så et lille spørgsmål?

"Ved saltvandstrøm ind med Hv=20 m fald får man:
Vandturbineeffekt med el til nettet hele tiden: Ntn=9,81*1000*15 000*20=3,0*10^9 W ~ 3,0 GW."

Er der ikke et tab ved "energifremstilling" og skal det ikke efterfølgende pumpes ud?

Re: ØSTERS 20 m; igen

Hej Bjørn

Nu tager jeg lige "landbrugsbrillen" på; når vi sænker vandstanden får vi "bare" det samme miljø i et niveau 20 meter lavere og resten skal under plov!

Saltindholdet i Østersøen bliver hurtigt reduceret til 0 og fiskene i Østersøen kan da bare ellers gispe!

Skibstrafikken her jeg beskrevet ovenfor.

Indtil Tyge finder en investor sker der nok ikke så meget ...

Re: ØSTERS 20 m; igen

Indtil Tyge finder en investor sker der nok ikke så meget ...

Re: ØSTERS 20 m; igen

Jeg tror desvære du har ret Bjørn ...

Flevoland

Tyge er meget begejstret for det hollænderne gjorde ved indæmningen af Flevoland , men glemme som det er påpeget af Bjørn og Stig at forskellen er, at flevoland er indenfor en stat , men Østersøen omfatter mange stater der måske ikke har den ideelle danske/svenske(Tyges) opfattelse af det formålstjenlige ved projektet Østers.

Der er dog den fordel ved denne, at de kommer meget salgbar land tilsyne......og de tilbagevendendende oversvømmelser i Polen og Østtyskland ville være en saga blot ,med en vandstandssænkning af Østersøen på 20 meter.

Men politisk er ideen urealiserbar.

Re: En strøtanke

Det er ikke korrekt, det er et gætværk fra 1800 tallet.

Og Newtons andet lov er gætværk fra slutningen af 1600 tallet.

I begge tilfælde gættede man, som talrige efterfølgende experimenter har vist, korrekt.

Re: Flevoland

Kære Bjarke

......og de tilbagevendendende oversvømmelser i Polen og Østtyskland ville være en saga blot ,med en vandstandssænkning af Østersøen på 20 meter.

Men politisk er ideen urealiserbar.

Hør Stig Per Andersen

Jeg er 67. fortæl mig noget jeg ikke ved.

Men ved et mundingsfald på tyve meter, vil de fleste floder med udmunding i Østersøen være tørlagte 20-30 kilometer ind fra de nuværende kystlinier.

Lur mig om det ikke ville have idflydelse på vandmængden længere inde i landet

Re: Hør Stig Per Andersen

Kære Bjarke

Send mig nogle Mike-II data og jeg skal regne på det.

Men oversvømmelser i f.eks. kote 20 m er sq ligeglad med om du sænker vandstanden i Østersøen med 20 m. Her er hydrauliken bestemt af de lokale forhold!

Her skuffer du sq mig med din ingeniøruddannelse. Måske du forkaster Manningsformlem ...?

Re: Hør Stig Per Andersen

Må give dig ret- Bjarke sover vist lidt ;-) Hvis han skulle have ret, så ville Kbh da næppe have oplevet de incidents der har været - der er jo trods alt ret meget "lavvand" ude i øresund.

M

Re: En strøtanke

ok, så 95 mm. da

ØSTERS IGEN IGEN

Tak for flere relevante kommentarer

At jeg gentager, beror på at ØSTERS stadigvæk er det eneste realistiske og tilstrækkelige forslag som magasin for udbygget dansk vindkraft.

Jeg har ikke analyseret om det er tilstrækkelig magasin også for den tilkommende vandkraft fra tilløbene.
Neva med Ladoga og Onega er de største, og vandkraften der vil blive ca 3 gange større. 8 m fald bliver 28 m.

Ladoga var engang en del af Østersøen, og sælerne der har overlevet og tilpasset sig ferskvand. Om 1000 år vil også Bottenviken være en ferskvandssø på grund af landhøjningen.

Forudsætningen for ØSTERS som magasin for dansk vindkraft er, at man slipper saltvand ind i Østersøen som i dag 470 km^3/år.

Pumper man kun ud med vindkraft opnår man kun landvinding, og dansk vindkraft er stadigvæk uden magasin for 100% elforsyning.

Sænker man vandstanden 20 m blir der større fald for et effektivt dræn i hele afvandigsområdet 200 000 km^2.
Anlægger man vandkraft og bibeholder niveauer får man ikke denne effekt.

Pumpning og vandkraft har begge en virkningsgrad omkring 90%.

Jeg har fuld forståelse for, at mange aftaler skal omforhandles, ikke mindst de nu åbnede gasledninger!
Skibsfarten kræver også nye aftaler lignende dem for indfarten til Antwerpen, men på land behøvs jo ingen skibsfart.

Tekniskt og miljømæssigt er ØSTERS af samme størrelse som Kinas "De tre kløftter" på 22 GW, men politiskt er det nok langt vanskeligere at samarbede indenfor EU.

Mvh Tyge

Re: Intilligentsia?

En af de nyeste artikler vedr. emnet konkluderer dette:
"It is concluded that there is no reasonable evidence of a fundamental disagreement between tropospheric temperature trends from models and observations when uncertainties in both are treated comprehensively"

We find a statistically significant mismatch between climate model trends and observational trends whether the meanshift term is included or not. However, with the shift term included the null hypothesis of equal trend is rejected at much smaller significance levels (much more significant)

Re: Intelligentsia?

@Søren Rosdal,

- tak for din kvalificerede kommentarer.

Altså, det indlæg af Pielke du henviser til kritiserer ikke den artikel af Thorne jeg henviste til.

Re: ØSTERS IGEN IGEN

At jeg gentager, beror på at ØSTERS stadigvæk er det eneste realistiske og tilstrækkelige forslag som magasin for udbygget dansk vindkraft.

Re: Intelligentsia?

Jeg mangler endnu en forklaring på, hvad din kritik af Easterbrooks (o.a.) beregning af temperaturkurver i f.eks bronzealderen var højere end i dag egentlig betyder for resultaterne? Alle paleoklimatiske analyser viser at vi tidligere har haft betydeligt højere temperaturer end i dag - ikke bare i Grønland, men generelt på den nordlige halvkugle.

Debattens tone nedsætter læselysten!

@Poul-Henning Kamp

Pudsigt, jeg havde ikke forventet at du ville skrive noget relevant.

(For at undgå misforståelser: Dette er svar til Michel Berggren)

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

Men vi ville slippe for bemærkninger som: "Pudsigt, jeg havde ikke forventet at du ville skrive noget relevant", som jo hverken er morsomme eller oplysende, men udelukkende fornærmende!

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

@Bjørn Sune Andersen

Men vi ville slippe for bemærkninger som: "Pudsigt, jeg havde ikke forventet at du ville skrive noget relevant", som jo hverken er morsomme eller oplysende, men udelukkende fornærmende!

Bare for at vide det: Er der en særlig grund til at du fremhæver PHKs indlæg?
Bjørn

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

For det andet er det forfatteren til det blog-indlæg, hvis indhold vi burde debattere, der fremsætter fornærmelsen.

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

@ Bjørn Sune Andersen

For det andet er det forfatteren til det blog-indlæg, hvis indhold vi burde debattere, der fremsætter fornærmelsen.

Du mener så at bloggerne skal finde sig i "fri skydning i det muntre køkken"?
Bjørn

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

Mener du med "fri skydning i det muntre køkken", at Ingeniørens bloggere skal besvare personlige fornærmelser med personlige fornærmelser?

