blogs kategori-billede

CO2 og det ukendte ukendte

Af Troels Halken,  fredag 05. aug 2011 kl. 13:21

De fleste mennesker er overbevist om at den stigende co2 koncentration skyldes menneskets udledninger, og pga. den måde som forholdet mellem nogle isotoper af co2 har udviklet sig, så er det ret sikkert. Det har indtil nu også været min egen overbevisning fordi det er hvad videnskaben har peget på og det er en udbredt overbevisning på begge sider af debatten.

Professor Murray Salby har nu løftet sløret for noget forskning som tyder på at det rent faktisk ikke er tilfældet, men at co2 koncentrationen i atmosfæren i stedet skyldes stigende temperaturer. Nogle husker måske de 800 års forskel mellem temperaturstigningerne og co2 i Vostok iskernerne.

"Carbon dioxide is emitted by human activities as well as a host of natural processes. The satellite record, in concert with instrumental observations, is now long enough to have collected a population of climate perturbations, wherein the Earth-atmosphere system was disturbed from equilibrium. Introduced naturally, those perturbations reveal that net global emission of CO2 (combined from all sources, human and natural) is controlled by properties of the general circulation – properties internal to the climate system that regulate emission from natural sources. The strong dependence on internal properties indicates that emission of CO2 from natural sources, which accounts for 96 per cent of its overall emission, plays a major role in observed changes of CO2. Independent of human emission, this contribution to atmospheric carbon dioxide is only marginally predictable and not controllable."

Artiklen skulle være peer reviewed og på vej i pressen, så den er desværre ikke tilgængelig.

Yderligere information kan findes på Judith Currys blog og mange andre. Hun skriver bla.

"If Salby’s analysis holds up, this could revolutionize AGW science.

Og klimapolitik, kunne jeg tilføje.

Ifølge podcasten siger Murray Salby desuden at han får kvalme, når nogen siger at videnskaben er enig på så komplekst et område som klima. Et noget overraskende statement, når man tager i betragtning at han ikke ses som en af skeptikerne.

Indtil artiklen er publiceret og der er adgang til data mv, så skal det i ikke tillægges meget vægt.

Det som er interessant ved det her er at selv på et område hvor der var stor enighed, så kan der komme en og udfordre den fremherskende tese. Det viser at videnskab ikke er noget eksakt, men en process, hvor vores forståelse løbende bliver forbedret, men hvor også ”vedtagede” teser kan få et skud for boven.

Hvis den nye tese viser sig korrekt, så betyder det at menneskets indflydelse på co2 indholdet i atmosfæren er marginal og dermed vil en nedbringelse af co2 udslippet også have en marginal effekt på klimaet.

Hvis vi på grund af IPCC og tesen om katastrofal menneskeskabt global opvarmning har brugt alle vores penge på at nedbringe co2 udslippet, så vil det betyde at vi ikke har penge at bruge på at tilpasse samfundet til klimaforandringerne, som i så fald pga. en svag menneskelige komponent, vil komme alligevel.

Sagt på en anden måde; hvis vi satser hele butikken på co2 hesten, så kan det være at vi taber det hele fordi en af de andre heste kommer først i mål. Måske endda en vi slet ikke kender til på nuværende tidspunkt – fordi vores forståelse for klimaet er langt mindre end nogen gerne vil have os til at tro.

Det bør bestemt mane til eftertanke, fordi det viser en af svaghederne ved det co2-nedbringelses dogme som præger klimapolitikken. En politik som betyder at vi kommer alle vores æg i en kurv.

Lomborgs forslag om klimatilpasning og en vent-og-se strategi virker derfor som en langt mere fornuftig og sikker vej end den nuværende. For en politik som bygger på tilpasning til et foranderligt klima vil virke uanset hvordan klimaet hænger sammen.

Tager vi i sådan en strategi desuden højde for at klimaet også kan blive koldere, så burde vi være ret godt dækket ind og sikre borgerne i samfundet bedst mulig mod en ukendt fremtid og mod det ukendte ukendte.

Måske er det på tide at revurdere klimapolitikkens ensidige fokus på co2.

God weekend
Vh Troels



05. aug 2011 kl 14:58

Søren Fosberg

Troels og Watts

Troels omhyggeligt neddæmpede og alvorlige indlæg baserer sig udelukkende på noget han har læst hos Watts - og uden et eneste citat fra Murray Salby. Er Troels en papegøje?

Og ikke så meget som en reference til Watts.

Men alligevel nok til at Troels kan hengive sig til sin yndlingsbeskæftigelse - at advare mod at træffe nogen foranstaltninger til nedbringelse af CO2 udledningerne - for tænk hvis nu verden er indrettet sådan at man kan forurene lige så meget man vil uden konsekvenser. Tænk hvis nu naturen er er immun for påvirkninger fra vor side.

Det ville sandelig være lykkeligt.

Mvh Søren


05. aug 2011 kl 15:06

Boe Carslund-Sørensen

Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Søren

Hvilke foranstaltninger til nedbringelse af CO2-udledningen er der pt. truffet?


05. aug 2011 kl 15:11

Poul Petersen

Afskovning

Fældning af enorme områder med regnskov i Brazilien, Indonesioen og på Borneo tæller også med. I syøst asien plantes oliepalmer der hvor der før var regnskov og i Brazilien bliver regnskoven til landbrug.

Det tæller også med, ider det optages mindre co2 end før skovfældningerne.

Læg der til et på globalt plan øget forbrug af fossile brændsler.

Der er ved at være pres på en stadig mere overbefolket planet, og dens begrænsede resourcer.


05. aug 2011 kl 15:13

Erik Christensen

Re: Troels og Watts

Er Troels en papegøje?

..mon ikke nærmere Troels hører til planteriget? - for vi ved jo at planter elsker CO2 - Watts not to like? ;-)


05. aug 2011 kl 15:37

avatar

Troels Halken

Re: Troels og Watts

Troels omhyggeligt neddæmpede og alvorlige indlæg baserer sig udelukkende på noget han har læst hos Watts - og uden et eneste citat fra Murray Salby. Er Troels en papegøje?

Og ikke så meget som en reference til Watts.

Det er ikke helt korrekt. Referatet stammer herfra:
http://catallaxyfiles.com/2011...day/

Jeg har nævnt de 800 år, ligesom WUWT posten gør:
http://wattsupwiththat.com/201...co2/

Så hvis det gør mig til en papegøje i dine øjne, så må det være sådan. Det er et frit land.

Vh Troels


05. aug 2011 kl 15:38

avatar

Troels Halken

Mere om co2

Der er desuden en anden post som også indholder en del info om netop samme emne.

http://chiefio.wordpress.com/2...ios/

Vh Troels


05. aug 2011 kl 17:06

Jesper Petersen

Re: Troels og Watts

for tænk hvis nu verden er indrettet sådan at man kan forurene lige så meget man vil uden konsekvenser.

Det er nu vist ikke helt det Troels lægger op til, vel?

Tænk hvis nu naturen er er immun for påvirkninger fra vor side.

Tænk hvis vi ikke alle rendte rundt og tror vi er almægtige. Måske naturen er mere hårdfør en man skulle tro?


05. aug 2011 kl 17:49

Thomas Green

Re: Troels og Watts

Måske naturen er mere hårdfør en man skulle tro?

Havet er stort og vi mennesker er så små. Lad os dumpe og dumpe.
Der er så meget land og så meget jord, lad og grave ned og grave ned.

Vi mennsker kan ikke let vælte Jorden, men vi kan sagtens ødelægge det miljø vi eksisterer i.


05. aug 2011 kl 17:52

Søren Fosberg

Re: Troels og Watts

Måske naturen er mere hårdfør en man skulle tro?

Eller måske er det ønsketænkning. Inshallah


05. aug 2011 kl 18:01

Søren Fosberg

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Hvilke foranstaltninger til nedbringelse af CO2-udledningen er der pt. truffet?

Hvilke foranstaltninger? Det er jo en lang liste.

Kulstofintensiteten (gram CO2 udledt per $ - global økonomisk aktivitet) er faldet fra 860 til 768 i perioden 1990 til 2007. Denne "teknologiske afkobling" af økonomisk aktivitet og økologien mere end opvejes imidlertid af øget økonomisk aktitet således at den samlede udledning in 1990 er steget far 21.7 milliarder tons til 30 milliarder i 2007.

(Ref.: Prosperity without Growth af Tim Jackson, side 78)

Så Troels og den fossile brændstofindustri har egentlig ikke noget at klage over. Men der er selvfølgelig nogen der kan aldrig få nok.

Mvh Søren


05. aug 2011 kl 18:25

Søren Fosberg

Re: Troels og Watts

Det er ikke helt korrekt. Referatet stammer herfra:

http://catallaxyfiles.com/2011...ote>
Og du mener det er et citat af Murray Salby?

Det er det næppe, skønt det er det indtryk man (og du) forsøger at give.

Og uanset det, er din fortolkning baseret på Watts og din sædvanlige ønsketænkning.

I stedet for at underholde med dine ukvalificerede betragtninger kunne du forsøge undersøge sagen nærmere se fx: http://www.skepticalscience.co...=224 og du vil se at Watts ikke har fat i noget nyt og at "tesen" som du kalder det, forlængst er blevet vurderet og kommenteret offentligt. Hvis du havde det mindste ønske om at bidrage positivt til en debat vill du naturligvis gøre opmærksom på det i dit indlæg.

Men ikke Troels. Han vil hellere manipulere. Jeg gentager at du bør fyres som blogejer.

Mvh Søren


05. aug 2011 kl 19:20

avatar

Troels Halken

Re: Troels og Watts

Og du mener det er et citat af Murray Salby?

Det er det næppe, skønt det er det indtryk man (og du) forsøger at give.

Link til podcasten:
http://www.thesydneyinstitute.....mp3

Som du kan se på linket ligger filen på The Sydney Institutes hjemmeside:

http://www.thesydneyinstitute....sts/

Vh Troels


05. aug 2011 kl 19:54

stig per andersen

Off topic

Hej Troels (og P-HK)

Troels; du har været lidt mere heldig end P-HK idag om næsten samme emne. Ovre i PHLoggen er vandene jo skilte (som sædvanligt) - 40 anbefalinger for og 16 anbefalinger imod indlægget topper indtil videre til to kommentarer!

Er der ingen steder, hvor man på Pixi-niveau kan få en forklaring for og imod de forskellige holdninger. Lad de forskellige fløje forklare, hvad fordelene er ved deres modeller/holdninger og hvad der evt. kan være af fejl/usikkerheder ved samme.

Som jeg ser det er det fortsat skokastning, hvor ingen forsøger at blive klogere ved at sætte sig ind i modpartens argumenter. For mig har de seneste mange debatter ikke haft karakter af teknisk-naturvidenskabelig videnskab. Tværtimod snarere urokkelig religion.

Ved det godt og får bank - har spurgt før og fået at vide, at jeg er dum og det der er værre, samt at Ing.dk ikke er det rette debatforum at søge viden i om emnet.

Men jeg har sq stor respekt for det du og P-HK bruger tid på det område - og er glad for Jeres uddeling af viden. I har en holdning, som man kender og dermed bedre kan drage sine egne konklusioner ud fra.

Bliv ved!


05. aug 2011 kl 19:55

Boe Carslund-Sørensen

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Hvilke foranstaltninger til nedbringelse af CO2-udledningen er der pt. truffet?

