Svar

"Hvem pokker er S&P ?"

Svar: Et kreditvurderingsselskab, hvis analyser som standard er poor...

http://au.finance.yahoo.com/ne...?x=0

Mvh Rune

Lidt historie og navneforklaring

http://www.voanews.com/learnin...html

uden yderligere kommentarer til PHK's fortolkning af den globale situation

Re: Lidt historie og navneforklaring

Hvis kineserne ikke synes at "Poor" bør indgå i et firmanavn som S&P, hvorledes takler de så en blog som denne med PHK :o)

De hysteriske kællinger .....

....er spekulanter ofte blevet kaldt. Rapporter fra B&S og lignende institutioner er for dem at sammenligne med hvad Tipsbladet er for personer der vædder om fodbold.

Ligesom tippere kan have et nørdforhold til fodbold kan spekulanter og finansministre have et lignende forhold til væddeløbene på børserne

Det interessante:

Det interessante er at S&P synes at (mis)bruge deres autoritet som kreditværdigheds-dommer til at udøve politisk magt.

S&P har gentagne gange præciseret at det ikke er USA's egentlige økonomisk situation eller betalingsevne, der er problemet, men den politiske beslutningsprocess, idet de tager økonomien som gidsel i deres spil om hvilken form og farve deres President skal have.

Noget de især har måttet understrege efter at Tea Party bevægelsens tågehorn Michele Bachmann har forsøgt at gøre nedgraderingen til et resultat af Obama's politik.

Jeg kan ikke andet end være enig i S&P's argument om at deres evindelige politiske valgslagsmål er uansvarligt i forhold til at alverdens lande har meget store aktiver i den amerikanske økonomi, og derfor brug for at kunne se denne i et fornuftigt og forudsigeligt perspektiv.

Jeg mener bare at S&P spiller hasard med deres egen livsvigtige autoritet, ved i denne forbindelse at kritisere deres politikere. De burde udelukkende se på om USA KAN overholde deres forpligtelser, og om de rent faktisk gør det.

Nedgraderingen er jo ikke aktuel før de mindst én gang har svigtet, hvilket de jo aldrig har gjort - ej heller denne gang.

Derfor er reaktionerne på nedgraderingen jo også meget beherskede, set i relation til at USA aldrig før har været rated under AAA, uanset hvad de har været igennem siden 1917.

Denne kølige reaktion svarer jo reelt til dumpekarakter til S&P.

Omvendt, havde markederne reageret som de burde, og som S&P nok havde håbet, så er det jo i langt højere grad S&P der spiller hasard med den amerikanske økonomi.

Det er nu engang også det den amerikanske finanssektor - inklusiv S&P - er sat til at leve af, men kunsten er at gøre det uden at miste troværdighed - eller det der på engelsk hedder "credibility".

Hvilken credit rating giver de mon sig selv idag? ;-)

Re: De hysteriske kællinger .....

Rapporter fra B&S og lignende institutioner er for dem at sammenligne med hvad Tipsbladet er for personer der vædder om fodbold.

Desværre Nej. Det er for det første dikteret i lovgivning at pensionskasser, forsikringsselskaber m.v. skal bruge kreditvurderinger når de investerer - de kan ikke bare investere i "un-ratede" papirer eller selv vurdere kvaliteten af deres papirer. Desuden er Basel II og den kommende Basel III aftale som "regulerer" bankers egenkapital, investeringer og udlån da også baseret på kreditvurderinger - som i øvrigt af andre lovgivere, USA's højesteret, blot er"free speech" og derfor helt uden ansvar (Det var efter en masse A+ ratede obligationer skægt nok tabte 80% af deres værdi).

Mere kritiske økonomer betegner systemerne bag kreditvurdering og "securitization" som "criminogenic", hvilket - efter min mening - er sandt nok. Jeg ville også hurtigt nå frem til det samme resultat: "Hvorfor spilde tiden med at kreditvurdere når A+ eller højere er det som kunderne (banker som gerne vil sælge obligationer) efterspørger og betaler for?"

Hold da helt op...

Hvis medarbejdere hos S&P enten selv, eller mere klogt, via stråmænd, har lavet en massiv shortsellingforretning, med f.eks 10 x gearing, så kender jeg nogle som er blevet (endnu) _meget_ mere rige på _meget_ kort tid...

Verden _vil_ bedrages :-(

Mvh Rune

Re: Det interessante:

snip

Jeg mener bare at S&P spiller hasard med deres egen livsvigtige autoritet, ved i denne forbindelse at kritisere deres politikere. De burde udelukkende se på om USA KAN overholde deres forpligtelser, og om de rent faktisk gør det.

Så vidt jeg har forstået er S&P ikke i tvivl om at USA kan overholde deres forpligtigelser, men mere om om der når der sidder nogen politikere som tungen på vægtskålen og tilsyneladende mener at default ikke er noget problem og at man sagtens kan bruge det til at genere Obama, er det ikke sikkert de kan blive enige om at overholde deres forpligtigelser

-Lasse

Re: Det interessante:

Det interessante er at S&P synes at (mis)bruge deres autoritet som kreditværdigheds-dommer til at udøve politisk magt.

Det er den udlægning som den gængse verdensmodel når frem til: S&P er ikke en nationalstat og derfor bør de ikke udøve politisk magt, men derimod, som alle andre, nøjes med at købe sig indflydelse under bordet.

Men den tese er forkert i en global verdensorden.

S&P misbruger ingen magt, de gør hvad deres "forestillede fællesskab" har vænnet sig til og værdsætter at de gør, de giver kvalitetsvurderinger af hvor sikre investeringer er.

At deres kvalitetsvurdering af USA får et hak i tuden er USAs egen skyld, det har intet med S&P eller andre at gøre, en lige så selvskabt plage som DF's toldbetjente.

Om S&P fællesskabet ikke er en nationalstat er ikke vigtigt og heller ikke relevant, det der tæller er fællesskabets fælles magt og fodslag, præcis som med den katolske kirke, den jødiske tro eller fællesskabet blandt Ferrari ejere.

S&P har kun "misbrugt" noget, hvis man mener at nationalstater har monopol på magt.

