Intet nyt fra østfronten

Der er absolut intet nyt i alt dette.

Det sætter dog tingene lidt i relief når man samtidig kan konstatere, at A-kraftulykken i Japan har fået adskillige lande, herunder Tyskland, til at FRAVÆLGE én af de sikreste ikke-CO2-udledende energiformer.

Desuden er det også et uberørt tabu, at vores store investeringer i vedvarende energi koster dyrt. De højere elpriser har en offeromkostning - pengene kunen have været brugt til andet, fx til at hjælpe sultne børn i Afrika.

Men det er nok for ubehageligt at tænke dén tanke, så vi må hellere fortsætte med at betale overpriser for grøn el, så vi i det mindste kan sove roligt om natten....

Transmissionstab

Fair nok man indregner transmissionstab når man lader Elbiler, men det er ikke fair når man så sammenligner med udledningen fra en alm bil, uden at medregne "transmissionstab"/ transport udledning for benzin. Olien/benzinen skal jo også transporteres fra mellemøsten eller den mexicanske golf og raffineres mm.

Men det er jo typisk at de altid "glemmer" det aspekt. Men det give da et praj af hvem der har betalt for rapporten.

Re: Intet nyt fra østfronten

Jeg synes, at dette er et godt perspektiv du henter frem.

E.g. koster strømmen fra den nye vindmølle park ved Anholt over 1,00 kr. pr. produceret kWh - hvorimod a-kraft koster omkring 0,12 kr pr. kWh, når fjernvarme potentialet er udnyttet. Hvis vi nu forsatte med at betale samme elpriser (der i forvejen er dobbelt så høje som i Sverige og tyskland), så havde vi potentielt mange penge og billigere produktivitet til at optimere produktion af fødevare på verdensplan og dyrke biomasse til lokalt brug. Samt investere i nye teknologier. Det også kunne komme mange mio. fattige til gavn verden over - og de kunne selv dyrke deres energi. Præcist hvad Rudolf Diesel drømte om for 100 år siden - inden han "faldt" i den Engelske Kanal.

Med, en sidste tal fra EU om bioethanol, så udleder min store bil tilsammenligning omkring 40 g CO2 / km på E85. Men, der er jo fy at køre på den slags i DK - men ikke i Kina!

Jeg savner meget, at nogen laver en seriøs Lomborg på dette område i stedet for at tilhængere af det ene og det andet, samt lobbyister kaster mudder på hinanden - og i mens sker det intet.

Hvordan er det så lige med kulkraft i DK - vs. vores politik om elbiler?

Og vi dumper stadig e.g. 24 mia. L gylle fra svineproduktionen (bio energikilde) i naturen hvert år...

Hvorfor alt den Co2 fokus ??

Eneste grund jeg ser er at det skyldes at vi løber tør for olie om ca 50år og derfor vil være på forkant. For det kan da umuligt være grundet klima fjolserne der stadigvæk tror og på at en temp stigningen skyldes menneskabt Co2.

Re: Transmissionstab

uden at medregne "transmissionstab"/ transport udledning for benzin. Olien/benzinen skal jo også transporteres fra mellemøsten eller den mexicanske golf og raffineres mm.

Men nu handlede det afsnit om at sælge CDM kreditter, og der tager man åbenbart ikke belastningen fra produktion og transport med, til gengæld trækker det modsat at man sammenligner gennemsnittet af det der er på gaden i dag med de el-scootere og el-biler man forventer at kunne producere hvis man bygger fabrikkerne.

Hvis vi delte Kina lidt op f.eks i størrelser som arealet af Danmark, så kunne fabrikkerne bare ligge i de områder hvor der er meget vand eller vindkraft, så bliver strømen helt ren og der kan sælges CDM kreditter.

Måske det hele bygger på skumle opgørelses metoder og talmagi?

Re: Hvorfor alt den Co2 fokus ??

@Claus Andreaseen

Hvorfor alt den Co2 fokus ?

Co2 besparelser = CDM kreditter = Penge

Hvorfor alt den penge fokus?
Fordi det er lettere at få ting til at ske når der er penge i det.