Hvilke foranstaltninger? Det er jo en lang liste.



Kulstofintensiteten (gram CO2 udledt per $ - global økonomisk aktivitet) er faldet fra 860 til 768 i perioden 1990 til 2007. Denne "teknologiske afkobling" af økonomisk aktivitet og økologien mere end opvejes imidlertid af øget økonomisk aktitet således at den samlede udledning in 1990 er steget far 21.7 milliarder tons til 30 milliarder i 2007.



(Ref.: Prosperity without Growth af Tim Jackson, side 78)



Så Troels og den fossile brændstofindustri har egentlig ikke noget at klage over. Men der er selvfølgelig nogen der kan aldrig få nok.



Mvh Søren

Søren

Du påstår der er en lang liste, men hvor meget er den påståede CO2-reduktion er så sket på papiret og således ikke kan genfindes i virkelighedens verden? Mig bekendt stiger CO2-indholdet i atmosfæren.


05. aug 2011 kl 20:20

Søren Fosberg

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Mig bekendt stiger CO2-indholdet i atmosfæren.

Det er jo også det jeg skriver. Læs igen. Samtidig med at afkoblingen til naturen øges, stiger den økonomiske aktivitet og overdøver forbedringerne. Mao, afkoblingen er utilstrækkelig til stoppe stigningen i belastning. Hvis afkoblingen skal nulstille CO2 belastningsstigningen i 2050 skal den specifikke belastning ned på 2-3 % af den nuværende belastning - dvs omkring 20g/$ - hvis vi samtidig skal fastholde en årlig BNP vækst (1%) sammen med stigende befolkning.

Mvh Søren


05. aug 2011 kl 21:26

avatar

Troels Halken

Re: Off topic

Er der ingen steder, hvor man på Pixi-niveau kan få en forklaring for og imod de forskellige holdninger. Lad de forskellige fløje forklare, hvad fordelene er ved deres modeller/holdninger og hvad der evt. kan være af fejl/usikkerheder ved samme.

Hej Stig,

Jeg syntes at det er en god ide, og bestemt at du skal kigge på begge sider i debatten og så danne dig din egen mening - men samtidig vide at jeg kan være farvet af min.

Jeg kender faktisk ikke til sådan en side. Problemet er langt hen af vejen at det er blevet en meget teknisk og indforstået debat. Jeg kan huske de første gange jeg besøgte Steve McIntyres blog climateaudit.org. Det var ret sort, meget af det som blev diskuteret. Så der er en høj læringskurve i starten, fordi at der er en masse begreber man skal have på plads. Men jeg vil gerne prøve at se om jeg kan hjælpe alligevel, og prøve at gøre det så balanceret som jeg kan.

Catastrophic-Antropogenic-Global-Warming-tesen siger at der er en global opvarmning, at denne er menneskeskabt og at den er katastrofal. Det er tesen i sin enkelthed, og det menes at vi på den baggrund skal handle her og nu for at afværge en mulig fremtidig klimakatastrofe, som måske allerede er her.

I den forbindelse er det vigtigt at alle fire kriterier er opfyldt. Det skal være globalt, det skal være opvarmning (ikke bare klima forandring - det sker jo hele tiden), det skal være menneskeskabt - for ellers kan vi ikke gøre noget for at afværge det, og det skal lede til noget katastrofalt, for i fald at en varmere verden er den samme eller bedre, så er der jo ikke grund til at handle.

Wikipedia er et sted at starte:
http://en.wikipedia.org/wiki/G...ming
Wikien kan være ret farvet, da en pro-CAGWer var redaktør på mange af de klimarelaterede artikler.

Du kan finde noget her i artiklerne om co2. Teknisk.
http://scienceofdoom.com/roadm...co2/
Og her flere artikler. Pas på det er en pro-CAGW side ;-)
http://scienceofdoom.com/roadm...map/

I forbindelse med COP15 blev der lavet en sammenfatning af den daværende videnskabelige "konsensus" på området. 64 sider. Det er altså ikke en gennemgang af alle beviser mv, men det berører mange af de vigtige områder og er rimeligt opdateret.

http://www.copenhagendiagnosis...org/

http://www.realclimate.org/
RC er et pro-CAGW talerør.

Nogle skeptikere har lavet det du efterspørger ang. den skeptiske vinkel, og den findes endda på dansk:
http://klimabedrag.dk/attachme....pdf

Ole Humlum har den her side med en del data og andet:
http://climate4you.com/

Endnu mere ekstensiv er den her:
http://www.appinsys.com/Global...ing/

Det er nogle steder at starte. Hvis andre kender nogle gode sider til Stig, så kom med dem. Jeg er mest bekendt med de skeptiske sider.

Sig til hvis du skal bruge flere. Jeg håber at det kan hjælpe dig lidt i gang. Du får ingen bank her. Jeg syntes at det er fint at folk er nysgerrige og gerne vil vide noget mere.

Vh Troels


05. aug 2011 kl 21:42

avatar

Lars Helbro

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

20g/$

Den må jeg lige tygge lidt på, da jeg ikke har set denne "ligning" før.
Bæredygtighed og økonomi har jeg ikke set en fællesnævner for før, så en ligning der kan gøre det op, må enten være genial eller idiotisk.
Dybest set er vi vist enige Søren, men jeg må lige tænke lidt, ligesom med kw/t ;-)


05. aug 2011 kl 21:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Off topic


http://www.realclimate.org/
RC er et pro-CAGW talerør.

...eller også er det en af de bedste og mest seriøse websites om ement, hvor aktive forskere inden for området forklarer og debatterer videnskaben.


05. aug 2011 kl 21:51

avatar

Lars Helbro

Re: Off topic

Sig til hvis du skal bruge flere

Denne http://www.youtube.com/watch?v...pBSY og 7 afsnit mere og også værd at lytte til.


05. aug 2011 kl 21:58

Boe Carslund-Sørensen

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Mig bekendt stiger CO2-indholdet i atmosfæren.

Det er jo også det jeg skriver. Læs igen. Samtidig med at afkoblingen til naturen øges, stiger den økonomiske aktivitet og overdøver forbedringerne. Mao, afkoblingen er utilstrækkelig til stoppe stigningen i belastning. Hvis afkoblingen skal nulstille CO2 belastningsstigningen i 2050 skal den specifikke belastning ned på 2-3 % af den nuværende belastning - dvs omkring 20g/$ - hvis vi samtidig skal fastholde en årlig BNP vækst (1%) sammen med stigende befolkning.
Mvh Søren

Søren

Jeg tænkte nu mere på, at den opgørelsesmetode for CO2-udledning, der bruges i bl.a. Danmark, hvor afbrænding af biomasse pr. lovgivning er sat til ikke at udlede CO2, men hvor virkeligheden faktisk er, at der ved elproduktion på biobrændsler udledes mere CO2 pr. produceret kWh el, end ved elproduktion på f.eks. naturgas.

Samt det forhold at den påståede CO2-reduktion pga. mere vind-el reelt ikke sker, da de frigjorte CO2-kvoter bliver solgt på CO2-kvotemarkedet. Som forbruger opfattes det lidt som at betale for kejserens nye klæder vel vidende. at han ingen tøj har på.


05. aug 2011 kl 22:08

Michel Berggren

Re: Off topic


http://www.realclimate.org/
RC er et pro-CAGW talerør.

...eller også er det en af de bedste og mest seriøse websites om ement, hvor aktive forskere inden for området forklarer og debatterer videnskaben.

Hæ, ja og katolikker anser også vatikanets hjemmeside for den mest pålidelige og seriøse kilde hvor biskopper og andre prælater udlægger den hellige tekst.

realclimate.org er ikke et sted hvor man debatterer men derimod et sted hvor troende klapper hinanden på ryggen og håner og nedgør anderledes tænkende.

M


05. aug 2011 kl 22:14

avatar

Lars Helbro

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Jeg tænkte nu mere på, at den opgørelsesmetode for CO2-udledning, der bruges i bl.a. Danmark, hvor afbrænding af biomasse pr. lovgivning er sat til ikke at udlede CO2, men hvor virkeligheden faktisk er, at der ved elproduktion på biobrændsler udledes mere CO2 pr. produceret kWh el, end ved elproduktion på f.eks. naturgas.

"Virkeligheden" er en meget differentieret størrelse, om man man tager tidsbegrebet med eller ej.
Det tager noget længere tid at skabe naturgas end biomasse.


05. aug 2011 kl 22:15

Søren Fosberg

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Bæredygtighed og økonomi har jeg ikke set en fællesnævner for før, så en ligning der kan gøre det op, må enten være genial eller idiotisk.

Hverken eller. Det er baseret på en ganske simpel overvejelse udtrykt ved den (temmelig) kendte IPAT formel. Se f.eks. her:

http://en.wikipedia.org/wiki/I..._PAT eller


I=PAT udtrykker at den økologiske belastning er produktet af befolkningsstørrelse, velstand (bnp/indbygger) samt specifik belastning - f.eks. CO2 udledning per investeret enhed.

Det fremgår at den samlede belastning kan stabiliseres hvis den specifikke belastning aftager i takt med eller hurtigere end produktet af befolknings og velstandsvæksten.

Hvis man regner på det ser man også at det ligner en umulig opgave hvis stabiliseringen skal nås indenfor en horisont på 40-50 år. Udvikling af rene teknologier er en klar forudsætning, men en anden konklusion er at nedgang i (materiel) vækst også er en forudsætning for at belastningen kan stabiliseres.

Mt til befolkningsvækst er prognosen at den stabiliseres omkring 2050.

Disse overvejelser strider imod troen på at man kan øge den økonomiske vækst og dermed belastningen ubegrænset (nuværende økonomiske paradigma) uden konsekvenser for livsgrundlaget.

Mvh Søren


05. aug 2011 kl 22:19

avatar

Troels Halken

Re: Off topic

Sig til hvis du skal bruge flere.

Og en skeptisk video (Bob Carter, 4 dele):
http://youtu.be/FOLkze-9GcI

Vh Troels


05. aug 2011 kl 22:20

Søren Fosberg

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Samt det forhold at den påståede CO2-reduktion pga. mere vind-el reelt ikke sker, da de frigjorte CO2-kvoter bliver solgt på CO2-kvotemarkedet.

Nu snakker vi de store linier. Jeg taler om global teknologisk belastning og ikke fordeling på lokalområder.

Hvis vindel fortrænger kulel - så udledes der vel også mindre CO2 - alt andet lige.

Mvh Søren


05. aug 2011 kl 22:34

avatar

Lars Helbro

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Disse overvejelser strider imod troen på at man kan øge den økonomiske vækst og dermed belastningen ubegrænset (nuværende økonomiske paradigma) uden konsekvenser for livsgrundlaget.

Det var derfor jeg "strittede imod" begrebet Co2/$.
Troen på at vi kan købe os til velfærd, bare vi har penge nok.

Eller som her i Troels blog - bare vi bliver dygtige nok, selvom vi ikke er det endnu. Troen på utopia.
Derfor blander jeg mig helst ikke her, men du kommer med nogle guldkorn Søren.


05. aug 2011 kl 23:00

avatar

Troels Halken

Re: Off topic


...eller også er det en af de bedste og mest seriøse websites om ement, hvor aktive forskere inden for området forklarer og debatterer videnskaben.