Re: Det interessante:

S&P ikke i tvivl om at USA kan overholde deres forpligtigelser

Hvis det er tilfældet - og det er det - så er det DET der skal fremgå af deres rating. Intet andet!

Ellers kan jeg overhovedet ikke se hvad investorer kan bruge disse ratings til.

S&P har jo ikke indblik i hvad de organisationer og virksomheder de i øvrigt rater sidder og skændes om på bestyrelsesmøderne, og når de ikke har det, forsvinder sammenligningsgrundlaget for en rating, hvis den også omfatter hvad beslutningstagerne sidder og skændes om i 11. time.

De har jo alligevel ingen kompetence til, på basis af disse diskussioner, at måle hvad de rent faktisk gør på forfaldsdagen, og hvad der bare er politisk teater.

De må derfor forholde sig til det faktum at de KAN betale og der ER betalt!

Alverdens kreditorer skal nok selv tage deres forbehold for den politiske ansvarlighed - eller mangel på samme - der udvises. AAA-rating eller ej.

Det svære for disse er at gennemskue hele det økonomiske system der ligger bag betalingsevnen, og hvilke råddenskaber der evt måtte ulme rundt omkring i det.

Og det var S&P ærligt talt ikke ret gode til at afsløre, tilbage i 2006-2008.

Re: Hold da helt op...

Index PUT's (eller LEAP PUT's) er så meget bedre end shorts:

Fordele: Der er 100x gearing som standard, Man kan altid købe optioner, Man taber højest hele sit indskud (ved shorts er det maksimale tab uendeligt), Gevinsten kan være meget større end de 100% man får, hvis det man shorter går i 0 og man har købt et PUT med kort løbetid - samt - Hvis det man shorter suspenderes kan man stadigvæk lukke sin position.

Ulemper: Skatten er noget svineri at beregne.

Re: Det interessante:

Det svære for disse er at gennemskue hele det økonomiske system der ligger bag betalingsevnen, og hvilke råddenskaber der evt måtte ulme rundt omkring i det.

Det ser ud til at markederne har fanget lugten ... -600 på DJIA og endnu en artikel fra een af de mere skeptiske økonomer:

http://my.firedoglake.com/seli...nes/
....
I highly recommend to you, if you haven’t done so, that you read the Financial Crisis Inquiry Commission Report just published in the United States, or the even more recent report of the Senate Permanent Committee on Investigations, the many reports of the Congressional Oversight Panel and the report of the Special Inspector General for the Troubled Asset Relief Fund, SIGTARP. These are, by the way, very, very good documents prepared by serious public servants and it’s plain as day. Fraud was not a bug in the system, it was a feature. The word itself, along with abusive, egregious, reckless and even criminogenic suffuses these accounts of what went on.

Man kunne måske mene at een af grundene til at netop ECB og EU er overnationale myndigheder er at man derved helt kan undgå vælgernes hævn for at muliggøre overførslen af omkring 130% af Tysklands BNP til et bundt svindlere og plattenslagere for "at redde økonomien"!

Re: Det interessante:

omkring 130% af Tysklands BNP til et bundt svindlere og plattenslagere for "at redde økonomien"!

Yes - bearing in mind the mind-blowingly low tax rates in the countries 'being rescued'.

Back to the debating issue: There is nothing imaginary about paying higher interest rates through down-graded ratings. Ergo the US will pay dearly for brinksmanship games at the top.

Down gradings in Europe:
Does it amount to a de-facto regional devaluing of the Euro?

Re: Det interessante:

Det interessante er at S&P synes at (mis)bruge deres autoritet som kreditværdigheds-dommer til at udøve politisk magt.

S&P misbruger ingen magt

Jeg er meget enig i det du skriver, PHK, men bemærk lige forskellen mellem de to citater.

Jeg beskylder ikke S&P for at misbruge magt, og betvivler heller ikke deres suveræne ret til at basere deres ratings på whatever de måtte finde relevant.

At de misbruger deres egen livsvigtige autoritet, TIL at udøve politisk magt, er en helt anden ting.

De risikerer ingen retslig forfølgelse derved, men de risikerer at miste autoriteten, så deres kreditvurderinger bliver præcis ligeså ligegyldige mine egne.

De (fællesskab, om du vil) der behøver en kreditvurdering af landet USA, er allerede trådt et skridt bagud, ved at iagttage den politiske farce vi alle kunne se. De har ikke brug for S&P til at fortælle dem at det er et tragikomisk teater de ikke har lyst til at investere i, for det ved fællesskabet jo godt.

Den dag fællesskabet igen skulle få lyst til at overveje at sætte deres sparepenge i USA, er de nødt at kende deres økonomiske fundament - og så er vi jo nødt til at diskvalificere S&P, for S&P siger jo selv at USA's evne til at betale afdragene reelt svarer til en anden rating end den de har tildelt dem.

Skulle man så investere ud fra hvad S&P siger, fremfor den rating de tildeler???

Nej, vel! - og dermed siger de jo at man skal skæve til Moody's og Fitch i stedet, da deres ratings afspejler det S&P siger om USA's fundamentale økonomi.

Om denne så i virkeligheden fortjener en AAA eller en AA+, eller måske kun en B rating, er fællesskabet jo ingenlunde selv i stand til at vurdere.

Her er jeg helt enig i, at hvis fællesskabet bare retter ind efter hvad Moody's og Fitch siger om USA's betalingsevne, så er USA's betalingsevne næsten automatisk sådan som de siger.

Derfor er disse bureauers autoritet så forbandet vigtig for fællesskabet, at de risikerer at blive kasseret så snart fællesskabet opfatter at de misbruger deres tillid, eksempelvis til at øve indflydelse på politikerne.

Re: Det interessante:

De risikerer ingen retslig forfølgelse derved, men de risikerer at miste autoriteten, [...]

Enhver lederskribent risikerer at åbne munden for meget.

De (fællesskab, om du vil) der behøver en kreditvurdering af landet USA, er allerede trådt et skridt bagud, [...]

Men det tog USA sig ikke af, for de sagde det ikke klart og tydeligt.

S&P talte for fællesskabet og højt nok til at USA lyttede.

Re: Det interessante:

Nej, vel! - og dermed siger de jo at man skal skæve til Moody's og Fitch i stedet, da deres ratings afspejler det S&P siger om USA's fundamentale økonomi.