For det andet er det forfatteren til det blog-indlæg, hvis indhold vi burde debattere, der fremsætter fornærmelsen.

Vagn Bro

Ingeniøren er en foretning og jo flere der klikker ind på siderne her jo flere penge tjener ingeniøren.

Det ville derfor være komplet tåbeligt, at bede PHK om at ændre stil, for hans diskussioner ender altid i masseslagmål, som man skal have deltaget i nogle gange, for at forstå nytten af for ingeniøren.

Det giver en masse klik her på hjemmesiden, for diskussionsdeltagerne farer ud af alle de tangenter der findes, i deres indbyrdes vendettaer, der ofte overhovedet intet har med emnet at gøre.

Jævnfør de to der BUHERaf mig lidt tidligere i tråden, og prøvat finde årsagen......det er meget morsommere end at blive sur over PHK´s s
stil:o)

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

@Bjørn Sune Andersen

Mener du med "fri skydning i det muntre køkken", at Ingeniørens bloggere skal besvare personlige fornærmelser med personlige fornærmelser?

Her er det jo dig der fremhæver bloggerens indlæg som et eksempel "fordi det kommer fra bloggeren":

For det andet er det forfatteren til det blog-indlæg, hvis indhold vi burde debattere, der fremsætter fornærmelsen.

Jeg spørger dig bare om du så dermed mener at bloggerne skal finde sig i "fri skydning i det muntre køkken"?
Bjørn

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

Du har valgt ikke at svare på mit spørgsmål.

... så ville jeg faktisk ønske, at bloggerne undlod at deltage i "skydningen" og ignorerede fornærmelser ...

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

@Bjørn Sune Andersen

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

@Bjørn Sune Andersen
Hvorfor er det lige du gerne vil have at bloggerne skal fungere som skydeskiver for de debattører som afsporer debatten når erfaringen har jo vist det ikke forhindrer disse debattører i at dyrke "fri skydning i det muntre køkken"?
Bjørn

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

Hvor har jeg skrevet, at jeg gerne vil have at bloggerne skal fungere som skydeskiver?

så ville jeg faktisk ønske, at bloggerne undlod at deltage i "skydningen" og ignorerede fornærmelser

Jeg har faktisk forsøgt at give udtryk for, at (skydningen med personlige fornærmelser) fra begge sider burde stoppes!

Og så er jeg da forundret over, at du beskriver mine indlæg, som om jeg både kryber og klynker.

Re: Vagn Bro

@Bjarke Mønnike

Ingeniøren er en foretning og jo flere der klikker ind på siderne her jo flere penge tjener ingeniøren.

Det ville derfor være komplet tåbeligt, at bede PHK om at ændre stil, for hans diskussioner ender altid i masseslagmål, som man skal have deltaget i nogle gange, for at forstå nytten af for ingeniøren.

Det giver en masse klik her på hjemmesiden, for diskussionsdeltagerne farer ud af alle de tangenter der findes, i deres indbyrdes vendettaer, der ofte overhovedet intet har med emnet at gøre.

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

Jeg skrev: Og så er jeg da forundret over, at du beskriver mine indlæg, som om jeg både kryber og klynker.

Nu vrøvler du så til gengæld.
Bjørn

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

Jeg skrev: Og så er jeg da forundret over, at du beskriver mine indlæg, som om jeg både kryber og klynker.

Nu vrøvler du så til gengæld.
Bjørn

Du skrev faktisk: "Nu krøb du jo i første omgang elegant uden om at svare på mit spørgsmål, så stop det klynkeri".

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

Hvorfor er det så, du forlanger en anden (højere) standard af bloggerne end af debattørerne?
Bjørn

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

Hvorfor er det så, du forlanger en anden (højere) standard af bloggerne end af debattørerne?
Bjørn

Re: Debattens tone nedsætter læselysten!

Hvorfor er det så, du forlanger en anden (højere) standard af bloggerne end af debattørerne?
Bjørn

Hvis en redaktion giver en person adgang til at blogge på sit medie, så synes jeg, at man på et seriøst medie som Ingeniøren bør kunne forvente, at bloggeren har en højere standard og derfor ikke begiver sig ud i nedvurderinger af debattører.

I tager fejl Bjørn og Vagn

Dette blogindlæg handler om jordens Klima.....ikke om debattens klima.

Så kunne i to kamphaner ikke skaffe os lidt debatro :o)

Og hvis I ønsker at klage til Redaktionen så er der en valgmulighed under inlæggene derfor.

Re: Intelligentsia?

@Søren,

For at præcisere denne pointe yderligere er her et citat fra Richard Alley (ham med GISP2):
"Whether temperatures have been warmer or colder in the past is largely irrelevant to the impacts of the ongoing warming. If you don’t care about humans and the other species here, global warming may not be all that important; nature has caused warmer and colder times in the past, and life survived. But, those warmer and colder times did not come when there were almost seven billion people living as we do. The best science says that if our warming becomes large, its influences on us will be primarily negative, and the temperature of the Holocene or the Cretaceous has no bearing on that. Furthermore, the existence of warmer and colder times in the past does not remove our fingerprints from the current warming, any more than the existence of natural fires would remove an arsonist’s fingerprints from a can of flammable liquid. If anything, nature has been pushing to cool the climate over the last few decades, but warming has occurred."

Vedr. Gavin Schmidt så er han såvidt jeg ved ikke involveret i arbejde med temperaturmålinger som er hvad det link du har givet

Re: I tager fejl Bjørn og Vagn

@Bjarke Mønnike

Dette blogindlæg handler om jordens Klima.....ikke om debattens klima.

Så kunne i to kamphaner ikke skaffe os lidt debatro :o)

Og hvis I ønsker at klage til Redaktionen så er der en valgmulighed under inlæggene derfor.

Re: I tager fejl Bjørn og Vagn

Dette blogindlæg handler om jordens Klima.....ikke om debattens klima.

Re: I tager fejl Bjørn og Vagn

Dansk er svært Bjørn, vi får åbebart ikke det samme ud af teksten. Der står faktisk at personer der ikke ønsker at blive klogere.......

Re: Intelligentsia?

@Søren,

Vedr. Gavin Schmidt så er han såvidt jeg ved ikke involveret i arbejde med temperaturmålinger som er hvad det link du har givet

- kun den bemærkning, at ovenstående tekst er irrelevant, jeg har ikke på noget tidspunkt nævnt at fortidens har nogen indflydelse på vor tids hændelser som der lægges op til - jeg har heller ikke sat Gavin i forbindelse med termometrene, men blot vist eksempler på hvorledes nutidens klimatologer sorgløst bruger misvisende instrumenter i deres forskning - et alarmerende resultat fra Spitzbergen viste sig ikke at være et eksempel på GW, men at en helikopter varmede op nær målestationen!

Jeg har ikke kunnet få kvalificerede svar på nogle få spørgsmål, det må jeg så forsøge andet sted. Måske kan Troels Halken finde noget?

Der må da være en forklaring på tidligere tiders højere temperaturer, som ikke skyldes drivhusgasser, den prøver din kilde ikke at finde.
Jeg er enig i din sidste sætning - den burde gælde for alle uanset standpunkt.
Men tak for debatten, tråden er nu overtaget af noget helt andet end klima.

Mvh. Per A.Hansen

Re: I tager fejl Bjørn og Vagn

Dansk er svært Bjørn, vi får åbebart ikke det samme ud af teksten. Der står faktisk at personer der ikke ønsker at blive klogere.......