Og en som får en ordenlig bredside af Judith Currys læsere. Her efter at Eric Stieg har postet:
http://judithcurry.com/2011/08...4289

De er ikke specielt happy clappy for RC og RCs moderationspolitik.

Vh Troels


05. aug 2011 kl 23:01

avatar

Troels Halken

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Eller som her i Troels blog - bare vi bliver dygtige nok, selvom vi ikke er det endnu. Troen på utopia.

Hej Lars,

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du mener med det?

Vh Troels


05. aug 2011 kl 23:30

Søren Fosberg

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Derfor blander jeg mig helst ikke her, men du kommer med nogle guldkorn Søren.

Du skal endelig blande dig. Sammenhængen mellem økonomi og økologi er uhyre meget mere interesant end klimamodeldiskussioner.

Den virkelige driver bag klimadiskussionerne (alarmister versus støjsendere) er jo netop (mener jeg) at det bliver nødvendigt at opstille et andet fyrtårn end BNP som grundlag for vores økonomiske beslutninger hvis vi skal få styr på forureningen og stoppe stigningen i naturbelastningen. Og det er der mange som ikke kan lide. (argentinske bøffer, massage på stranden i Thailand osv).

Prøv at kigge på dette: http://en.wikipedia.org/wiki/G...ness

eller dette: http://www.stiglitz-sen-fitous....pdf

som er forsøg på at opstille andre indikatorer for fremskridt i samfundet end materiel vækst.

Eller her: http://www.independent.co.uk/o...html

I Danmark ignoreres begrebet så vidt jeg kan se fuldstændigt i mainstream pressen, men det tages alvorligt i bl.a. EU. For nylig meldte Lykketoft ud at væksten ikke kan fortsætte og at vi må se efter andre veje. Det er mig bekendt første gang en toppolitiker har taget tyren ved hornene på den måde her i vores lille smørhul.
http://www.information.dk/2714...459: 'Den kendte vækst er ikke mulig på lang sigt'

Mvh Søren


06. aug 2011 kl 00:14

Svend Ferdinandsen

Re: Off topic, referencer

Denne side samler mange artikler med måske skeptisk indhold
http://www.nipccreport.org/ind...html

Meget akademisk, men gode indlæg, noget teoretisk
http://judithcurry.com/

Meget ironisk, sætter det i historisk perspektiv.
http://stevengoddard.wordpress...com/

Det er noget af en jungle at bevæge sig rundt i, men som Ole Humlum siger, så vær kritisk og tænk selv. Videnskaben er aldrig afgjort.


06. aug 2011 kl 00:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Off topic


De er ikke specielt happy clappy for RC og RCs moderationspolitik.

Jamen det er da også et frygteligt krav at de skal (for)holde sig sobert til fakta.


06. aug 2011 kl 00:28

Michel Berggren

Re: Off topic


De er ikke specielt happy clappy for RC og RCs moderationspolitik.

Jamen det er da også et frygteligt krav at de skal (for)holde sig sobert til fakta.

Du har fuldstændig ret - det er virkelig et problem for dem at de skal gøre den slags. Heldigvis er deres moderatorer så kvikke at den slags ikke får lov til at leve længe.

Du har nok næppe bemærket det, men det er direkte usundt at have anderledes opfattelser af data end den ortodokse.

M


06. aug 2011 kl 00:49

Svend Ferdinandsen

En tanke

Tænk hvis den globale temperatur begynder at falde. Hvor mange år vil det så tage før ligaen begynder at sige at det er vores CO2 der gør det?
Flere har jo promoveret at 350ppm CO2 er optimalt, alt andet giver klimaændringer.


06. aug 2011 kl 00:51

Søren Fosberg

Re: Off topic

Du har nok næppe bemærket det, men det er direkte usundt at have anderledes opfattelser af data end den ortodokse.

Klimastøjsenderne ynder at beskrive sig selv som kreative, nytænkende og forfulgte mindretal.

Selvros er jo bedre end slet ingen ros

Mvh Søren.


06. aug 2011 kl 00:57

Michel Berggren

Re: Off topic

Du har nok næppe bemærket det, men det er direkte usundt at have anderledes opfattelser af data end den ortodokse.

Klimastøjsenderne ynder at beskrive sig selv som kreative, nytænkende og forfulgte mindretal.

Selvros er jo bedre end slet ingen ros

Mvh Søren.

Der tager du nok en anelse fejl, de nøjes såmænd med at se på fakta som de er og ikke andet, men det er nok et svært koncept for dig at forstå.

M


06. aug 2011 kl 01:14

Søren Fosberg

Re: Off topic

Der tager du nok en anelse fejl, de nøjes såmænd med at se på fakta som de er og ikke andet, men det er nok et svært koncept for dig at forstå.

Mere selvros - får du aldrig nok? Det er jo en hel besættelse.


06. aug 2011 kl 08:53

avatar

Troels Halken

Re: Off topic

Heldigvis er deres moderatorer så kvikke at den slags ikke får lov til at leve længe.

Der er faktisk nogen som har forsøgt at kvantificere hvor mange indlæg der bliver slettet på realclimate.

http://wattsupwiththat.com/201...ole/
http://wattsupwiththat.com/201...ole/

Noget tyder på at det de ikke kan lide er åben debat.

Vh Troels


06. aug 2011 kl 09:06

stig per andersen

Re: Off topic

Tak for indsparket alle sammen og din første besvarelse Troels.

De første tilbameldinger kom fra begge lejre og så gik der da ellers ingen tid før begge lejres støjsendere blev aktiveret ...

Vil bruge de næste par dage på emnet og tak De Herre.


06. aug 2011 kl 09:35

avatar

Lars Helbro

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Hverken eller. Det er baseret på en ganske simpel overvejelse udtrykt ved den (temmelig) kendte IPAT formel. Se f.eks. her:

http://en.wikipedia.org/wiki/I..._PAT eller

@Søren
Javel ja. Jeg synes nu alligevel at penge er en noget variabel størrelse at benytte i bæredygtighedsbegrebet.
Ecological footprint metoden forekommer mig noget mere forståelig, men det er måske fordi Wackernagel er en af mine gamle venner.
Iøvrigt den første link på wiki i den link du sendte:
http://en.wikipedia.org/wiki/E...rint


06. aug 2011 kl 11:58

Søren Fosberg

Økonomi, økologi og teknologi

Jeg synes nu alligevel at penge er en noget variabel størrelse at benytte i bæredygtighedsbegrebet.

Penge er målestokken for økonomiens tilstand. Ved at linke penge til resourceforbrug får man et udtryk for naturbelastningen i forhold til økonomien. Det behøver ikke være CO2 man måler på (dvs fossile brændsler), men kan måle al resourceforbrug i forhold til økonomien.

IPAT funktionen viser at naturbelastningen er stigende med stigende velstand - i hvert tilfælde sålænge vi fokuserer på materiel vækst som et mål for økonomien.

Mht til "ecological footprint" som du linker til er det interessant at "human development index" (HDI) flader ud ved et bestemt footprint. Det hjælper altså ikke på HDI at øge sit materielle forbrug efter et vist punkt. Det bekræfter at BNP af sociale grunde er et dårligt pejlemærke for økonomien - udover at det fører til økologisk overbelastning - hvad der naturligvis er slemt nok i sig selv.

Mvh Søren


06. aug 2011 kl 13:00

Boe Carslund-Sørensen

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Samt det forhold at den påståede CO2-reduktion pga. mere vind-el reelt ikke sker, da de frigjorte CO2-kvoter bliver solgt på CO2-kvotemarkedet.

Nu snakker vi de store linier. Jeg taler om global teknologisk belastning og ikke fordeling på lokalområder.



Hvis vindel fortrænger kulel - så udledes der vel også mindre CO2 - alt andet lige.



Mvh Søren

Tja måske - hvis ikke det sparede kul bliver fyret ind under et andet kulkraftværk med en lavere udnyttelse af energien i kullet.


06. aug 2011 kl 13:12

avatar

Lars Helbro

Re: Økonomi, økologi og teknologi

Jeg er nok bare lidt "bagud" Søren ;-)
Penge er et byttemiddel for ressourcer og tjenesteydelser.
Sidstnævnte kræver ikke nødvendigvis ressourcer.
Vi udleder ikke mindre co2 ved at devaluere valutaen, men co2/$ falder, da der skal flere $ til at købe en given ressource. Det synes jeg bare forvirrer.

Annual overshoot day (ifgl. ecological footprint), altså den dag i året, hvor menneskeheden har opbrugt de ressourcer jorden kan genskabe på et år, flytter sig år for år tættere og tættere på midsommer.
Co2 og GWA eller ej, er det jo ret logisk at det ikke holder i længden, og jeg er 100% enig i, at BNP er en enormt dårlig målestok for velfærd, medmindre man glemmer, at tryghed også er velfærd.
Jo mere vi smider væk, jo mere vokser BNP. BNP måles i valuta. Nok derfor har jeg det svært ved sammenkoblingen af bæredygtighed og penge.

Mathis Wackernagels mål med hans PHD var, at gøre bæredygtighedsbegrebet mere forståeligt for menigmand, da det jo er menigmand der kan gøre noget ved det.
Han gjorde det ved at vende det hele "på hovedet".
De sidste tal jeg husker at have set (der er givetvis nyere) viste, at Danmark er 15 gange for lille, og Holland 22 gange for lille. Hollænderne er vist ikke rigere end os, men de producerer en masse grise, som er ressourcekrævende.

Så hvis man skal måle velfærd op i bæredygtighed, er det så vores eller grisenes velfærd man skal indregne ? ;-)

Penge er intet værd før de er brugt, så er det ikke nemmere (mere rimeligt) at regne i ressourcer ?

Troels blog her er en blandt mange som trækker opmærksomheden væk fra hovedproblemet, ved at fokusere på Co2 og GW.
Andre gør det samme ved at fokuserer på penge.
Efter min mening et forsøg på at forenkle virkeligheden med en helt skæv indfaldsvinkel.

Jeg savner mere og mere en blog om, hvad velfærd egentlig er for en størrelse.



06. aug 2011 kl 13:32

Søren Lund

Re: Foranstaltninger til nedbringelse af CO2

Hvis vindel fortrænger kulel - så udledes der vel også mindre CO2 - alt andet lige.

Mvh Søren

Tja måske - hvis ikke det sparede kul bliver fyret ind under et andet kulkraftværk med en lavere udnyttelse af energien i kullet.

Ja, så er misforståelsen da total!

CO2-kvoterne omfatter udledningen af CO2, som er proportional med den afbrændte kul, olie eller gas. - uanset hvor meget man formår at udnytte energien af det!

Nu kan ineffektiv udnyttelse af kul-energi jo være tre ting:

1) Dårlig forbrænding af kullet.

2) Dårlig omsætning af varmeenergien til elektricitet og anden energivare.

3) dårlig udnyttelse af energivaren.

Hvis vi forudsætter at 1) ikke er tilfældet, dvs forbrændingen er optimal, så får man maksimal CO2-udledning for sin CO2-kvote.

Er forbrændingen dårlig, så får man mindre CO2-udledning men mere lokal forurening i form af partikler.

Hvor meget gavn man får af afbrændingen (pkt 2) og 3)), har intet med hverken CO2-udledningen eller CO2-kvoten at gøre.