Ak Ja, selve kærnen i kredit-krisen: Sælger-siden vælger det rating-bureau som tildeler de mest generøse kreditvurderinger til den laveste pris, omsætningen flyder derhen, konkurrenterne må gøre det samme. Lovgivning tvinger samtidigt "samfundet" til at bruge modellen fordi det "fælleskab", der profiterer på den, har købt og betalt for indflydelse hos lovgivere.

Det er sådan set ligesom med "globaliseringen": Når der ingen regler er, ingen minimum standard for noget som helst, vil kapitalen flyde mod det allerlaveste punkt: Det mest korrupte og dovne kreditoplysningsbureau og den allerværste slavedriver i hele verden.

I et åbent og transparent marked, med gennemskuelige produkter, er der slet ikke brug for kredit- og risiko-vurdering; Markedsdeltagerne kan simpelthen selv vurdere risikoen og agere derefter.

Men hvis man ikke kunne bruge unoterede papirer og derivater som sikkerhedsstillelse og/eller egenkapital kunne finanssektoren heller ikke vokse til udgøre 30% af USA's industri (10% af Danmarks) og politikerne kunne ikke lukrere på at bankernes uhindrede udstedelse af unoterede (OTC) værdipapirer samt derivater baseret på dem, reelt svarer til direkte trykning af enorme mængder af penge uden om centralbankerne, noget som er nødvendigt for at opretholde "væksten" når arbejdspladserne forsvinder på grund af en stadigt mere effektiv industriel produktion og outsourcing som samtidigt presser priserne på alle serieproducerede produkter ned mod Nul.

Politikerne kan ikke acceptere at give afkald på noget eller indrømme at der er noget galt med det system man har designet (eller rettere: importeret fra USA).

Man vil derfor blot gøre det samme som hidtil: Argumentere for et endnu mere "frit og globaliseret" marked ... et frit marked som pudsigt nok hovedsageligt bæres oppe af stadigt hyppigere og stedse voksende indgreb

Dette fortsætter indtil man rammer nogle virkelige grænser: Råvarepriser, Energipriser, Handelshindringer, Fødevaremangel og Folkeligt Oprør.

PS1: Lige nu burde man måske købe nogle index calls på et par børser fordi det er indlysende at centralbankerne snart vil lave endnu "koordineret aktion" som består i at dumpe en uhyrlig mængde (lånte!) penge i markedet for at "berolige markedet" så aktierne (kortvarigt) vil flyve op som frøer i en sø fuld af dynamit!

PS2: Jeg er meget taknemmelig over at bo i et land hvor vi mest har "white people's problems" - selv hvis vi går fallit. Andre slipper ikke så billigt!!

Re: Det interessante:

S&P talte for fællesskabet og højt nok til at USA lyttede.

Nej - For lige Nu kævler USA's "ledere" om hvis skyld det er snarere end hvad man eventuelt kunne gøre for at løse nogle af problemerne. "Business as Usual", M.A.O.

Re: Det interessante:

Nej - For lige Nu kævler USA's "ledere" om hvis skyld det er
[...]

Jeg tror ikke du gør dig nogen forestilling om hvor meget almindelige USAnere skammer sig over hakket i kreditværdigheden og det bliver slet ikke bedre af, at de ved det var velfortjent.

Ingen af de "ledere" du taler om, har mere end fire år før de skal på valg og særligt er alle i repræsentanternes hus, hvor balladen startede, på valg til november.

Re: Det interessante:

Men det tog USA sig ikke af, for de sagde det ikke klart og tydeligt.

S&P talte for fællesskabet og højt nok til at USA lyttede.

Som jeg skrev i mit første indlæg; jeg kan kun være enig med S&P.

- men de bringer et stort offer for det, i tabet af autoritet som kreditværdigheds-dommere.

Re: Det interessante:

Det interessante er at S&P synes at (mis)bruge deres autoritet som kreditværdigheds-dommer til at udøve politisk magt.

S&P har gentagne gange præciseret at det ikke er USA's egentlige økonomisk situation eller betalingsevne, der er problemet, men den politiske beslutningsprocess, idet de tager økonomien som gidsel i deres spil om hvilken form og farve deres President skal have.

Det er ikke sådan jag læser dem. Der er intet i USA's reelle situation (demografi etc) der peger i retning af at de nogen sinde vil kunne betale deres gæld. Hvis S&P siger noget andet er de enten inkompetente eller de ønsker at se USA defaulte så de kan overtage de aktiver der er stillet som dsikkerhed for lånene, fx. naturresurse-rige områder.

Noget de især har måttet understrege efter at Tea Party bevægelsens tågehorn Michele Bachmann har forsøgt at gøre nedgraderingen til et resultat af Obama's politik.

Tea party bevægelsen ønsker at stoppe låntagningen. S&P har sendt et tydeligt signal til dem at det vil de ikke finde sig i. USA *skal* låne flere penge. M.a.o. S&P ønsker at USA påtager sig en så stor gæld at de aldrig kan komme ud af den andet end ved en finanssektor-dirigeret default.

Jeg kan ikke andet end være enig i S&P's argument om at deres evindelige politiske valgslagsmål er uansvarligt i forhold til at alverdens lande har meget store aktiver i den amerikanske økonomi, og derfor brug for at kunne se denne i et fornuftigt og forudsigeligt perspektiv.

Her er det vist dig der er et tågehorn. Hvad mener du?

Jeg mener bare at S&P spiller hasard med deres egen livsvigtige autoritet, ved i denne forbindelse at kritisere deres politikere. De burde udelukkende se på om USA KAN overholde deres forpligtelser, og om de rent faktisk gør det.

USA 'overholder sine forpligtelser' ved at låne penge. De kan ikke andet. 40% af det federale budget er lånefinansieret.

Nedgraderingen er jo ikke aktuel før de mindst én gang har svigtet, hvilket de jo aldrig har gjort - ej heller denne gang.

Derfor er reaktionerne på nedgraderingen jo også meget beherskede, set i relation til at USA aldrig før har været rated under AAA, uanset hvad de har været igennem siden 1917.

Denne kølige reaktion svarer jo reelt til dumpekarakter til S&P.