Hvordan regner man

I et mix af kk, ve, gas og kulkraft som det kinesiske, er det mest naturlige sted at reguler op og ned på produktionen, på de kulkraftværker, der har dårligst virkningsgrad. Jeg har læst i en ældre tråd her på ing.dk, at nogle værker ligger helt ned på 25 %. Køber man så en elbil, vil det være et 25 % værk, der skal skrue op for produktionen, for at bilen kan køre. Man kan således ikke udregne et CO2-forbrug til elbiler, ved at bruge gennemsnits CO2-forbruget i et elnet, som artiklen antyder, at man gør (1 kg CO2 for 1 kWh). Man skal bruge virkningsgraden i det værk, der skal skrue op for produktionen.
Det gælder i alle lande, så det vil vare længe, inden elbiler kan betale sig set ud fra et CO2-udledningssynspunkt. Når/ hvis der kommer mange ustyrlige vindmøller, kan man begynde at oplade bilerne med den strøm, der ikke kan afsættes på anden vis, og så skal man til at regne på en lidt anden måde, men heller ikke før.
Det betyder dog ikke, at man skal stoppe for udviklingen af elbiler, da de helt sikker på sigt er fremtiden, men her og nu kan man ikke forsvare elbiler ud fra et CO2-synspunkt. Kun når man regner en fremtidigt perspektiv ind, begynder det at give mening.

Re: Intet nyt fra østfronten

@Niels-Søren Bøgh

Med, en sidste tal fra EU om bioethanol, så udleder min store bil tilsammenligning omkring 40 g CO2 / km på E85. Men, der er jo fy at køre på den slags i DK - men ikke i Kina!

Det er en skrøne at udledningen er mindre på bioethanol, men rent administrativt kan man indregne den mængde Co2 som er optaget i forbindelse med produktion af råstoffer til produktion af ethanol, og derfor kan man administrativt påstå en reduktion på op til 71%, E85 er ikke ren ethanol men indeholder som navnet angiver mindst 15% benzin, og som jeg har forstået det betydeligt mere om vinteren(for at undgå startbesvær), reelt kan du højst regne med en 50% reduktion, og hvor finder du store biler med udledning under 80g, og så har vi slet ikke regnet på hvor stor en omvej du kører for at tanke dit E85, det er immervæk ikke så lidt smartere at spæde 5% til alt benzin, end at lave hele infrastrukturen om for nogle få biler der jo godt kan køre på 5% blandingen.

Og så handler det her om CDM kreditter, jeg ser ingen CDM kreditter eller noget til gavn for de fattige i dine forslag, dog må jeg medgive at den manglende Co2 besparelse ikke kun gælder for store dual mode biler, el-biler har samme problem, og især om vinteren når der skal varmes op og dugges af.

Re: Hvordan regner man

@Henning Sørensen

Man skal bruge virkningsgraden i det værk, der skal skrue op for produktionen.

Og derfor må strømmen komme fra det dårligste kraftværk der findes på det kontinent?

Nej ,spidslast kommer fra gas der faktisk giver den laveste Co2 belastning, men el-bilen skal ikke øverst i forbruget bare fordi det er den sidst ankomne, den skal placeres nederst fordi den er fleksibel og kan udnytte produktions og forbrugsvariationer, alt taler for at det ringeste kulkraft går til komfur og ovn, det er altså der belastningen skal beregnes.

Re: Hvordan regner man

Nej læs artiklen igen, spidslast kommer fra gas der faktisk giver den laveste Co2 belastning, men el-bilen skal ikke øverst i forbruget bare fordi det er den sidst ankomne, den skal placeres nederst fordi den er fleksibel og kan udnytte produktions og forbrugsvariationer, alt taler for at det ringeste kulkraft går til komfur og ovn, det er altså der belastningen skal beregnes.

Komfurer i de private hjem er nok kun tændte på bestemte tider af døgnet, så de bruger spidslast. Således har vi det største elforbrug i DK om aftenen, når der skal laves mad. Elbiler vil ikke forløbig blive brugt som backup, og det giver kun rigtig mening, når der er mange ustyrlige vindmølle at back-uppe (så er det at man skal regne på en anden måde). Elbiler vil blive sat til opladning på alle tidspunkter af døgnet, dog mest når man kommer hjem, og er kommet på arbejde. I DK er det typisk morgen og aften. Vi har også en pukkel om morgenen. På disse tidspunkter giver det mening at bruge gas som regulering, men en opladning tager flere timer, så en del af opladningen er grundlast. Jeg giver dig således delvis ret.