Kynisk set ud fra et CO2-hensyn, ville det således kun være bedre for klimaet at overdrage CO2-kvoterne til et land med ekstremt ineffektive kulovne.


06. aug 2011 kl 15:31

Erik Christensen

Re: Off topic

realclimate.org er ikke et sted hvor man debatterer men derimod et sted hvor troende klapper hinanden på ryggen og håner og nedgør anderledes tænkende.

Sitet er jo heller ikke oprettet af uegennyttige forskere for at oplyse verden om klimaets rette tilstand men netop for at forsvare Mann's Hockeystich - en sidste bastion hvor levebrøds forskere kan cirkle vognene

Gavin: Circle the wagons!
Michael: One wagon??
Gavin: Small circle then..
Michael: Wheel came off..
Kevin: The fact is that we can’t find the wheel at the moment and it is a travesty that we can’t.


06. aug 2011 kl 17:52

Erik Christensen

Re: En tanke

Flere har jo promoveret at 350ppm CO2 er optimalt, alt andet giver klimaændringer.

Dr. James Hansen at NASA proposes 350 ppm as a safe level to stabilize the climate, halt sea level rise, stop glacial melt, and make the weather like it used to be in the good old days. Others have suggested that we have to cut CO2 back to 300 ppm.

There is no need to speculate about what would happen at 300 ppm, as we have plenty of historical records from the 19th century – when CO2 was below 300 ppm.

The glacier at Glacier Bay, Alaska retreated an incredible eight feet per day during the 19th century. It is quite clear that dropping CO2 below 300 ppm will not stop glaciers from retreating.

Now let’s focus on a small sampling of some of the more notable weather events during the years 1886 – 1894.

(klip fra datidens aviser følger)
http://stevengoddard.wordpress...afe/


06. aug 2011 kl 21:33

Lars Christoffersen

Noget der ikke stemmer

Hvis man udsætter tesen for lidt alm logik, er der noget der ikke stemmer. Noget af det nye CO2 (som altså ikke kommer fra afbrænding af fossile brændsler i hen´hold til den her teori) burde komme fra verdenshavene, hvor opløsligheden aftager med stigende temperatur. Men samtidig forsures verdenshaven faktisk, fordi CO2 indholdet stiger? Og hvor forsvinder den CO2 der skabes ved forbrænding hen? Det må der jo være en god forklaring på.


06. aug 2011 kl 22:06

Søren Fosberg

Re: Noget der ikke stemmer

Men samtidig forsures verdenshaven faktisk, fordi CO2 indholdet stiger? Og hvor forsvinder den CO2 der skabes ved forbrænding hen?

Verdenshavne er optager mere CO2 end de afgiver - netto. Det er veletableret. Men optagelsen er for nedadgående.

"The oceans play a key role in regulating climate, absorbing more than a quarter of the carbon dioxide that humans put into the air. Now, the first year-by-year accounting of this mechanism during the industrial era suggests the oceans are struggling to keep up with rising emissions—a finding with potentially wide implications for future climate."

http://www.earth.columbia.edu/...2586

Mvh Søren


06. aug 2011 kl 22:31

Søren Fosberg

Re: Økonomi, økologi og teknologi

Penge er intet værd før de er brugt, så er det ikke nemmere (mere rimeligt) at regne i ressourcer ?

Lars: Jeg har svært ved at vride uenighed ud af vores forskellige tilgange. Dit økologiske fodaftryk er jo principielt det sammen som belastningen (i IPAT) selvom det måles på en anden måde. Derfor er konklusionen også den samme, nemlig at vi vil overskride de økologiske grænser som definerer vores råderum hvis vi fortsætter med at øge naturbelastningen - hvis vi ikke allerede har gjort det.

Det er så banalt at det burde være hævet over diskussion. I stedet for at diskutere hvad retning vi har, burde vi diskutere hvordan vi ændrer retning.

Mvh Søren






07. aug 2011 kl 00:16

Thorbjørn Futtrup Jacobsen

Kejserens nye klæder... men hvem er hvem

Jeg synes debatten er meget spændende, og jeg håber at jeg engang når jeg bli'r grå kan få en form for afklaring på mysteriet om CAGW. Jeg konstaterer blot tørt at der altid har været klimaændringer og der har altid været naturkatastrofer. Der har sikkert også altid været alarmister om det ene eller andet...

Jeg har en stor tiltro til menneskets tilpasningsevne og opfindsomhed, især når det tilskyndes af nødvendighed. Skulle verdenshavene stige, så må borgerne i Løgstør flytte længere op ad bakken, og nogle stillehavsøer blive ubeboelige. Skulle katastroferne blive flere eller værre må vi polstre os mod dem med de midler vi har.

Personligt ser jeg med større alvor på risikoen for at blive ramt af en meteor
end på CO2-udledningen som et problem i sig selv. Derimod ser jeg gode økonomiske og politiske grunde til at frigøre sig fra afhængighed af oliestaterne.


07. aug 2011 kl 01:03

Søren Fosberg

Re: Kejserens nye klæder... men hvem er hvem

Jeg har en stor tiltro til menneskets tilpasningsevne og opfindsomhed, især når det tilskyndes af nødvendighed

Præcis. Så hvorfor sidde på hænderne i stedet for at gøre noget? Det er svært at forstå.

Mvh Søren


07. aug 2011 kl 08:56

avatar

Lars Helbro

Re: Kejserens nye klæder... men hvem er hvem

Præcis. Så hvorfor sidde på hænderne i stedet for at gøre noget? Det er svært at forstå.

Med andre ord: http://www.youtube.com/watch?v...itle


07. aug 2011 kl 10:58

Lars Christoffersen

Re: Kejserens nye klæder... men hvem er hvem

Personligt ser jeg med større alvor på risikoen for at blive ramt af en meteor
end på CO2-udledningen som et problem i sig selv. Derimod ser jeg gode økonomiske og politiske grunde til at frigøre sig fra afhængighed af oliestaterne.

Er den den slags risikoanalyse i bruger på B&O? At du har to risici, betyder vel ikke at man bare kan ignorere den ene. Og risikoen for at jorden bliver ramt af en meteor er 100% Det sker hver dag. De store kommer heldigvis sjældnere. Hvorfor er det så svært at acceptere facts og solid forskning: http://liten.be//fxgRW


07. aug 2011 kl 11:06

Lars Christoffersen

Klima "creationister"

Den argumentation som fornægterne af menneskeskabt global opvarmning har minder i meget om den som de ultrareligiøse "creationister" har. Fornægtelse af fakta, opfindelser af egne facts uden bevis, og man forlanger idiotiske beviser. Her er en youtube video der forklarer det så selv troels halken kan fatte det: http://youtu.be/4NcRPQeRp_M


07. aug 2011 kl 11:08

avatar

Jon Bendtsen

Re: Off topic


http://www.realclimate.org/
RC er et pro-CAGW talerør.

...eller også er det en af de bedste og mest seriøse websites om ement, hvor aktive forskere inden for området forklarer og debatterer videnskaben.

Hæ, ja og katolikker anser også vatikanets hjemmeside for den mest pålidelige og seriøse kilde hvor biskopper og andre prælater udlægger den hellige tekst.

realclimate.org er ikke et sted hvor man debatterer men derimod et sted hvor troende klapper hinanden på ryggen og håner og nedgør anderledes tænkende.

Præcis lige som Troels blog


08. aug 2011 kl 10:09

stig per andersen

Re: Off topic

Hej Troels

Så er jeg blevet en del klogere på emnet og skrevet nogle sider om dette. Dette har jeg forsøgt at sende til dig via mail, men dette kan ikke lade sig gøre.

Er der noget gal med den adresse man får ved på at klikke øverst på Troels Halken?

Ellers tak for indspark fra alle og begge lejre. Prisværdigt arbejde og man kan godt blive klogere om emnet på Ing.dk.


08. aug 2011 kl 12:32

avatar

Per A. Hansen

Re: Klima "creationister"

@Lars,

Den argumentation som fornægterne af menneskeskabt global opvarmning har minder i meget om den som de ultrareligiøse "creationister" har

- du må have misforstået noget. Ingen benægter da klimaforandringer - ingen benægter at CO2 er en klimagas. Hvis du er uenig ville det være rart med et par navne!
Der er derimod tale om, at en del mener, at der er andre faktorer end CO2, der har betydning for klimadannelsen.
Mange anser klimamilliardæren Al Gore som et ikon, men mange af Gores argumenter er forlængst skudt ned. Det gælder bl.a. hans tro på at fortidige klimaændringer skyldes CO2.
Iskerneforskningen har vist, at det var klimaet, der styrer CO2-indholdet i atmosfæren - ikke omvendt. Tidsforskydningen ligger mellem 200 og 800 år som Troels allerede har peget på.
De egentlige klimafornægtere er de, der tror CO2 som den afgørende klimafaktor. CO2s effekt er efterhånden forsvindende - de første 20 ppm har en større effekt end de efterfølgernde 360 ppm.
Læg i øvrigt mærke til, at alarmisterne er holdt op med at pege på de stadig stigende temperaturer som bevis for CO2s betydning - de seneste 10 år er der ikke sket nogen stigning af temperaturen på trods af at fortsat stigende CO2-indhold!
Læg også mærke til, at de stærkeste CO2-tilhængere er imod at benytte det mest effektive redskab til at sænke CO2-tilvæksten - nemlig en massiv udbygning af atomenergi.
Der mangler stadig en række forskning inden man får styr på, hvad der styrer klimaet.
Fint med 2 bloggere, der tager sig af klimaspørgsmål.

Mvh. Per A. Hansen


08. aug 2011 kl 14:10

Søren Fosberg

Re: Klima "creationister"

Den argumentation som fornægterne af menneskeskabt global opvarmning har minder i meget om den som de ultrareligiøse "creationister" har.

Man kan - af Pers ovenstående smøre - se at du har ganske ret og at Per er forstenet i underlødig, dræbende kedsommelig og ensformig dogmatik.

Det er sørgerligt at bevidne. Helt uambitiøst forsøger han at præge debatten med udtjente floskler og slappe argumenter. Troligt gentager han det samme vrøvl om og om igen, selvom han atter og atter har fået at vide hvordan tingene hænger sammen. Ikke ubegrundet at Christoffer kalder ham en løgner - men hvor er det ligegyldigt. Gab!


08. aug 2011 kl 14:21

Boe Carslund-Sørensen

Re: Kejserens nye klæder... men hvem er hvem

Jeg har en stor tiltro til menneskets tilpasningsevne og opfindsomhed, især når det tilskyndes af nødvendighed

Præcis. Så hvorfor sidde på hænderne i stedet for at gøre noget? Det er svært at forstå.



Mvh Søren

Jamen vi gør jo bare det samme som de politikere, vi har valgt. Det er jo ingen sag at skrive sig ud af CO2 problematikken, det er jo vedtaget, og der er lovgivet om, at afbrænding af biobrændsler ikke udleder CO2, så hvad mere forventes der, at vi gør?

(Ironi kan forekomme)


08. aug 2011 kl 17:09

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Noget der ikke stemmer

"The oceans play a key role in regulating climate, absorbing more than a quarter of the carbon dioxide that humans put into the air.

Hvilket sammenhæng? Ville oceanerne optage mere, hvis vi sendte endnu mere CO2 ud i atmosfæren?
Hvordan optager vand CO2 ved 1 atmosfæres tryk, mellem 0 grader Celcius og 20 grader Celcius?

