"Terror eller ej..."

http://ing.dk/artikel/111892-t...r-ej

Svampespiseri

Det må da vist være nogle af de mere hardcore svampe du har gumlet da du skrev ovennævnte.

Du har naturligvis ret i snakken om datasikkerhed for IT, og du skulle nok overveje at indskrænke dine skriverier til dette, for resten er da noget vås.

Hvis det var et attentat mod norges statsminister, så var det mildest talt et amatøragtigt forehavende. Chancen for at ramme ham med en bombe for foden af hans kontorbygning er ikke specielt effektiv.

Det bliver jo heller ikke bedre af at det ikke er std. terrorister der åbenbart står bag, men nok nærmere en enlig nutcase. Den slags finde der ikke rigtig noget forsvar imod - end ikke indenfor IT sikkerhed.

M

Hurtig på aftrækkeren

Her er det vist ikke bare den 32-årige gerningsmand, der har været hurtig på aftrækkeren.

At hele tragedien nok har en del med IT at gøre, er dog en helt anden sag:
Når besværligt socialt samvær i større og større omfang bliver erstattet af træning i en IT-dræbersimulator - og de nuancerede indformationer i dialoger med rigtige mennesker bliver erstattet af at læse kategoriske "sandheder" på "sociale medier" - blive verden for nogen sort/hvid, løsningerne ekstreme, og nogle bliver gennem tudindvis af timer i simulatoren i stand til at skyde mennesker, som var de rotter, uden at berøres af følelser.

Utøya, hvor en "loner" jagede skolebørn og unge op af skjul i græsset og skød dem, som var det nyopdrættede fasaner, ligger ikke mere end 20 km sydøst herfra.

Heldigvis kan man ikke dømme en kultur efter en en enkelt hændelse.
"Modet" til hurtigt at dømme "de dumme" og udføre straffen gennem isolation eller offentlig fordømmelse stiger dog tydeligvis hurtigt i dette samfund - selv om det dog er som et lyn fra en klar himmel, at det skulle give sig udtryk i noget så groteskt.

Selv ikke under massakrene, da min kones familie og stamme blev decimeret i Rwanda i 1994, så man episoder så groteske som denne.
Kun i flok kunne hutuerne i Rwanda opføre sig så kyniskt, mens der findes mange eksempler på, at når bødlerne blev alene, blev de overfaldet af empati og lod ofrene undslippe.
- De havde ingen af de dræbersimulatorer, som man må træne med i tusindvis af timer, før man kan handle så automatiseret.

I gru og frygt for, at nogle af mine venners børn er blandt de mere end 80 ofre, og ude af stand til at forestille mig den skade i form af endnu mere frygt og fordømmelse, som dette vil medføre.

Peder Wirstad

Re: Svampespiseri

Hvis det var et attentat mod norges statsminister, så var det mildest talt et amatøragtigt forehavende. Chancen for at ramme ham med en bombe for foden af hans kontorbygning er ikke specielt effektiv.

Du overser at Stoltenberg var programsat til at tale på Utøya.

Re: Svampespiseri

Det det ikke Poul-Henning der nu hengiver sig til vilde spekulationer?

Børsen skriver

Et par timer senere, omkring kl. 17.00, kørte en sølvgrå varebil ind på øen Utøya, hvor der var et politisk ungdomsmøde. I bilen var en mand klædt ud som politimand, som norsk politi altså mener er den samme, der er set i forbindelse med bomben i Oslo.

Et politisk ungdomsmøde er jo ikke som i en fodboldklub, hvor alle deltagere er under 18 år. Det er mestendels voksne men unge mennesker. Og havde bare nogle af dem været bevæbnet, ville idioten ikke have skudt mere end et par stykker, før han ville være så tung af bly, at han ville været faldet om.

Re: Svampespiseri

Du overser at Stoltenberg var programsat til at tale på Utøya.

Men det var først i dag (2011-07-23), så planen var ikke gennemarbejdet.
En gerning udført af en nut case.

Re: Svampespiseri

Du overser at Stoltenberg var programsat til at tale på Utøya.

Nu ved jeg ikke hvilke sikkerhedsforanstaltninger der er omkring den norske statsmininister, men i Danmark er statsministeren altid omgivet af PET livvagter. Mon ikke det også er tilfældet i Norge?

Re: Svampespiseri

En gerning udført af en nut case.

Det er alle terror-aktioner per definition.

Det lader til at Gro Harlem-Brundtland havde talt på øen nogle timer tidligere.

Re: Hurtig på aftrækkeren

Heldigvis kan man ikke dømme en kultur efter en en enkelt hændelse.

Men der sker alligevel. Jeg er på en måde lettet over at dette svineri (tilsyneladende) har udgangspunkt i den ekstreme højrefløj. Man kan gisne om hvad det ville have gjort for højrefløjen hvis angrebet var kommet fra islamister.

Mvh Søren

"Utøya"

Utøya er en lille ø nogle få hundrede meter på hvert led, der ejes af "Arbejdernes Ungdomsfylking", AUF, hvor der bl.a. hver sommer afholdes en ølejr for unge.
På øen er ingen biler, alkohol eller våben, og ingen uden billet eller adgangstegn bliver færget over det 300-400 meter brede sund til øen.
http://auf.no/-/page/show/utoy...3610
(klik og se programmet også)
- Det overvejende publikum er teenagere med en del ledere, der kan være til midt i tyverne.

Netop fredag formiddag var der tragikomiskt nok opsat en mindetavle over de AUFer, der faldt i Spanien i kampen mod fascismen, og her står der:
"Den som vil kende dagens samfund, må kende historien".

Det prøvede jeg at få sammenhæng i længere oppe, og det burde være klart for de fleste, at dette ikke handler om, hvilken "fløj", der har skylden. - Højst kan man sige, at det er fløjdannelsen i sig selv - polariseringen - der er en medvirkende årsag.

Tragikomiskt nok, var der i TV en samtale med en chokeret datter, der stod sammen med sin lige så chokere far efter, at hun var kommet fysiskt uskadet til fastlandet, fortalte, hvordan faren havde ringet hende og var bekymret efter bombeeksplosionen i Oslo (45 min kørsel mod syd), hvortil datteren sagde, at der næppe kunne være et sikrere sted end Utøya - hvilket faren bifaldt.

At der er dræbt næsten hundrede skolebørn gør denne "skolemassakre" til den moderne histories værste - og når sorgen er ovre bliver der nok stillet spørgsmål om, hvordan dette kunne ske, når der i programmet står, at der er politi på øen. - Sandsynligvis kun inde på land - og måske var de kaldt til Oslo pga. bomben, der var så kraftig, at ruder er knust i op til 2,5 kilometers afstand?

