Lærer de det aldrig,...?

Sker tingene ikke efter markedskræfterne, malkes blot skattekvæget.
Svineri, at man som forbruger skal betale for politikernes lemfældige omgang med ens hårdt tjente løn. Gang på gang.

Nu har man subsidieret vindenergi i Danmark 30 år. Og det ser stadig kun ud til at det bliver dyrere og dyrere.
Dette bliver vist aldrig nogensinde til andet end en penge-malke-industri... æv :o(

Re: Lærer de det aldrig,...?

Nej de lære det aldrig..
Næste gang må det vil være byg først og så afregner vi når den endelige pris er kendt, ikke et sekund før.
Vil de ikke det så er det jo fordi det ikke kan betale sig.

Penge fra elforbrugerne til staten

God artikel. Den voldsomme overpris er vel blot en måde for staten at tage penge fra elforbrugerne via 80 % statsejede DONG.

Ifht. blåstemplingen, er det næppe verdens bedste argument at de tyske og engelske stater betaler voldsomme overpriser for havmølleparker og derfor skal danske elforbrugere også gøre det...

Vindmølleindustrien har beregnet at en velplaceret landmølle i et vindrigt område kan producere strøm for 20-30 øre/kWh.

Men staten

ejer DONG, og kan derfor trække overskud ud af firmaet så?

Det er jo en let og dejlig skjult måde at lave nye skatter og afgifter på, er det ikke?

Lærer de det aldrig

@Jesper Jepsen.

Da man kan producere en kWh et kulkraftværk for 15-18 øre, findes konkurrencedygtige vindmøller ikke!

Re: Lærer de det aldrig,...?

Der er intet at lære. Vi tillader jo selv politikerne at poste vores penge i urentable projekter, fordi vi på den måde føler, at vi gør en masse godt for naturen og miljøet.

Vi er faktisk glade for at betale så høje skatter i Danmark. De fleste mennesker har intet imod det, for "vi sikrer jo vores velfærdssamfund på den måde"... og miljøet.

... Undskyld, jeg skal lige ud og brække mig...

Risikotillæg

Nu skal man - før man hidser sig alt for meget op over vores dumme politikere - huske på at DONG Energy har pligt til at levere en færdig havvindmøllepark i 2013. Når alt så lader til at flaske sig for DONG er det jo glædeligt for dem (og for Danmark som samfund). Var det gået anderledes og havde den bløde havbund været umulig at banke fundamenter ned i på fornuftig vis var det nok blevet væsentligt dyrere. Når man har valgt at købe en havvindmøllepark og DONG ikke bare skal levere den vare men også en forsikring mod at projektomkostningerne løber løbsk, så bliver det jo dyrere.
Om forsikringen har været for dyrt købt skal jeg ikke gøre mig klog på, men det man vel primært kan klandre i den her sag er at politikerne ikke kan finde ud af at udmelde nogle langsigtede mål så projekterne kan gennemføres over en længere årrække med mulighed for at sige stop hvis økonomien ikke hænger sammen. Jeg håber snart man melder noget ud om Kriegers Flak...

Re: Penge fra elforbrugerne til staten

en velplaceret landmølle i et vindrigt område kan producere strøm for 20-30 øre/kWh

Ja, og det er endda hvis servicelevel hedder: som vinden blæser. En kWh vindmøllestrøm har ikke samme værdi for forbrugeren som en kWh kulkraft. Det giver slet ikke mening at sammenligne vind og kulkraft på kr/kWh.

Re: Lærer de det aldrig

Så har vindmølle industrien jo en udfordring.. at få prisen ned. Eller tilbyde noget de andre ikke kan der gør deres produkt bedre i kundens øjne.
Begge dele ser det ikke ud til er tilfældet pt.

Offshore gør vindkraft unødigt dyr

Forbrugerejede selskaber kan lave vindmølle elektriciteten for 35 til 40 øre pr. kWh, hvorimod det koster 105 øre pr. kWh i 50.000 timers fuldlastdrift på DONGs Anholt projekt.

BTM Consult har i en rapport peget på, at der er mulighed at reducere prisen for offshore vindkraft med op til 30%. Men selv om prisen engang måtte komme ned på 75 til 80 øre, er det stadigvæk dobbelt så meget som onshore, når der er lokalt offentligt ejerskab.

Ved offentliggørelsen af klimakommissionens rapport sidste år blev der talt meget om omkostningerne ved at stille om til vedvarende energi. Men hvorfor så vælge en løsning, offshore, som gør omstillingen dobbelt så kostbar, som den behøver at være, dersom man tænkte økonomisk fornuftigt.

Eneste forklaring på så systematisk og ensidigt og uden seriøs debat om fordele og ulemper ved offshore ser ud til at være, at den politiske verden - uanset prisen - primært vil overlade det til de store centrale el-selskaber at stå for udbygningen med vedvarende energi.

Men det kan da ikke være ligegyldigt, at omstillingen til vedvarende energi ved at vælge en anden organisations- og ejerform kan gøres for det halve pris pr. produceret kWh.

Der er tilstrækkeligt mange der mener, at det bliver for dyrt at stille om til vedvarende energi. Det bliver det jo kun, dersom man systematisk vælger de dyreste løsninger.

Her er der behov for en mere grundlæggende debat.

Rationelt er det ikke at gøre vedvarende energi unødigt dyrt.

Sats 100% på havvind

Næste havvindprojekt efter Anholt – Kriegers Flak – forventes at lande på en pris lidt over de 80 øre per kWh.
Til sammenligning koster el fra landvind elforbrugerne markedsprisen på 35-40 øre per kWh plus de 27 støtte-ører, ialt 62 til 67 øre per kWh. Det er lidt over havvindsprisen for Horns Rev og Rødsand II på henholdsvis 60 og 63 øre per kWh.
De nye store havvindmølleparker som Anholt og Kriegers Flak vil ifølge Klima- og Energiministeriet have en prisdæmpende effekt på elprisen i kraft af deres størrelse. Havvindmølleparker vil således på langt sigt være den bedste sikring af en lav elpris for forbrugerne og erhvervslivet.

Re: Sats 100% på havvind

De nye store havvindmølleparker som Anholt og Kriegers Flak vil ifølge Klima- og Energiministeriet have en prisdæmpende effekt på elprisen i kraft af deres størrelse.

Prisdæmpende på den rå elpris ja. Det skyldes at vindmøllestrøm kan meldes ind til 0kr/kwh på elbørsen og dermed potentielt skubbe en dyrere producent ud. Det er selvfølgelig kun muligt i kraft af subsidieringen. Den rå elpris er en ubetydelig faktor for den samlede pris. Medregner du de forbrugerbetalte udgifter til subsidieringen, så er forbrugerens økonomi ødelagt.

Det er ikke andet end et Nigeria-brev: Send mig 1000kr og jeg sender dig en million. Lyder det for godt til at være sandt, så er det også sådan.

En minister betyder en tjener. Men hvem tjenes her? Er det borgerne? Er det klimaet? Er det miljøet?

Jeg er helt enig med Lars A.

Anholt og Kriegers Flak (KF) vil ikke virke reelt prisdæmpende. KF ligger langt fra land, så ilandføringsanlægget bliver ganske dyrt, og på 30-30 meters dybde, så fundamenterne vil næppe blive billige. Sammenkoblingen med Tyskland, hvis der er et sådant behov, kan ligeså godt ske via en normal jævnstrømsforbindelse - "Kontek 2". Gættet på 80 øre/kWh er stadig 3 gange dyrere end effektiv velplaceret landvind når vi taler om den rå elpris - støtteører eller ej...