Jeg har nævnt dette før; men ingen reagerede:
Kulsyre er en diprot syre, der står i ligevægte med hinanden og anhydriden CO2, hundrede procent forskudt mod CO2, da CO2 konstant bliver fjernet fra ligevægten. Prøv at åbne en Coca Cola ved 1 atmosfæres tryk i stuetemperatur.:-)


08. aug 2011 kl 17:15

Erik Christensen

Re: Klima "creationister"

Ikke ubegrundet at Christoffer kalder ham en løgner - men hvor er det ligegyldigt. Gab!

Hvis du endelig vil kalde en mand for løgner, så gør det venligst fjæs til fjæs og ikke online på et offentligt medie

..og 6 thump-up's for en sviner?? - tsk. tsk...


08. aug 2011 kl 21:24

Søren Fosberg

Re: Noget der ikke stemmer

Hvordan optager vand CO2 ved 1 atmosfæres tryk, mellem 0 grader Celcius og 20 grader Celcius?

Dels ved at CO2 opløses i vandet - dels optagelse gennem fotosyntese.

Selvom opløseligheden falder med stigende temperatur, så har CO2 indholdet ikke nået mætningspunktet. Desuden reagerer størstedelen af CO2 med kalsium og danner karbonat.

Mvh Søren


08. aug 2011 kl 21:39

Søren Fosberg

Re: Klima "creationister"

Hvis du endelig vil kalde en mand for løgner, så gør det venligst fjæs til fjæs og ikke online på et offentligt medie

Hvis en mand udspreder løgne i fuld offentlighed, så risikerer han at blive karakteriseret som løgner.

Din forargelse tager jeg mig let, du er en af dem som ikke holder sig tilbage med at beklikke andres hæderlighed. I modsætning til Christoffers beskyldninger - helt udokumenteret.


08. aug 2011 kl 23:17

stig per andersen

En gang for alle

Selvom jeg sjældent sympatisere med Søren Fosberg har han fat i det rigtige.

"Hvis en mand udspreder løgne i fuld offentlighed, så risikerer han at blive karakteriseret som løgner." Heri er jeg enig.


Jeg vil gerne bruge et par eksempler ovre fra Miljøkonsulenterne:

http://ing.dk/artikel/119405-m...erne

hvor jeg har tilladt mig at kalde Per A. Hansen en løgner - et ord en jyde sjældent tager i brug!


Eksempel 1.

Ovenfor har jeg 8. juni 2011 kl. 20:33 skrevet:

"Og du skuffer igen Per - atter er du taget i citatfusk med:

"Mht. til de andre spørgsmål, du ikke vil tale om, så er de faktisk affødt af dit tilbud om at stille dit store bibliotek til rådighed fra din tid i Miljøstyrelsen. "

Overfor står alene:

"Afslutningsvis vil jeg nok våge den påstand, at jeg på mine hylder og på min pc har mere materiale end du har og kan finde på nettet. Hvis du mener, at mit materiale er mangelfuld ser jeg da gerne, at du fremsender hint herom."

Hvis dette ikke er en løgn, hvad er det så. Man lægger ord i munden på en anden person, som personen aldrig har skrevet?


Eksenpel 2:

Du skriver: "Linket : http://www.naturstyrelsen.dk/c...htm. Et tryk på referencen fortæller at siden ikke findes."

Kære Per - du er atter lav - Din henvisning er til http://www.naturstyrelsen.dk/c....htm

Min henvisning den 08. juni 2011 kl. 20:33 ovenfor var til: http://www.naturstyrelsen.dk/N....htm

Den kan læses og derfor vil jeg atter påpege, at du har en let omgang med hensyn til sandheden i debatten ... Det var altså en debat om vandplanerne, hvor både miljø- og landbrugsfolk kom til orde. Du kan ikke beskylde mig for, hvem der var tilstede og ikke - dette ligger lidt uden for min beslutningsevne! Iøvrigt var der et indspark fra Jan Hejds ...


Her vil du se, at for at Per A. Hansen for at afspore debattten faktisk har været inde og ændre på den pågældende http://adresse og bruge det i sin argumentation. Er dette ikke løgn?


Men skal vi ikke bare stoppe dette en gang for alle?

Per A. Hansen er jo kendt for at dele sviner ud - hellere tre for meget end en for lidt!

Hvis jeg nu med stor sandsynlighed kan dokumentere, at jeg ikke er "lederen af "Dansk Vandløbsrådgivning"" og at jeg ikke i debatten plejer "Dansk Vandløbsrådgivning" økonomiske interesser i debatten, kan vi så ikke blive enig om, at Per A. Hansen er en løgner?

I givet fald synes jeg, at Per A. Hansen herefter skal trække sig fra yderligere udspydelser på Ing.dk. Er vi enig?

Ps. Hvis Per A. Hansen kan dokumentere, at han ikke er en løgner, hvorfor indbringer han ikke disse udtalelser for Ing.dk? Han har jo før truet med UVVU o.s.v. ...


08. aug 2011 kl 23:20

Henrik Pedersen

Re: Noget der ikke stemmer

@Søren Fosberg, som skriver:

Verdenshavne er optager mere CO2 end de afgiver - netto. Det er veletableret. Men optagelsen er for nedadgående

Det sidste er ikke korrekt.
Optagelsen er stadig stigende.
Det er stigningstakten, der er for nedadgående ifølge artiklen.
Læs selv din egen reference !


09. aug 2011 kl 09:57

Søren Fosberg

Re: Noget der ikke stemmer

Det er stigningstakten, der er for nedadgående ifølge artiklen.

Du har ret

Mvh Søren


09. aug 2011 kl 10:40

Michael Rangård

Troels H.

Nu er vi heldigvis i en sådan situation at det ikke er muligt at bruge alle vores penge op ved at producerer noget som der sælger, men som der reelt ikke er nogen værdi i. Verden mister ikke nogen penge ved at der produceres solceller og vindmøller, verden får en værditilførelse så længe vi anser de pågældende enheder for at have en værdi og verden får en værdinedskrivning hvis vi pludselig ikke tilskriver de pågældende enheder nogen værdi.

Vi kan ikke spare en masse penge sammen og gemme dem i en pengetank som onkel Joakim. Pengene har kun værdi hvis vi omsætter dem til noget brugbart i vores samfund. Hvis man om 30 år finder ud af at solceller og vindmøller var spild af penge, så vil nogle virksomheder gå fallit og andre vil blomstre op og producerer det nye vidundermiddel til redning af verdensøkonomien. Det vil ikke have kostet os noget at have fundet 200 metoder som ikke længer kan bruges til at producerer strøm, hvis man ser på hele verden under et. Men selvfølgelig vil det være surt for EU hvis vi satser på den grønne bølge og Kina satser på den hest som vinder kapløbet... Problemet er bare (som troels skriver) at ingen ved hvilken hest der vinder og alle har en holdning til hvor vi skal satse vores penge...

Struse-tekniken hvor man bare stikker hoved i jorden og beholder pengene i baglommen er den sikreste måde til at ødelægge sine chancer for at spille på den hest der i fremtiden vil vise sig at vinde. På den måde får man ikke produceret noget (og derved holdt samfundet i gang) og man får ikke forsket så man udvider sin vidensbank. Og at påstå at man ikke forsøger at finde på løsninger på daglige problemer såsom oversvømmelse og naturkatestrofer er vist naivt. Der bruges mange penge på at udvikle grønne teknologier, men det betyder ikke at der ikke forskes i at bygge bygninger der kan modstå jordskelv eler flodbølger. Samtidig regnes der på pronoser og fremtidsskrivninger af nedbør så vores fremtidig byggeri kan holde til de fremtidsudsigter som vi tror der kommer.

Hvis vi så i stedet valgte at satse lige meget på alt, uden at gå i dybten med noget, vil vi ligeledes ikke opnå noget brugbart i vores udvikling. Så vil et lille land som DK ikke kunne specialiserer sig og et stort område som EU vil virkelig opleve et resursespild hvor pengene fordamper. Måske bruges der for mange penge på at udvikle grønne tekniker? Måske bruges der for mange resurser på at tvinge borgerne til at benytte disse grønne teknologier? Men pengene er ikke spildt da de sikre beskæftigelse (på verdensplan og lokalt) Hele ideen med kapitalisme er at penge skal ud og arbejde og pengene har kun værdi fordi vi kan producerer noget som andre vil betale for. Samfundet kan ikke lægge penge til siden og gemme dem til senere, de kan højest investerer dem i noget som udlandet vil betale for...


09. aug 2011 kl 11:38

Hans Henrik Hansen

Re: Troels H.

Men pengene er ikke spildt da de sikre beskæftigelse (på verdensplan og lokalt) Hele ideen med kapitalisme er at penge skal ud og arbejde og pengene har kun værdi fordi vi kan producerer noget som andre vil betale for

- så 'bundlinien' i dine betragtninger er, at vi 'bare' skal bruge nogle penge, og så håbe på, at vi "producerer noget som andre vil betale for"??
Er det forresten dine egne penge, du taler om - eller 'samfundets'?? :)
(jeg opfatter ikke 'kapitalisme' - i ordets klassiske betydning, i hvert tilfælde - som nogen form for kollektivisme).


09. aug 2011 kl 11:45

avatar

Per A. Hansen

Re: Klima-evangelister"

@makkerparret Søren & Stig.

Hvis en mand udspreder løgne i fuld offentlighed, så risikerer han at blive karakteriseret som løgner.

Din forargelse tager jeg mig let, du er en af dem som ikke holder sig tilbage med at beklikke andres hæderlighed. I modsætning til Christoffers beskyldninger - helt udokumenteret.

- selv efter flere henvendelser er det ikke lykkedes at få dokumentationen for påstanden om at jeg lyver. Ikke et eneste eksempel.
Når jeg henviste til klimamodellerne - så talte tågehornet Bugge Harder om hvad der stod i IPCCs rapporter! - og jeg blev beskyldt for at debattere CO2 i havvand - det var direkte forkert - det var andre der gjorde etc. etc.

Ærlig talt Søren Fosberg, kom op af den rille du er faldet ned i og deltag i debatten. Det hører til sjældenhederne, at du går ind i en debat med argumenter - det meste drejer sig om at sværte personer til.

Nu har du fået en forbundsfælle i Stig, som er skriver en række forvirrede indlæg om noget helt andet - det meste sludder har jeg forlængst tilbagevist.
Nu nægter han at være leder af "Dansk Vandløbsrådgivning" - det fremgår ellers af:

http://jobopslaget.dk/adv/virk...8907

Hvis ikke manden leder firmaet er det da en vildledende tekt på jobopslaget. Få det rettet.
Men hvad har det med sagen at gøre?

Hvorfor er der indført omvendt bevisbyrde? Sikkert fordi man ikke kan.
Det ville være mere opportunt at diskutere det aktuelle emne end peroner.
Men tillykke med makkerskabet til Søren & Stig
Fortsæt I bare med "nul-argumenter" i debatten.
Se i ordbogen, hvad "løgn" betyder - en bevist brug af en udsandhed.
Jeg skal undlade at bringe et par eksempler fra Jeres indlæg.

Mvh. Per A. Hansen


09. aug 2011 kl 11:58

stig per andersen

Nu i meget tykt pap for dig Per

For det første er jeg ikke klima-evangalist - jeg er klimatvivler.