Årsager til varme perioder i Holocen

Her er et par henvisninger der måske kan belyse det Per Hansen spørger til, nemlig hvad der forårsagede de varme perioder der ses i proxy-rekonstruktioner af temperaturen de sidste 8000-10000 år.

Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/H...imum
se også :
http://en.wikipedia.org/wiki/8...vent

NOAA:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo...html

Og her en artikel der handler om rapid climate change (RCC) i holocen:
https://www.cfa.harvard.edu/~w....pdf

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Det er nogle interessante, men lange link du præsenterer Søren.

De viser alle detaljer og nogle gode grafer og at der var væsentligt varmere for 6000 år siden og at vi er på vej op fra den lille istid hvor svenkerne gik over isen......men jeg kan ikke umiddelbart finde anden årsag til istidens ophør end en voldsom temperatur stigning mellem 12000 og 11000 før år 2000......De danske iskerne forsker fortæller at Istiden stoppede præcis for 11711 år før år 2000 Så jeg spørger ligesom Per hvad skete der....gik solen amok.


En af graferne viser en brat stigning på 1,5 grad til et niveau 0.25 grad højere end idag. Grafen antyder også at temperaturen kan/må have været meget lavere

Re: Intelligentsia?

@Per A. Hansen

Men tak for debatten, tråden er nu overtaget af noget helt andet end klima.
Mvh. Per A.Hansen

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Det er nogle interessante, men lange link du præsenterer Søren.

De viser alle detaljer og nogle gode grafer og at der var væsentligt varmere for 6000 år siden og at vi er på vej op fra den lille istid hvor svenkerne gik over isen......men jeg kan ikke umiddelbart finde anden årsag til istidens ophør end en voldsom temperatur stigning mellem 12000 og 11000 før år 2000......De danske iskerne forsker fortæller at Istiden stoppede præcis for 11711 år før år 2000 Så jeg spørger ligesom Per hvad skete der....gik solen amok.


En af graferne viser en brat stigning på 1,5 grad til et niveau 0.25 grad højere end idag. Grafen antyder også at temperaturen kan/må have været meget lavere

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Der er en god vidio her

http://ing.dk/artikel/94206-da...iden

Holocene Temperature Variations hedder graf illustrationen fra

http://en.wikipedia.org/wiki/H...imum

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Der er en god vidio her

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

http://www.youtube.com/watch?v...TVgA

(begynder ved tidsmærket 4:29)

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Du kan starte et youtube klip fra et givet tidspunkt ved at tilføje url strengen...

vejsidebomber

Jøgen Peder Steffensenl lægger en rigtig "vejsidebombe" under argumenterne for GW og deres "ufejlbarlige modeller".

Tak HHH....jeg glæder mig til at høre PHK´s argumenter :o)

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

En rigtig god vidio med et pragtfuldt statement

Re: vejsidebomber

Tak HHH....jeg glæder mig til at høre PHK´s argumenter :o)

Re: Intelligentsia?

@Vagn,

det var ikke dine udmærkede indlæg jeg tænkte på, jeg ved godt hvor svært det er, ikke at replicere på indlæg, man er grundlæggende uenig i.

Jeg interesserer mig meget for klima-problematikken og forsøger at følge med. Men efter at have læst de første mange indlæg, blev jeg irriteret over de mange personangreb.

At CO2 er en drivhusgas er et objektivt faktum der følger af forskellige naturlove. At Jorden incl. atmosfæren kun kan udveksle relevante størrelsesordner af energi med omgivelserne via elektromagnetisk stråling er ligeledes et objektivt fastslået faktum.
Folk der påstår andet, tager simpelthen fejl og er ikke værd at spilde tid på, punktum.
Ikke desto mindre er det præcis hvad vi gør her på ing.dk:
Spilder tid på dem og deres evendelige og stadigt skiftende våsologiske forsøg på at bortforklare det ubekvemme faktum, at vores afbrænding af fossile brændsler ændrer klimaet.

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

@Søren Rosdal m. fl.

tak for en række interessante link.

Her er et par henvisninger der måske kan belyse det Per Hansen spørger til, nemlig hvad der forårsagede de varme perioder der ses i proxy-rekonstruktioner af temperaturen de sidste 8000-10000 år.

Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/H...imum

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Min konklusion er, at IPCC-fløjens ensidige fokusering på den menneskelige påvirkning ikke vil give retvisende estimater, man må se på alle klimafaktorer - med den rette vægtning.

De eadem re et aliud narratur!

...alt den stund at klimamodellerne klarer sig ganske glimrende i den tidsperiode hvor mennesker ikke brændte fossile brændsler ?

The argument has been made that the models are physically based so that even if they could not be verified, they still are “consistent with the physics“. I disagree whether they actually are consistent with the physics, but, in any case, the historical and recent-paleo-data is obviously consistent with the real world, as these conditions actually occurred

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

man må se på alle klimafaktorer - med den rette vægtning.

Re: De eadem re et aliud narratur!

I disagree [...]

Re: De eadem re et aliud narratur!

Det må han da gerne mene

Re: De eadem re et aliud narratur!

Det må han da gerne mene

- tak for en så 'intelligent' kommentar! :)

Hvordan...

...."sikrer" man kvaliteten af forskningsresultater ? ...flertallet har ret ? Demokratisk sejr over det stadig ukendte og det er du tilhænger af !? Godt gået !!

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

En rigtig god vidio med et pragtfuldt statement

Men jeg var på Maldiverne for nylig. Og til enhver, som ikke tror på klimaændringerne, eller at de er science-fiction, vil jeg sige: Besøg Maldiverne, lød opfordringen fra Lykke Friis

Re: Hvordan...

...."sikrer" man kvaliteten af forskningsresultater ?

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Nåh nej, klimamodeller er dømt helt ude, for de viser jo noget andet end din konklusion...

</ironi>

Previous climate models have not included the larger leaf growth

NASA's new computer modeling effort, described in the December 7 issue of the journal Geophysical Research Letters, calculated the plants' cooling effect to be -0.3 degrees Celsius (-0.5 Fahrenheit) globally.

"This is what is completely new," said Bounoua, referring to how the model was adapted to include changed leaf growth.

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

..se det i lyset af IPCC posterchild, tudefjæset fra Maldiverne ved COP15, se det i lyset af de 80 mill gode Danske kroner Lykke Friis klattede væk til østaterne

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

@Erik Christensen

God kilde, men hvorfor snyder du med cititationen?

""However that number falls well short of the temperature increase of two to 4.5 degrees Celsius (3.5 to 8.0 Fahrenheit) that is the standard basis for many global warming modeling simulations.

"This feedback slows but does not alleviate the projected warming," said Lahouari Bounoua, lead author of the paper and expert at the Goddard Space Flight Center outside Washington.

Bounoua's model found that warming was on the lower scale of the widely accepted range when carbon dioxide was doubled, projecting warming of 1.94 degrees C globally, not including the 0.3 C drop for feedback.

Previous climate models have not included the larger leaf growth that would come from "down-regulation," and have projected little to no cooling from vegetation growth, the US space agency said.

"This is what is completely new," said Bounoua, referring to how the model was adapted to include changed leaf growth.""


Du har jo meget behændigt fjernet nogle afsnit og kommer derfor til en fejlkonklusion!

Hvorfor skal I klimaskeptikere bare altid snyde med data?

En klimatvivler - doohhh

Re: e: Årsager til varme perioder i Holocen

@Erik Christensen

God kilde, men hvorfor snyder du med cititationen?