Havvindmølleparker vil på langt sigt medføre en betydelig merudgift for virksomheder og forbrugere - hvordan en unødig udgift på adskillige mia. vil påvirke virksomhedernes konkurrenceevne og påvirkningen af antallet af arbejdspladser, behøver næppe udpensles her...

Re: Jeg er helt enig med Lars A.

Havvindmølleparker vil på langt sigt medføre en betydelig merudgift for virksomheder og forbrugere - hvordan en unødig udgift på adskillige mia. vil påvirke virksomhedernes konkurrenceevne og påvirkningen af antallet af arbejdspladser, behøver næppe udpensles her...

En fornuftig ide ville være at fjerne koncessionerne og alene holde os til åbendør-aftaler. Er der nogle der vil bygge på de vilkår, så er velkomne, også med en marginal støtte. Men det må være slut med de dyre koncessioner.

Hvad skal vi med vindkraft?

Det store og ubesvarede spørgsmål er, hvad vindkraft overhovedet skal gøre godt for.
Et moderne land har brug for et erhvervsliv og det har brug for en stabil og billig energiforsyning.
Er en sådan forsyning ikke til rådighed forsvinder erhvervslivet. Er det ikke 200.000 arbejdspladser vi har mistet i detr sidste års tid?


Nedenstående tal angiver lidt om vindkraftens stabilitet:

1.kvt. 2011 2. kvt. 2011
Produktion MW MW
Middel 1290 922
Maks 3449 3386
Min 4 5
Stdafv 913 786

Tallene viser, at vindkraften mildt sagt ikke kan stå alene, og at uanset hvor mange vindmøller vi opfører er vi nødt til at have et elsystem der kan levere 100% back-up. Omkostningen herved indgår ikke i nogen af de ovennævnte priser for vindenergi.

Beregner man time for time forskellen mellem nettoeksport og produceret vindenergi finder man at vi i første kvartal 2011 kun kunne udnytte 27% af den producerede vindenergi i Danmark, medens tallet for 2. kvartal dog var 79%.

I sommerhaolvåret kan vi således udnytte det meste af vindenergien, men i vinterhalvåret, hvor elforbruget er størst er viondkraften ikke til megen nytte for os. Men nok for Nordmænd og svenskere, der kan glæde sig over at købe billig dansk overskudsstrøm til opvarmning af deres huse.

Re: Jeg er helt enig med Lars A.

@Victor Eremita

Anholt og Kriegers Flak (KF) vil ikke virke reelt prisdæmpende.

Hvordan vil du forklare at en øget tilførsel af varer (kWh) ikke får priserne til at falde, og hvordan kan du samtidig være enig med Lars A som mener at prisen falder til 0kr eller mindre per kWh?

Hidtil har vurderingen været at prispresset har været større eller lig med den andel af PSO som er gået til vind, ved en vindandel på 25% af elforbruget er prisen for forbrugeren ikke steget, vindmølle strøm er altså godt for konkurrence evne, forsyningssikkerhed, og miljø.

Re: Lærer de det aldrig

@Jesper Jepsen.

Da man kan producere en kWh et kulkraftværk for 15-18 øre, findes konkurrencedygtige vindmøller ikke!

Der er mere statstilskud til fossile kræftværker end til vindmøller, og samfundsudgiften for CO2-udledningen kan slet ikke beregnes endnu - de ting til sammen kunne meget vel gøre vindmøller til en fremragende forretning.

Re: Jeg er helt enig med Lars A.

Vindmøllestrøm meldes p.t. ind til 0 kr./kWh i markedet. Det er ikke det samme som at prisen falder til 0 kr./kWh eller mindre, selvom der p.t. er indført negative elpriser, netop pga. det store udbud af ikke kontrollabel VE produktion.

Stringent set, vil et større udbud sænke priserne. Der er dog flere faktorer i dette. F.eks Anholt vil presse eksisterende konventionelle værker ud af markedet. I stedet skal relativt dyr reservekraft så indkøbes, hvilket koster - Kyndbyværket betaler systemansvaret pænt mange penge for at stå i standby, bl.a. pga. øget vindkraft (og andre faktorer).

Med prisdæmpende, forstår jeg også at priserne vil blive mere stabile, hvilket næppe er tilfældet, med en øget andel fluktuerende vindkraft.

Da vindkraft (og særligt Anholt) er dyrere end megen anden produktion er det ej godt for konkurrenceevnen. Da vindkraft et meget fluktuerende, og f.eks. falder ud ved kraftige storme ol. er det ikke specielt godt for forsyningssikkerheden.

Re: Sats 100% på havvind

Prisdæmpende på den rå elpris ja. Det skyldes at vindmøllestrøm kan meldes ind til 0kr/kwh på elbørsen og dermed potentielt skubbe en dyrere producent ud. Det er selvfølgelig kun muligt i kraft af subsidieringen. Den rå elpris er en ubetydelig faktor for den samlede pris. Medregner du de forbrugerbetalte udgifter til subsidieringen, så er forbrugerens økonomi ødelagt.

Ordet "potentielt" i denne sammenhæng er rigtig vigtigt. De de-centrale KV værker, der SKAL producere strøm når de producerer varme, kan dumpe elprisen til 0 ligeledes, fordi det er et krav at der er varme til rådighed altid. Strømmen er et affaldsprodukt der er påkrævet ved lov skal produceres pga. samproduktionsreglen.

Det er fantastisk at vi har to dele af vores energiproduktion der er voldtaget af dårlige regler og ufleksible takster/subsidieringer.

Re: Jeg er helt uenig med Lars A.

Med prisdæmpende, forstår jeg også at priserne vil blive mere stabile, hvilket næppe er tilfældet, med en øget andel fluktuerende vindkraft.

Det har du ret i, udsvingene i priserne vil naturligvis øges indtil nogen kan/vil udnytte variationen, alene det at det når elprisen er lav er tilladt for store kraftværker at bruge høj-kvalitet energi som el til at lave lav-kvalitet energi som varme, vil sikre at der bliver langt mellem meget lave eller negative el-priser, omvendt vil bedre udlandsforbindelser også dæmpe prisudsving, det er tilmed indbygget i Krigers Flak projektet.

Myten om at vindmøller fluktuere meget er sikkert opstået i forbindelse med de små landmøller, som det ene øjeblik bliver ramt af en byge der trækker de stærkere vinde med ned, for umiddelbart efter at stå i en stillestående luftlomme med lidt tungere luft der klæber til overfladen og ikke rigtig vil opblandes, den effekt er mindre tydelig til havs, og store parker høster kun 5MW per km² dvs. alene udstrækningen af mølleparken vil få effekten af den kraftige byge eller front til at udligne sig.

Produktionen for det følgende døgn kan for store parker som Anholt parken og Krigers Flak forudsiges ret præcist, bare ved at måle afstanden på isobar striberne på vejrkortet har du et godt bud.

Elforbrugerne betaler gildet

Det nævnes ikke, hvad driften af de større havmølleparker koster de danske elforbrugere, men det kan mit regneark fortælle.
Det er baseret på lovgivne betingelser og aktuelle størrelser.
Ved en markedspris på 35 øre/ kWh koster det forbrugerne følgende milliarder kroner, og selvfølgelig incl. moms.
For Møn gælder estimerede værdier.

Hornsrev 1 0,993
Rødsand 1 1,973
Hornsrev 2 2,100
Rødsand 2 3,488
Anholt 17,525
Møn 19,875

I alt 45,953 milliarder kroner

Det er hinsides al sund fornuft, at “møllemafiaen” har kunnet formå politikerne til at vedtage sådanne løsninger på vor energiforsyning, når grundlaget tilmed er baseret på højst diskutable teorier om menneskeskabt global opvarmning.