Hvordan kunne det gå til, at en enkelt mand kunne gå rundt i mange timer og skyde børn, som var han på klappejagt i et fasanstudderi, uden at nogen greb ind?

En af polariseringens værste negative effekter er, at det altid er "de andres" skyld, og at det derfor er "de andres" ansvar at "gøre noget".
Norge var et meget polariseret samfund. En polarisering, der kulminerede med anløb til en borgerkrig op til verdenskrigen, hvor bl.a. hæren blev sat ind mod strejkende arbejdere ved Randsfjorden - der ligger lige midt imellem min gård og Utøya.
- Den polarisering mærkes stadigt kraftigt - sådan vel også her?

Mvh Peder Wirstad

Re: Hurtig på aftrækkeren

Men der sker alligevel. Jeg er på en måde lettet over at dette svineri (tilsyneladende) har udgangspunkt i den ekstreme højrefløj. Man kan gisne om hvad det ville have gjort for højrefløjen hvis angrebet var kommet fra islamister.

Kan du ikke holde dine tydelige fløjsympatier ude af debatten? Om det er en flok socialister der står med Mein Kampf, Das Kapital eller Koranen i den ene hånd og en riffel i den anden er sådan set lige meget. Den politiske hooliganisme er fladpandet uanset hvad, og vi gider ikke høre partsindlæg.

Symptom jagt

Derfor har vi brugt utrolige summer på at sikre alle mulige ting i samfundet sinde 2001, fra ligegyldige hængelåse på vores vandboringer over det direkte skadelige sikkerhedsteater i lufthaven til en nærmest total abdikation af alle idealer om privatlivets fred.

Vort samfundskaos bygger på symptom-fokusering, i stedet for at helbrede årsagerne. Det handler om arkitektur og system.

For det første: Vold og hærværk opstår, når arkitektur gør det muligt. For eksempel begår bøller vold, fordi dette er bøllers natur, og fordi en forkert arkitektur gør det muligt for dem at kunne begå deres misgerninger og samtidig med chance for at undslippe at blive opdaget, på grund af den forkerte arkitektur.

Man løser dette problem med en arkitektur og en by-arkitektur og en infrastruktur-arkitektur, så bygninger og deres indbyrdes afstande og vinkler altid sikrer mange vidner, og sikrer, at hvis nogen vil flygte, at man let kan opdage hvor de flygtede hen.

Dette har vi et problem med, fordi vi typisk opfatter vore gamle bygninger og gader for at være umulige at ændre på, lader dem bestå, uanset at vi tilføjer meget nyt i større og større cirkler, som kontant alle vegne giver os problemer, og som vi med undladelser forsøger at reparere på, ved at anvende politi, som reelt er magtesløst fordi arkitekturen modarbejder. I gamle dage, til sammenligning, var der store tomheder rundt omkring byer, der sikrede at man havde overblik.

For det andet: En af de væsentligste årsager til en skidt bymæssige arkitektur, er befolkningsforøgelse og indvandring, at kommuner tillader nye bygninger at opskyde alle vegne, uden at den samlede arkitektur-sikkerhed bliver justeret. Resultatet er et usikkerheds-kaos alle vegne, samt voldsomme prisstigninger på ejendomme, fordi efterspørgsel overstiger udbud, som gør mange fattigere.

For det tredje: Befolkningsforøgelsens baggrunde. Her er det, at nogen hidser sig op til at ville begå drab, påpeger, at visse politikere tillader indvandring, uden samtidig at sikre at integration virker, og uden samtidig at sikre at sikkerheds-arkitektur bliver tilpasset. Hvem er det, der bliver sure over dette? Man kan tegne en profil: Hvis nogle mennesker elsker deres natur og deres lands historiske baggrund, og hvis de kan se de store liniers sammenhænge, hvor bristen i den politiske ledelse er, og hvis de er uden personlige evner til at opnå indflydelse via kommunikation, da har man forklaringen, at hvis nogen samtidig er skruppeløse, at de fremfinder skydevåben og bomber, ordner problemet ved at udradere den i deres øjne forkerte ledelse, og måske især med ønske om at udradere også den fremtidige forkerte ledelse, de unge mennesker der bliver oplært at de nuværende ansvarlige for den forkerte udvikling, sådan er profilen på den norske katastrofe.

Man kan tilføje, at hvis politikere efterfølgende er tåbelige, så vil de nøjes med at forstærke en fokusering på pædagogisk opdragelse af borgere, en symptom-bekæmpelse, i stedet for at rydde op i samfundets forkerte arkitektur og vækstmåder. Vi har behov for overskuelighed, på enhver måde, så borgere uanset intelligensniveau kan forstå de fleste sammenhænge, sådant vil føre til større enighed om kursen, som vil forøge chancen for at de rette politiske beslutninger sker tidsnok, så de rette fysiske ændringer sker tidsnok hen ad vejen, som vil føre til et sikrere samfund.

Man kan kort sige, at terrorister er mennesker der mener at de kan se en bedre fremtidskurs, og som samtidig har sig en vildfaren anskuelse, og at årsagen til dette er et uoverskueligt samfund. Den korrekte måde at bekæmpe terrorisme, er at sørge, for, at vort samfund er overskueligt for enhver, og dette har meget at gøre med arkitektur og by-arkitektur og måder som infrastruktur er bygget, samt integration af fremmede, fordi integration er en forudsætning for en effektiv kommunikation. Som forbrydere siger i fiktionsfilm: "Antagelser er alle katastrofers moder." Antagelser bygger på fejlopfattelser, som bygger på mangel på kommunikation og overskuelighed.

Re: Symptom jagt

Man løser dette problem med en arkitektur og en by-arkitektur og en infrastruktur-arkitektur, så bygninger og deres indbyrdes afstande og vinkler altid sikrer mange vidner, og sikrer, at hvis nogen vil flygte, at man let kan opdage hvor de flygtede hen.

Uha, vi er mange, der godt kan lide en privat krog hist og her i bylandskabet, og det synes jeg ikke overvågningshysteriet skal have lov til at ødelægge.
Det er godt nok, at du vil udstille dit privatliv, så enhver kan se, hvor uplettet du er. Den slags tilbøjeligheder er vi mange, der ikke deler. Og slet ikke, når "alt, hvad du siger, bliver vendt og drejet, indtil det kan bruges mod dig" mentaliteten kaldes retssikkerhed.