Omvendt, havde markederne reageret som de burde, og som S&P nok havde håbet, så er det jo i langt højere grad S&P der spiller hasard med den amerikanske økonomi.

Det er nu engang også det den amerikanske finanssektor - inklusiv S&P - er sat til at leve af, men kunsten er at gøre det uden at miste troværdighed - eller det der på engelsk hedder "credibility".

Hvilken credit rating giver de mon sig selv idag? ;-)

Du har ikke fattet en dyt. Here er noget baggrund.
http://www.youtube.com/watch?v...T27g

Re: Det interessante:

S&P ikke i tvivl om at USA kan overholde deres forpligtigelser

Hvis det er tilfældet - og det er det - så er det DET der skal fremgå af deres rating. Intet andet!

Der skal måske også fremgå, om USA(s politikere) er villige til at overholde deres forpligtelser.

Det er jo det der er sagen her, ikke evne, men vilje. Og det er viljen som de amerikanske politikere pænt har demonstreret som liggende mere til personlig vinding, end landets bedste.

Re: Det interessante:

Det er ikke sådan jag læser dem. Der er intet i USA's reelle situation (demografi etc) der peger i retning af at de nogen sinde vil kunne betale deres gæld.

Sikke da noget vrøvl.

De kan sagtens betale gælden, spørgsmålet er om de vil.

Det er dette spørgsmålstegn der har fået S&P til at nedgradere.

Re: Det interessante:

Som jeg skrev i mit første indlæg; jeg kan kun være enig med S&P.

- men de bringer et stort offer for det, i tabet af autoritet som kreditværdigheds-dommere.

Tabte de ikke den troværdighed i 2007 da Fannie Mae og Freddie Mac gik konkurs på trods af at de også var triple-A mærkede af alle rating bureauer, ganske ligesom USA er p.t. hos alle på nær S&P?

At tro på nogen af de rating bureauer er at vildlede sig selv. USA kan ikke fortsætte som de gør, de lever langt over evne.

Re: Det interessante:

Det er ikke sådan jag læser dem. Der er intet i USA's reelle situation (demografi etc) der peger i retning af at de nogen sinde vil kunne betale deres gæld.

Sikke da noget vrøvl.

De kan sagtens betale gælden, spørgsmålet er om de vil.

Det er dette spørgsmålstegn der har fået S&P til at nedgradere.

http://www.standardandpoors.co...9563
'We lowered our long-term rating on the U.S. because we believe that the prolonged controversy over raising the statutory debt ceiling and the related fiscal policy debate indicate that further near-term progress containing the growth in public spending, especially on entitlements, or on reaching an agreement on raising revenues is less likely than we previously assumed and will remain a contentious and fitful process. We also believe that the fiscal consolidation plan that Congress and the Administration agreed to this week falls short of the amount that we believe is necessary to stabilize the general government debt burden by the middle of the decade.'

Som du kan se nævner de uviljen mod at hæve gældsloftet som første årsag til nedgraderingen. Mao. en afstraffelsesaktion mod tea party bevægelsen.

USA vil begynde at betale sin gæld når de bortsparer 40% af deres federale budget. Det kan ikke lade sig gøre. USA er færdig.

Re: Det interessante:

http://www.standardandpoors.co...9563
'We lowered our long-term rating on the U.S. because we believe that the prolonged controversy [...]

Allerede i anden linie står det klart og tydeligt: Det er kontroversen der er problemet, ikke gælden.

Re: Det interessante:

http://www.standardandpoors.co...9563
'We lowered our long-term rating on the U.S. because we believe that the prolonged controversy [...]

Allerede i anden linie står det klart og tydeligt: Det er kontroversen der er problemet, ikke gælden.

Striden om hvorvidt gældsloftet skulle hæves, ja
Jeg ser du har forkortet citatet. Her er en lidt længere version:
''We lowered our long-term rating on the U.S. because we believe that the prolonged controversy over raising the statutory debt ceiling and the related fiscal policy debate ...'

Lad mig lige se om jeg har forstået dig rigtigt: S&P nedsætter kreditratingen fordi især tea party bevægelsen forsøgte at forhindre at USA optog flere lån. Enig?

Re: Det interessante:

Lad mig lige se om jeg har forstået dig rigtigt: S&P nedsætter kreditratingen fordi især tea party bevægelsen forsøgte at forhindre at USA optog flere lån. Enig?

Nej, du har (som mange andre) misforstået hvad "debt ceiling" er.

Det handler ikke om statsgældens størrelse, men om hvorvidt regningerne som kongressen allerede har godkendt skal betales.

Kongressen har vedtaget love, herunder finansloven, som centraladministrationen derefter skal administrere og implementere.

For at kunne det, skal der blandt andet udsteds statsobligationer, nogle af dem skal blot henlægges i f.eks Social Security Trust Fund, andre skal bruges til at forny de statsobligationer der udløber osv.

Udstedelsen af statsobligationer begrænses af "debt ceiling", men det har (f.eks pga. social security & medicare) ikke noget direkte at gøre med statsgælden.

Statsgælden opstår når Kongressen vedtager love, ikke når administrationen betaler regningerne.

Situationen svarer til at skrive under på en masse kontrakter men inddrage checkhæftet fra kasseren så han ikke kan betale regningerne.

Derfor opfatter S&P, ligesom stort set alle andre, Economist, Wall Street Journal, Spiegel osv inklusive, den politiske gidseltagning der foregik, som et tegn på at USAs kongress ikke handler rationelt og muligvis ikke kan handle rationelt.

Re: Det interessante:

De kan sagtens betale gælden, spørgsmålet er om de vil.

USA kan ikke betale sin gæld uden at USD går samme vej som den Russiske Rubel - d.v.s taber 98% af sin værdi over mindre end 10 år og derefter stort set kun bruges internt (i stedet for i det nuværende system hvor USD blot taber 98% af sin værdi i løbet af de sidste 100 år).

Uden USD's status som reserve-valuta går det helt galt for den forbrugsdrevne* Amerikanske økonomi - det er den status man udhuler ved hele tiden at øge mængden af USD i omløb så man hele tiden betaler tilbage med devalueret valuta. En Amerikansk skat på verdenshandelen, om man vil.