Men endnu paradoksalt er det, at danske elforbrugere også betaler for den energi, der eksporteres fra vindmøllerne.
En velanskreven kilde anser den eksporterede energi til at udgøre 50 % af disse havmølleparkernes produktion, hvilket altså vil sige knapt 43 milliarder kroner
At betale for noget, man ikke får leveret, er efter min opfattelse bedrageri.

Elforbrugerne bliver snydt!

Der er ingen tvivl om, at elforbrugerne bliver snydt - f.eks. kan nævnes, at en 2.3 MW landvindmølle, der er neddroslet til 1.8 MW, stadig får tilskud i 22.000 fuldlasttimer á 2.3 MW. Hvorfor det, når neddroslingen sker, for så vindmøllen kan overholde støjkravet?

Desuden er vindmøllen kun neddroslet ved vindhastigheder under 8 s/m, for over denne vindhastighed er der ingen støjgrænser. Det er faktisk ikke så underligt, at mange naboer til sådanne industrianlæg føler sig generet, og at de har opfattelsen af, at de er borgere i et lovløst land.

Re: Penge fra elforbrugerne til staten

En kWh vindmøllestrøm har ikke samme værdi for forbrugeren som en kWh kulkraft

Enig, vindkraft kræver dobbelt op i investering for at kunne levere forsyningssikkerhed på linje med ex. kul, gas, olie.

Re: Elforbrugerne bliver snydt!

Undrer mig lidt over dit indlæg. Det er vel lige meget om møllen er neddroslet til 1,8 MW hvis vindhastigheden er under 8 m/s? Ved denne vindhastighed er produktionen jo ikke engang i nærheden af 1,8 MW...

I forhold til prisen på kulkraft skal bemærkes at den ikke er 15-18, men snarere ca. 30 øre/kWh når nuværende brændselspriser og CO2 kvotepriser er inkluderet. Og så kan det diskuteres om de nuværende kvotepriser og kulpriser er høje nok givet at vi ikke er i nærheden af at holde os under de anbefalinger som IPCC har givet og at kulproduktion er subsidieret i mange lande.

30 øre/kWh er stadig billigere end prisen på off-shore vind, men hvis vi vil gøre en ende på den ikke-holdbare afbrænding af fossile brændsler så må man jo satse på noget andet og her synes off-shore vind at være et fornuftigt alternativ når nu kernekraft er politisk dødt.

@Maegaard: Det er værd at holde sig for øje at produktionen fra off-shore vindmøller er mere værd end den fra landvindmøller, da off-shore vindmøller har væsentligt højere kapacitetsfaktorer (dvs. producerer mere jævnt) og dermed giver mulighed for en højere samlet vindkraftandel i det fremtidige elsystem. Desuden tvivler jeg på at det bliver muligt at opsætte 10.000 MW landvindmøller i Danmark, særligt givet de problemer der har været med at finde plads til de sidste 1.000 MW der er blevet sat op.

Re: Elforbrugerne betaler gildet

@Niels Korup Gundersen

En velanskreven kilde anser den eksporterede energi til at udgøre 50 % af disse havmølleparkernes produktion, hvilket altså vil sige knapt 43 milliarder kroner

Ja, et fantastisk regnestykke der viser hvordan et positivt tal, laves om til et underskud på 43 mia kr, din opgørelses metode svarer til at bygge et meget stort kulkraftværk og medregne lønninger drift vedligeholdelse inklusiv alt hvad der slides og derfor løbende skal skiftes, samt kul og bortskaffelse af de nedslidte dele og askebjerge, altså 15 års fuld drift, hvad tror du prisen ville blive på et offentligt udbud på sådan et projekt?

En anden velanskreven kilde mener at prispresset (i nedadgående retning) fra vindkraft har været større end det tillæg der må lægges på elprisen, men tendensen er at det kommer til at koste lidt, meget lidt, men det er før vi medregner øget aktivitet og arbejdspladser, når vi medregner de samfundsøkonomiske gevinster får vi et stort plus.

Re: Elforbrugerne betaler gildet

En velanskreven kilde anser den eksporterede energi til at udgøre 50 % af disse havmølleparkernes produktion...

Det er altid godt at se kildekritiske debattører, der foretrækker velanskrevne kilder!

Måske har jeg ikke fulgt godt nok med, for de eneste kilder jeg lige kan mindes der er kommet ud med lignende påstande, er:

1) CEPOS, der valgte at sælge deres omdømme til den amerikanske kul- og olieindustri, med forsøget på at miskreditere vindkraft i USA med denne løgnagtige påstand.

2) Paul-Frederik Bach, som lavede dette bestillingsarbejde for CEPOS.

3) REO, som kun har ét mål for øje (og det er bestemt ikke vindkraft)!

- Ingen af disse kilder er jo på nogen måde velanskrevne, så vil du ikke være venlig at oplyse hvilken kilde du taler om?


Når eksport korrelerer med stigende og faldende vindkraft, så beviser det kun én ting:

Den øvrige elkraft, herunder kullkraft, hvis marginalomkostninger jo er en del højere end vindkraft, kan afsættes til fornuftig pris - også når det blæser i Danmark.

Derfor regulerer de ikke ned. Om det så er kul eller vind der afsættes, vil for altid være en teoretisk diskussion om profetens skæg.

Når strømmen kan afsættes til fornuftig pris, så skyldes det at vores udveksling med norsk og svensk vandkraft fungerer. Når vandstanden er lav, som den har været de senest på år, indtil denne sommer, så er der efterspørgsel på strøm i vores elmarked (Nordpool). Derfor producerer kulkraftværker lystigt videre, også når det blæser.

Nu er de svenske akraftværker kommet i drift igen, og vi har (sandsynligvis også i Norge) haft en meget våd sommer, så magasinerne er ved at være fyldte, og vil uden problemer række den kommende vinter over, uden rationaliseringer m.v. - især hvis vinteren bliver mildere end de to seneste.

Dermed vil vi forventeligt komme til at se lavere markedspriser for el, som i højere grad vil få kulkraftværker til at regulere ned når der produceres rigeligt vindkraft.

I så fald vil eksportkurven jo ikke korellere så meget med vindkraften, som vi har set hidtil.

Og hvad beviser det så? At det er kul eller vind vi eksporterer?

- Eller bare at kulkraftværker regulerer - længe før vindkraftværker - efter hvilken pris de får for strømmen?

Re: Men staten

ejer DONG, og kan derfor trække overskud ud af firmaet så?

Det er jo en let og dejlig skjult måde at lave nye skatter og afgifter på, er det ikke?

Jo.

Lidt a la Post Danmark, som staten jo stadig delvist ejer noget af ...

Re: Elforbrugerne betaler gildet

En anden velanskreven kilde mener at prispresset (i nedadgående retning) fra vindkraft har været større end det tillæg der må lægges på elprisen, men tendensen er at det kommer til at koste lidt, meget lidt, men det er før vi medregner øget aktivitet og arbejdspladser, når vi medregner de samfundsøkonomiske gevinster får vi et stort plus.

Nu er det desværre sådan, at tilskuddet til vind-el stiger, når spotprisen går ned, men det er blot endnu et af de fakta, som ikke passer helt til vindmøllefolkets forestilling.

Re: Elforbrugerne bliver snydt!

Undrer mig lidt over dit indlæg. Det er vel lige meget om møllen er neddroslet til 1,8 MW hvis vindhastigheden er under 8 m/s? Ved denne vindhastighed er produktionen jo ikke engang i nærheden af 1,8 MW...