Re: Hurtig på aftrækkeren

Lars - det er ikke et parts indlæg. Måske skulle du skrue ned for din hadefulde tone.

Re: Hurtig på aftrækkeren

Du har ganske ret Søren i, at islamifoberne kunne have brugt det her til noget ubehageligt.......men men det er ikke altid klogt eller heldigt at udtrykke det i absolutter som du gjorde det, hvis jeg ganske forsigtigt også må give min misbilligelse til kende.

Så mangler jeg....

.....en forklaring på, hvorledes det kan påvises, at terrorister er blevet klogere.

For ifølge den foreliggende overskrift må man antage at der tænkes på de sædvanlige vejsidebombe producenter der har udvidet geshæften.

Da det jo efterhånden er klart, at der er mindst en usædvanlig almindelig lokal nordmand, der har en anden gud som overordnet, som har fortaget ugerningen, så vil en påvisning af klogskaben da være velgørende. Man har jo ikke fortilfælde fra hans side :o)

Re: Symptom jagt

For det første: Vold og hærværk opstår, når arkitektur gør det muligt. For eksempel begår bøller vold, fordi dette er bøllers natur, og fordi en forkert arkitektur gør det muligt for dem at kunne begå deres misgerninger og samtidig med chance for at undslippe at blive opdaget, på grund af den forkerte arkitektur.

Det er da ihvertfald symptombehandling om noget, at skulle forhindre hærværk og vold med mere sikkert byggeri?

Bøller er bøller, fordi noget er gået galt i deres opdragelse og har ingen ordentlige mennesker at omgås og støtte sig til, og det ligger ikke i deres kultur at opføre sig pænt. Bemærk jeg siger "kultur" og ikke "natur", fordi jeg er ikke sikker på, at folk fødes som bøller, men indlæres det gennem omgangskredsen og deres generelle livssituation.

Hvordan vil du have det, hvis du konsekvent bliver fortalt, at du ikke er noget værd, ikke kan bruges til noget, og at du tilhører en lavere samfundsklasse?

Den slags kan man ikke løse med byggeri, men med at sikre, at børn har noget at give sig til efter skole, og at føle at de kan gøre nytte her i livet.

Re: Hurtig på aftrækkeren

Du har ganske ret Søren i, at islamifoberne kunne have brugt det her til noget ubehageligt.......men men det er ikke altid klogt eller heldigt at udtrykke det i absolutter som du gjorde det, hvis jeg ganske forsigtigt også må give min misbilligelse til kende.

Lad os nu ikke lade os kue til ikke at tale frit. Der kan ikke være nogen tvivl om at når der sker noget som det der her er sket, er noget af det første man ønsker at vide er hvem der gjorde det. At manden er etnisk nordman, medlem af fremskridtspartiet, tilsyneladende kristen fundamentalist og angreb medborgere af et andet politisk parti (socialdemokratiet) giver stof til eftertanke. Det er selvfølgelig alt for tidligt at være konkret om motiverne, men det viser at dens slags handlinger kan have udspring i vores egen kultur. Det er chokerende. Var angrebet kommer fra yderliggående islamister (ingen tvivl om at de har folk i deres rækker med som kunne have gjort det samme eller noget tilsvarende) ville reaktionen have været en anden og næppe give anledning til megen selvransagelse, men snarere til bekræftelse af fordomme. Men dette kræver selvransagelse.

Hvis der er nogen der mener at jeg gennem dette tager parti for fundmentalistiske islamister - så må jeg vel leve med det selvom det er forkert. Det viser imidlertid at vi ikke kan tørre ondskab/fanatisme/umenneskelighed af på fremmede kulturer, det er et potentiale vi har i vores egen kultur.

Mvh Søren

Re: Symptom jagt

Uha, vi er mange, der godt kan lide en privat krog hist og her i bylandskabet, og det synes jeg ikke overvågningshysteriet skal have lov til at ødelægge. Det er godt nok, at du vil udstille dit privatliv, så enhver kan se, hvor uplettet du er. Den slags tilbøjeligheder er vi mange, der ikke deler. Og slet ikke, når "alt, hvad du siger, bliver vendt og drejet, indtil det kan bruges mod dig" mentaliteten kaldes retssikkerhed.

Måske mangler vi her en nuancering, for jeg ønsker absolut ikke at udstille mit privatliv. Et "overvågningssamfund" er typisk et samfund hvor arkitekturen er forkert, og hvor man som symptom-forvirring forsøger at reparere ved at tilføje politi og kameraer og aflytning. Vi har brug for at have et privatliv, og vi har brug for en arkitektur og et system der giver en kollektiv fred og sikkerhed og ærlighed.

Udfordringen er, at den by-arkitektur der er velegnet til at give små byer en naturlig sikkerhed, ikke fungerer når man tæppeudbreder det i stor skala og hvor man samtidig introducerer multi-kulturer uden at sørge for at de forstår hinanden. Uden indbyrdes forståelse, og med samfundsproblemer på grund af forkert arkitektur, opstår der utilfredshed, som, fordi kommunikation ikke er bragt på plads, fører til vold.

Det kan ikke siges kraftigt nok, at "integration" imellem kulturer, i et land, er meget vigtigt, og at arkitektur og by-arkitektur skal sikre en gennemskuelighed, så en fælles forståelse for fælles problemer opstår så let som muligt.

For eksempel, hvis man tillader en voldsom støjforurening, forhindrer det gennemskuelighed, fordi ingen kan høre fine detaljer, og så forstår man reelt ikke hvad der foregår i sit lokalområde, alt ligner i stedet en krigszone af brag og raserier fra trafik, som fremmedgør alle for hinanden. Hvis, for eksempel, at der i stedet er stilhed og svage lyde fra pust og hjerteslag og pedaler og svag raslen fra madkurve på cykler, så forstår man hvad der foregår, og forstår hinanden, som giver sikkerhed. Der er en psykologisk effekt i dette, at terrorister med instinkt forstår at verden omkring dem er forkert bygget, derfor sprænges bomber, et instinktivt forsøg på at råbe op til bygherrers beslutningstagere, at noget skal ændres. Desværre forstår de fleste ikke hinanden, får ikke plukket hul på de relle problemer, og derfor er vore byer og samfund fyldt med ældgammelt ragelse af forkerte bygninger og gader og infrastrukturer. Det fylder i landskabet, og befolkningstilvækst får lov til at tæppeudbrede den forkerte arkitektur, en ødelæggelse af natur og fred. Det udøver et pres, og en typisk forkert symptom-behandling gør det værre endnu, forøger trykket som i en keddel, som får nogen til at gå amok. Man kan ikke beskytte sig imod en sprængning ved at bygge en stærkere keddel, i hvert fald en dum arkitektur, i stedet skal man formindske presset, som man gør med et andet design i andre skalaer. Dette emne lærer ingen om i skoler, det er et fagfelt som kun ganske få specialister dyrker, tæller derfor alt for lidt i vore politiske beslutninger.

