Koldt vand vil være at foretrække

Når man skal slukke en brand, gælder det om at fjerne en eller flere af følgende tre faktorer:

- Ilt
- Varme
- Brændbart materiale

Koldt vand fjerner mere varme, og selv om damp fortrænger luft (og dermed ilt), så vil flydende vand gøre sin gavn gennem køling. Fordampningen vil kræve en del varme, som også vil forårsage køling. Derefter vil dampen kunne fortrænge luften.

Mvh Perhc.

Varmt vand er mindre effektivt.

Vandets hovedvirkning ved brandslukning er at nedkøle brandstedet så man kommer under materialernes flammepunkt.

Derfor må koldt vand være mest effektivt, ganske vist medgår der meget stor energi til at fordampe vand, men når man ser et brandsted er det tydeligt at en meget stor del af slukningsvandet ikke fordamper.

Den vanddamp der dannes ved slukningen nedsætter selvfølgelig iltkoncentrationen omkring branden, men jeg ved ikke hvor stor betydning det har.

Det er fordampningen

Når vanddråberne fra strålerøret kommer ind i ilden, fordamper de. Fordampningen har to virkninger: Fordampningen kræver varme, så der er mindre varme til ildebranden, og ekspansionen af dampen presser ilt og røggas væk fra området. Derfor er det f.eks. vigtigt at dråberne har den rigtige størrelse. Hvis de er for små fordamper de for let og hvis de er for store fordamper de slet ikke, og virker derved ikke ved slukningen.

Det kan derfor meget vel tænkes at det vil være godt med vand ved 90 °C sådan at man kunne får en hurtigere ekspansion. Jeg vil dog tro at almindelige strålerørs "forstøver" er lavet til en "mundingstemperatur" omkring stuetemperatur. Og det vil formentligt ikke være særlig sjovt at bakse med en flere hundrede kilo tung vandslange fyldt med nær kogende vand.

Jeg kan dog tage fejl, det er nu over 10 år siden jeg var i beredskabskorpset.

Det kommer an på hvad man vil opnå...

Der findes forskellige teknikker som bruges til brandslukning...

1) direkte slukning - køling. Man overdænger det brændende materiale med vand for at køle det ned og derved stoppe det brændende materiale i at afgive brændbare gasser.

2) indirekte slukning - kvælning. Ved f.eks. en bygningsbrand vil man forsøge at sende vandet op i loftet på det varmeste sted (over ilden) for at skabe damp og derved kvæle branden. For at opnå de bedste resultater har man arbejdet med at lave strålerør der forstøver vandet, for at skabe mest mulig overflade, så det kan fordampe så hurtigt som muligt...

Sidstnævnte betyder pludseligt at man kan nøjes med ganske få liter vand til at slå en større brand ned, så dens udbredelse er stoppet. Men heller ikke helt ufarligt - lærte i sin tid at man aldrig måtte sidde i en døråbning når man benyttede denne metode da man jo så ville sidde der hvor dampen kunne bevæge sig igennem når det udvidere sig - hellere inden for døren. Man kan mærke en tydelig temperaturstigning pga. dampen ved at benytte indirekte slukning...

Jeg tvivler på der er den store forskel i praktisk brandslukning - vandet bliver også varmet op af pumpen (faktisk ikke helt ubetydeligt). Men det er ikke noget jeg nogensinde har hørt omtalt - tror det er vigtigere bare at få gjort noget ved branden fremfor at tænke på om varmt eller koldt vand er det bedste :)

/Anders

Koldt/varmt vand i brandhanerne?

Jeg har altid undret mig over at der på Nørrebrogade (den i Kbh.) på hjørnet af Sjællandsgade stod en brandhane med rød "top", og lige om hjørnet i Sjællandsgade een med blå "top".
Min undren gik naturligvis på, om der var varmt vand i den ene og koldt vand i den anden ;o) ;-) :-)
Jeg har ikke checket om de står der endnu...

KOLDT for pokker!!!

Når man står med strålerøret og gerne vil nærme sig 'branden' er vandparaplyen ekstrem vigtig i forbindelse med overhovedet at kunne trække vejret.
Er der tale om brændende væske skal temperaturen ned så forgasningen bremses malsimalt - derfor KOLDT vand.

koldt/varmt

Slukningsvandets temperatur har ikke den store betydning i praksis, da den største kølende effekt kommer fra vandets overgang til dampform.
En liter vand opvarmet en grad bruger 4,19 KJ.
En liter vand overgået til dampform bruger 2259 KJ.