Tilskuddet til landvindmøller beregnes af 22.000 fuldlasttimer, hvilket er den installeret effekt gange 22.000 - f.eks. 2,3 MW x 22.000 timer = 50.600 MWh, men når vindmøllen er neddroslet til 1,8 MW får den tilskuddet i 50.600 MWh / 1,8 MW = ca. 28.100 timer, mens en vindmølle på 1,8 MWh kun får tilskuddet i 22.000 timer.

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Nu er det desværre sådan, at tilskuddet til vind-el stiger, når spotprisen går ned, men det er blot endnu et af de fakta, som ikke passer helt til vindmøllefolkets forestilling.

Jo Jo, men tryk avler modtryk, en stor produktion fra møllerne kan få spotprisen ned hvor en lav spotpris udløser tilskud, så langt er vi helt enige, vindmølle ejeren skal jo have suppleret op til garantiprisen, men den store produktion ligger i vinterhalvåret, hvor der er gode muligheder for eksport til Norge og Sverige, det sparer på magasinvandet, og det større udbud ved at alle har rigeligt magasinvand, og så længe der er ledig turbine kapacitet og ledig kapacitet på udlandskablerne forstærker det igen prispresset, læg mærke til hvordan prispresset som oprindeligt kom fra møllerne spreder sig til de tidspunkter hvor vi må købe strømmen tilbage.

Prispres avler mere prispres og er selvforstærkende, det eneste problem er at vi ikke kan udregne prispres præcist, vi kan kun anslå hvor meget vi tror el-prisen havde været højere uden det prispres der starter ved møllerne, så længe prispresset giver mere rabat end den del af PSO tillæget der går til at supplere op til garantiprisen skal vi da bare være glade.

Møllerne giver altså endnu ikke højere priser til forbrugeren, det vil komme på et tidspunkt, men så må vi glæde os over grøn strøm, arbejdspladser, og penge der skaber vækst i vores egen region.

Re: Elforbrugerne betaler gildet

...og penge der skaber vækst i vores egen region

- samt i vores egen 'religion'! :)

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Møllerne giver altså endnu ikke højere priser til forbrugeren, det vil komme på et tidspunkt, men så må vi glæde os over grøn strøm, arbejdspladser, og penge der skaber vækst i vores egen region.

Ja - men så skal vi blot affinde os med de arbejdspladser, der er udvandret pga. højere energipriser!

Vindmøllebranchen mangler stadig at dokumentere hvor miljøvenlig/grøn vind-el er. Vind-el er næsten CO2 fri, men det er ikke ensbetydende med at den er miljøvenlig eller miljørigtig.

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Hej Boe

Har du mulighed for at linke til et sted hvor man kan læse mere om en eller flere konkrete sager med neddrosling af vindmøller?
Lyder som en særdeles dårlig forretning at betale for den dyrere 2,3 MW vindmølle og drosle den ned blot for at få tilskudskronerne, men vil gerne se dig lave en beregning hvor du viser hvordan man kan spekulere i det.

Hvad er det for konkrete miljøparametre du ønsker at vindmøllebranchen skal levere tal for, i forhold til dokumentationen for hvor miljøvenlig vindkraft er?

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Hej Boe


Hvad er det for konkrete miljøparametre du ønsker at vindmøllebranchen skal levere tal for, i forhold til dokumentationen for hvor miljøvenlig vindkraft er?

Hej Karsten

Det er faktisk for hele miljøområdet, da der ikke foreligger en enste undersøgelse, der underbygger at vindmøller er miljøvenlige!

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Det er faktisk for hele miljøområdet, da der ikke foreligger en enste undersøgelse, der underbygger at vindmøller er miljøvenlige!

Der foreligger vel heller ikke en enste undersøgelse, der underbygger at du ikke spiser børn. ;-)

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Hej Boe



Har du mulighed for at linke til et sted hvor man kan læse mere om en eller flere konkrete sager med neddrosling af vindmøller?

Lyder som en særdeles dårlig forretning at betale for den dyrere 2,3 MW vindmølle og drosle den ned blot for at få tilskudskronerne, men vil gerne se dig lave en beregning hvor du viser hvordan man kan spekulere i det.

Karsten

Du kan jo f.eks. prøve at se her: http://www.youtube.com/watch?v...ded/

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Det er faktisk for hele miljøområdet, da der ikke foreligger en enste undersøgelse, der underbygger at vindmøller er miljøvenlige!

Boe
Det må du definere nærmere !

I almindelig brug af ordet miljøvenlige, så er dit udsagn rent nonsens.

Men selvfølgelig kan miljøvenlige defineres meget bredt og hvis alle parametre skal tages med så bliver opgørelsen meget kompleks.
Ser man isoleret på hvornår en vindmølles "CO2 aftryk" er neutralt.
Dvs. hvornår vindmøller så at sige har tilbagebetalt den energi eller de ressourcer der er gået til at producere, transportere, montere osv. vindmøllen, så går der kun ganske få år (afhængig af placering og type har jeg set 5-10 år) før vindmøllen udviser positivt "CO2 aftryk" i en livscyklusanalyse.

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Det er faktisk for hele miljøområdet, da der ikke foreligger en enste undersøgelse, der underbygger at vindmøller er miljøvenlige!

Boe

Det må du definere nærmere !

I almindelig brug af ordet miljøvenlige, så er dit udsagn rent nonsens.

Men selvfølgelig kan miljøvenlige defineres meget bredt og hvis alle parametre skal tages med så bliver opgørelsen meget kompleks.

Ser man isoleret på hvornår en vindmølles "CO2 aftryk" er neutralt.

Dvs. hvornår vindmøller så at sige har tilbagebetalt den energi eller de ressourcer der er gået til at producere, transportere, montere osv. vindmøllen, så går der kun ganske få år (afhængig af placering og type har jeg set 5-10 år) før vindmøllen udviser positivt "CO2 aftryk" i en livscyklusanalyse.

Jacob

Din defination af miljøvenlig er så meget smal, når du sætter lighedstegn mellem en påstået CO2-reduktion og miljøvenlig. Det kan man efter min bedste overbevisning ikke, miljø er meget mere end lige CO2.

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Boe
Det må du definere nærmere !

I almindelig brug af ordet miljøvenlige, så er dit udsagn rent nonsens.

Men selvfølgelig kan miljøvenlige defineres meget bredt og hvis alle parametre skal tages med så bliver opgørelsen meget kompleks.
Ser man isoleret på hvornår en vindmølles "CO2 aftryk" er neutralt.
Dvs. hvornår vindmøller så at sige har tilbagebetalt den energi eller de ressourcer der er gået til at producere, transportere, montere osv. vindmøllen, så går der kun ganske få år (afhængig af placering og type har jeg set 5-10 år) før vindmøllen udviser positivt "CO2 aftryk" i en livscyklusanalyse.

Hvor har du set 5-10 år? De fleste studier jeg har set peger på under et år. F.eks: http://www.parliament.uk/docum....pdf

Der foreligger jo i øvrigt tonsvis af VVM redegørelser og en del livcyklusanalyser af vindmøller, men det er selvfølgeligt svært hvis du ikke tror på dem Boe.
Hvem skal udføre disse studier og hvad skal undersøges i din optik før der foreligger et tilfredsstillende grundlag?

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Hej Boe



Har du mulighed for at linke til et sted hvor man kan læse mere om en eller flere konkrete sager med neddrosling af vindmøller?

Lyder som en særdeles dårlig forretning at betale for den dyrere 2,3 MW vindmølle og drosle den ned blot for at få tilskudskronerne, men vil gerne se dig lave en beregning hvor du viser hvordan man kan spekulere i det.