Re: Intet nyt fra østfronten

EU regner og tester meget på biobrændstoffer, deres nytte virkning og CO2 påvirkning... de er over de sidste år blevet meget mere positive - for få år siden var det en reduktion på 70%, nu hedder den 80% på de bedste varianter. Ved den bedste produktion af hydro-ethanol i Brasilien indgår der nu kun 1% fossil brændsel.

Alle de tal der er frem om nyttevirkninger er helt afhængig af om bilen er omstillet til at køre på E85 eller ej. Min bil er af EU testet til at køre fra 85-99% af afstanden på E85 i forhold til Benzin. Biler der ikke er ombyggede køre kun 50%.

Men i sidste uge satte EU effektivt en stoppe for misinformation om biobrændstoffer, ved at indføre regler om deres CO2 reduktion for, at der lovligt at sælge dem i EU. Og kravene vil hurtigt blive sat op.

Derud over finders der også andre typer at Biobrændstoffer som kan helles direkte på en alm. bil e.g. Butanol... og i sidste uge meldte de 19 største producenter i US ud at den nu har brændstoffer som alle alm. biler kan køre på uden omstillinger.

Der er slet ikke så tekniks svært, men alt vores lovgivning i DK blokere for det - vi skal have flest mulige penge ind i CO2 afgifter, da det finansiere velfærden. Så ministeren kæmper imod - og EU indføre modsatrettede ny direktiver...

Også er der den misforståelse at der skal komme mindre CO2 ud af udstødningen for at den globale påvirkning bliver mindre - lige som man tilsyneladende kan tillade sig at sige 0 g CO2 / km for en elbil, fordi den ingen udstødning har - begge dele er forkert.

Fordelen

Ligger jo i den fremtidige energisammensætning. Kina smækker kulkraft op lige nu af to årsager:
1. De har masser af kul.
2. De kan smække dem op hurtigt.

Kina skal bruge kraftværkerne nu.

Med elbiler vil "renheden" kunne forbedfres ved at forbedre sammensætningen af elforsyningen. Kina skal således ikke bekymre sig om et potentielt teknologi-skifte i fremtiden, de skal blot ændre på den bagvedliggende forsyning.

Re: Intet nyt fra østfronten

@Niels-Søren Bøgh

Alle de tal der er frem om nyttevirkninger er helt afhængig af om bilen er omstillet til at køre på E85 eller ej. Min bil er af EU testet til at køre fra 85-99% af afstanden på E85 i forhold til Benzin.

Ja, der har du endnu et tab, den nyttevirkning kan du så gange med nyttevirkningen fra ethanolproduktionen, den var 71% fordi vi godskriver at grundlaget for produktionen har optaget/lånt en mængde Co2 fra atmosfæren.

Du skal altså regne med fuld Co2 udledning fra de mindst 15% benzin som E85 indeholder, for resten af brændstoffet som er ren ethanol skal du gange med 0,71 som vi kan kalde nyttevirkning til og med ethanol fabrikken, og gange med 0,85-0,99 for merforbruget når du kører på ethanol, og gange med en faktor for distribution af råvarer eller det færdige produkt, det er dyrt at sejle halvfabrikata eller det færdige produkt halvt rundt om jorden, den nyttevirkning skal vi også lige gange med, og den vil naturligvis stige efterhånden som det bliver lokal produktionen med lokale råvarer, men vi kan vel blive enige om at når vi ganger alle nyttevirkningerne med hinanden, så bliver resultatet i omegnen af 50%, ikke 99% som du godt kunne tænke dig.

Lokal udledning, anyone?

Om ikke andet flytter elbilerne også udledningen ud af byerne - har nogen af jer været i en kinesisk bys centrum, og kan I forestille jer hvor meget dejligere der bliver når røgen og støjen kan holdes ved kulkræftværket?

De eldrevne scootere hjælper allerede en del på dette, uanset hvilken strøm de kører på - det løser ikke alle problemer, men mange-bække-små har også ret... tænk hvis de støjende og svinende scootere i KBH blev skiftet ud med lydløse el-scootere, det ville da være en god start, ik'?