For det næste

Nu har du fået en forbundsfælle i Stig, som er skriver en række forvirrede indlæg om noget helt andet - det meste sludder har jeg forlængst tilbagevist.
Nu nægter han at være leder af "Dansk Vandløbsrådgivning" - det fremgår ellers af:

http://jobopslaget.dk/adv/virk...8907

Hvis ikke manden leder firmaet er det da en vildledende tekt på jobopslaget. Få det rettet.

Hvad jobopslaget skriver må stå for deres egen regning - igen finder du en kilde og tror at det er sandheden, idet dette kan bruges i din argumentation.

Så jeg vil prøve igen:

Hvis jeg nu med stor sandsynlighed kan dokumentere, at jeg ikke er "lederen af "Dansk Vandløbsrådgivning"" og at jeg ikke i debatten plejer "Dansk Vandløbsrådgivning" økonomiske interesser i debatten, kan vi så ikke blive enig om, at Per A. Hansen er en løgner?

I givet fald synes jeg, at Per A. Hansen herefter skal trække sig fra yderligere udspydelser på Ing.dk. Er vi enig?

Tør du at se svaret Per A. Hansen?


09. aug 2011 kl 12:09

Michael Rangård

Re: Troels H.

Hans Henrik Hansen :
Der er stor forskel på "egne penge" og "samfundets penge". Det er muligt for privatpersoner at opspare penge og gemme dem til dårlige tider. Der er selvfølgelig ingen garanti for at pengene har den ønsket værdi, den dag vi står og mangler dem, men så længe tilliden til vores pengesystem er intakt, så kan man forsvare en hvis opsparing.

Hvis vi der imod ser på hele verdens økonomi, så kan man ikke lægge værdi til side i form af penge. Man kan opkøbe resurser og gemme disse i håb om at andre lande i fremtiden vil få brug for denne opsparet værdi, men personligt vil jeg se det som en ret usikker invistering da udvinding af nye grundstoffer ofte er billigere end mange års opbevaring og beskyttelse mod forurening m.m. Råder man selv over de pågældende resurser vil det være en bedre forretning at lade dem blive hvor de er og først udvinde dem den dag det kan betale sig (man har brug for pengene)

Samfundsøkonomisk har samfundet heller ikke nogen fordel i at stoppe for udviklingen af produkter som kan sælges men som måske ikke har en værdiforøgelse på lang sigt. Det er bedre for samfundet at give lidt penge til at holde en produktion kørende i stedet for at give penge til almindelig forsørgelse hvis de samme mennesker gik rundt som arbejdsløse.

Så ja, langt hen af vejen skal samfundet søger for at pengene kommer ud og arbejde. Der skal produceres et arbejde og befolkningen skal have mad på bordet. Vi skal ikke producerer ting der ikke kan sælges, men vi skal producerer og det er ikke noget problem at produkterne efter få år ender på lossepladsen (set i forhold til samfundsøkonomien). Det vigtigeste er at økonomien holdes i gang, så man kan ikke stoppe med at producerer noget i 15-20 år bare fordi forskerene ikke ved om CO2-problemet er menneskeskabt eller om det bare er naturen der spiller sit pus...


09. aug 2011 kl 12:48

Jan Damgaard

Re: Troels H.

Der er stor forskel på "egne penge" og "samfundets penge".

Nej, stort set ikke, forskellen er at "stater" kan opkræve brandskatter for at "embedsmænd" kan lege storkapitalister. Det var det DDR's ledere gjorde.
Det der virker bedst er når staten ikke skal drive en virksomhed. Hverken til investering eller dækning af tab( ved driften af en underskudsforetning).
DSB og DR er vi vel enige om er begunstiget af statslig indgriben i genererede underskud?

Derfor er det ikke staten eller samfundet der skal sørge for at pengene kommer i arbejde, men den enkelte virksomme borger. Derved skabes der et overskud i samfundet, mens de der skaber tab lukker før tabet belaster hele samfundet.

Det staten som samfundets vejvisere kan og skal er at sørge for nogle incitamentsstrukturer, dog uden at skabe et tungt administrativt tilskudscirkus. Det kan handlen med CO2-kvoter hurtigt blive, ligesom tilskyndelsen til korruption.


09. aug 2011 kl 13:02

Hans Henrik Hansen

Re: Troels H.


Det staten som samfundets vejvisere kan og skal er at sørge for nogle incitamentsstrukturer, dog uden at skabe et tungt administrativt tilskudscirkus

- samt dertil hørende (mega)tungt skatte-/afgiftscirkus: Enig - Amen! :)


09. aug 2011 kl 13:33

Michael Rangård

Re: Troels H.

Jan Damgaard:
Så er vi ovre i en ideologisk diskution om en stat er i stand til at drive en forretning hvis formål er at genererer et overskud... Eller om dette er forbeholdt private investorere... Der er (mig bekendt) ikke nogen naturlov der forhindre en stat i at drive en eksportvirksomhed...


09. aug 2011 kl 13:41

Søren Rosdahl Jensen

Vedr. Salsbys analyse

Meterolog og blogger John Nielsen-Gammon overværede Salsbys præsentation og snakkede efterfølgende med ham. Han skriver bl. a:
" In discussing what his model would mean for past variations of temperature and CO2, it eventually became clear that he believed all paleoclimate data that supported his statistical analysis and disregarded all paleoclimate data that countered his statistical analysis, even though the latter collection was much larger than the former."
Fra: http://www.realclimate.org/ind...2401

Som flere andre nævner så det også sådan at stigningen i atmosfærens CO2-indhold kun er ca. halvdelen af de menneskelige udledninger. Så Salsbys argument om at CO2-stigningen skyldes stigende temperaturer holder ikke.
Data over CO2-emisioner kan findes her:
http://lgmacweb.env.uea.ac.uk/....htm

Og Troels, de 800 års lag mellem C02 og temperatur i iskerner er ikke et mysterium. Det forklares her:
http://www.skepticalscience.co....htm


09. aug 2011 kl 13:53

Jan Damgaard

Re: Troels H.

Så er vi ovre i en ideologisk diskution om en stat er i stand til at drive en forretning hvis formål er at genererer et overskud... Eller om dette er forbeholdt private investorere...

Tja, det var ikke mig der startede dette spor. Men hvordan gik det med disse statsøkonomier, og hvordan lukker staten en tabsgivende engegement?
Dette er vigtigt at få styr på, før der opstilles et regnskovsfældende papircirkus. Dette vil demoralisere enhver bestræbbelse for et bedre, renere og rigere samfund. ;-)


09. aug 2011 kl 13:54

Søren Fosberg

Re: Vedr. Salsbys analyse

Og Troels, de 800 års lag mellem C02 og temperatur i iskerner er ikke et mysterium. Det forklares her:

http://www.skepticalscience.co...ote>
Det bliver så spænndende om Troels (og Per) læser det. Skønt, de har fået dette at vide utallige gange uden at ryste det mindste på hånden, så mon ikke vi i morgen hører dem gentage den sædvanlige lektie.

Mvh Søren


09. aug 2011 kl 14:19

stig per andersen

Re: Vedr. Salsbys analyse

Hej Søren

Henvisningen kan ikke læses ...


09. aug 2011 kl 14:25

Svend Ferdinandsen

CO2 lag

http://www.skepticalscience.co....htm

I indlægget forklares stigningen med øget solindstråling-øget temperatur-øget CO2=> øget temperatur. Meget godt altsammen og den initierende øgede indstråling er meget minimal i sig selv.
Men hvordan kommer de så tilbage til en istid igen. Til at starte med er CO2 indholdet stort og stigende endda, men alligevel falder temperaturen!

Teorien ser ud til kun at forklare stigningen, men kan den ikke forklare faldet igen må noget mangle. Det er jo kun en lille ændring af indstrålingen der skulle forårsage begge perioder.


09. aug 2011 kl 14:31

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: CO2 lag


Men hvordan kommer de så tilbage til en istid igen.

Det sker helt af sig selv når jordens orientering og afstand til solen reducerer solindstrålingen senere i Milankovitch cyklusen.

Pt burde vi, stille og roligt, være på vej imod en istid og alt tydede på at det gik den vej, indtil vi målte ordentligt efter og opdagede at vi havde gjort atmosfæren bedre isolerende med CO2 forurening.


09. aug 2011 kl 14:36

Michael Rangård

Re: Troels H.

Tja, det var ikke mig der startede dette spor. Men hvordan gik det med disse statsøkonomier, og hvordan lukker staten en tabsgivende engegement?
Dette er vigtigt at få styr på, før der opstilles et regnskovsfældende papircirkus. Dette vil demoralisere enhver bestræbbelse for et bedre, renere og rigere samfund. ;-)

Når jeg snakker om "samfundets penge" så tænker jeg på helheden og ikke om det er penge der administreres af private investorere eller af stater m.m. Vores samfund har ikke mulighed for at opspare værdi i en periode fordi vi ikke ved om det er den rigtige vej at bruge pengene på at investerer i grøn teknologi eller om der er en anden hest som er bedre at satse på (f.eks. renoverer vores bygningsmasse så den kan modstå klimaændringer). Det eneste der er at gøre er at samfundet som helhed arbejder og så er det underordnet om det er på den grønne teknologi eller på bygningsmassen. Pengene skal ud og arbejde og samfundet kan ikke vente 15-20 år på at nogle forskere finder ud af om den ene hest har større chance for at vinde...

For de virksomheder og lande der satser på den forkerte hest, vil det selvfølgelig få en konsekvens når det viser sig hvilken hest det er der vinder, men hvis landet er velfungerende kan man hurtigt sadle om og flytte investeringerne til den rigtige hest...


09. aug 2011 kl 14:51

Søren Rosdahl Jensen

Re: Vedr. Salsbys analyse

Hej Søren

Henvisningen kan ikke læses ...

Det er fordi links ikke fungerer når de er en del af en "quote" som i Søren Fosbergs indlæg.

Linket i mit indlæg fungerer, mit indlæg er her:
http://ing.dk/artikel/120979-c...3821


09. aug 2011 kl 14:59

Preben Rose

Re: CO2 lag


Men hvordan kommer de så tilbage til en istid igen.

Det sker helt af sig selv når jordens orientering og afstand til solen reducerer solindstrålingen senere i Milankovitch cyklusen.

Pt burde vi, stille og roligt, være på vej imod en istid og alt tydede på at det gik den vej, indtil vi målte ordentligt efter og opdagede at vi havde gjort atmosfæren bedre isolerende med CO2 forurening.

Sikke heldige vi er - helt uden at tænke, er det lykkedes os at undgå en istid ;o)


09. aug 2011 kl 15:14

Jan Damgaard

Re: Troels H.

For de virksomheder og lande der satser på den forkerte hest, vil det selvfølgelig få en konsekvens når det viser sig hvilken hest det er der vinder, men hvis landet er velfungerende kan man hurtigt sadle om og flytte investeringerne til den rigtige hest...

Det er jo lige pointen. Netop det at vælge en hest, så er der en større sandsynlighed for at vælge den forkerte hest. Kedeligt når de der vil bestemme over samfundets penge, så har smidt pengene efter den forkerte hest..
I stedet for at staten nøjes med at sætte rammer, så kan de virksomme samfundsborgere satse på alle de heste de vil. De heste der så vinder, vil samfundet så ikke skulle vente på at følge, men kunne berige sig af.
En investering på en forkert hest, kan ikke sadles om eller flyttes. Den investering er tabt, altså dyrt købte erfaringer hvorefter der startes på en frisk.:o(


09. aug 2011 kl 15:34

Michael Rangård

Re: Troels H.