WASHINGTON - I en verden med dobbelt så meget kuldioxid i atmosfæren, kan planterne vokse sig større og skabe en kølende effekt på en varmere klode, men kunne ikke standse eller vende klimaændringerne, NASA sagde tirsdag.

En af de største mysterier forskerne ansigt med klimaforandringerne er, hvordan man projekt er det over tid, især hvordan man kan redegøre for Jordens reaktion på varmere temperaturer, et fænomen kendt som "feedback".

Det har længe været kendt, at planter - som anvender kuldioxid, sol og vand til at vokse gennem fotosyntesen - er i stand til at tilpasse sig højere kuldioxid niveauer ved hjælp af næringsstoffer mere effektivt og voksende større blade.

"Den proces kaldes 'down-regulering." Denne mere effektiv udnyttelse af vand og næringsstoffer er blevet observeret i eksperimentelle undersøgelser og kan i sidste ende føre til øget blade vækst, "NASA sagde i en erklæring.

Men bare hvilken effekt, at en øget plantevækst vil have på den globale opvarmning har været vanskeligt at forudsige.

NASAs nye computermodeller indsats, der er beskrevet i December 7 udgave af tidsskriftet Geophysical Research Letters, beregnet planternes kølende effekt at være -0,3 grader Celcius (-0,5 Fahrenheit) globalt.

Men dette tal ligger langt under den temperatur stigning på to til 4,5 grader Celsius (3,5 til 8,0 Fahrenheit), der er standard basis for mange globale opvarmning modellering simuleringer.

"Denne feedback forsinker, men ikke afhjælpe den forventede opvarmning," sagde Lahouari Bounoua, ledende forfatter af papiret og ekspert på Goddard Space Flight Center uden for Washington.

Bounoua model fandt, at opvarmning var på den nederste omfanget af den bredt accepterede rækkevidde, når kuldioxid blev fordoblet, projektering opvarmning på 1,94 ° C på verdensplan, ikke medregnet 0,3 C drop for feedback.

Tidligere klima-modeller har ikke medtaget de større blade vækst, som ville komme fra "down-regulering," og har forventet lidt at ingen afkøling fra vegetation vækst, den amerikanske rumfartsorganisation sagde.

"Dette er, hvad der er helt nyt," siger Bounoua med henvisning til, hvordan modellen er blevet tilpasset til også at omfatte ændrede blade vækst.

"Hvad vi gjorde, er at forbedre planternes fysiologiske respons i modellen ved at inkludere nedregulering. Slutresultatet er en stærkere feedback end hidtil antaget."

Den seneste forskning viser, "hvordan, over tid, vil forskere skabe mere avancerede modeller, som vil gnave sig ind på den usikkerhed vifte af klimaændringer og give mere præcise fremskrivninger af fremtidens klima," NASA sagde.

At have mere præcise prognoser vil hjælpe i søgningen efter løsninger, sagde undersøgelse medforfatter Forrest Hall fra University of Maryland, Baltimore County, og Goddard Space Flight Center.

"Som vi lærer mere om, hvordan disse systemer reagerer, kan vi lære mere om, hvordan klimaet vil ændre sig," sagde Hall.

"Hvert år får vi bedre og bedre. Det er vigtigt at få disse ting til højre lige som det er vigtigt at få styr på en orkan ret. Vi er nødt til at få disse modeller til højre, og forbedre vores fremskrivninger, så vi vil vide, hvor man mest effektivt koncentrere afbødende indsats. "

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Bare se Erik ,,, ulveflokken lugter blod!

Du har allerede fået en tommel op for dit forrige indlæg - burde give stof til eftertanke ...

Re: De eadem re et aliud narratur!

Det er mig ikke indlysende at du har fattet forskellen på noget som en eller anden tilfældig peron mener, og på kvalitetssikrrede forskningsresultater...

This is a more inclusive way of assessing risks, including from climate variability and climate change than using the outcome vulnerability approach adopted by the IPCC. A contextual vulnerability assessment, using the bottom-up, resource-based framework is a more inclusive approach for policymakers to adopt effective mitigation and adaptation methodologies to deal with the complexity of the spectrum of social and environmental extreme events that will occur in the coming decades, as the range of threats are assessed, beyond just the focus on CO2 and a few other greenhouse gases as emphasized in the IPCC assessments.

Re: De eadem re et aliud narratur!

Kilde til ovennævnte citat:

http://pielkeclimatesci.files.....pdf

Re: De eadem re et aliud narratur!

Hvorfor bliver du ved HHH

I skriver jo selv ovre i www.klimabedrag.dk

"[Skeptiker: En person der tvivler, stiller spørgsmål til eller er uenig i almindeligt accepterede konklusioner.]"

Da jeg en gang "øffede" inde i Miljøstyrelsen var der en klog person. der sagde " Det lyder godt Stig, hvorfor skriver du ikke et stykke papir om, hvordan man forbedre beslutningsgrundlaget?".

Blev meget tavs - havde jo lært at "øffe" - hvad har du HHH i skuffen, som kan dokumentere, at vi mennesker ingen negativ indflydelse har på miljøet/klimaet?

Du må godt bruge mere end en kilde ..., hvis det ikke er for meget forlangt!

Re: De eadem re et aliud narratur!

Og på basis af det links inhold konkluderer du så at CO2-forurening ikke vil forværre klimaet og derfor ikke er noget problem ?

...ingen debattører har sat spørgsmålstegn ved CO2 er en drivhusgas. der er uenigheder om vægtningen af de enkelte klimafaktorer, men ingen føler sig ramt af P-HKs gentagne demagogiske påstande

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Du har jo meget behændigt fjernet nogle afsnit og kommer derfor til en fejlkonklusion!

Hvorfor skal I klimaskeptikere bare altid snyde med data?

"Hvad vi gjorde, er at forbedre planternes fysiologiske respons i modellen ved at inkludere nedregulering. Slutresultatet er en stærkere feedback end hidtil antaget."

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

NASA skriver selv, at de vil korrigere klimamodeller med - 0,3 grader celsius

Vær dog glad for, at NASA er anstændige og oplyser, at de er i gang med en model, der ikke er hel optimal og korrigere for de oplysninger/data, som de får kendskab til.

Men som sagt - klimatvivler ...

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Der er da ingen der tvivler på klimaet :o)

Det vi skeptikere tvivler på er om vi mennesker kan gøre noget væsentligt ved dette klima

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Hvorfor skal I klimaskeptikere bare altid snyde med data?

En klimatvivler - doohhh

For det første er jeg ikke klima-evangalist - jeg er klimatvivler

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Her er du forkert på den Bjarke.

Skeptikerne mener jo, at vi overhovedet ingen indflydelse har på klimaet - det er jo blot en "naturlig udsvingning" - forklar dog bare, hvorfor vi bare kan brænde fossile stoffer af uden, at det har en konsekvens?

Hvis vi har noget; ja så er CO2 jo positivt for landbrugsproduktionen ...

PS: Jeg trives sq med den trojka af BM, HHH og PAH - hvor er I dog uvidenskabelige! og så har I yderligere 3-6 Hangarounds, men det gør ikke klimaet bedre ...

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Skeptikerne mener jo...

For det første er jeg ikke klima-evangalist - jeg er klimatvivler

Re: De eadem re et aliud narratur!

- hvad har du HHH i skuffen, som kan dokumentere, at vi mennesker ingen negativ indflydelse har på miljøet/klimaet?

Du må godt bruge mere end en kilde ..., hvis det ikke er for meget forlangt!