Kongressens helt åbenlyse klanagtige "griefing" og "spoiling" samt det faktum at der faktisk kun er fremsat hensigtserklæringer om at reducere underskuddet svækker tilliden til at USA faktisk vil betale og ikke blot vil defaulte når presset bliver for stort. Mht. til "tea-partiet" så er det blot en gang "good cop, bad cop" teater; grundlæggende er tea-party og republikanerne helt enige om at intet program der overfører skattekroner til de 1% rigeste i samfundet kan skrottes eller reduceres - noget Obama tilsyneladende også er enig i eftersom han ikke gik ud og sagde noget i retning af: "The blood is on your head, not mine!" og ikke hævede gældsloftet uden indrømmelser (Som f.ex. under Clinton - hvor USA også maksede "kreditkortet" ud - i øvrigt uden det samme "himlen falder ned i morgen hvis ikke ...." medie-hysteri).

*) Før "krisen" udgjorde forbrugerne cirka 65% af USA's BNP, det er nu faldet til cirka 62% - 3%. Uden nye lån, nye jobs, og/eller lønstigninger til at skabe øget omsætning må man konkludere at vi knapt nok har set begyndelsen på nedturen endnu. På langt sigt er det naturligvis kun øget beskæftigelse, til højere lønninger, der hjælper - men dette blokeres af "globaliseringen". Det er måske det som nedgraderingen har fået folk til at tænke over.

Hehe: Man glædes over at Ingeniører nemt kan designe ting der performer med 20% komponentvariationer. Økonomernes systemer flækker allerede ved nogle få procents ekskursioner ... verden er som den burde være ;-)

Re: Det interessante:

Lad mig lige se om jeg har forstået dig rigtigt: S&P nedsætter kreditratingen fordi især tea party bevægelsen forsøgte at forhindre at USA optog flere lån. Enig?

Nej, du har (som mange andre) misforstået hvad "debt ceiling" er.

Du har misforstået hvad jeg har forstået.

Det handler ikke om statsgældens størrelse, men om hvorvidt regningerne som kongressen allerede har godkendt skal betales.

Kongressen har vedtaget love, herunder finansloven, som centraladministrationen derefter skal administrere og implementere.

Det hele var en del af budgetforhandlingerne, ikke som du forsøger at fremstille det, et spørgsmål om nogen der saboterer noget der allerede er vedtaget.

For at kunne det, skal der blandt andet udsteds statsobligationer, nogle af dem skal blot henlægges i f.eks Social Security Trust Fund, andre skal bruges til at forny de statsobligationer der udløber osv.

Udstedelsen af statsobligationer begrænses af "debt ceiling", men det har (f.eks pga. social security & medicare) ikke noget direkte at gøre med statsgælden.

Jeg tror du har misfortået hvad en obligation er. Det er et gældsbevis for penge du låner til staten ved at 'købe' obligationen.

Statsgælden opstår når Kongressen vedtager love, ikke når administrationen betaler regningerne.

Gælden opstår i det øjeblik nogen 'køber' obligationen og derved forstrækker staten med penge.

Situationen svarer til at skrive under på en masse kontrakter men inddrage checkhæftet fra kasseren så han ikke kan betale regningerne.

Det var jo altsammen en del af forhandlingerne. Der var ikke skrevet under på noget før man blev enige om at hæve gældsloftet. Den tidssekvens du beskriver har ikke eksisteret.

Derfor opfatter S&P, ligesom stort set alle andre, Economist, Wall Street Journal, Spiegel osv inklusive, den politiske gidseltagning der foregik, som et tegn på at USAs kongress ikke handler rationelt og muligvis ikke kan handle rationelt.

At alle disse aktører anser at det rationelle valg for USA i den nuværende situation er at øge sin gæld viser at de enten er inkompetente eller vil fremprovokere en situation hvor USA er i en tvungen, ikke frivillig default, hvorefter de kan overtage USA's aktiver.

Re: Det interessante:

De kan sagtens betale gælden, spørgsmålet er om de vil.

USA kan ikke betale sin gæld uden at USD går samme vej som den Russiske Rubel - d.v.s taber 98% af sin værdi over mindre end 10 år og derefter stort set kun bruges internt (i stedet for i det nuværende system hvor USD blot taber 98% af sin værdi i løbet af de sidste 100 år).

USA forbruger varer de køber fra Kina. De producerer nemlig ikke længere noget selv. De betaler for varerne med dollars. Eftersom USA ikke
længere noget selv kan kineserne bare bruge disse dollars til to ting:

1) Amerikanske obligationer
(men det har de har de ikke specielt meget lyst til mere, og er begyndt at sælge ud af dem)
2) Olje
(men de oljeproducerende lande er ved at blive lorne ved at modtage dollars som betaling og er begyndt at forhandle med kunderne om betaling i andre, eksisterende eller nykonstruerede valutaer)

Mao:

USA er bare så f*cked.

Obama er begyndt at rejse land og rige rundt for at studere deres manufacturing capability.

Her er et af de centre hvor de før havde deres manufacturing capability:
http://en.wikipedia.org/wiki/D...roit

Uden USD's status som reserve-valuta går det helt galt for den forbrugsdrevne* Amerikanske økonomi - det er den status man udhuler ved hele tiden at øge mængden af USD i omløb så man hele tiden betaler tilbage med devalueret valuta. En Amerikansk skat på verdenshandelen, om man vil.

Kongressens helt åbenlyse klanagtige "griefing" og "spoiling" samt det faktum at der faktisk kun er fremsat hensigtserklæringer om at reducere underskuddet svækker tilliden til at USA faktisk vil betale og ikke blot vil defaulte når presset bliver for stort.

Hvordan vil du tage 40% ud af en stats budget?

Mht. til "tea-partiet" så er det blot en gang "good cop, bad cop" teater;

Ikke rigtigt, Tea Party hviler på en lang tradition i USA for strid med international finans.

grundlæggende er tea-party og republikanerne helt enige om at intet program der overfører skattekroner til de 1% rigeste i samfundet kan skrottes eller reduceres - noget Obama tilsyneladende også er enig i eftersom han ikke gik ud og sagde noget i retning af: "The blood is on your head, not mine!" og ikke hævede gældsloftet uden indrømmelser (Som f.ex. under Clinton - hvor USA også maksede "kreditkortet" ud - i øvrigt uden det samme "himlen falder ned i morgen hvis ikke ...." medie-hysteri).