Igen Søren

Pas på absolutterne....originalen beskrives som tidligere medlem af det norske Fremskridtsparti i de meldinger jeg har hørt deroppe fra, af min svigerinde.
Min brors svigersøn, fra Aalborg, har i sin ungdom været på Utøa på sommerlejr. Og tanken om at hans børn skulle derop engang var næppe utænkelig før nu!

Re: Igen Søren

Pas på absolutterne....

Hvilke absolutter? Vil du ikke godt udtrykke dig mere forståeligt?

Jeg er ikke ude på at pege fingre - heller ikke af fremskridtspartiet i Norge -som jeg ikke kender. Men denne begivenhed bør føre til selvransagelse. Ingen mennesker lever i et tomrum og det er vigtigt at se denne mands handling i den kontekst den er udtænkt i.

Det tjener iøvrigt til Fremskridtpartiets "ære" at manden åbenbart forlod partiet fordi det ikke var ekstremt nok o.g tilsluttede sig en fascistisk bevægelse i stedet.

Selv om manden naturligvis er ansvarlig for det han har gjort frikender det ikke nødvendigvis det samfund som har "opfostret" ham. Hvis ikke vi undersøger samfundets rolle kan vi heller ikke forhindre det i at ske igen. Her hjælper politi, efterretningstjeneste og overvågning ikke.

Jeg kender ikke "tonen" og de tanker som rører sig i Norge og jeg ser ikke tegn på at det samme kunne ske i Danmark. Men det gjorde man heller ikke i Norge og der er for mig ingen tvivl om at der er grund til at se på det miljø han kommer fra og sætte det i perspektiv til forhold i Danmark.

Han siges at være kristen fundmentalist. Hvis det er rigtigt er religion altså involveret. Det undrer mig ikke. En saftig cocktail, religiøs fanatisme iblandet fascisme. Der er ingen grænser for hvad religion kan legitimere af vold. Jeg var den gerne foruden.

Mvh Søren

Re: Igen Søren

Min brors svigersøn, fra Aalborg, har i sin ungdom været på Utøa på sommerlejr. Og tanken om at hans børn skulle derop engang var næppe utænkelig før nu!

Jeg forstår godt din bekymring, men er det ikke netop at når vi ændrer adfærd af frygt for terrorisme, at terrorismen har vundet.

Og så kommer jeg til at tænke på scenen i 'Verden ifølge Garp' hvor de i forbindelse med et huskøb er ude og kigge på et hus netop som et lille fly styrter ned i førstesalen.
Dette er Garp's kommentar:
"We'll take the house. Honey, the chances of another plane hitting this house are astronomical. It's been pre-disastered. We're going to be safe here."

/Jørgen

Klogere eller ej

Jeg ved det ikke, men efter min mening ikke klog nok - han blev jo taget.

Eller det er måske ligemeget når man har et ærinde af den slags?

Uanset er det en tragedie. Jeg var for ikke så forfærdelig mange år siden aktiv i en dansk ungdomspolitisk organisation, og vi var også på sommerlejr med gæstetalere og spas. Intet ville have ligget mig mere fjernt, end at forestille mig noget sådant ville kunne ske, som det på Utøya. Tragisk.

Ekstremisme er grim, uanset hvilken religion eller ikke-religion den udspringer af.

/Rasmus

Re: Klogere eller ej

Eller det er måske ligemeget når man har et ærinde af den slags?

Mon ikke det er underordnet? Han synes sikkert det har været en kæmpesucces som han kan leve højt på i sin celle livet ud.

Irrationalt fokus

Noget tyder på at terroristerne i Oslo var nået til samme erkendelse.

Noget tyder på mennesker har en ubevidst frygt som nogen bruger, og som andre har behov for at manifestere i noget ikke nærværende. Så er det jo medierne kan være lidt behjælpelige med det.

Usynlighed! - Ikke terror!

En terrorforsker og en racismeforsker har begge gået igennem alt, den 32-årige gerningsmand har skrevet på et par debatsites, han ofte besøgte.
De fandt begge, at der ikke var noget tegn på, at han ville reagere, som han gjorde - tvært imod.

Han var godt nok imod indvandring, idet han mente, det ville stoppe den nødvendige dialog, og han udtrykte at "ægte konservatisme kan ikke eksistere i et mulitkulturelt samfund".

Vi kan sikkert alle genkende den (uskyldige) reaktion, man kan få, hvis man f.eks. har brugt timer på at bygge et fint sandslot, til sin lille søn - og så gider han ikke engang se det eller sparker bare til det. - Da vil mange af os udslette det og med en noget flad følelse udbryde: "Ja men så gider jeg heller ikke gøre noget for dig mere".

Debatten om problemer med integrering er næsten lagt fuldstændig død i Norge af bl.a. folk som den stærkt autoritære "landsmoder" Gro Harlem Brundtland, der bl.a. har sagt om en anden debat:
"Det er ganske enkelt umoralskt ikke at acceptere AGW som et faktum". - Debat slut!!

Manden har åbenbart følt sig magtesløs og usynlig - hvilket også er typiskt for følelsen, muslimske terrorrister har, før de "giver sig hen til" jihad - har sparket til det samfundsslot, han prøvede at være med at bygge, fordi han ikke havde mere at tabe.
- Det var da også typiskt, at da politiet efter et par timer turde konfrontere ham, kastede han begge våben fra sig og overgav sig helt uden dramatik. - Man kunne næsten høre ham sige:
"Herre, det er fuldbragt, i dine hænder overgiver jeg min ånd."

Det er, når had, bedreviden og aggressive og nedladende udfald fra "magten" stopper en dialog med dem, der ser problemer - og måske tilmed brænder for at være med til at løse dem - at sådanne ting kan ske.

- Denne debat skæmmes desværre også alt for ofte af folk, der hellere vil dømme og nedgøre end lytte til problemer og hjælpe med en løsning. Dog er det langt bedre end her i Norge, hvor de fleste ikke engang tør anerkende eller nævne ikke "autoriserede" problemer af frygt for at blive udstødt fra "det gode selskab".