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

@Erik Christensen

Men jeg forstår ikke dit svar - kan du ikke sætte dato og tid for min udtalelse/skriveri, som du henviser til. For dit skriver er sq helt ude i hampen - se dog helheden!

En klimatvivler, er en persom, der gerne vil have flere data p.t.. En skeptiker er en person, som ikke vil betale til, at vores nuværende livsstil måske kan have en indflydelse på vores klima. Ergo vil personen lade efterkommerene betale for forfædrenes levestil ... Se f.eks. KK-tilhængerne

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

@Erik Christensen

Men jeg forstår ikke dit svar - kan du ikke sætte dato og tid for min udtalelse/skriveri, som du henviser til

09. aug 2011 kl 11:58
stig per andersen

For det første er jeg ikke klima-evangalist - jeg er klimatvivler.

Re: De eadem re et aliud narratur!

Hej HHH

"Med hensyn til din mit citat fra kl. 1804 d.d..#

har du henvist til den mest utroværdige og manipulerende kilde på dette forum - giver intet for den kilde - se bare hvordan din kilde citerer Preben Boock i en anden tråd for derefter at skrive det modsatte af, hvad Preben Boock skriver: http://ing.dk/artikel/121183-v...ebat

Med hensyn til, at "Jeg er ret sikker på, at mine kommentarer kan tælles i hundredevis, og jeg ved ..." så tror jeg sq, at Viggo roterer i graven over dine konklusioner. Viggo ville som en god landinspektør gerne have tre kilder/målinger inden han traf en afgørelse - du gør det ud fra een.

Det er ikke mængden, men kvaliteten og her halter du HHH!

Den her er virkelig dæjlig:

"Eftersom jeg ikke giver mig af med selvstændig klimaforskning, har langt den overvejende del af mine indlæg været baseret på henvisninger til artikler/indlæg, skrevet af personer med langt større specifik indsigt i klimaspørgsmål end jeg."

Hvordan kan du vide, at de har bedre indsigt end dig - kildekritik?

Kan vi ikke godt blive enig om, at du med dit tilhørsforhold til klimabedrag.dk, der er rimeligt fornuftigt indtil side 10; herfra er I da ellers tabt for omverden - hvorfor denne skamrosning af landbruget?

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

En klimatvivler, er en persom, der gerne vil have flere data p.t.. En skeptiker er en person, som ikke vil betale til, at vores nuværende livsstil måske kan have en indflydelse på vores klima

Skepticism (or scepticism) has many definitions, but generally refers to any questioning attitude of knowledge, facts, or opinions/beliefs stated as facts or doubt regarding claims that are taken for granted elsewhere

Re: De eadem re et aliud narratur!

Kan vi ikke godt blive enig om, at du med dit tilhørsforhold til klimabedrag.dk, der er rimeligt fornuftigt indtil side 10; herfra er I da ellers tabt for omverden - hvorfor denne skamrosning af landbruget?

Re: De eadem re et aliud narratur!

Kære HHH

"Version 3.0 DA november 2009. Opdateringer, noter og links til
bestilling af kopier kan findes på www.joannenova.com.au.
Dansk oversaettelse af Anne-Kit Littler, Hans Henrik Hansen og
Claus Schmidt"

Hvis du ikke har med dette at gøre, ja så vil jeg undskylde - ser glædeligt frem til en reaktion fra debatredaktionen.

Her glemmer du lige, at:

"- Indlæg skal være umiddelbart forståeligt for andre læsere og debattører

- Indlæg skal føre debatten videre

- Indlæg skal holdes til emnet

- Henvendelser om stavefejl og lignende, der ikke er kommentarer til artikler, skal sendes til direkte til journalisten ved at klikke på vedkommendes navn øverst i artiklen."

Her er du da allerede bagud med et par mål ...

Re: De eadem re et aliud narratur!

Ps. Glemte jeg at skrive, at du selv har skrevet, at din fader var landinspektør?

Oplysning ...!!!

@Erik Christensen

"Teoretisk skepticisme er en erkendelsesteoretisk retning, der anser sikker erkendelse for umulig. På den ene side findes der argumenter imod muligheden af enhver viden, som Agrippas trilemma. På den anden side findes kartesiansk skepticisme, hvor det er empirisk viden (erkendelse om den ydre verden), der anses for umulig. Disse argumenter er intuitivt appellerende for de fleste mennesker.

En radikal variant af skepticismen er konspirationsteorierne, hvor udgangspunktet er en benægtelse af de fakta, som forskningen i et bestemt emne ellers er enig om."

Skal vi ikke bare være enig om, at du er tilhænger af den "radikal variation" eller wa'?

Re: Oplysning ...!!!

@Erik Christensen

"Teoretisk skepticisme er en erkendelsesteoretisk retning, der anser sikker erkendelse for umulig. På den ene side findes der argumenter imod muligheden af enhver viden, som Agrippas trilemma. På den anden side findes kartesiansk skepticisme, hvor det er empirisk viden (erkendelse om den ydre verden), der anses for umulig. Disse argumenter er intuitivt appellerende for de fleste mennesker.

En radikal variant af skepticismen er konspirationsteorierne, hvor udgangspunktet er en benægtelse af de fakta, som forskningen i et bestemt emne ellers er enig om."

Skal vi ikke bare være enig om, at du er tilhænger af den "radikal variation" eller wa'?

Re: Oplysning ...!!!

Beklager Erik Christensen.

Men med dit skriveri kan jeg kun skrive, at du er er ovre i "lejren" som f.eks. klimabedrd.dk

Ps. Vil du ikke lige forklare, hvad følgende har med denne tråd at gøre:

"no problemo

09. aug 2011 kl 11:58
stig per andersen

For det første er jeg ikke klima-evangalist - jeg er klimatvivler.


http://ing.dk/artikel/120979-c...uot;

Suk !

:-(

M

Re: Suk !

Slap af Michel.......efter en tid bliver alt afklimatiseret......eller som det hedder klogere og mere erfaren :o)

Re: Suk !

Bjarke

Du er på det forkerte hold i aften!

Re: Suk !

Slap af Michel.......efter en tid bliver alt afklimatiseret......eller som det hedder klogere og mere erfaren :o)

Re: Suk !

Hej M

Ked at høre - slap af og kom igen ...

SPA

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

En klimatvivler, er en persom, der gerne vil have flere data p.t.. En skeptiker er en person, som ikke vil betale til, at vores nuværende livsstil måske kan have en indflydelse på vores klima

Jamen så er det jo fint nok at du benævner både dig selv og mig som klimatvivlere - jeg og wiki genkender dog ikke din def. af en skeptiker, jeg tvivler lidt på din generaliserende tolkning og "vil gerne have flere data" over hvorledes du kommer til denne din slutning

Skepticism (or scepticism) has many definitions, but generally refers to any questioning attitude of knowledge, facts, or opinions/beliefs stated as facts or doubt regarding claims that are taken for granted elsewhere

http://en.wikipedia.org/wiki/S...ptic

Re: Suk !

hej SPA

Ingen grund til uro - jeg kan spise bøffer med bernaise og drikke rødvin som hidtil, så det er ikke så slemt. Det er en lille blodåre der skaber problemet men det skelner hjertet ikke imellem når det vil rapportere at noget er galt. Det påvirker dog ikke blodforsyning etc. så jeg har det faktisk fint. Kuren derimod - grr.

M

Re: Hvordan...

...."sikrer" man kvaliteten af forskningsresultater ?

Det gør man ved at publicere dem så andre mennesker og særligt forskere kan gå dem efter i sømmene.