Karsten

Du kan jo f.eks. prøve at se her: http://www.youtube.com/watch?v...ded/

Tudefjæsvideo som ikke fortæller noget om neddrosling af vindmøller, men derimod om overdimensionerede generatorer.

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Boe

Det må du definere nærmere !



I almindelig brug af ordet miljøvenlige, så er dit udsagn rent nonsens.



Men selvfølgelig kan miljøvenlige defineres meget bredt og hvis alle parametre skal tages med så bliver opgørelsen meget kompleks.

Ser man isoleret på hvornår en vindmølles "CO2 aftryk" er neutralt.

Dvs. hvornår vindmøller så at sige har tilbagebetalt den energi eller de ressourcer der er gået til at producere, transportere, montere osv. vindmøllen, så går der kun ganske få år (afhængig af placering og type har jeg set 5-10 år) før vindmøllen udviser positivt "CO2 aftryk" i en livscyklusanalyse.

Hvor har du set 5-10 år? De fleste studier jeg har set peger på under et år. F.eks: http://www.parliament.uk/docum....pdf



Der foreligger jo i øvrigt tonsvis af VVM redegørelser og en del livcyklusanalyser af vindmøller, men det er selvfølgeligt svært hvis du ikke tror på dem Boe.

Hvem skal udføre disse studier og hvad skal undersøges i din optik før der foreligger et tilfredsstillende grundlag?

Karsten

Nu er en VVM-redegørelse ikke lig en miljøundersøgelse. Det kunne have været rart, hvis vindmøllebranchen fik udarbejdet nogle rigtige miljøundersøgelser, der så også kunne danne grundlag for nogle bedre argumenter end en VVM-redegørelse der luftigt berøre virkningen på forskellige miljø- og naturområder, men aldrig indeholder følgevirkningerne fra ét område til et andet, selv om det faktisk er et krav iht. EUs VVM-direktiv.

Hvis vindmøllebranchen er så sikker på vindmøllernes positive indflydelse på miljøet, hvorfor afstår den så fra at få udarbejdet de nødvendige undersøgelser med tilhørende rap

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Hej Boe







Har du mulighed for at linke til et sted hvor man kan læse mere om en eller flere konkrete sager med neddrosling af vindmøller?



Lyder som en særdeles dårlig forretning at betale for den dyrere 2,3 MW vindmølle og drosle den ned blot for at få tilskudskronerne, men vil gerne se dig lave en beregning hvor du viser hvordan man kan spekulere i det.

Karsten



Du kan jo f.eks. prøve at se her: http://www.youtube.com/watch?v...ded/

Tudefjæsvideo som ikke fortæller noget om neddrosling af vindmøller, men derimod om overdimensionerede generatorer.

Piere

Du kan selv være et tudefjæs. Videoen kan nok ikke gøre for, at du har valgt ikke at forstå budskabet!

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Jeg beklager meget Boe, men jeg kan ikke forstå hvad det er du mener der mangler at blive gjort rede for. Kan du ikke være endnu mere konkret?
Hvordan skal undersøgelserne laves? Hvad skal der måles på? Og hvem skal udføre dem?

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Jeg beklager meget Boe, men jeg kan ikke forstå hvad det er du mener der mangler at blive gjort rede for. Kan du ikke være endnu mere konkret?

Hvordan skal undersøgelserne laves? Hvad skal der måles på? Og hvem skal udføre dem?

Karsten

Hvad med en undersøgelse af vindmøllernes indvirkning på dyre og planteliv, og herunder en undersøgelse af hvordan påvirkningen på en dyreart påvirker andre dyr via fødekæden, og hvordan det igen virker tilbage på planterne?

Hvad med en undersøgelse af helbredsrisikoen for naboer til vindmøller, der bliver udsat for støjpåvirkning?

Hvad med undersøgelse af hvad der sker nede i jorden, når et område udsættes for vibrationerne fra vindmøller?

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Karsten

Hvad med en undersøgelse af vindmøllernes indvirkning på dyre og planteliv, og herunder en undersøgelse af hvordan påvirkningen på en dyreart påvirker andre dyr via fødekæden, og hvordan det igen virker tilbage på planterne?

Hvad med en undersøgelse af helbredsrisikoen for naboer til vindmøller, der bliver udsat for støjpåvirkning?

Hvad med undersøgelse af hvad der sker nede i jorden, når et område udsættes for vibrationerne fra vindmøller?

Boe

Nu havde jeg jo nok på fornemmelsen af hvor dit svar til mig d. 15/8 bar hen af.
Men for at du kan vurdere og vægte de nævnte kriterier indbyrdes, så skal der også sætte en række sammenligningskriterier eller omregningsfaktorer.
Hvordan vil du ellers sammenligne en dyrearts påvirkning mod en besparelse i CO2 ?
Ved samfundsøkonomiske analyser for emissioner er der f.eks. fastlagt under hvilke omregningsfaktorer andre emissioner kan omregnes til CO2 ekvivalenter.
Hvilke forslag har du til en vægtning ?

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Karsten



Hvad med en undersøgelse af vindmøllernes indvirkning på dyre og planteliv, og herunder en undersøgelse af hvordan påvirkningen på en dyreart påvirker andre dyr via fødekæden, og hvordan det igen virker tilbage på planterne?



Hvad med en undersøgelse af helbredsrisikoen for naboer til vindmøller, der bliver udsat for støjpåvirkning?



Hvad med undersøgelse af hvad der sker nede i jorden, når et område udsættes for vibrationerne fra vindmøller?

Boe



Nu havde jeg jo nok på fornemmelsen af hvor dit svar til mig d. 15/8 bar hen af.

Men for at du kan vurdere og vægte de nævnte kriterier indbyrdes, så skal der også sætte en række sammenligningskriterier eller omregningsfaktorer.

Hvordan vil du ellers sammenligne en dyrearts påvirkning mod en besparelse i CO2 ?

Ved samfundsøkonomiske analyser for emissioner er der f.eks. fastlagt under hvilke omregningsfaktorer andre emissioner kan omregnes til CO2 ekvivalenter.

Hvilke forslag har du til en vægtning ?

Jacob

Ovenstående er total irrelevant, når det drejer sig om noget er miljørigtigt eller ej - og jeg er pt. lidt træt af halve sandheder, dem kan jeg læse masser af i de VVM-redegørelser, der til dato er udarbejdet i forbindelse med vindmølleprojekter. Det spørgsmål der i første omgang skal besvares,er om vindmøller har en enten negativ eller positiv påvirkning på de områder, hvor de er opstillet. Først når det er klarlagt, kan vi begynde at tage stilling til hvad der skal vægtes og hvordan de skal vægtes.

Som tidligere skrevet - så skylder vindmøllebranchen at svare på, hvordan vindmøller indvirker på natur, miljø mv.

Ud af busken Boe

Hvad mener du er relevante parametre for en miljøvurdering af vindkraft. ?

Hvordan skal det beregnes og vægtes. ?

Det er for týndt af dig blot at skyde til højre og venstre på alt der bevæger sig.

Vær konkret. Tak.

Re: Elforbrugerne betaler gildet

Jacob

Ovenstående er total irrelevant, når det drejer sig om noget er miljørigtigt eller ej - og jeg er pt. lidt træt af halve sandheder, dem kan jeg læse masser af i de VVM-redegørelser, der til dato er udarbejdet i forbindelse med vindmølleprojekter. Det spørgsmål der i første omgang skal besvares,er om vindmøller har en enten negativ eller positiv påvirkning på de områder, hvor de er opstillet. Først når det er klarlagt, kan vi begynde at tage stilling til hvad der skal vægtes og hvordan de skal vægtes.