Anders Kvist. Den temperaturstigning du kan mærke når du lukker op for strålerøret i et rum er vanddamp der trækker gennem indsatsdragten. temperaturen i rummet falder.

Re: Det kommer an på hvad man vil opnå...

indirekte slukning - kvælning. Ved f.eks. en bygningsbrand vil man forsøge at sende vandet op i loftet på det varmeste sted (over ilden) for at skabe damp og derved kvæle branden.

Husk at tænke på overtænding ... I første omgang, når man dyse-forstøver vand til at køle oppe under loftet (over branden), da sker der en grad af fortrængning af luft fra rummet, fordi der sker en pludselig fordampning af vand, som kan give en bølgepuls af luftovertryk, som kan kyle et pust af luft ud ad en dør. Den luft der således blæses ud, kan hænde at være meget hed, det afhænger af hvad der foregår af brand nærmest inden for døren, det er ganske rigtigt et farligt sted at opholde sig, lige uden for en dør til et rum der brænder.

Men, det kan blive meget værre endnu. Fordi: Rummets sidste rester af oxygen bliver måske presset helt ud af rummet af det pludselige overtryk i rummet, og det kan kvæle ilden i rummet, rigtigt, men hvis en hede i rummet dernæst lykkes med at indsuge fornyet oxygen, da er der risiko for en overtænding, og da er det, at brandfolk bliver dræbt, fordi det pludselige flammehav udsender en temperatur som de færreste dragter kan varmeisolere imod. En overtænding kan samtidig bringe en delvist ødelagt bygning til at sammenstyrte, eller at døre og glas og vægge flytter sig brat, som også er faktorer der dræber brandfolk.

Løsningen er at vurdere på rummets indhold af brændbare ting, og vurdere på rummets soliditet, og på antallet af utætheder til rummet, og på gløders mængde og tempertur, før brandfolk beslutter sig om hvorhen at sende vandet fra slangerne. Fristelsen er i stedet at fokusere på hvad branden netop lige er i færd med at nyantænde, at ville begrænse skaderne, en kun statisk analyse af situationen, som kan gå seriøst galt.

Jeg fik mig en gang nogle ugers uddannelse i brandslukning, jeg har prøvet at slukke øvelsesbrande i bygninger, og jeg konkluderede, at brandslukning kun er for eksperter af en art der ønsker at leve farligt, fordi, det handler om kemisk-fysisk-ingeniøragtig risikoanalyse inden for en begrænset tidsfrist og med mangelfuld lokalviden om stort set alt hvad der foregår i praksis. Brandfolk kompenserer ved at træne sig til at spare tid under manøvrerne, som er rutinetræninger og styrketræning og konditionstræning, som også udelukker at almindelige mennesker kan deltage.

Varmt eller kold vand.

Det har ingen betydning om temperaturen er 10 eller 90 grader varm.

Pumpen vil heller ikke varme vandet op til nogen betydning, der kommer over 1200 liter vand gennem denne i minuttet, det vil aldrig opnå nogen temperatur der vil have betydning, da vandet ikke er der længe nok.

Inddirekte slukning er det bedste middel til indendørs brug, da en liter vand bliver til 1680 liter vanddamp.

At en inddirekte slukning skulle kunne indsuge nyt oxygen til en overtænding er kun i teorien, man skal netop komme med overlegen styrke og lave den inddirekte slukning og straks efter overdænge det brændende med vand, en overtænding er herefter kun teoretisk.

Overtænding sker typisk ved at man åbner en dør eller vindue og derved lukker ilt ind.

Hilsen Brandmanden.
Jeg tog min uddannelse i 1995 og har tidligere virket ved Silkeborg Brandvæsen.

Re: Koldt/varmt vand i brandhanerne?

De røde brandhaner er dem man kender som de "rigtige" brandhaner hvor kun brandvæsenet må tage vand fra.

De blå brandhaner er til civile (læs virksomheder) der betaler for at have nøgle til dem, til brug for opfyldning af f.eks. slamsugeres vandtanke og tilsvarende.

Re: Det kommer an på hvad man vil opnå...

indirekte slukning - kvælning. Ved f.eks. en bygningsbrand vil man forsøge at sende vandet op i loftet på det varmeste sted (over ilden) for at skabe damp og derved kvæle branden.

Husk at tænke på overtænding ... I første omgang, når man dyse-forstøver vand til at køle oppe under loftet (over branden), da sker der en grad af fortrængning af luft fra rummet, fordi der sker en pludselig fordampning af vand, som kan give en bølgepuls af luftovertryk, som kan kyle et pust af luft ud ad en dør. Den luft der således blæses ud, kan hænde at være meget hed, det afhænger af hvad der foregår af brand nærmest inden for døren, det er ganske rigtigt et farligt sted at opholde sig, lige uden for en dør til et rum der brænder.