Mvh Peder Wirstad

Intet nyt i terrorister

Galninge med deres egen dagsorden har eksisteret siden tidernes morgen. I nyere historie er der ligeledes mange eksempler, f.eks. skuddene i Sarajevo i 1914 hvor Kejser Ferdinand m frue blev myrdet. Den gang kaldte man det anarkister - i dag kalder vi det terrorister, men mål og midler er de samme.

Omstyrtningen af den bestående samfundsorden gennem voldshandlinger - jo mere bestialske jo bedre.

Koldblodigt mord på over 80 unge er usædvanligt afsporet, og gerningsmanden lader til at have planlagt sit attentat gennem rigtig lang tid, hvorfor han i sit hoved har gennemspillet et utal af senarier utallige gange - hvorfor han koldblodigt kører løs med myrderierne lige efter sin forud gennemspillede drejebog.

Hvad han har troet han kunne ændre gennem sine handlinger må stå hen i det uvisse.

Jeg tror ikke, at der er noget man kan gøre for at gardere sig mod den type af anarkister.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Manden har åbenbart følt sig magtesløs og usynlig - hvilket også er typiskt for følelsen, muslimske terrorrister har, før de "giver sig hen til" jihad - har sparket til det samfundsslot, han prøvede at være med at bygge, fordi han ikke havde mere at tabe.

Norge, landet hvor højrefløjen skal begå massemord for at blive hørt.

Tak Peder, for din analyse. Føler du dig også magtesløs?

Relevans

Jeg tror ikke, at der er noget man kan gøre for at gardere sig mod den type af anarkister.

Jo, erkende hvor fuldstændig ligegyldigt det er, ud over for de mennesker der er blevet ramt. Der er vel næppe tale om et ulmende oprør mod den etablerede magt.

Så man kan jo spørge sig selv hvorfor sagen mon er så vigtig, at den kan tage så meget plads i medier og fylder så meget hos så mange mennesker ? Ud fra et indflydelse-på-egen-verden-perspektiv er relevans vel nærmest ikke eksisterende. Og i forhold til at miste, er der vel alt lige noget mere nærværende for de fleste at frygte.

Ud fra et mere resultatorienteret synspunkt kan man, som med så mange andre nyheder, betragte hvordan identitet og tilhørsforhold styrkes. Om det så er godt eller skidt, er jo en smagsag.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Det er, når had, bedreviden og aggressive og nedladende udfald fra "magten" stopper en dialog med dem, der ser problemer - og måske tilmed brænder for at være med til at løse dem - at sådanne ting kan ske.

Tak Peder.
Intet at tilføje.
Enhver ildsjæl kender følelsen.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Tak Peder, for din analyse. Føler du dig også magtesløs?

Du kan bande på at folk føler sig magtesløse, men hvor vi ældre skriver os ud af det så oplever de yngre nok problemerne tættere på og reagerer følgelig mere kontant. Når nogle af os engang imellem tager disse emner op er det netop ud fra frygten for at det skulle komme så vidt som vi lige har set det.
For mig begyndte det netop at dæmre da jeg vågnede en tidlig morgen i en bus et sted i Norge ved at radioen fortalte at Sveriges statsminister var blevet skudt!

Faktisk kan man komme i tvivl om man skal kalde det terror eller en krigshandling?
Morten Uhrskov Jensen har beskrevet miseren som vore samfund er havnet i, i sin bog "Et delt folk".

Man kunne have håbet på at en sådan begivenhed havde kunnet samle os om sorgen for ofrene, men det håb blev knust i dagens løb - som Søren demonstrerer her er det ikke sorg og eftertænksomhed, men trang til at komme ind i kampen der fylder - så jeg frygter at man i de kommende dage vil se at begge sider bevidst opfatter det skete som en krigshandling eller ihverftfald noget som straks skal udnyttes i den politiske kamp!
I løbet af dagen har vi bl. andet set Søren Espersens afstandtagen fra ekstremisme blive mødt med hundredvis af rasende udfald fra venstrefløjen der nærmest kræver at han angrer sin blotte eksistens - http://blogs.jp.dk/susetfrahim...ents -
eller en Deadline i aften der inviterede de radikales mest hadefulde propagandist ind som ekspert.

Så jo, man føler sig magtesløs over så megen stupiditet der vælter ud af alle kroge.
Men modigt af Peder Wirstad at påpege det!

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Det er, når had, bedreviden og aggressive og nedladende udfald fra "magten" stopper en dialog med dem, der ser problemer - og måske tilmed brænder for at være med til at løse dem - at sådanne ting kan ske.

- Denne debat skæmmes desværre også alt for ofte af folk, der hellere vil dømme og nedgøre end lytte til problemer og hjælpe med en løsning. Dog er det langt bedre end her i Norge, hvor de fleste ikke engang tør anerkende eller nævne ikke "autoriserede" problemer af frygt for at blive udstødt fra "det gode selskab".

Mvh Peder Wirstad

Jeg tror, at du rammer hovedet på sømmet her. Lad os håbe, at vi i DK, kan bevare en mere åben debat, selvom det måske ikke bliver så kønt.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Jeg mindes også dengang en af mine elever rakte fingeren i vejret og fortalte at foråret var på vej...fordi... der var fundet en palme med to skud i Sverige. Det var nærmest en usandsynlighed at politiske personer blev udsat for vold, endsige drabsforsøg i de nordiske lande, som det skete i 1986. Det her nuværende attentat ligger udenfor forståelsens grænser.
Der er ingen undskyldning for handlingen....overhovedet...manden er bindegal.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Du kan bande på at folk føler sig magtesløse,

Hvor meget magt vil du have Jens Arne? Når du er færdig med at udtrykke din forståelse og sympati for den norske massemorder kunne du måske give dig tid til at læse hvad jeg har skrevet og se at du ikke har fattet min pointe.

"Too often we honor swagger and bluster and wielders of force; too often we excuse those who are willing to build their own lives on the shattered dreams of others."
— Robert F. Kennedy

mvh Søren

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Godt indlæg Peder, måske er vi i Danmark heldige at have et parti som DF der kan virke som sikkerhedsventil, selvom det er hadet af den etablerede elite.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Hvor meget magt vil du have Jens Arne? Når du er færdig med at udtrykke din forståelse og sympati for den norske massemorder kunne du måske give dig tid til at læse hvad jeg har skrevet og se at du ikke har fattet min pointe.

Nej Søren, jeg fatter ikke hvad du vil med din løgn om at jeg skulle forstå eller sympatisere med en massemorder?