Hvis blot drejede sig om 1% af befolkningen var der ikke noget problem, men det gør det ikke. Problemet er at på grund af USA's store indvandring føler de tidligst ankomne indvandrere ingen solidaritet med de senest ankomne og forsøger derfor at fungere i afsondrede enklaver, og dem vil demokrater og andet venstrefløjsfolk ophæve, ud fra en teori om at de er unødvendige.

*) Før "krisen" udgjorde forbrugerne cirka 65% af USA's BNP, det er nu faldet til cirka 62% - 3%. Uden nye lån, nye jobs, og/eller lønstigninger til at skabe øget omsætning må man konkludere at vi knapt nok har set begyndelsen på nedturen endnu. På langt sigt er det naturligvis kun øget beskæftigelse, til højere lønninger, der hjælper - men dette blokeres af "globaliseringen". Det er måske det som nedgraderingen har fået folk til at tænke over.

Buzz-ordet 'globaliseringen' dækker over de forhenværende hvide landes forringede konkurrenceevne i sammenligning med ikke-immigrationslandene.

Re: Det interessante:

Hvordan vil du tage 40% ud af en stats budget?

I USA? let nok, skær i militær budgettet.

Re: Det interessante:

Hvordan vil du tage 40% ud af en stats budget?

I USA? let nok, skær i militær budgettet.

En gang til?
http://en.wikipedia.org/wiki/F....png

Det tog mig at halvt minut at google. Spild ikke folks tid.

Re: Det interessante:

Hvordan vil du tage 40% ud af en stats budget?

I USA? let nok, skær i militær budgettet.

En gang til?
http://en.wikipedia.org/wiki/F....png

Det tog mig at halvt minut at google. Spild ikke folks tid.

Men de har jo verdens største militær budget, utroligt at det kun er 20%.

... between a D and an F

"... most of the country believes our rating for effective policymaking is somewhere between a D and an F ..." skriver en prominent amerikansk blogger på hbr.org, og fortsætter bl.a. " ... we must separate the risk of politicians acting childishly (extremely high) from the risk of the United States actually defaulting on its debt (extremely low)...."

http://blogs.hbr.org/cs/2011/0...html

Re: Det interessante:

Hvordan vil du tage 40% ud af en stats budget?

I USA? let nok, skær i militær budgettet.

En gang til?

http://en.wikipedia.org/wiki/F....png



Det tog mig at halvt minut at google. Spild ikke folks tid.

Men de har jo verdens største militær budget, utroligt at det kun er 20%.

Utroligt, men sandt. Hvor skal de 40% tages fra? Har du et forslag? For ikke at tale om at ved 40% besparelse findes gælden fortsat og fortsætter med at vokse. Det eneste USA kan håbe er at der kommer en højkonjunktur ud af det blå. Hvor skulle den komme fra? Den forrige var teknologi-drevet, i forbindelse med opfindelsen af mikroelektronik, PCer etc. Kina uddanner 30.000 ingeniører om året. Hvor havner den næste teknologi-højkonjunktur?

Et morsomt spørgsmål

Torsten P spørger

Hvor havner den næste teknologi-højkonjunktur?

Ifølge Torstens tekst kan man udlede at det måske er Kina.

Men så længe Kina går i vore fodspor skal man ikke forvente de store tekniske revolutioner derfra, hvis man tænker på ting der forandrer verden som microprocessorerne har gjort det.

Re: Det interessante:

Hvor havner den næste teknologi-højkonjunktur?

Jeg ville nok sige Brasilien, eller måske et andet mellemamerikansk land.

Der skal være en vis kritisk masse af befolkningsstørrelse (fordi det kun er 1/500000 som er smarte nok til at lave noget helt nyt) samt en minimal finanssektor (så de smarte kan opleve succes med at bruge deres evner til at udvikle og bygge ting i stedet for at gøre karriere som højt betalte parasitter i en bank).

Brasilien har nogle interessante projekter med "people-oriented technology" hvor man designer efter hvordan mennesker opfører sig for at få designs hvor "den oplevede nytteværdi" prioriteres højere end de organisatoriske eller økonomiske faktorer.

Re: Et morsomt spørgsmål

Torsten P spørger



Hvor havner den næste teknologi-højkonjunktur?



Ifølge Torstens tekst kan man udlede at det måske er Kina.



Men så længe Kina går i vore fodspor skal man ikke forvente de store tekniske revolutioner derfra, hvis man tænker på ting der forandrer verden som microprocessorerne har gjort det.

Jeg burde gøre opmærksom på noget historie:
Af de sidste tyve århundreder har Kina gået i Vestens fodspor de sidste to. I de fleste af de andre har de været teknologisk foran os. Så et ræsonnement ud fra en postuleret vestlig genetisk overlegenhed holder ikke, bortset fra at den del af Vestens befolkning skrumper (fra 90% i Californien i 1970 til 41% i 2010, IIRC), modsat kinesernes i Kina. Da jeg gik i skole sagde de noget lignende om japanernes manglende evne til andet end at kopiere.

Re: Det interessante:

Statsgælden opstår når Kongressen vedtager love, ikke når administrationen betaler regningerne.

Det er ikke korrekt. Naar Kongressen vedtager love der medfoerer udgifter opstaar der et finansieringsbehov.

Det finansieringsbehov kan daekkes ved at tage af de likvide midler (det gjorde man i et stykke tid), indrive skatter eller optage gaeld.

Det staar selvfoelgelig ogsaa kongressen frit for at vedtage nye love der fjerner nogle af udgifterne. De kan beskaere militaeret, pensionerne, Medicare eller andre ting.

Gaelden - i denne sammenhaeng snaevert defineret - opstaar naar staten udsteder statsgaeld.

Du kunne argumentere for at forfaldne betalinger for ydelser til staten, eller loenudbetalinger i henhold til kontrakter ogsaa er gaeld, men ikke i forhold til debt cieling definitionen.