Men, det kan blive meget værre endnu. Fordi: Rummets sidste rester af oxygen bliver måske presset helt ud af rummet af det pludselige overtryk i rummet, og det kan kvæle ilden i rummet, rigtigt, men hvis en hede i rummet dernæst lykkes med at indsuge fornyet oxygen, da er der risiko for en overtænding, og da er det, at brandfolk bliver dræbt, fordi det pludselige flammehav udsender en temperatur som de færreste dragter kan varmeisolere imod. En overtænding kan samtidig bringe en delvist ødelagt bygning til at sammenstyrte, eller at døre og glas og vægge flytter sig brat, som også er faktorer der dræber brandfolk.

Tror du blander tingene sammen. ved fare for overtænding starter man altid med køling af røggasser. Indirekte slukning ved vandtåge det varmeste sted over branden brugen til at dæmpe initialbranden mm. faren for brandmanden ved overtænding afhænger af typen af overtænding.

Der er fire typer af overtænding:

mager overtænding
fed overtænding
fed, varm overtænding
og forsinket overtænding

Det er kun den forsinkede overtænding der pludseligt bliver til et flammehav.

@ Anders Thorseth

Ilde-Brand?
Er det ikke en pleonasme - som at bakke baglæns?

Der kan være ild i et hus - eller man kan formulere det som at der er brand i huset - men ildebrand??

Mvh Rune

...

Man slugere mere af brandens energi ved at benytte sig af koldt vand som overgår til vanddamp.

Brandmænd udsætter sig for stor fare under deres slukningsarbejde og en slange med kogende vand vil absolut ikke være at fortrække.

Når man køler røggasser, sprøjter man op i flammehavet over ens hovede så disse gasser ikke antændes til et flammehav under sluknings arbjedet. Når man sprøjter op i røggasserne som er omkring 5-600 grader varm inden de antændes, omdannes ens "kolde" vand omgående til vanddamp da ens strålerør i forvejen slår vandet i stykker til små dråber ved strålehovedets munding.

For meget vanddamp er ikke godt da konsekvensen kan være skoldninger plus at sigtbarheden falder drastisk i et forvejen tilrøget lokale.

Kan anbefale at google på slukningsteknik - et emne man lære meget om hvis man kunne tænke sig at uddanne sig som bandmand. (mange år siden for mit vedkommende)

Re: @ Anders Thorseth

Rune,

hvad med hals-brand?

mvh,
Claus

Uanset slukningsmetode: KOLDT vand!

I forplumrer svaret på spørgsmålet med detaljer om, hvordan vandet udbringes i slukningsøjemedet.

Koldt vand fjerner mere varme end varmt vand! Det er rigtigt, som fremført ovenfor, at forskellen ikke er stor, fordi det er fordampningsvarmen, der er mest effektiv.

Varmt vand er ikke rart at arbejde med! Så der er ikke nogen andre grunde til at opvarme det.

Men det skal være flydende! Altså 0+.

Og, der er heller ikke nogen god grund til at køle det, da effekten, som nævnt, hovedsagelig ligger i fordampningen.

Og endnu et og, så vil jeg overlade det til vores dagligdags helte, brandvæsenerne, at udbringe det kolde vand til alles tilfredsstillelse.

MvH Perhc.

PS.: (Til Claus) Koldt vand er også bedst mod halsbrand :-)

Sne

Jeg kom til at tænke på engang i tresserne, hvor jeg sammen med en kammerat i et slemt snevejr kom kørende. Pludselig kom der røg ud fra motorhjelmen, indtil siden og op med hjelmen, flammerne stod op; men det lykkedes os at slukke ilden med sne, og efter lidt reparation kunne vi køre videre. Lykkedes det, fordi det var meget koldt vand, eller kvalte vi ilden med sneen?

Erik Nørgaards svar rammer vel bedst ...

For den fysiske proces at slukke branden er det forsvindende, hvor meget det vil bidrage at vandet er koldt.

Men for brandmanden er det afgørende at have et skjold af koldt vand foran sig (som så opvarmes, efterhånden som det kommer nærmere ilden/ikke opblandes så effektivt med nyt koldt vand).

Derfor koldt!


- jeg spekulerer så på: vand leder varme ret godt, så meget mener jeg at vide. Men gælder det især til andet vandholdigt/fugtigt, som f.eks. hud?

Haha

Det her er lidt besynderligt.