Det er så også ligegyldigt så længe det kun handler om os to, værre var det at det lykkedes din partifælle at plante sin løgn om at en kendt norsk højreintellektuel skulle være identisk med morderen på aftenens Deadline igår:
http://www.uriasposten.net/arc...7118

Så vi skulle måske overveje hvad det gavner at gøre den politiske kamp så modbydelig og beskidt, for selvom det ikke ryster os ældre der har set lidt af hvert, så kunne det måske virke grænseoverskridende for et forvirret ungt menneske, derfor kunne det måske være i civilisationens interesse at vi alle holdt vores adfærd indenfor visse grænser, som f. eks. at holde sig til sandheden?

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Det er, når had, bedreviden og aggressive og nedladende udfald fra "magten" stopper en dialog med dem, der ser problemer - og måske tilmed brænder for at være med til at løse dem - at sådanne ting kan ske.

- Denne debat skæmmes desværre også alt for ofte af folk, der hellere vil dømme og nedgøre end lytte til problemer og hjælpe med en løsning. Dog er det langt bedre end her i Norge, hvor de fleste ikke engang tør anerkende eller nævne ikke "autoriserede" problemer af frygt for at blive udstødt fra "det gode selskab".

Mvh Peder Wirstad

Jeg tror, at du rammer hovedet på sømmet her. Lad os håbe, at vi i DK, kan bevare en mere åben debat, selvom det måske ikke bliver så kønt.

Hørt, hørt... Godt gået, Peder Wirstad!

Re: Svampespiseri

Hvis det var et attentat mod norges statsminister, så var det mildest talt et amatøragtigt forehavende. Chancen for at ramme ham med en bombe for foden af hans kontorbygning er ikke specielt effektiv.

Du overser at Stoltenberg var programsat til at tale på Utøya.

Og det var fredag eftermiddag efter lukketid. Det norske parlament lukker tidligt om fredagen. Og det er sommerferie. Mon det havde været vanskeligere at parkere bilen lige der på et andet tidspunkt?

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Jeg mindes også dengang en af mine elever rakte fingeren i vejret og fortalte at foråret var på vej...fordi... der var fundet en palme med to skud i Sverige. Det var nærmest en usandsynlighed at politiske personer blev udsat for vold, endsige drabsforsøg i de nordiske lande, som det skete i 1986. Det her nuværende attentat ligger udenfor forståelsens grænser.
Der er ingen undskyldning for handlingen....overhovedet...manden er bindegal.

Desværre er manden ikke bindegal i psykologisk forstand, tværtimod yderst rationel, men den endelige psykiske diagnose må vist vente.
Tilsyneladende har han brugt 9 år på at forberede sig, ca. 5 på at skaffe penge, og 4 år på planlægning og udførelse. Gal? - næppe! Fanatisk? ja mon ikke....

Det er tankevækkende at han åbenbart ser sig selv som en moderne korstogsridder eller frihedskæmper mod et multikulturelt samfund, som han mener har taget overhånd, og jeg tror at hans handlinger skal ses i et større politisk og europæisk perspektiv.

Er det korrekt, så er der kun en vej til at bekæmpe den slags, og det er mere ytringsfrihed og åbenhed i debatten.

Hans handlinger er og bliver modbydelige. Poienten er at han er politisk motiveret, og det er sandelig et problem, som vi bliver nødt til at forholde os til, hvis vi ikke vil se mere af den slags anakister i aktion!

Dæmonisering af anderledes tænkende....

.....kan man finde masser af eksempler på.

Den politiske debat er gennemsyret af et uforståeligt had der fremmes af tankeløse tumper der i lighed med fodboldfans, bare ønsker at tilhøre det "rigtige hold" der kan tillade sig at tæske løs på modstanderne.

Hvis man ikke kan udtrykke hvad man føler, uden en eller anden, sædvanligvis med radikal baggrund føler sig berettiget til at dæmonisere den pågældende der udtrykker uradikale og ikke stuerene meninger, så kan vort samfund ikke kaldes demokratisk.

Det er ikke dig Søren jeg her beskriver, men du kunne også engang imellem tænke før end du skriver :o)

The Mindless Menace of Violence

Tillad mig at bringe et større udsnit af Kennedys ord fra talen "The Mindless Menace of Violence":

Yet we seemingly tolerate a rising level of violence that ignores our common humanity and our claims to civilization alike. We calmly accept newspaper reports of civilian slaughter in far off lands. We glorify killing on movie and television screens and we call it entertainment. We make it easier for men of all shades of sanity to acquire weapons and ammunition that they desire.

Too often we honor swagger and bluster and the wielders of force. Too often we excuse those who are willing to build their own lives on the shattered dreams of other  human beings. Some Americans who preach nonviolence abroad fail to practice it here at home. Some who accuse others of rioting, and inciting riots, have by their own conduct invited them. Some look for scapegoats; others look for conspiracies. But this much is clear: violence breeds violence; repression breeds retaliation; and only a cleaning of our whole society can remove this sickness from our souls.

http://www.americanrhetoric.co....htm

Go figure.

"De andre"

Det forvirrer, at der er så mange paralleller mellem dem, der står frem som positive milesten i historien og dem, der i historiens lys viser sig at være blevet de rene "naturkatastrofer".

Både Nelson Mandela, Martin Luther King, Liu Xiaobo, Aung San Suu Kyi, Carl von Ossietzky, Hitler, Mao, Pol Pot, Bin Laden - og altså nu Anders Breivik - var/er villige til at tilbringe sit liv i fængsel eller tilmed miste det i "sagens" tjeneste.
- Ja især Jesus - og også Muhammmed må nævnes i den forbindelse.

Det eneste nærmest generelle kendetegn på dem, der har lykkedes at gøre menneskeheden mere godt end ondt, og dem, der har gjort omvendt, er, at den ene gruppe udtrykker sig "os" ( menneskeheden) mens den anden siger "de andre".

I "Kristianiasangen" er en strofe, der lyder nogenlunde:
"I kan ikke slå os ihjel, vi er en del af jer selv".
Med den erkendelse kan man heller ikke selv dræbe for det godes skyld - kun forbedre det eller gøre det betydningsløst ved at skabe noget bedre.

Men selv dem, der konsekvent siger "os" og "vi", kan falde i en farlig fælde:
Hvis en person glemmer, at det ikke bare er ham, der skal hjælpe "de andre", men at han også skal give "de andre" muligheden til at hjælpe ham - altså et ligeværdigt fælles projekt - da kan han passivisere mere end aktivere. - Ja han kan i ekstreme tilfælde blive den hindring for andres udfoldelse, der får en mand som Anders Breivik til at tro på, at det destruktive oprør er nødvendigt for at komme i en position, hvor man kan gøre noget godt.
- "Revolutionerne æder sine børn".