For de virksomheder og lande der satser på den forkerte hest, vil det selvfølgelig få en konsekvens når det viser sig hvilken hest det er der vinder, men hvis landet er velfungerende kan man hurtigt sadle om og flytte investeringerne til den rigtige hest...

Det er jo lige pointen. Netop det at vælge en hest, så er der en større sandsynlighed for at vælge den forkerte hest. Kedeligt når de der vil bestemme over samfundets penge, så har smidt pengene efter den forkerte hest..
I stedet for at staten nøjes med at sætte rammer, så kan de virksomme samfundsborgere satse på alle de heste de vil. De heste der så vinder, vil samfundet så ikke skulle vente på at følge, men kunne berige sig af.
En investering på en forkert hest, kan ikke sadles om eller flyttes. Den investering er tabt, altså dyrt købte erfaringer hvorefter der startes på en frisk.:o(

Og her er det så vi ikke er enige. Pengene er på ingen måde tabt for samfundet, fordi de har holdt produktionen og økonomien i gang i den mellemperiode hvor ingen af de mindere private investorere vil kaste penge efter noger. De private venter til de er overbevist om at det er den vindende hest og det bliver de først når produktet kan sælges og det sker først når den grundlægende udviklingsfase er overstået.

For samfundet er det betydligt letter at skifte produktion og efteruddanne individer end at skulle samle folk op som har gået arbejdsløse i en længere periode. Hvis samfundet ikke udstikker målet (kun sætter rammerne), vil mindere virksomheder satse i "blinde" og ikke satse ud fra hvad der skaber mest værdi for samfundet. "Blinde" er ikke forstået på den måde at de ikke er bevist om deres sats, men at det bliver kortsigtet investeringer med interesse i egen situation.

Det er jo netop hele forskellen på en samfundsøkonomi og en privat økonomi. Hvis virksomheder og privatpersoner bruger penge forkert, så er pengene tabt (men samtidig tjent af andre). Det samme gør sig ikke gældende for et samfund som helhed. (så længe pengene bruges på at holde samfundet kørende og ikke bare bruges eller værdien sendes til udlandet)


09. aug 2011 kl 15:58

Jan Damgaard

Re: Troels H.

Og her er det så vi ikke er enige.

Og dog, du skriver at de penge der er tabt, er tjent af andre...

Debat om hvem der skal eje værdierne og hvor investeringerne skal sendes, er for langt væk fra denne tråds kommentar. :-)


09. aug 2011 kl 17:40

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Noget der ikke stemmer

Re: Hvordan optager vand CO2 ved 1 atmosfæres tryk, mellem 0 grader Celcius og 20 grader Celcius?

Dels ved at CO2 opløses i vandet - dels optagelse gennem fotosyntese.

Selvom opløseligheden falder med stigende temperatur, så har CO2 indholdet ikke nået mætningspunktet. Desuden reagerer størstedelen af CO2 med kalsium og danner karbonat.

Mvh Søren

Kuldioxid er noget opløseligt i vand (vent med at hovere) og reagerer delvis dermed under dannelse af kulsyre: H2O + CO2 = H2CO3.(ligevægt)
Kulsyres 1. ionosationskonstant udtrykker man sædvanligvis ved at indsætte totalkoncentrationen af det opløste kuldioxid (CO2 + H2CO3)

[H+][HCO3-]/[CO2] = 4.1x10^-7 = K(1)

Ifølge denne værdi er kulsyre en meget svag syre, og den vil altid fungere som sådan, da koncentrationen af H2CO3 aldrig kan blive ret stor, fordi ligevægten er stærkt forskudt til venstre til gunst for CO2 + H2O, og frit CO2 bobler opad.. For at få den virkelige ionisationskonstant skulle man imidlertid indsætte koncentrationen af H2CO3, der er fundet at være 1000 gange mindre end samme for CO2, så den virkelige værdi af K(1) bliver 4.1x10^-4.
Desuden reagerer kuldioxid meget langsomt med vand (aktiveringsenergi 19 kcal/mol).
I vand, som er mættet med kuldioxid, er der opløst omtrent 1/20 grammolekyle i én liter, og deraf er kun ca. 1/500 dissocieret efter ligningen:

H2CO3 = H+ + HCO3-.

Brintionkoncentrationen er kun 1/20 X 1/500 = 0,0001. Det kan lige anes i en lakmusopløsning, hvis opløsningen er mættet. Kulsyrens andet brintatom er endnu meget fastere bundet end det første og spiller ingen rolle for brintionkoncentrationen i opløsningen.

Hvis nogle enkelte CO2 skulle reagere med calcium, får vi det uopløselige calciumcarbonat, hvorved yderligere CO2 fjernes fra højresiden af ligevægten HCO3- = H+ + CO3--.

Man må konkludere, at selvom noget CO2 befinder sig i oceanerne, er størstedelen (af en mikroskopisk lille mængde) ikke opløst eller bundet - men blot kortvarigt blandet op med overfladevandet. Og det er i hvert fald for lidt til at kunne være årsagen til en forsuring af oceanerne.


09. aug 2011 kl 18:23

Søren Fosberg

Re: Troels H.

Og her er det så vi ikke er enige. Pengene er på ingen måde tabt for samfundet, fordi de har holdt produktionen og økonomien i gang i den mellemperiode hvor ingen af de mindere private investorere vil kaste penge efter noger. De private venter til de er overbevist om at det er den vindende hest og det bliver de først når produktet kan sælges og det sker først når den grundlægende udviklingsfase er overstået.

Jeg er helt enig med Michael. Af to grunde. For det første kan man ikke vente på at private investorer finder den rigtige investering. Man kan heller ikke vide hvilken hest der løber hurtigst hvis man ikke prøver, men holder dem i stalden. For det andet har staten (samfundet) på den ene side og private investorer på den anden helt forskellige målestokke for hvad der betaler sig at investere i idet den private investor ønsker at optimere i forhold til de opkostninger der påhviler ham mens staten vil optimere på grundlag af de omkostninger der påhviler samfundet. Og der er ikke det samme. Så forrentningen vil være helt forskellig afhængig af hvem man er. En investering som giver guld til investor kan være en katastrofe for samfundet. Det er der mange eksempler på.

I laissez faire økonomien kan den private investor tørre alle samfundsomkostninger af på samfundet (vi har ikke en 100% laissez faire økonomi, jeg ved det), det kan staten i sagens natur ikke (at den gør det alligevel er en af grundene til at vi er ved at gå på r..)

Man skal ikke tro at private investorer derfor finder frem til investeringer som er rigtige for samfundet. Principielt er de ligeglade med samfundet, mekanikken er at de adlyder markedskræfterne til at optimere deres egen indtjening - og ikke andet. Gør de andet vil de sandsynligvis gå fallit. Vi ved hvor vi har dem, derfor er det så nemt st styre markedskræfterne.

Samfundet er den største køber af private ydelser - direkte (det offentlige) eller indirekte (markedet). Det offentlige er en markedskraft. Private investorer vil i vid udstrækning satse på levere ydelser og varer til det offentlige. Når det offentlige styrer sine indkøb i henhold til samfundets interesser vil man få en privat sektor som producerer hvad samfundet har brug for. Hvis de viser sig at man undervejs skal skifte teknologi fordi det bedre kan betale sig - er der ingen grund til at hænge med hovedet af den grund. Man har jo ikke tabt noget.

Jeg ved godt at alt der her stammer fra at man ikke ved om man skal gøre noger ved den globale opvarmning og nedbringe CO2 udslippet. Men uanset man er i vildrede om hvorvidt der rent faktisk er en global opvarmning, så er det jo hul i hovedet at fortsætte det system vi har - dels pga af risikoen - kan man helt udelukke det, måske er den globale opvarmning en realitet? - dels fordi vi under alle omstændigheder har et elendigt og upålideligt energisystem som vi kun kan vinde ved at smide på porten.

Vi har masser ledig arbejdskraft, vi har teknologien, vi har mulighederne og vi har behovet. Og så har vi nogle gamle industrier som frygter at blive nedlagt. Er det dem der bestemmer?

Mvh Søren


09. aug 2011 kl 18:38

Hans Henrik Hansen

Re: Troels H.


Er det dem der bestemmer?

- næh, du ville sikkert foretrække "Gosudarstvenniy Komitet po Planirovaniyu", jf.:

http://en.wikipedia.org/wiki/G...plan

Der er sikkert stadig nogle enkelte garvede planlæggere ledige på markedet - hvis de da ikke allerede er ansat i EU Kommissionen? :)


09. aug 2011 kl 18:42

Svend Ferdinandsen

Re: CO2 lag

Men hvordan kommer de så tilbage til en istid igen.


Det sker helt af sig selv når jordens orientering og afstand til solen reducerer solindstrålingen senere i Milankovitch cyklusen.

Pt burde vi, stille og roligt, være på vej imod en istid og alt tydede på at det gik den vej, indtil vi målte ordentligt efter og opdagede at vi havde gjort atmosfæren bedre isolerende med CO2 forurening.

Det lyder jo simpelt, men en af forklaringer passer så ikke særlig godt.
Det startede med en lille forøgelse af solindstrålingen, og den bliver så forstærket af øget CO2.
Når så solindstrålingen falder lidt igen, så burde al CO2'en jo ikke få temperaturen til at falde, højest jævnes ud. Der er jo på dette tidspunkt så meget CO2 at indstrålingen kan falde en del før det giver faldende temperatur.
Det sker altså alligevel og uden at temperaturen blev katastrofal, og uden nogen frygtelige farlige tipping points.


09. aug 2011 kl 19:03

Søren Fosberg

Re: Troels H.

Der er sikkert stadig nogle enkelte garvede planlæggere ledige på markedet - hvis de da ikke allerede er ansat i EU Kommissionen? :)

Du kan jo slet ikke glemme fortidens bøhmænd lille Hans. Jeg fornemmer hvordan din barndoms angstfyldte tid stadig rækker sin knoglede hænder ud efter dig og ildelugtende sved får din pande til at glinse klamt.

Mvh Søren


09. aug 2011 kl 19:30

Bjarke Mønnike

Man kan da ikke sådan glemme...

.......fortidens bøhmænd, eftersom deres efterkommere faktisk er lyslevende og udgyder deres samfundshad mod alt og alle

En af Bøhmændene ,P Munch, har jo stadig efterkommere, der har nogle besynderlige holdninger til samfundest forsvar og energiforsyning samt hvorledes det skal sammensættes.

Og når jeg tænker på dem ja så får jeg kuldgysninger.


09. aug 2011 kl 20:33

Jens Arne Hansen

Re: Klima "creationister"

Søren Fosberg skriver:

Hvis en mand udspreder løgne i fuld offentlighed, så risikerer han at blive karakteriseret som løgner.

Det må siges at være en uskik at hidse sig op til at kalde folk man er uenig med for løgnere, om ikke andet er det at udvande begrebet!