Det er ikke korrekt at opfatte enhver form for udgift i fremtiden som gaeld. De fleste staar det faktisk politikerne frit for at aendre paa. De kan faktisk beskaere eller afskaffe militaeret, sundhedsvaesenet, pensionerne o.lign. De kan ikke umiddelbart afskaffe en kontrakt om at der skal betales renter og afdrag paa obligationerne.

Nej, du har (som mange andre) misforstået hvad "debt ceiling" er.

Det handler ikke om statsgældens størrelse, men om hvorvidt regningerne som kongressen allerede har godkendt skal betales.

Det handler om hvordan regningerne skal betales - hvordan finansieringsbehovet skal daekkes.

Naar debt cieling naas skal man finde en loesning for man maa ikke optage mere statsgaeld. Derfor er mulighederne:

1. At mindske finansieringsbehovet, at spare penge, at opsige nogle af kontrakterne om du vil
2. At haeve skatterne
3. At blive enige om at optage mere gaeld alligevel

Derfor opfatter S&P, ligesom stort set alle andre, Economist, Wall Street Journal, Spiegel osv inklusive, den politiske gidseltagning der foregik, som et tegn på at USAs kongress ikke handler rationelt og muligvis ikke kan handle rationelt.

Foerst og fremmest opfatter de det som en mulighed at politikerne vaelger ikke at betale regningerne. Dernaest opfatter de det som muligt at politikerne vaelger ikke at betale af paa deres statsgaeld som aftalt.

Naar det er en - lille - mulighed er papiret ikke laengere risikofrit at koebe. Derfor er det ikke AAA.

Peter

Hej Torsten

Kan du nævne nogle ting tekniske ting der er af absolut japansk oprindelse ud over Nikons repeterende spejl. kulturperler, kamikaze, Mitutoyou´s skydelærer, samuraisværd, abacus og værdianalyse(Toyoda og Tageuzi).

Jeg giver dig derimod ret i at mange ting er opfundet i det gamle Kina. pengesedler, drager, silke, porcelæn, kompas og krudt for at nævne nogle få men anvendelsen til de områder de er kendt for idag har de ingen andel i.

Re: Det interessante:

Statsgælden opstår når Kongressen vedtager love, ikke når administrationen betaler regningerne.

Det er ikke korrekt. Naar Kongressen vedtager love der medfoerer udgifter opstaar der et finansieringsbehov.

Et financieringsbehov som alene kongressen har ansvaret og bemyndigelsen til at dække.

Administrationen er kun kasserer i det her spil, aben starter og stopper hos kongressen.

"Debt limit" opstod fordi kongressen brugte en frygtelig masse tid på at godkende hver gang seddelpressen eller obligationstrykken skulle startes.

Derfor gik man under anden verdenskrig over til istedet at vedtage "debt limits" således at administrationen blev "bemyndiget til at skaffe indtil XXX $ til betaling af de af kongressen vedtagne udgifter ved udstedelse af statsobligationer"

Og derfor har debt-limit godkendelser været rutine sager lige indtil nu, f.eks blev de vedtaget 7 gange som expeditionssager udner G.W.Bush regeringsperiode.

At "debt limit" blev taget gidsel denne gang, er præcist det samme som når Fremskridtspartiet eller DF tager finansloven gidsel for at få en eller anden mærkesag igennem.

Forskellen er, at finansloven er et legitimt mål, for det er her udgifterne vedtages.

At blokere for "debt limit" svarer til en sindsyg direktør der indgår aftaler men nægter kasseren mulighed for at betale de regninger det medfører.

Re: Hej Torsten

Kan du nævne nogle ting tekniske ting der er af absolut japansk oprindelse ud over Nikons repeterende spejl. kulturperler, kamikaze, Mitutoyou´s skydelærer, samuraisværd, abacus og værdianalyse(Toyoda og Tageuzi).

http://en.wikipedia.org/wiki/L...ions
Utroligt hvad man kan finde i Wikipedia

Jeg giver dig derimod ret i at mange ting er opfundet i det gamle Kina. pengesedler, drager, silke, porcelæn, kompas og krudt for at nævne nogle få men anvendelsen til de områder de er kendt for idag har de ingen andel i.

Så en for Kina har de naturligvis også.
http://en.wikipedia.org/wiki/C...ions

Kineserne selv er tilbøjelige til at give Manchu'erne og deres apartheidstyre skylden for deres teknologiske stilstand de sidste århundreder, har jeg hørt.
http://en.wikipedia.org/wiki/M...asty
http://en.wikipedia.org/wiki/M...nchu

Re: Det interessante:

Statsgælden opstår når Kongressen vedtager love, ikke når administrationen betaler regningerne.

Det er ikke korrekt. Naar Kongressen vedtager love der medfoerer udgifter opstaar der et finansieringsbehov.

Et financieringsbehov som alene kongressen har ansvaret og bemyndigelsen til at dække.

Administrationen er kun kasserer i det her spil, aben starter og stopper hos kongressen.

"Debt limit" opstod fordi kongressen brugte en frygtelig masse tid på at godkende hver gang seddelpressen eller obligationstrykken skulle startes.

Derfor gik man under anden verdenskrig over til istedet at vedtage "debt limits" således at administrationen blev "bemyndiget til at skaffe indtil XXX $ til betaling af de af kongressen vedtagne udgifter ved udstedelse af statsobligationer"

Og derfor har debt-limit godkendelser været rutine sager lige indtil nu, f.eks blev de vedtaget 7 gange som expeditionssager udner G.W.Bush regeringsperiode.

At "debt limit" blev taget gidsel denne gang, er præcist det samme som når Fremskridtspartiet eller DF tager finansloven gidsel for at få en eller anden mærkesag igennem.

Forskellen er, at finansloven er et legitimt mål, for det er her udgifterne vedtages.

At blokere for "debt limit" svarer til en sindsyg direktør der indgår aftaler men nægter kasseren mulighed for at betale de regninger det medfører.

Jeg kan ikke se hvad din sammenligning har med virkeligheden at gøre. Vedtagelsen af budgettet og hævningen af gældsloftet foretages af den samme instans, kongressen, ikke af to uafhængige aktører som i din lignelse.