Som tidligere skrevet - så skylder vindmøllebranchen at svare på, hvordan vindmøller indvirker på natur, miljø mv.

Boe

Her mener du totalt har misforstået hvordan vores samfund er bygget op.
F.eks. vil en vindmølles negative påvirkning på naturen kunne accepteres hvis der modsat skabes andre positive virkninger.
Du er nød til at forstå, at ikke alt her i livet er sort eller hvidt.

Re: Ud af busken Boe

Hvad mener du er relevante parametre for en miljøvurdering af vindkraft. ?



Hvordan skal det beregnes og vægtes. ?



Det er for týndt af dig blot at skyde til højre og venstre på alt der bevæger sig.



Vær konkret. Tak.

Flemming

Det er lidt svært at være konkret, når det eneste der til dato er blevet fokuseret på er en evt. og endda meget tvivlsom CO2-reduktion. Jeg kan med lige så stor ret bede vindmøllebranchen om at tage alle faktorer med i vurderingen af om vindmøller er miljøvenlige .

Så Flemming, Jacob m.fl. nu skal i til at være mere konkrete, når i påstår vindmøller er miljøvenlige. Når der tages højde for alle de faktorer, der bliver påvirket af at der opstilles en vindmølle - er i så sikker på, at den endelige miljøpåvirkning er positiv?

Re: Ud af busken Boe

Så Flemming, Jacob m.fl. nu skal i til at være mere konkrete, når i påstår vindmøller er miljøvenlige. Når der tages højde for alle de faktorer, der bliver påvirket af at der opstilles en vindmølle - er i så sikker på, at den endelige miljøpåvirkning er positiv?

Boe

Jeg er sikker på at sammenholder man en vindmølles CO2 aftryk eller livscyklusvurdering ved produktion af komponenter, transport, montage osv. holdt op mod produktionen, så er er vindmållen miljøvenlig, idet balancepunktet kun er på ganske få år.
Med de nuværende regler om f.eks. VVM vurdering medtages en række kriterier for vurdering og virkning på miljøet.
Når du nu påstår at dette ikke er tilstrækkeligt og at vindmøller generelt ikke kan betegnes som miljøvenlige, så må du jo nødvendigvis mene, at der skal laves andre og/eller flere vurderinger.
Det er kun rimeligt at spørge om hvilke konkrete forhold det er du ønsker ændret ???

Vi behøver i den forbindelse ikke debattere brugerøkonomi, for vi er enige om at hvis vi alene betragter produktionen, så betaler el-kunden meget mere for vind-el end stort set alle andre produktionsformer

Re: Ud af busken Boe

Så Flemming, Jacob m.fl. nu skal i til at være mere konkrete, når i påstår vindmøller er miljøvenlige. Når der tages højde for alle de faktorer, der bliver påvirket af at der opstilles en vindmølle - er i så sikker på, at den endelige miljøpåvirkning er positiv?

Boe



Jeg er sikker på at sammenholder man en vindmølles CO2 aftryk eller livscyklusvurdering ved produktion af komponenter, transport, montage osv. holdt op mod produktionen, så er er vindmållen miljøvenlig, idet balancepunktet kun er på ganske få år.

Med de nuværende regler om f.eks. VVM vurdering medtages en række kriterier for vurdering og virkning på miljøet.

Når du nu påstår at dette ikke er tilstrækkeligt og at vindmøller generelt ikke kan betegnes som miljøvenlige, så må du jo nødvendigvis mene, at der skal laves andre og/eller flere vurderinger.

Det er kun rimeligt at spørge om hvilke konkrete forhold det er du ønsker ændret ???



Vi behøver i den forbindelse ikke debattere brugerøkonomi, for vi er enige om at hvis vi alene betragter produktionen, så betaler el-kunden meget mere for vind-el end stort set alle andre produktionsformer

Jacob

Jeg mener stadig, at hele spektret af miljøpåvirkninger skal undersøges.
Og da der er store forskelle på, hvad vindmøllebranchen påstår er tilfældet i Danmark end de rapporter der er udarbejdet omkring miljøbelast fra vindmøller i andre lande, så enten er Danmark eller de opstillede vindmøller i Danmark unikke, men det kunne nu være rart at få vindmøllebranchens påstande dokumenter i uvildige undersøgelser. Desværre har miljøstyrelsen diskvalificeret sig selv.

Re: Ud af busken Boe

Hej Boe

Har du mulighed for at linke til nogle af de internationale studier du snakker om? Og evt. komme med et par eksempler på hvor der er forskelle.

I forhold til den video du linkede til (har netop haft tid til at se den) vil jeg sige at der er mange gode betragtninger, men at den ikke rigtig svarer på det jeg egentlig spurgte om. Netop neddroslingen af vindmøller. Så det håber jeg du kan finde en ordentlig svar på hvad du egentlig mener med det.

Leo Jensens eksempel med bonden og marken bliver andet i videoen, men han fifler en anelse med tallene, selvom vi godt kan blive enige om at støttesystemet kunne favorisere flere fuldlasttimer. Prøv at se diskussionen i denne tråd: http://ing.dk/artikel/119912-s...9561

Mvh. Karsten

Vindmøller og miljø

Det er en kendsgerning, at vindmø'ller nu engang producerer som vinden blæser, dvs. stærkt variabelt.

Adderer man dansk og østtysk vindkraft i 1. kvartal 2010 finder man
Middelværdi 2935 MW
MAks værdi 11397 MW
Minimumsværdi 57 MW
Standardafvigelse 2279 MW

Gennemsnitselforbruget var ca. 0,9 kW per indbygger. Med 20-30 milioner indbyggere i området rækker 59 MW ikke langt Faktisk kun til at dække ca. 65000 menneskers behov.

Så selv om vi skulle følge klimakommissionens vanvittige forslag om at tidoble produktionen af vindel, skal vi stadig have back-up.

Vi skal stadig have elektircitet i stille vejr.
Om vinteren er de skandinaviske vandkraftværker ikke leveringsdygtige til eksport. Tværtimod. Nordmænd og svenskere kan også bruge næsten al vor vindkraft om vinteren.
Ergo er vindmøller en effektiv garanti for fortsat afhængighed af fossile brændsler, og det er vel ikke særligvmiljøvenligt?
Jrg finder, at det ville være passende, om vindmøllelobbyen ville tage dette problem alvorligt.

Re: Vindmøller og miljø

Om vinteren er de skandinaviske vandkraftværker ikke leveringsdygtige til eksport. Tværtimod. Nordmænd og svenskere kan også bruge næsten al vor vindkraft om vinteren.
Ergo er vindmøller en effektiv garanti for fortsat afhængighed af fossile brændsler, og det er vel ikke særligvmiljøvenligt?

Tænker du her på kapacitet eller energimængder? Hvis vi i visse perioder øger vores eleksport til Norge og Sverige (pga. øget vindkraftkapacitet) kan nordmændene og svenskerne vel spare på strømmen så de har mulighed for at sende den sydpå i vindstille perioder...

Ved ikke om du regner klimakommisionen med i "Vindmøllelobyen", men det er vel at tage ting alvorligt når man har gennemregnet scenarier i anerkendte systemmodeller, der viser sig at det godt kan lade sig gøre at have op til 80 % vindkraft i den danske elproduktion og dække resten af elproduktionen med biomassekraftvarme.

Samhandel Norge og Sverige

Jeg har ikke adgang til hverken kontrolrum eller handelspladser, men jeg kan ud fra Energinet.dk's statistikker konstatere, at vi i vinterhalvåret eksporterer mere elektricitet til Norge og Sverige end vore vindmøller producerer og at vi næsten intet får igen. Heler ikke i stille vejr, som sandelig også forekommer om vinteren.