Jeg begyndte at overveje hvordan det er kommet så vidt og faldt over 2 ting:

Antag f. eks. at man er medlem af et lille magtliderligt politisk parti som har tilbragt de sidste 10 år på udskiftningsbænken, og som vil bruge alle midler, også løgn og bagvaskelse, for at få magten tilbage så må man måske minde om det gamle ord om at tyv tror hvermand stjæler, fordi når man har set et par dumme eksempler i pressen de sidste par uger så begynder man måske at tro at alle gør lige sådan.
Dette er særlig trist for mange ingeniører, det var partiet vi stemte på som unge, og forlod som voksne, de af os der ikke blev fanatiske, faldt i søvn eller fik os et godt gnaveben!

Noget andet er at vi har set marxistisk tankegang slå rod i uddannelsesverdenen og derfra sprede sig ud i samfundet, således at mange der selv opfatter sig som borgerlige eller liberale er endt med at gøre det i en marxistisk forståelsesramme.
Et eksempel kunne være den private leverandør til det offentlige som drømmer om bedre indtjeningsmuligheder i kraft af højere skatter?
Det er vel nærmest sådan at man idag opfattes som højreekstremist hvis man ser verden omkring sig i en førmarxistisk optik!
Og marxismens forhold til sandhed og løgn var vel simpelthen at hensigten helligede midlet, tydeligst ses det vel her i opfattelsen af videnskabens frembringelser, resultater der kan bruges til at argumentere for større skatter og større offentligt forbrug defineres som fakta mens resultater der kan tolkes modsat fordømmes og mistænkeliggøres.

Løgnen i dens mange forklædninger er således blevet et politisk våben, men prisen er høj, dels undermineres den indbyredes respekt fordi løgneren mener sig klogere og i stand til at narre de dumme, dels forsvinder samtalen og afløses af et uanvendeligt råberi som alligevel ikke overbeviser nogen.
Jeg ser i alt dette en stigende tendens til at man træffer forkerte eller dårlige beslutninger i samfundet og ens skepsis overfor informationer som man får serveret for let vokser til stadighed.

Så i dette virvar er det måske nærmest en hæder at blive kaldt løgner af Søren Fosberg?


09. aug 2011 kl 22:17

Thomas Jørgensen

Re: Klima "creationister"

Jens - Er du med på at acceptere videnskabens resultater uanset hvordan disse kan tolkes politisk? Tolkningen må iøvrigt stå for egen regning, det har vel f.eks. ikke meget med politik at gøre at sætte standarder for katalysatorer på biler, eller det mener du måske også er marxistisk?


09. aug 2011 kl 22:29

Søren Fosberg

Re: Klima "creationister"

Jens Arne, er du "virkelig"? Eller laver du bare sjov?

Mvh Søren


09. aug 2011 kl 23:11

Søren Fosberg

Re: Man kan da ikke sådan glemme...

.......fortidens bøhmænd, eftersom deres efterkommere faktisk er lyslevende og udgyder deres samfundshad mod alt og alle

Jeg tror hadet er helt på din side Bjarke.


09. aug 2011 kl 23:14

Jens Arne Hansen

Re: Klima "creationister"

Jens - Er du med på at acceptere videnskabens resultater uanset hvordan disse kan tolkes politisk? Tolkningen må iøvrigt stå for egen regning, det har vel f.eks. ikke meget med politik at gøre at sætte standarder for katalysatorer på biler, eller det mener du måske også er marxistisk?

Som almindelig borger må jeg acceptere at videnskaben formidles til mig gennem diverse filtre, bl. a. dette medie, og må forholde mig til at den således kan være blevet farvet af disse undervejs. Hvordan har du det i øvrigt med videnskabens resultater indenfor økonomi og samfundsfag?

Katalysatorer til biler blev min introduktion til netdebat, modparten var ingen ringere end Christine Antorini, det nærmer sig vel 20 år siden, det borgerlige synspunkt var at bilfabrikanterne burde tvinges til at udvikle bedre motorer med markant mindre forbrug og udslip, det socialistiske at katalysatorer gav mindre forurening her og nu og at det opvejede ulemperne i form af større materialeforbrug, benzinforbrug og CO2-udledning. Det var ikke videnskab, men i høj grad politik tilsat lidt teknik!
Og den dag idag vel svært at sige hvem der havde ret?


09. aug 2011 kl 23:29

Thomas Jørgensen

Re: Klima "creationister"

Jens - Jeg ser meget gerne at der kommer mere videnskabelighed indenfor økonomi og samfundsfag, således kunne vi jo håbe at man ikke til stadighed skal blive ved med at foretage det samme forsøg og forvente et andet resultat. Men jeg vil nok ikke gå så langt som at kalde økonomi for videnskab eftersom at man i så fald opnår at cirkelargumenter er videnskab, præcis det jeg gerne vil undgå.

Jeg er ikke helt sikker på om din snik-snak om medier og katalysatorer skal forstås således at du er enig i at videnskabens resultater skal accepteres uanset politisk fortolkning, og at denne fortolkning er en politisk debat der ikke hører hjemme i forbindelse med videnskaben?


09. aug 2011 kl 23:49

Jens Arne Hansen

Re: Klima "creationister"

Jeg er ikke helt sikker på om din snik-snak

Jamen så var det vel et dårligt eksempel du brugte, med en masse politik og ikke megen videnskab?
(men interessant for mig fordi det bragte minder frem)

Men har jeg ikke klart tilkendegivet at jeg ikke er religiøs med hensyn til videnskab?
Historien mangler vist ikke eksempler på at videnskaben har taget fejl, eller at mennesker har gjort forfærdelige ting på et videnskabeligt grundlag!


10. aug 2011 kl 00:02

Thomas Jørgensen

Re: Klima "creationister"

Jens - Så du mener ikke at den videnskab der findes omkring partikeludledning er videnskab? (Jeg forventer af en eller anden grund næppe at du i dine tidligere debatter har været bekymret for den øgede CO2-udledning).

Historien er fuld af mennesker. Mennesker begår fejl. Mener du at der findes noget bedre alternativ til videnskaben?


10. aug 2011 kl 00:11

Hans Henrik Hansen

Re: Klima "creationister"


Mener du at der findes noget bedre alternativ til videnskaben?

- man kunne fundere over, hvorledes du i grunden definerer/afgrænser 'videnskabEN'(??)


10. aug 2011 kl 00:35

Thomas Jørgensen

Re: Klima "creationister"

Hans - Det kunne da være en interessant debat, hvordan vil du selv definere/afgrænse videnskabEN? (Menneskeheden er vel stadigt kun én?)

Jeg udelukker jo netop ikke en politisk/moralsk/religiøs/whatever-debat ud fra videnskabens resultater, den slags debatter tager jeg gerne, det jeg reagerer på er mistænkeliggørelsen af videnskaben fordi man ud fra personlige fortolkninger ser noget politisk/moralsk/religiøst/whatever i den.


10. aug 2011 kl 17:02

Søren Fosberg

Re: Klima "creationister"

Historien mangler vist ikke eksempler på at videnskaben har taget fejl,

Hvis man mener at "videnskaben" har uret, har man lov til det. Men det bedst hvis man også kan begrunde hvorfor man mener det. Videnskaben arbejder - som alt andet - ud fra nogle præmisser og hvis man anerkender dem, kan det være svært bagefter at undsige de videnskabelige resultater (vi snakker ikke om deciderede målefejl f.eks).

Men alle data - også videnskabelige - skal fortolkes for at give mening. Fortolkningen skal ske ud fra gennemsigtige principper og metoder hvis de skal kunne vurderes og valideres. De er disse fortolkninger du mener er filtreret - altså ikke helt gennemsigtige. Meget at debatten går jo også på om datafortolkningen er fordrejet og tendentiøs.

Spørgsmålet er så hvordan du vil have disse data fortolket for at du kan tro på resultaterne. Kan du pege på at datafortolkningen omkring klimaforskningen er tendentiøs, ja forvansket, og at hele teorien om global opvarmning er en stor løgn. For du mener vel ikke at en så markant fejltagelse kan være andet end bevidst?

Mvh Søren


10. aug 2011 kl 17:03

Hans Henrik Hansen

Re: Klima "creationister"


Hans - Det kunne da være en interessant debat, hvordan vil du selv definere/afgrænse videnskabEN? (Menneskeheden er vel stadigt kun én?)

- jeg må nu indrømme, at jeg har ganske svært ved at se den logiske kobling fra 'én menneskehed' til 'én videnskab', dén må du vist argumentere yderligere for! :)

Iflg. min videnskabs(historiske)-opfattelse, har 'videnskab' til alle tider været multifacetteret - så at sige 'strittet i alle retninger'.
Dertil kommer, at 'videnskabelige sandheder' - trods meget forskellig levetid - normalt kun har en tidsbegrænset holdbarhed, tænk fx. på 'flogiston-teorien', der i en længere periode var den på bjerget herskende, jf.:

http://www.denstoredanske.dk/I...ston

Endelig bør man være yderst opmærksom på, at nutidens økonomiske detailstyring af den offentlig forskning (som i store dele af verden udgør (næsten) al forskning!) rummer risiko for, at 'politisk ukorrekt' forskning kan få ganske ubehagelige følgevirkninger for de implicerede, jf.:

http://da.wikipedia.org/wiki/H...borg

Derfor mener jeg principielt, at spørgsmålet om 'bedre alternativ til videnskaben' er ude i hampen! :)


10. aug 2011 kl 18:10

Bjarke Mønnike

He he

Vi har da igennem det sidste decennium set en masse teorier, der er dømt uvidenskabelige af dem ,der har den sande indstilling...idet der for dem kun er en sandhed. Og den er ikke til diskussion, med mindre man er tonedøv overfor deres manglende evne til at tilbagevise argumenter.

Idet af HHH fremlagte link

http://da.wikipedia.org/wiki/H...borg

Kan give anledning til dobbelt undren. Vi er et land der om nogen ved en del om avlspleje og arvelighed hos dyr........men den slags forskning er ikke tilladt/velset mere, for skyggerne af kvindesteriliseringer og nazisternes racefantasier spøger endnu og fakta er ikke comme il faut i kvindebevægelsernes optikker, så derfor fik Professor Nyborg en tur i "torturkammeret".

På andre fronter har man set at Lomborg er blevet lagt for had, hvorimod A.L. Gore der er en charlatan, lyser op på de troendes himmel.

Verden vil bedrages og den bliver det.......fordi sandheden altid er ilde hørt.

By the way:
Engineers are always honest in matters of technology and human relationships. That's why it's a good idea to keep engineers away from customers, romantic interests, and other people who can't handle the truth.:o)


11. aug 2011 kl 22:51

Svend Ferdinandsen

Re: He he

Hvis man kigger lidt tilbage, så har forskere og videnskabsfolk faktisk altid taget nogle drabelige kampe, og tit med meget ufine midler. Den nuværende AGW debat er derfor ikke i sig selv noget nyt.
Det nye er at AGW fortalerne er mange og har mange midler, og sidst men ikke mindst, at de har ført debatten og emnet ind i den daglige politik og de har gjort det helt bevidst for at "redde" verden.
Pas altid på dem der vil frelse verden. De kan begå de værste uhyrligheder i den gode sags tjeneste.
For min skyld kunne klimaforskerne rive håret af hinanden og svine hinanden til, det ville være et interessant skuespil. Desværre har de inddraget alle i deres kampe, da politikerne fik "foræret" en sag, og derfor bliver vi, der betaler gildet, nødt til at blande os såvidt vi kan.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.