Mvh Peder Wirstad

Re: "De andre"

"Revolutionerne æder sine børn".

"Arkitektur påvirker børn."

1.500 siders indsigt i mandens tanker

Jeg har læst en del i hans manifest efterhånden, men må indrømme at det meste blev skimmet hurtigt. Den del der fik det til at løbe koldeste ned af ryggen, er i starten hvor han beskriver massakren som et markedsførings tiltag.

Hvis det er rigtigt er religion altså involveret.

I sit manifest beskriver han sig som en moderne korsridder. Samtidig udtrykker han et had mod den muslimernes tro, så religion er involveret.

Jeg ved det ikke, men efter min mening ikke klog nok - han blev jo taget.

At der skulle komme en retssag ud af det var en del af planen. Han ser det som en platform til at blive hørt.

Hvad han har troet han kunne ændre gennem sine handlinger må stå hen i det uvisse.

... han har skrevet ikke mindre end 1.500 sider om tankerne bag dette terrorangreb. Der er intet, der står hen i det uvisse.

Re: 1.500 siders indsigt i mandens tanker

hvor han beskriver massakren som et markedsførings tiltag

Dette er katastrofen i en nøddeskal, at der er dræbte og sårede. Al den energi og flid som manden har anvendt, kunne i stedet have været anvendt på en anden måde, en fredelig måde. Desværre er fredelige måder altid langsomme om at virke, og vanskelige, og kun mulige at udføre, hvis skoler og samfund sørger for at lære børn om sådant. Børn lærer desværre sjældent om politiske processer i praktis, fx om forhandlingsteknik i trinvise sammenhænge. Måske spærrer voksne for dette, for at blive fri for et ungdomsoprør.

Katastrofen i Norge, er af samme type fejl som blev begået af nogle palæstinensere, et godt eksempel, fordi det er så let at se i Mellemøsten, at vold intet godt har medført. I historien kan vi se, at Irlands held var, at irerne i det meste af Irland ophørte med terrorisme og skiftede til at fokusere på jordopkøb og pengeindsamling, som ganske langsomt tvang briterne ud af Irland. I Nordirland var det for sent, dér nåede briterne at sætte sig fast med en massiv voldelig indvandring.

Jeg diskuterede for mange år siden med vort lands daværende udenrigsminister, om situationen i ex-Jugoslavien, jeg lavede en beregning, at udgifterne til "fredbevarende krigsførsel" var langt mere kostbare end hvis man havde opkøbt jord og tilbudt de uenige parter at flytte sig frivilligt på kryds og tværs, for så ville de have undsluppet hinandens uenighed. Desværre fik jeg svar, at mit løsningsforslag var korrekt, men politisk umuligt, fordi det ville have været en løsning før der var et synliggjort problem, som politikere nægter at involvere sig i, fordi de i givet fald mister deres mandater, fordi pøblen aldrig kan indse noget, før der er hobevise af beviser, bombede byer og døde og sårede. En morale, at vore øverste politiske ledere med vilje deltager i forkerte løsninger, for at redde deres politiske karriere, men, desværre, der er muligvis intet alternativ, fordi politisk magt afhænger af politiske stemmer, som kommer fra pøbelen, som jo er de fleste almindelige mennesker, der ikke kan eller vil sætte sig ind i vanskeligt forståelige problemstillinger. Resultatet af dette er, desværre, at der nu og da uundgåeligt behøver at ske katastrofer som i Norge, fordi det er symptomer på en underliggende politisk uenighed om noget. Den bedste alternative måde er at fokusere på arkitektur og by-arkitektur og infrastruktur-arkitektur, og på perfekt integration af invandrere eller på at forhindre indvandring, for at give overblik til befolkninger, så de kan overskue og ikke føler sig under pres og ødelæggelse.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Nej Søren, jeg fatter ikke hvad du vil med din løgn om at jeg skulle forstå eller sympatisere med en massemorder?

Du må undskylde hvis jeg har misforstået dig. Jeg synes ellers at læse af dine og Peders udtalelser (som du jo eksplicit sympatiserer med) at de egentlige skyldige bag massakren er socialdemokraterne (dvs magthaverne personificeret ved Brundtland) som har fremtvunget denne ugerning på grund af deres undertrykkelse af af anerledes tænkende - dvs den ekstreme højrefløj - som manden tilhører. Mao, han er et offer som har reageret i magtesløshed over at få sine "sandslotte" trampet ned.

Heldigvis er det nok noget jeg har misforstået.

Mvh Søren

Parallelle forvirringer

Omkring forvirrende paralleller, så blev Robert F. Kennedy, som sin bror John F. Kennedy, skudt med døden til følge. Risici følger med at skille sig ud fra mængden. For at få indblik i de gode menneskers tanker, er deres taler en velfungerende (inspirations)kilde.

At religion per definition skulle været et naturligt onde, betragter jeg selv som en af vor tids forhistoriske spøgelser. Som andet af samme kaliber, kan religion bruges både i en god, og i knap så god sags tjeneste. At legitimere magtmisbrug, overgreb og voldsudgydelser via religion, har meget lidt med religion at gøre.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

@Peter Wirstad
Det er simpelthen noget sludder. I Norge har de da trykt muhammed tegninger og de har også et fremskridts parti, der bøvler løs på samme måde som DF herhjemme. Min påstand er den stik modsatte. Hvis du kigger lidt på hans manifest så er det en lang paranoidt gang vås. Men netop partierne som DF og det norske fremskridtsparti er med til at legalisere og autorisere den slags tanker. Manden tror han har ret, mens virkligheden er en helt anden. Og der er jo total ytringsfrihed i Norge, ikke. Han kan svine alle til han gider på blogs og på nettet. Min påstand er at partier og folk som DF, Geert Wilders, etc. er delvis medskyldige, ved at blæse en stemning op, som er helt ude af proportioner med noget som helst og blot et udtryk for paranoide fobier.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

@Peter Wirstad
Det er simpelthen noget sludder. I Norge har de da trykt muhammed tegninger og de har også et fremskridts parti, der bøvler løs på samme måde som DF herhjemme. Min påstand er den stik modsatte

Dit ordvalg ang. anderledes tænkende modsiger din påstand, før du rundkaster "medskyld" skulle du måske overveje om denne din holdning bidrager til eller mindsker problemet - der er andre end Peder der har gjort sig samme tanker ang. ondskabens rod, her fra en tilsyneladende tidligere nabo:

There is a right-wing populist party in Norway (Fremskritspartiet) that is immigration critical. They are the third largest party in Norway and frequently poll between 20-25% at general elections. This party, it's politicians and it's voters are consistently decribed as being "stupid, ignorant, drunken racists" on a daily basis. Anytime there is any kind of debate theses insults are thrown around wildly to close down the discussion.