Re: Hvordan...

Så er det jo som jeg siger... samme princip har udløst anden verdenskrig.

The Aussie Way

Dr Art Raiche, Afhopper fra CSIRO (Australien) fortæller hvordan step for step dette videnskabelige organ er gået fra reel forskning til at være et organ der systematisk kun må levere resultater der harmonerer med politikiske dogmer. Kommer med nye eksempler på videnskabs folk i unåde efter at de har udtalt eller publiceret fakta der ikke var i tråd med politiken.

Et sjovt link iøvrigt HHH

for på dette fandtes ogs en sjov afstemning sted:

Har CO2-udledning i forbindelse med transport haft betydning for dit valg af sommerferie 2011?

Ja, det har været en helt afgørende faktor

4% [3 Stemmer]

Ja, det har indgået i overvejelserne

8% [6 Stemmer]

Nej, men det burde det

14% [10 Stemmer]

Nej, det er politikerne, og ikke den enkelte, der skal handle

5% [4 Stemmer]

Nej, CO2-udledningen er ikke et problem

61% [45 Stemmer]

Andet/Ved ikke

8% [6 Stemmer]

Stemmer: 74
Påbegyndt: 27-07-2011

Re: Hvordan...

Selvfølelig vil du ikke se hvad jeg taler om: Flertallet afgør hvad der rigtig og forkert og du støtter dig til flertallet... så hvad er du ked af ? Dine papegøje argumenter siger mig alt, hvad pokker har Godwin med sagen at gøre, han afviser bare at flertallet sætter dagsordenen med det argument du nu genbruger ?!

...bortset fra det er du eminent til at starte "mudderkrige".

Re: Debatnonsens

@spa,

Skeptikerne mener jo, at vi overhovedet ingen indflydelse har på klimaet - det er jo blot en "naturlig udsvingning" - forklar dog bare, hvorfor vi bare kan brænde fossile stoffer af uden, at det har en konsekvens?

Hvis vi har noget; ja så er CO2 jo positivt for landbrugsproduktionen ...

PS: Jeg trives sq med den trojka af BM, HHH og PAH - hvor er I dog uvidenskabelige! og så har I yderligere 3-6 Hangarounds, men det gør ikke klimaet bedre ...

Re: Debatnonsens

Opgiv det Per.

Klimaalarmisterne er nogle pæne mennesker der af deres mor har fået at vide at de skal opføre sig pænt og iøvrigt ikke stille frække spørgmål til øvrighedes dispositione og udsagn. De er hjernevaskede fra fødslen af :o)

Vi ved jo begge at CO2 er et voldsomt stort problem for dem, men alligevel vil de hellere anvende fossilkraft end de CO2 frie kilder der kan erstatte fossilerne. For deres mor har lært dem at kemi ,teknik og sex udenfor ægteskabet er dødeligt. :o)

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

@P-HK,

Og du ser ikke noget problem for den konklusion, alt den stund at klimamodellerne klarer sig ganske glimrende i den tidsperiode hvor mennesker ikke brændte fossile brændsler ?

Nåh nej, klimamodeller er dømt helt ude, for de viser jo noget andet end din konklusion...

Hvad er intelligent?

Jeg kan ikke lade være med at synes at der må være 2 spørgsmål og de er:
1. Hvorfor gør vi det her?
2. Hvordan gør vi det?

Og giver det mening at forsøge at svare på 2 før 1?

Når man læser om middelalderens bygningsværker:
http://ing.dk/artikel/121283-c...aerk
Så slår det en at de må have strakt deres intelligens og kunnen til det yderste af hvad der var muligt i datiden, og vi er måske ikke helt klar over hvordan de overhovedet var i stand til at opføre disse bygnigsværker.

Men spørgsmålet om hvorfor de gjorde det synes endnu sværere at besvare, det forekommer os ubegribeligt i nutiden at man har brugt en så stor del af samfundets ressourcer på noget så irrationelt som religion.

Ligeledes med nutidens klimaforskning og de gigantiske bygningsværker som den har afstedkommet visse steder.
Hvor kommer drivkraften fra til en bevægelse der vil flytte vor indsats bort fra det der gavner verden her og nu og hen til noget der måske vil få betydning om 100 eller 1000 år?

Jeg tror at hvis vi skal udvikle vor civilisation i en mere rationel retning, så ville det være interessant at studere hvad der førte til bygningen af middelalderens katedraler, hvilke kræfter i samfundet der drev det og hvilke motiver man havde og hvordan man overbeviste almuen om at de skulle lide afsavn for at virkeliggøre disse drømme.

Jeg tror det kan give nutiden nogle interessante svar på hvorfor klimaforskningen og dens afledte aktiviteter fylder så meget i det politiske landskab i vore dage, for det skulle ikke undre mig om man kunne finde fælles træk mellem nutidens IPCC og dens fortalere og så datidens paver og deres præsteskab.

For selv om nutidens ingeniører ligesom datidens bygmestre fik meget godt arbejde ud af disse aktiviteter, så må det vel også være spørgsmålet for samfundet som helhed hvorfor vi gør lige netop det her og hvor seriøst vi har overvejet om der ikke var andre lige så vigtige ting at bruge kræfterne på?

Re: Debatnonsens

@ PAH

Se bare følgende link

http://klimabedrag.dk/attachme....pdf

Så, hvis det jeg skriver er nonsens, må denne kilde da også være nonsens eller wa?

Til "du må være ret ny indenfor klimadebatten?" må jeg bare sige både ja og nej! Jeg vil gerne vide mere om emnet, men jeg blander mig ikke i debatten.

Jeg prøver bare at få nogle af debattørerne (primært skeptikerne) til at dokumentere, hvad de skriver. Det kan dog ikke være så svært ...

Ps. Iøvrigt synes jeg, at Søren Rosdal har svaret på dine henvisninger så godt, at du er bagud på point.

Re: Årsager til varme perioder i Holocen

Erik, når det drejer sig om enkeltord og udtryk, så syntes jeg at jeg har stor fornøjelse af :

http://www.answers.com/main/nt...cism

De tilbyder som oftest nogle ret hardcore citater/referencer fra pålidelige kilder (se eksemplet).

Re: Debatnonsens

Stig Per Andersen giv os bare en grund til at nogen skulle please dig med at bruge tid på at finde ting til dig. Find dem selv. Det gør de fleste her!

Hvis du vil være klogere ja så søg på nettet selv ,eller gå op på biblioteket :o)

Du kan finde masser af ting der tilfredsstiller din nysgerrighed, forfattet af begavede skribenter der . Når du så har annammet hvad du har læst og tænkt over hvad der menes, så danner du dig din egen mening om hvorledes verden er skruet sammen for dig.

Det her er Readers Digest hvor... du bare.....skal underholdes uden egen indsats.

Det er et sted hvor vi i mange år, har holdt skolestue for dem, som har set "lyset" og som lægger op til et nyt katedralbyggeri, ved at som lemminger styrte afsted i flok uden at sondre om tingene de har gang i er totalt tåbelige. PAH er stort set den eneste efterhånden, der ubetalt leverer lange indlæg og skal finde sig i at blive skoset af folk, der har glemt hjernen på en hylde i børnehaven.

Kunne du ikke modsætningsvis, komme med noget begavet ,der var værd at tage stilling til . For på trods af utroligt mange gode(og udførlige link ) så er der åbenbart ikke sevet noget ind, der kunne give dig overvejelser, om du ikke er lidt for doven til at deltage her :o)

Re: Debatnonsens

Stig Per Andersen giv os bare en grund til at nogen skulle please dig med at bruge tid på at finde ting til dig. Find dem selv. Det gør de fleste her!