Er dette mit spørgsmål? Kan næste ikke huske det, men det må være lang tid siden hvis jeg skulle have indsendt spørgsmålet :-P

Men en interessant diskussion i hvert fald!

Temp. betyder ikke så meget igen.

Når en liter vand fordamper, så giver det utroligt meget damp der kan fortrænge luften, det er rigtigt, men det kræver ikke tilnærmelsesvist så meget energi at varme vandet som det kræver at få det til at skifte fase.

Oven i det, så bruger en brandmand i dag et "tågestrålerør" det har en krans med en masse tænder på der slår vandet til støv når det kommer ud. Der er lagt mange timer i at tilpasse denne tandkrans for at vandperlerne får den mest optimale størgelse til at skulle ilden.

Forskellen på temperaturen i vandet burde ikke betyde det store for brandslukningen.

Re: @ Anders Thorseth

Ilde-Brand?
Er det ikke en pleonasme - som at bakke baglæns?

Der kan være ild i et hus - eller man kan formulere det som at der er brand i huset - men ildebrand??

Mvh Rune

Joo.. det er det vel, men det er også et forholdsvist udbredt ord, som f.eks. har opnået den tvivlsomme ære at blive optaget i retskrivningsordbogen

"ildebrand sb., -en, -e, i sms. ildebrands-, fx ildebrandshuse."

og som optræder (about) 24 gange på beredskabsstyrelsens hjemmeside.

@Palle Jensen

Du har kølet, og sikkert også kvalt ilden, med sneen. Smeltning af sneen kræver ligesom fordampning af vand meget mere varme end opvarmning af vandet, så du har kølet meget effektivt.

Når jeg skrev, at det skulle være flydende vand, er det udelukkende af fremføringsmæssige grunde. Hvis du kan få sneen anbragt det rigtige sted, så er det meget effektivt.

MvH Perhc.

Jeg mindes at have hørt at varmt vand...

er bedst.

Igen pga. det med dråbestørrelsen og fordampningen.

Jeg taler kun om slukning med tågestrålerør og ikke fast stråle.

Teorien er at vand kræver en given energimængde for at stige fra 10 til 30 grader, hvorimod energimængden for at stige fra 90 til 110 grader er meget større (det var noget med fordampningen)

Ved koldt vand vil en del vand altså blive varmet op og fordampe, men ved varmt vand vil mere vand varmes op til fordampningspunktet og dermed fjerne mere energi fra branden end koldt vand.

Re: @ Anders Thorseth

hvad med hals-brand?

og ilde-befindende :-)

Re: Jeg mindes at have hørt at varmt vand...

er bedst.



Igen pga. det med dråbestørrelsen og fordampningen.



Jeg taler kun om slukning med tågestrålerør og ikke fast stråle.



Teorien er at vand kræver en given energimængde for at stige fra 10 til 30 grader, hvorimod energimængden for at stige fra 90 til 110 grader er meget større (det var noget med fordampningen)



Ved koldt vand vil en del vand altså blive varmet op og fordampe, men ved varmt vand vil mere vand varmes op til fordampningspunktet og dermed fjerne mere energi fra branden end koldt vand.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, på hvilken måde du stopper opvarmningen af det kolde vand ved 30 C.

Hvis ikke alt koldt vand fordamper (som det varme gør), så har du nået målet og slukket ilden. Hvis det fordamper, så har du fået køling fra 10 C til 90 C oveni hatten.

MvH Perhc.

Dampskibe

Jeg mener at have læst at på dampskibe brugte man en ejektor også til branslukning - den vil så helt sikkert opvarme vandet til mere end 45 grader

Varmt vand er en dum ide.

Uanset hvad, så tror jeg ikke det er ret rart at være i / eller omkring en brændende bygning, hvis man får 90 grader varmt vand over sig. det gør da situationen for ofrene værre..

Re: Temp. betyder ikke så meget igen.

Når en liter vand fordamper, så giver det utroligt meget damp der kan fortrænge luften, det er rigtigt, men det kræver ikke tilnærmelsesvist så meget energi at varme vandet som det kræver at få det til at skifte fase.

Og hvis branden er rigtig varm, er det vist en god ide ikke at bruge vand. Ilt og brint brænder rigtigt godt sammen.

Dråbestørrelsen er vigtig

Dråbestørrelsen er vigtig så vandet når at fordampe inden det når jorden/gulvet.