Jeg slutter deraf, at Nordmænd og svenskere profiterer af den danske vindkraft om vinteren, og at de ikke har produktions- og transmissionskapacitet til at levere noget til os om vinteren. Dette udelukker ikke, at de kunne have tilstrækkeligt vand i deres magasiner til en større produktion

Og det er jo da også påfaldende, at vi netop om vinteren ikke udnytter vor egen vindkraft i ret høj grad. Udnyttelsesgraden vil næppe stige af sig selv, hvis vi tidobler vindproduktionen.

Jeg har ganske rigtigt ikke høje tanker om klimakommissionens rapport.

Blandt dens 11 medlemmer er der ingen, der nogensinde har været ansvarlige for en produktion.

Og forskningsprofessor Jørgen E. Olesen udgav i foråret 2009 en publikation fra Aarhus Universitet, hvor han til illustration af vindkraftens velsignelser havde valgt den næstmest blæsende 14 dags periode i tidsrummet 2. januar 2006 til 25. april 2010.

I den nævnte 14 dages periode var gennemsnitsvindydelsen 1259 MW.
I de 3½ undersøgte år var gennemsnitsydelsen 594 MW.

Men der er ikke nogen, der har skrevet noget, der var løgn.

Re: Samhandel Norge og Sverige

Nu er det jo ikke klimakommisionens 11 medlemmer, der har regnet scenarierne igennem, men derimod folkene på EA energianalyse, som jeg efter bedste vurdering vil mene er nogle af de mest kompetente til den opgave.

Nu var sidste vinter en ekstrem kold en af slagsen, hvorfor der var en meget stort elefterspørgsel fra Norge og Sverige, der oversteg hvad man kunne producere på vandkraftværkerne. Derfor var den danske elproduktion og eksport særlig stor. Synes dog det er en noget spøjs konklusion du når frem til at selv ikke ti gange større vindkraftproduktion i Danmark ikke ville give mere el der kan udnyttes herhjemme. Det er jo et spørgsmål om prissætningen på markedet og hvem der har de mest effektive værker, der afgør hvilken vej energien flyder. Hvis Danmark havde haft ti gange så mange vindmøller ville vi jo have kunne levere både til Nordmændene og os selv.

Det vigtige spørgsmål her er hvor meget kapacitet der er i Norge og ikke hvor meget energi de kan producere på deres vandkraft. Det vi er interesserede i i forhold til vindkraften er jo netop fleksibiliteten i det øvrige elsystem til at tilpasse sig en variabel produktion.

Og ja, Nordmændene profiterer på dansk vindkraft støttet af danske elforbrugere, men i stedet for at være kede af at vores naboer også får glæde af vindkraften burde vi være glade for at vi har mulighed for billigt at få lov til at udnytte fleksibiliteten der kommer ud af at have to store venligtsindede naboer med vandkraft, der har lyst til at handle med os. Den helt store vinder i det spil er jo netop Danmark, der sparer enorme udgifter til at cykle vores egne kraftværker op og ned i last.

Re: Samhandel Norge og Sverige

Og ja, Nordmændene profiterer på dansk vindkraft støttet af danske elforbrugere, men i stedet for at være kede af at vores naboer også får glæde af vindkraften burde vi være glade for at vi har mulighed for billigt at få lov til at udnytte fleksibiliteten der kommer ud af at have to store venligtsindede naboer med vandkraft, der har lyst til at handle med os. Den helt store vinder i det spil er jo netop Danmark, der sparer enorme udgifter til at cykle vores egne kraftværker op og ned i last.

Karsten

Har du dokumentation for ovenstående påstand?

Re: Samhandel Norge og Sverige

Hej Boe

Tænker det umiddelbart er simpel markedslogik at handel altid vil være en fordel, hvis man ikke lader sig snyde, hvilket jeg stærkt tvivler på at de danske elhandlere og kraftværksejere gør. At det er de norske vandkraftværker, der regulerer er jo en konsekvens af at de kan gøre det billigere end de termiske værker. Derfor vil det selvsagt være dyrere at indpasse vind i Danmark, hvis der ikke var et Norge.

Men hvis markedsargumentet ikke er godt nok kan du jo kigge i denne PhD (afsnit 3):
http://www.intechopen.com/sour....pdf

-Karsten

Re: Samhandel Norge og Sverige

Hej Boe



Tænker det umiddelbart er simpel markedslogik at handel altid vil være en fordel, hvis man ikke lader sig snyde, hvilket jeg stærkt tvivler på at de danske elhandlere og kraftværksejere gør. At det er de norske vandkraftværker, der regulerer er jo en konsekvens af at de kan gøre det billigere end de termiske værker. Derfor vil det selvsagt være dyrere at indpasse vind i Danmark, hvis der ikke var et Norge.



Men hvis markedsargumentet ikke er godt nok kan du jo kigge i denne PhD (afsnit 3):

http://www.intechopen.com/sour....pdf



-Karsten

Karsten

Desværre dur simpel markedslogik ikke, når der er tale om et produkt, der ikke kan gemmes, eller er dyr at gemme. Om vi tjener penge eller ikke på samhandlen med el mellem DK og NO, afhænger vel i bund og grund af, hvem der er mest presset, og inden storbæltskablet havde NO en fordel, fordi kabelforbindelser mellem Jylland og S ikke er særlig store.

Efter at kablet mellem NO og NL er taget i brug, har NO fået flere strenge at spille på, mens DK stadig kun har valget mellem NO og S.

Jeg mener, at det kun kan gå for langsomt med at få lagt et kabler fra DK til UK og NL, og at vi samtidig skal have udbygget Storebæltkablet og overtalt S til at få lagt et kabel til Baltikum.

Vi har behov for kabler, der følger vejrsystemerne og de går som hovedregel enten øst/vest eller vest/øst, lige så meget som vi har behov for at få flest mulige aftagere til den stigende mængde vind-el.

Re: Samhandel Norge og Sverige

Forstår ikke helt hvad det er ved den simple markedslogik der ikke fungerer?
Hvis der slet ikke havde været noget Norge eller Sverige, så havde Danmark vel været dårligere stillet. På samme måde som du mener at Danmark er bedre stillet fordi der er findes et England som man kan trække kabler til.

Hvorvidt det sidstnævnte er en god forretning skal jeg ikke kunne sige (der er langt til England), men tænker umiddelbart at det vil være fornuftigt på sigt. Især for at få den geografiske udglatning af produktionen (og forbruget).

Re: Samhandel Norge og Sverige

Forstår ikke helt hvad det er ved den simple markedslogik der ikke fungerer?

Hvis der slet ikke havde været noget Norge eller Sverige, så havde Danmark vel været dårligere stillet. På samme måde som du mener at Danmark er bedre stillet fordi der er findes et England som man kan trække kabler til.



Hvorvidt det sidstnævnte er en god forretning skal jeg ikke kunne sige (der er langt til England), men tænker umiddelbart at det vil være fornuftigt på sigt. Især for at få den geografiske udglatning af produktionen (og forbruget).

Karsten

Havde vi investeret i kabler til UK, da jeg foreslog det første gang, så havde de været i drift i dag. Det vil alt andet lige være at bytte vind-el for vind-el frem for at bytte vind-el for vand-el, og det ville nok også give en større CO2-reduktion, når andelen af vind-el kan forudses længere frem end i dag.