Det her er Readers Digest hvor... du bare.....skal underholdes uden egen indsats.

Kunne du ikke modsætningsvis, komme med noget begavet ,der var værd at tage stilling til . For på trods af utroligt mange gode(og udførlige link ) så er der åbenbart ikke sevet noget ind, der kunne give dig overvejelser, om du ikke er lidt for doven til at deltage her :o)

Re: Debatnonsens

Kære Bjarke

Hvis du bare ville følge med i debattråden vil du se, at jeg den 16. august 2011 kl 20:18 allerede var gået igang med emnet!

Men igen og igen; og som skrevet af Jon Bendtsen overfor:

"Det her skal ikke være Readers Digest, det her skal være en ordentlig debat hvor indlægsskriverne underbygger deres påstande med dokumentation."

Og som Jon også skriver:

"JA TAK! Bjarke, det ville være fantastisk hvis du selv fulgte dine egne ord."

så ville min tilgang til emnet blive væsentligt nemmere ... ;o)

Re: Debatnonsens

Iøvrigt synes jeg, at Søren Rosdal har svaret på dine henvisninger så godt, at du er bagud på point.

Re: Oplysning ...!!!

Ps. Vil du ikke lige forklare, hvad følgende har med denne tråd at gøre:

"no problemo

09. aug 2011 kl 11:58
stig per andersen

For det første er jeg ikke klima-evangalist - jeg er klimatvivler.

20. aug 2011 kl 17:13
stig per andersen:
@Erik Christensen
"En klimatvivler - doohhh"

20. aug 2011 kl 18:17
stig per andersen:
"Men som sagt - klimatvivler ..."

20. aug 2011 kl 18:36
Erik Christensen:
ét enkelt hit - et indlæg af en stig per andersen under overskriften "Nu i meget tykt pap for dig Per":
"For det første er jeg ikke klima-evangalist - jeg er klimatvivler"
http://ing.dk/artikel/120979-c...ndte

20. aug 2011 kl 19:17
stig per andersen:
@Erik Christensen
"Men jeg forstår ikke dit svar - kan du ikke sætte dato og tid for min udtalelse/skriveri, som du henviser til. For dit skriver er sq helt ude i hampen - se dog helheden!"
"En klimatvivler, er en persom, der gerne vil have flere data"

Re: Hvad er intelligent?

det forekommer os ubegribeligt i nutiden at man har brugt en så stor del af samfundets ressourcer på noget så irrationelt som religion.

Re: Debatnonsens

Stig Per Andersen giv os bare en grund til at nogen skulle please dig med at bruge tid på at finde ting til dig. Find dem selv. Det gør de fleste her!

Jon

Tak for slaget :o)

Jeg beklager det manglende "ikke"

Re: Debatnonsens

@Erik

Du må sq undskylde mig, men jeg forstår altså ikke noget af det du skriver i indlægget.

Forudsætningen må være, at du først læser PAHs indlæg igennem; dernæst at jeg bliver slået i hartkorn med Søren Fosberg ... Altså det er både en fornærmelse af undertegnede og Søren!

Dernæst skal du igen lige læse hvad PAH skriver og drager af konklusioner ...

Mener du .......

...Søren F at vi kommer til at ændre syn på vindmøller?

Eller er det en anden type regering der viser sit sande ansigt?

Eller kommer vi til at fryse fordi vi ikke rettidigt har indført Akraft?

Eller....hvad er det som "vi skulle finde rationelt"?

Du er for kryptisk Søren F.

Re: Debatnonsens

@Erik

Du må sq undskylde mig, men jeg forstår altså ikke noget af det du skriver i indlægget.

15. aug 2011 kl 22:15
stig per andersen

Kære Bjarke

Det citerede står jo i den link, du selv henviser til og bruger - ergo er det en god kilde eller wa'? Hvad er det jeg skal bevise?

Og så må jeg skuffe dig med, at jeg ikke er grønpisser, men klimatvivler - det du ligger billet ind på får mig sq ikke til at blive klimabenægter ..

Re: Debatnonsens

@ Erik

Ked af, at vi åbenbart er gået forkert af hinanden - skal huske det til næste gang!

Normalt bliver Greenpeace på dansk af nogen omtalt som "grø.......", men dette ord må man normalt ikke bruge i en debat, hvor Greenpeace omtales i artiklen eller i en kommentar overfor - dette er Ing.dk udmelding!!!

Med hensyn til definitionen på en grønpisser vil jeg henvise til Bjarke Mønnikes indlæg af 15. august 2011 kl 22:04. Det var det jeg svarede på!

Re: Mener du .......

Eller....hvad er det som "vi skulle finde rationelt"?

Is economic “graceful decline” the true agenda of some warmists?

Re: Debatnonsens

@Søren Fosberg

Selvom vi sjældent er enig skal vi huske på, at den dag de gode holder op med at kæmpe mod de onde; ja så vinder de onde!

Derfor skal man altid kommentere de "ondes hensigter"; ellers vil de stå uimodsagt. Dette er deres politik og det skal vi kæmpe imod!

Deres trumf er jo, at hvis de får det sidste ord; ergo konkluderer de, at de "endeligt" fik ret.

Re: Debatnonsens

@ Erik

Ked af, at vi åbenbart er gået forkert af hinanden - skal huske det til næste gang!

Med hensyn til definitionen på en grønpisser vil jeg henvise til Bjarke Mønnikes indlæg af 15. august 2011 kl 22:04. Det var det jeg svarede på!

15. aug 2011 kl 22:04
Bjarke Mønnike
"...Der hvor I prøver at omvende mig og hvor det ikke lykkes for jer, skyldes det at I ikke vil fjerne årsagen teknisk, men istedet på ren grønpisser måde gå over åen efter vand."

Re: Debatnonsens

Du er for kryptisk Søren F.

Re: Debatnonsens

@Søren Fosberg

Det jeg prøvede at skrive var, at hvis du vil diskutere med "anderledes holdninger", som i flere fora her på Ing.dk, men begrænset til et fåtalligt antal "anderledes tænkende", skal du altid svare tilbage.

Man skal ikke tige visse mennesker ihjel, men blive ved med kampen til den bittere ende ...

Re: Debatnonsens

Man skal ikke tigge visse mennesker ihjel, men blive ved med kampen til den bittere ende ...

Re: Debatnonsens

Vi er enig om debatniveauet Søren!

Re: Mere debatnonsens

@SPA,

Se bare følgende link

http://klimabedrag.dk/attachme....pdf

Så, hvis det jeg skriver er nonsens, må denne kilde da også være nonsens eller wa?

Til "du må være ret ny indenfor klimadebatten?" må jeg bare sige både ja og nej! Jeg vil gerne vide mere om emnet, men jeg blander mig ikke i debatten.

Jeg prøver bare at få nogle af debattørerne (primært skeptikerne) til at dokumentere, hvad de skriver. Det kan dog ikke være så svært ...

Ps. Iøvrigt synes jeg, at Søren Rosdal har svaret på dine henvisninger så godt, at du er bagud på point.

Re: Debatnonsens

@Søren Fosberg,

Eller PAH som i denne tråd har diskuteret stykke tid med Søren Rosdahl hvorefter han kører videre i samme rille og med det samme opstyltede vrøvl - helt upåvirket af Sørens kompetente indlæg.

Re: Debatnonsens

Mine sprøgsmål er ikke besvaret [...]