Re: Intet nyt fra østfronten

Lad os nu bare antage at du har ret i at det "kun" giver en reduktion på 50%... og e.g. samtidig fjerne et problem med gylle i den danske natur... så er det en kraftig forbedring i forhold til det vi har i dag. Og man kan i omegen af mindst 50% af benzin bilerne med er software indgreb i motor computeren. Så er vi på en reduktion på 50% for knap 1 mio. biler i DK - her og nu.

Dertil skal du så også tage den faktor at min bil e.g. er så stor for at hele familien kan være i den - tager vi vores lille bil (#2), så skal vi køre i 2 biler af samme slags for at komme af sted... 2 x lille miljøbil udleder mere end 1 stor bil ... Så her skal du huske at gange bl.a. dine elbilstal op med 2 i CO2 udledningsgraden i vores tilfælde.

Jeg har ikke noget i mod elbiler... de skal bare anvendes til det rigtige formål og have strøm fra a-kraft, vind og sol. Også skal man lade være med at blokere politisk for andre tiltag som tæller positiv på den globale påvirkning. Her kan vi e.g. igen lære noget af foregangslandet Kina, som igen har set lyset.

Re: Intet nyt fra østfronten

Lad os nu bare antage at du har ret i at det "kun" giver en reduktion på 50%... og e.g. samtidig fjerne et problem med gylle i den danske natur...

Så mangler du bare at fortælle hvem der kommer og henter den gylle, og hvordan det omdannes til så meget ethanol, men ellers er det da en meget sjov historie.

Re: Intet nyt fra østfronten

Også skal man lade være med at blokere politisk for andre tiltag som tæller positiv på den globale påvirkning.

Hvis det altså er tilfældet ;o)

Re: Intet nyt fra østfronten

ja, ja nemt skaldet ikke være... nu er der helbivis mange der laver biobrændstoffer på mange forskellige måder.

E.g. har vi her i Favrskov en lokal helt som laver gylle til biobrændstof... han er nu nede på at 3,4L blanding af gylle og halm giver 1 L biobrændstof, som an siger at han kan sælge for 7,50 kr/L (uden afgifter)...

I Skotland har man e.g. et lign. projekt der national støtte med at løse et tilsvarende miljøproblem med mange mia L affaldsprodukter fra produktionen a Whiskey - her et målet at lave butanol, som en alm. benzin motor kan køre på, dog med en effektforøgelse på 30%. Osv osv...

Vedr. politik så er det vist klart for en hver at der kun er elbiler der i Danmark bliver positivt særbehandlet... og vi er et af de eneste lande i EU der ikke udbyder biobrændstoffer som alternativ.

Jeg fatter ikke hvorfor man bliver ved med at tvivle på at man kan gøre disse ting med fordel, Brasilien har gjort der i over 50 år uden problemer.

Og man kan jo sammenligne oplysningerne på denne US side http://www.fueleconomy.gov/ , men den danske politik - så vil man nok opdage at US også er meget langt fremme... ligesom resten af EU...

Pointen er, at man politisk snart må indse, at det ikke hjælper noget at lade en "pick the winner" - teknologi stå i vejen for alt andet... hvis vi skal nå de internationale CO2 mål.

Re: Intet nyt fra østfronten

og vi er et af de eneste lande i EU der ikke udbyder biobrændstoffer som alternativ.

Ikke som alternativ, men iblandet alt motorbrændstof, 5% ethanol i benzin, og 7% biodiesel i dieselolie, det svarer faktisk til at hvert 20énde benzinbil kører på ren ethanol, og hver 14énde dieselbil på rent biodiesel.

Hvor meget havde det givet at sælge E85 separat, ikke meget vel?
Prøv at se på Tysklands salg af E10, ikke imponerende vel?

I øvrigt er de ikke foran i USA, der sælges dog næsten lige så meget E85 som almindeligt benzin i Minnesota som står for mere end 25% af salget i hele USA.

Du vil have at vi skal substituere Ethanol og påtvinge olie branchen store ekstra omkostninger, kan du slet ikke se at ordningen med iblanding til alt motorbrændstof er en billig og effektiv løsning?