Re: Samhandel Norge og Sverige

Nu er der jo ikke meget vind-el at bytte med briterne i dag, så tvivler på at det havde været fornuftigt at trække et kabel tværs over Nordsøen. Desuden kan jeg ikke se hvorfor det skulle være finere at bytte vind-el til vind-el. Vand-el er jo (pga. lagringsevnen i vandkraft) den el som man har brugt til at fortrænge tidligere produktion (i Danmarks tilfælde vind-el, der altid er tilgængelig når vi har brug for den i modsætning til direkte produceret vindkraft).

Re: Samhandel Norge og Sverige

Nu er der jo ikke meget vind-el at bytte med briterne i dag, så tvivler på at det havde været fornuftigt at trække et kabel tværs over Nordsøen. Desuden kan jeg ikke se hvorfor det skulle være finere at bytte vind-el til vind-el. Vand-el er jo (pga. lagringsevnen i vandkraft) den el som man har brugt til at fortrænge tidligere produktion (i Danmarks tilfælde vind-el, der altid er tilgængelig når vi har brug for den i modsætning til direkte produceret vindkraft).

Problemet med at bytte vind-el for vand-el opstår pga. at vind-el er ustyrlig, mens vand-el et regulerbar - samtidig har N jo andre afsætningsmuligheder via kablet til NL, og når det planlagte kabel fra D til N bliver taget i brug, har N reelt ikke noget at bruge DKs vind-el til, hvis de altså ikke kan få penge for at fjerne overproduktionen. Vi er håbløs langt bagefter på det her område.

Re: Samhandel Norge og Sverige

Vi er vel i fri konkurrence med tyskerne og hollænderne om både at afsætte vores vindkraftproduktion og modtage vandkraft fra Norge.
Du får det til at lyde som om der bliver indgået bilaterale aftaler om retten til Norges vandkraft.
Det er klart at Norges (og Sveriges) vandkraftværker har en reguleringskapacitet der ikke er ubegrænset og af samme årsag er der er jo også mange andre projekter sat i søen for at gøre vores indenlandske elforbrug mere fleksibelt.
Debatten er efterhånden kommet ret langt væk fra udgangspunktet...

Om fleksibilitet

I 1. kvartal i år var vindmøllernes gennemsnitlige produktion 1290 MW. Baseret på timeværdier kan spredningen (standardafvigelsen) beregnes at have været 913 MW. MAksimal produktion var 3449 MW og minimal produktion var 4 MW.

Prøver man at udglatte ved at addere dansk og østtysk vindproduktion i første kvartal 2010 finder man:

Middel 2935 MW
Maks 11397 MW
Min 57 MW
Spredning 2279 MW

Mennesker der nogensinde har været ansvarlige for nogensomhelst produktion eller anden vigtig ydelse vil på basis af ovennævnte tal kunne indse at al tale om fleksibelt elforbrug er løgn og propaganda, der kun vil kunne købes af Christiansborg, centraladministrationen, Dong og erhvervsorganisationernes bureaukratier, der i stigende omfang er et og det samme.

Nå ja. Jeg var i England i efteråret 1977. Da jeg kørte igennem Manchester oplevede jeg at hele kvarterer pludselig blev mørklagt. Der var stadig lys på mit hotel, men jeg overvejede da om jeg skulla tage elevatoren eller trappen til mit værelse på så vidt jeg husker 14. sal.

"Fleksibiliteten" skyldtes destruktive engelske fagforeninger. Englænderne blev så trætte af dem, at de valgte Margaret Thatcher til at rydde op. Man kunne ønske en tilsvarende barsk person til at rydde op i dansk energipolitik.

Re: Om fleksibilitet

"Fleksibiliteten" skyldtes destruktive engelske fagforeninger. Englænderne blev så trætte af dem, at de valgte Margaret Thatcher til at rydde op. Man kunne ønske en tilsvarende barsk person til at rydde op i dansk energipolitik.

JA! Møller og flaskehalse i vore energisystem er ekstrem bekostelig!

Man kan få en fornemmelse af de ressourcer som bruges på bare at regulere el-systemet her se http://www.energinet.dk/DA/El/...aspx

Det koster i dag energinet.dk over 1 mia bare at regulere el-nettet med balancekapaciteter som dieselgeneratorer, kraftværker som står standby, el-patroner og anden form for nedregulering.

Og det er en meget betydelig omkostning til den samlede el-produktion, hvis man ser på kostprisen for kraftværksproduceret strøm fra effektive kraftværker. Feks et årligt forbrug i DK på 33 twh el fra nogenlunde effektive kraftværker hvis kostprisen antages 300 kr/Mwh er det en årlig kostpris på 10 mia.

Hvad den samlede kostpris er til el i dagens danmark inkl støttebeløb til møllestrømmen ekstra net-udbygninger, ditto forstrækninger til møllernes varierende produktion, og det sammen med et meget stift balancereguleringssystem, hvor kraftværker i praksis producerer, selv om de egentlig ikke burde, set ud fra et kapacitetsbehov.. Eller for at sikre sig at balancen holder, så kan et kraftværk ikke umiddelbart lukkes ned, selv om der egentlig ikke er brug for kapaciteten, den kan så finde vej til nedregulering eller sælges billigt til Norge når møllerne producerer mere end forventet, og dette betales via balanceregulering via energinet, og også når Norge betales for at aftage strøm eller el-patroner betales for at omsættes strøm, alt i mens kraftværker pumper strøm ud i el-nettet.

Fjernvarmen er en katastrofe for sig, og da særligt sammen med møllerne.

I 2010 når vi så ubetinget bundrecorden på H C Ørsted, af værkets evne til at omsætte brændsler til strøm. Ved et røggastab på 10 % omsættes den indfyrede energi til 16,5 % el.

H C Ørsted se http://www.dongenergy.com/da/f...aspx

I 2009 forbruger Svanemøllen og H C Ørsted tilsammen 2,7 twh naturgas som omsættes til 18 % strøm.

Vi har i dag kraftværker som Svanemøllen og H C Ørsted som virker i Sommerhalvåret, som i praksis kun kan betegnes som gaskedler og hvor energien sendes ud en stor radiator hvor tabet til naturen er enorm da forbruget selvsagt er minimalt.

Møller, fjernvarme en hovedløs tåbelig energipolitik: Det merforbrug alene de centrale kraftværker forbruger af brændsler for at afsætte en given strømproduktion, nærmer sig faretruende den energimængde som hele fjernvarmesystemet evner at afsætte i boligmassen (ex tab i nettet). Og det er altså vel at mærke når en anselig del af energien i dag kommer fra Halm, fliskedler, spildvarme fra industrien og ikke mindst fra Decentral kraftvarme.

I 2009 afsættes 40 Twh til byernes fjernvarmenet fra varmeværkerne. Ved et gennemsnitligt tab i fjernvarmenettet på 25 % optages der 32 Twh energi årligt i boligmassen som har fjernvarme.

Bare de centrale kraftværker forbruger 60 Twh brændsler i 2009 for at afsætte sølle 19 Twh strøm og det fordi de skal yde fjernvarme, og hvor de i store dele af produktionstiden ikke kan afsætte strøm og brændslerne omsættes til fjernvarme. Eller endnu værre! AT kraftværkerne laves simplet om så de ikke yder særlig meget strøm, og det er katastrofalt, når de så også virker i sommerhalvåret.

19 Twh strøm fra effektive kraftværker som vor nabolande betjener sig af vil det kræve 35 Twh i effektive combycycle anlæg ved naturgas og effektive kul-kraftværker.

Set i den sammenhæng at fjernvarmesystemet afsætter omkring 32 Twh i boligmassen i 2009, når alene de centrale værker forbruger 25 Twh brændsel for meget i 2009, så skal man jo ikke have den store kedelpasserprøve for at kunne indse det samlede energiforbrug til fjernvarme og strømproduktion er uacceptabelt højt.