Nøøjjj; det bliver en lang aften/nat

Vi begynder langsomt Per A. Hansen

Det er da glædeligt, at du tager afstand fra klimabedrag,dk. Du glemmer bare, at joannenova.com.au står bag hjemmesiden!? Ses meget tydeligt på hver side!

Til:
"For en sikkerhhed skyld vil jeg nævne, at "GratisImage" ikke er en hjemmeside, men en tjeneste på linie med Flickr."

Hvor har jeg skrevet noget om gratisimage.dk i denne tråd?


Vi prøver igen:
"Jeg er noget skeptisk overfor din evne til at bedømme klimastof, et sted skamroser du en lille naiv fremstilling på youtube ..."

Hvor har jeg skrevet dette i denne tråd?


Til:
"Du tildeler Søren Rosdal nogle fortjente point, han levere mange saglige kommentarer, men har har faktisk ikke besvaret spørgsmålet: "hvad er årsagen til de varmeperioder siden istiden, hvor temperaturen var højere end i dag?". Faktisk erkender Søren da, at varmeperioderne har været en
Har du i det hele taget forstået, hvad pointerne i debatten var?"

Mangler du ikke lige at fuldføre linie 4 og Søren fører stadigvæk - han kan dog i det mindste forklarr, hvad han skriver og endda med dokumentation-.


Til:
"Mine pointer med ikke retvisende klimamodeller holder vist vand - ikke?
Nu må vi så vente på at Poul-Henning tilbageviser min reference, han er jo uenig."

Hvad skal P-HK tilbagevise, når dine dine pointer på svampeniveau?


Til:
"Jeg har flere, hvis klimaalarmisterne fortsat fastholder, at klimamodellerne er retvisende."

Hop da i vandet og have det brunt!


Til""
Vil du se, hvad anerkendte forskere og andre er uenige med IPCC i, så er her en samling på 700 stk. Hvis du mener at klimaforskere er enige, så kig efter, hvad der generer skeptikerne. Mange her i debatten kender listen."

Og hvad er så formålet med at kende listen? Jeg vil gerne oplyses og du bidrager ikke med noget PAH!


Per - hvis du vil oplyse mig noget om klimadebatten; kom dog med noget debaterbart!

Er det så svært eller skal vi give Søren Fosberg ret?

Re: Debatnonsens

Det er tilsyneladende i orden at komme med et uintelligent emotionelt input i denne lange tråd, så.... mit bidrag til debatnonsens:

PAH har for mig altid været noget jeg skulle gøre alt for at undgå - Polycykliske Aromatiske Hydrocarboner = en forvirring af uforbrændte gasser, som jeg dog nogenlunde kan kvantificere ved at måle på Co.
Jeg savner derfor en Carl Olsen på Ing.dk.

Pers indlæg koster generelt for meget filtrering at få noget kvalificeret ud af, selvom det givetvis kunne extraheres i mængden af uinteressante uforbrændte gasser = dumstædigt vrøvl.

Per - dine indlæg er ikke uden substanser, men du drukner dem selv i noget som, du åbenbart ikke selv kan se, bunder i emotionelle betragtninger.

Det er du bestemt ikke ene om.
Jeg falder selv ofte i gryden.

Og er det helt ærligt ikke netop dét denne tråd handler om - Svar please PHK !
Som jeg læser din indledning handler den ikke om Klima, men om måden vi debatterer det på ? Grøftegraveri og fange hinanden i småfejl, foruden hånende bemærkninger og nedladenhed og hvem har ikke lige læst hvad i de uanede mængder af .... ?

Nogen prøvede pligtskyldigst at indlede en intelligent debat (herunder Per retfærdigvis), men var det egentlig ikke dem der var "off topic" ?

Jeg har fulgt tråden med stor interesse.
Ikke fra en ingeniørmæssig synsvinkel, men langt mere udfra en 3/4 psykoterapeutuddannelse. Ja sorry, men det har sgu været spændende :-0

Skal vi op på 300 indlæg før du konkluderer PHK ?
(Selvfølgelig efterfulgt af 300 mere hvor vi andre konkluderer ;-)

Ja undskyld Per, men PAH har en særlig betydning for mig som selvfølgelig ikke har noget med dig at gøre, men hvor denne tråd har givet mig nogle gevaldige assosiationer = noget fuldstændig ustyrligt som ændrer sig hele tiden og er svært at få helt reelt fod på.
Hvad f.... handler denne her tråd egentlig om ???

m.v.h.
Lars

Re: Debatnonsens

Hej Lars

Godt indspark, men denne her forstår jeg altså ikke bare

Ja undskyld Per, men PAH har en særlig betydning for mig som selvfølgelig ikke har noget med dig at gøre,

Re: Debatnonsens

For mig at se er stort set alle blevet beskyldt for at spolere debatten.
Så derfor mit spørgsmål - hvad handler den egentlig om ?

Det samme som det .....

........altid har handlet om siden nøren begyndte at fyre parallel artikler af, penge i kassen, slet og ret.:o)

Hvis man mener at DSB´s ledelse er idioter, så kunne man med det tekniske indhold der præsenteres, have nøjes med en artikel, der var relevant ,frem for mange flere end de viste fire, der knap er nyheder for mennesker der holder en avis.

DSB opgiver stor satsning med IC4-toget

International togekspert: At skrotte IC4's computer er DSB's sidste udvej

Nødplanen vakler: IC4 vil fungere dårligt som regionaltog

Leder: IC4 er død - milliardinvestering påkrævet

Hvis man vil have debatter på det niveau, der lægges op til så får man debatter på det niveau, sådan opfatter jeg det efterhånden.

Et emne man prøver at følge og som man prøver at sætte sig ind i er forsvundet om på side 6 eller helt væk i cyberspace når man er nået til en konklusion.
Sådan som det er nu så er det, paratviden, og hurtighed på tastaturet uden for mange tyrkfjel der altid vil blive misforstået:o)

Jeg synes ikke du skal tage det så tungt Lars , når man ikke vil give tiden til omtanke ja så får man noget klamp.

Jeg er enig med dig at Per gerne skulle lære sig teknikken, med at fatte sig i kortere om vanskelige emner, men sålænge han mener at det hjælper så sker der næppe noget.Han er alt for reel og venlig.

Re: Debatnonsens

Hej Lars

Nu kender jeg en helvedes god psykoterapeut. Farlig viden man kan fange, men brugt godt - så et fantstisk resultat!

Men du skylder mig stadig et svar på den her:

Ja undskyld Per, men PAH har en særlig betydning for mig som selvfølgelig ikke har noget med dig at gøre,

Re: Det samme som det .....

Han er alt for reel og venlig.

Re: Debatnonsens

Undskyld SPA
Du sender nogle bobler op som jeg ikke kan dechifrere et spørgsmål ud af og alligevel siger du at jeg skylder dig ???

Re: Hvad er intelligent?

det forekommer os ubegribeligt i nutiden at man har brugt en så stor del af samfundets ressourcer på noget så irrationelt som religion.

Men for dem var det ikke irrationelt. Vi opfatter jo også vores egen (forbrugs) kultur og (vækst)økonomi for rationel. Det er der nok nogen der kommer til at undre sig over i en ikke så fjern fremtid.

Mvh Søren

Re: Debatnonsens

undskyld Per, men PAH har en særlig betydning for mig som selvfølgelig ikke har noget med dig at gøre,

Re: Debatnonsens

Mine sprøgsmål er ikke besvaret - heller ikke af Søren Rosdal