I fordampningsprocessen vil vandet (koldt vand mere) fjerne varme fra branden:

Beredskabsstyrelsen: Vand som slukningsmiddel:
http://www.brs.dk/laereboeger/...html
Citat: "...
I praksis betyder det, at hvis dråberne er for små og dermed for lette, vil de til trods for bevægelsesenergien ikke kunne nå frem til selve branden, men vil derimod følge de opadgående luftstrømme.
...
For at udnytte slukningsvandet optimalt er det af afgørende betydning, at mest muligt af det opvarmes til kogepunktet og fordamper, så der ikke opstår vandskade.
...
Det er betydelig mere varmeenergi, end der kræves for at opvarme vandet fra normaltemperaturen på ca. 5 - 10o C til kogepunktet på 100o C. Her kræves der 4,187 kJ pr. liter pr. grad Celsius. Det betyder, at opvarmning af 1 liter vand fra 10 til 100o C, forbruger 376, 23 kJ.
..."

Salt/fersk vand

Der er vel ingen forskel på slukningsevnen af salt- kontra ferskvand, som man vist mente ved Københavns brand?

Re: Det kommer an på hvad man vil opnå...

indirekte slukning - kvælning. Ved f.eks. en bygningsbrand vil man forsøge at sende vandet op i loftet på det varmeste sted (over ilden) for at skabe damp og derved kvæle branden.

Husk at tænke på overtænding ... I første omgang, når man dyse-forstøver vand til at køle oppe under loftet (over branden), da sker der en grad af fortrængning af luft fra rummet, fordi der sker en pludselig fordampning af vand, som kan give en bølgepuls af luftovertryk, som kan kyle et pust af luft ud ad en dør. Den luft der således blæses ud, kan hænde at være meget hed, det afhænger af hvad der foregår af brand nærmest inden for døren, det er ganske rigtigt et farligt sted at opholde sig, lige uden for en dør til et rum der brænder.

Men, det kan blive meget værre endnu. Fordi: Rummets sidste rester af oxygen bliver måske presset helt ud af rummet af det pludselige overtryk i rummet, og det kan kvæle ilden i rummet, rigtigt, men hvis en hede i rummet dernæst lykkes med at indsuge fornyet oxygen, da er der risiko for en overtænding, og da er det, at brandfolk bliver dræbt, fordi det pludselige flammehav udsender en temperatur som de færreste dragter kan varmeisolere imod. En overtænding kan samtidig bringe en delvist ødelagt bygning til at sammenstyrte, eller at døre og glas og vægge flytter sig brat, som også er faktorer der dræber brandfolk.

Løsningen er at vurdere på rummets indhold af brændbare ting, og vurdere på rummets soliditet, og på antallet af utætheder til rummet, og på gløders mængde og tempertur, før brandfolk beslutter sig om hvorhen at sende vandet fra slangerne. Fristelsen er i stedet at fokusere på hvad branden netop lige er i færd med at nyantænde, at ville begrænse skaderne, en kun statisk analyse af situationen, som kan gå seriøst galt.

Jeg fik mig en gang nogle ugers uddannelse i brandslukning, jeg har prøvet at slukke øvelsesbrande i bygninger, og jeg konkluderede, at brandslukning kun er for eksperter af en art der ønsker at leve farligt, fordi, det handler om kemisk-fysisk-ingeniøragtig risikoanalyse inden for en begrænset tidsfrist og med mangelfuld lokalviden om stort set alt hvad der foregår i praksis. Brandfolk kompenserer ved at træne sig til at spare tid under manøvrerne, som er rutinetræninger og styrketræning og konditionstræning, som også udelukker at almindelige mennesker kan deltage.

Så videnskabligt plejer vi nu ikke at gå frem. Det er rigtigt, at der er en masse teoretiske overvejelser, som man kan gøre... Men i praksis, så er brandene næsten altid så "ikke-ideelle", at man ikke kan bruge de fancy teorier, men må bruge nogle ganske simple håndregler:
1) Skab udluftning, hvis muligt, så de varme gasser kan slippe ud.
2) Sluk direkte på det brændende materiale.
3) Køl kun røggasser, hvis 1 eller 2 ikke er muligt pga varme eller fremkommelighed...

Ventilation/håndtering af røggasserne er i dagens brandslukning noget af det vigtigste....

Re: Varmt vand er en dum ide.

Uanset hvad, så tror jeg ikke det er ret rart at være i / eller omkring en brændende bygning, hvis man får 90 grader varmt vand over sig. det gør da situationen for ofrene værre..

Enig! Når jeg ser på spørgsmålet, så er det ikke entydigt, hvad der menes med "effektivt". En ting er, om varmt vand under omstændigheder slukker branden bedre, en anden ting er om en brandmand er effektiv, hvis han skal håndtere 90 grader varmt vand, en tredje ting er om det økonomisk set giver virkning nok for pengene at bruge varmt vand.