Re: Hej Torsten

Jeg giver dig derimod ret i at mange ting er opfundet i det gamle Kina. pengesedler, drager, silke, porcelæn, kompas og krudt for at nævne nogle få men anvendelsen til de områder de er kendt for idag har de ingen andel i.

Så en for Kina har de naturligvis også.
http://en.wikipedia.org/wiki/C...ions

Lidt mere info
http://en.wikipedia.org/wiki/H...hina

Prøv at tælle procenter her
http://en.wikipedia.org/wiki/L...orld

Re: Det interessante:

Jeg kan ikke se hvad din sammenligning har med virkeligheden at gøre. Vedtagelsen af budgettet og hævningen af gældsloftet foretages af den samme instans, kongressen, ikke af to uafhængige aktører som i din lignelse.

Bingo! Nu nærmer du dig.

Pointen er at kogresssen vedtog budgettet, men nægtede at hæve "debt limit". Grunden til at S&P siger at USA ikke er under intelligent ledelse for tiden er *netop* at det er samme instans der handler skizofrent.

Re: Det interessante:

Bingo! Nu nærmer du dig.

Pointen er at kogresssen vedtog budgettet, men nægtede at hæve "debt limit". Grunden til at S&P siger at USA ikke er under intelligent ledelse for tiden er *netop* at det er samme instans der handler skizofrent.

Gider du forklare det endnu en gang for min skyld - der er et vedtaget budget uden dækning i den "tidligere" kongres?

Ellers behøvede man jo ikke at hæve gældsloftet, hvis der var dækning for de udgifter man vedtog via budgettet.

Re: Det interessante:

Ellers behøvede man jo ikke at hæve gældsloftet, hvis der var dækning for de udgifter man vedtog via budgettet.

USA har ikke haft balance in statens indtægter og udgifter sinden Clintons tid.

Bush W. formøblede denne balance med to ufinancierede krige, ufinancierede skattelettelser til de super-rige og ufinancieret tilskud til medicin under "medicaid".

Men selv hvis der var balance i budgettet skulle der stadig trykkes nye statsobligationer til erstatning for dem der udløber og til henlæggelse i USAs føderale fonde (Medicare/Medicaid og Social Security) og derfor skulle "debt limit" stadig hæves løbende.

Re: Det interessante:

Ellers behøvede man jo ikke at hæve gældsloftet, hvis der var dækning for de udgifter man vedtog via budgettet.

USA har ikke haft balance in statens indtægter og udgifter sinden Clintons tid.

Bush W. formøblede denne balance med to ufinancierede krige, ufinancierede skattelettelser til de super-rige og ufinancieret tilskud til medicin under "medicaid".

Var det ikke kongressen som godkendte de udgifter? I så fald er det vel ikke hans skyld?

Re: Det interessante:

Et financieringsbehov som alene kongressen har ansvaret og bemyndigelsen til at dække.



Administrationen er kun kasserer i det her spil, aben starter og stopper hos kongressen.

Helt enig (forudsat at presidenten ikke nedlaegger veto).

Pointen var blot at debt cieling faktisk handler om hvor meget gaeld landet maa have. Naar debt ceiling naas skal kongressen finde en anden maade at loese finansieringen paa.

"Debt limit" opstod ...Derfor gik man under anden verdenskrig over til ...

Det var nu under foerste verdenskrig.

At blokere for "debt limit" svarer til en sindsyg direktør der indgår aftaler men nægter kasseren mulighed for at betale de regninger det medfører.

Det ville nok vaere mere relevant at sammenligne med en bestyrelse hvor nyvalgte medlemmer blokerer for at direktionen kan udfoere de beslutninger der blev truffet foer de nyvalgte medlemmer kom til, mens de gamle medlemmer der stadig sidder der naegter at omgoere disse beslutninger.

Jeg tror ikke vi er saa uenige. Til syvende og sidst handler det om at S&P er bange for at et handlingslammet politisk system foerer til at laangiverne ikke bliver betalt til tiden.

Peter

Re: Det interessante:

Men selv hvis der var balance i budgettet skulle der stadig trykkes nye statsobligationer til erstatning for dem der udløber og til henlæggelse i USAs føderale fonde (Medicare/Medicaid og Social Security) og derfor skulle "debt limit" stadig hæves løbende.

Nej. Hvis der var balance i budgettet ville dem der udloeber nedbringe gaelden praecis lige saa meget som de nye der skulle udstedes og dem der skal henlaegges til de foederale fonde ville taelle med i de foederale udgifter of derfor ville der vaerer kontanter til at koebe dem i markedet.

Det er ogsaa grunden til at debt ceiling ikke blev haevet fra 1997 til 2002. Der var ikke behov.

Peter

Re: Det interessante:

Jeg kan ikke se hvad din sammenligning har med virkeligheden at gøre. Vedtagelsen af budgettet og hævningen af gældsloftet foretages af den samme instans, kongressen, ikke af to uafhængige aktører som i din lignelse.

Bingo! Nu nærmer du dig.

Pointen er at kogresssen vedtog budgettet, men nægtede at hæve "debt limit". Grunden til at S&P siger at USA ikke er under intelligent ledelse for tiden er *netop* at det er samme instans der handler skizofrent.

Sludder og vrøvl. Der var intet tidspunkt hvor budgettet var vedtaget og gældsloftet ikke hævet.

http://en.wikipedia.org/wiki/U...isis
'The immediate crisis of 2011 ended when a complex deal both raising the debt ceiling and reducing planned future government spending was reached on July 31. After the legislation was passed by both the House and Senate, President Barack Obama signed the Budget Control Act of 2011 into law on August 2, the day of the deadline.'

Re: Det interessante:

Det er ogsaa grunden til at debt ceiling ikke blev haevet fra 1997 til 2002. Der var ikke behov.

Det passer ikke.
http://en.wikipedia.org/wiki/F....png
Den sidste forhøjelse af gældsloftet skete i februar.

Re: Det interessante:

Det er ogsaa grunden til at debt ceiling ikke blev haevet fra 1997 til 2002. Der var ikke behov.

Det passer ikke.
http://en.wikipedia.org/wiki/F....png
Den sidste forhøjelse af gældsloftet skete i februar.

Ups, der var jeg for hurtig. Slette-slette.