This is my translation of what Breivik had to say about these tactics (text in square brackets is added by me for extra clarity):

You state that all Norwegians that don't accept Gro Harlem Brundtland's definition of what it is to be a Norwegian citizen are racists:

[Brundtland says that] "Everyone that at any time holds a Norwegian passport are full valued Norwegians".....Which means that even the Somalian (with Norwegian passport) that chews khat all day long, beats his wife and sends half of his social security money to Al-Shabaab should be seen as a full valued Norwegian.

If anyone in this country DARES to look at this Somalian as anything other than a full valued Norwegian, they're called racists and must be publicly branded. And you say that all that disagree with your extreme cultural-marxist world view - the utopian, world citizen definition are racists?

If that is the case then I think that you have stamped 95% of the world's population as exactly that but you don't really care, do you?

Quotet fra nr. 2 indlæg i denne tråd:
http://umbrellog.com/forum3/vi...9546

Norges problem?

Hvis Norge ikke havde været så rigt at man virkelig skal anstrenge sig for at gå rabundus ville en sådan ung mand ikke have haft så meget tid til at filosofere eller have haft penge til våben.
Alle unge mænd over 25 uden kone eller partner er potentielle galninge og mandsopdækning af så mange er umuligt.
Meget arbejde og konstant ,ikke for stor gæld er bedre.
Eller at Norske skibe var bemandet af Nordmænd.
Nordsøolien er en forbandelse.

Re: Norges problem?

Nu må du fandme stoppe Niels Abildgaard.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Lars:

@Peter Wirstad
Det er simpelthen noget sludder.

Kunne du ikke lige dæmpe dig ned og tage tid til at forklare, hvad du mener i mine indlæg er noget sludder?

Jeg forstår ikke din argumentation, men det virker, som om du brude læse mit indlæg "De Andre" godt igennem.

At nogle efter det skulle få det indtryk, at jeg støtter Anders Breivik, fatter jeg ikke. - Ja ikke på anden måde, end for dem, hvor verden består af "de andre" i modsætning til "os", så er ethvert forsøg på at se de menneskelige træk i "de andres" handlinger en fjendtlig handling, idet rubriceringen som "de andre" er en proces i umenneskeliggøringen af "de andre". Et forsøg, der jo så trues.

Anders Breivik er en intellektuel stakkel, der igennem mange år har kæmpet mod en skjult depression ved at lede efter "uretfærdiheder", der tilsyneladende er store nok til at give ham grundlag for et "projekt", der - i hans ensomhed i hans virtuelle verden - er stort nok til, at han kan finde motivation til at stå op og morgenen og være grebet af et engagement. - Og så tilmed samtidigt - i hvert fald i sit eget selvbillede - kan gøre ham til en helt. - En helt, der samtidigt gør ham til offer, fordi hans udelukkelse fra kammeratflokken var et svig mod ham som "den retfærdige".

Anders Breivik er på mange måder ikke andet end et andet offer for de stigende krav til at være perfekt - ligesom en pige med spisevægring er parat til at dø for at blive (over)perfekt slank.

Selvfølgeligt er der negative sider ved at være overvægtig, og selvfølgeligt er der negative ting ved at folk flytter rundt i verden.
At de positive ting kan være større - ja at neutraliseringen af de negative ting tilmed kan give et lykkebringende engagement - er imidlertid uinteressant i sammenhængen for Breivik og pigen med spisevægring. - De kan kun hjælpes ved at være i et miljø der inkluderer, før de begynder på deres selvdestruktive projekter.

Mvh Peder Wirstad

PS: At du har så frenetiskt travlt med at angribe mig som en af "de andre", vises også ved, at du ikke engang har lagt mærke til, at min navn staves med "d" og ikke "t".

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Jeg synes ellers at læse af dine og Peders udtalelser (som du jo eksplicit sympatiserer med) at de egentlige skyldige bag massakren er socialdemokraterne (dvs magthaverne personificeret ved Brundtland)

Jeg sympatiserer først og fremmest med at Peder reflekterer over tingene, det vil jeg godt anbefale at gøre inden man skriver, det giver også læserne et udbytte!

Hvorvidt det er klogt at begynde at tænke højt for at fatte det ufattelige der er sket er en anden sag, og jeg har vist heller ikke gjort meget andet her end at reagere på dine ekstreme udfald!
Men vi kan vel godt tillade os at mene at selvom den eneste skyldige er ham der skød, så har vi her præcis som i alle andre tilfælde lov til at kigge efter mulige forklaringer som kan hjælpe til at forstå det der er sket.

Måske er sagen banal: Måske skulle du henvende dig til dit partis vise mødre og foreslå at vi i de skandinaviske samfund arbejdede for en lidt større accept af fædre?
http://jp.dk/udland/europa/art....ece

Nu må I dæleme stoppe

Her kan jeg huske en radiomeddelselse kl. 23 en torsdag aften, at Olof var blevet skudt.

9/11 kender vi alle, men jeg var i den mærkelige situation, at jeg kom forbi Christiansborg ved 14;40-tiden pågældende dag, hvor palæstinerne demonstrerede mod, at der kom en ny Israelsk Ambassadør til landet, der gik ind for moderat tortur,

Lidt senere da jeg kom hjem tændte jeg for TV'et. Kontaktede hurtigt nogen fandens gode betonfolk (daværende ansættelsesforhol Niras) - de gav 45 - 60 minutter og så kom Tvillingetårnenes kollaps.

Her har vi bare at gøre med en galning/organisation, som i Oklahoma City.

Norden er bare ikke indrettet til diise situationer, idet vi er et fredselskende folkeslag på tværs af grænser, der ikke længere ønsker "Kongekrige" for at vinde land.

KÆMP for demokratiet - om det så er rød eller blå stue!

Tænk på den næste forbryder

Med stor sikkerhed venter den næste, politisk motiverede psykopat bag kulisserne. Det, der her er sket, kan ikke ændres. Næste forbryder kan heller ikke afværges. Men man kan stoppe at yngle den slags. Dertil hører:
1. Pressen viser ikke noget billede af forbryderen.
2. Navnet nævnes ikke.
3. Forbryderens "politiske budskaber" bliver ikke spredt over medierne.
4. Forhandlingen foran domstolen nævnes ikke i medierne.
5 Alle spor i internettet slettes.
En massemorder må ikke få en PR platform for sine ideer, som han ikke har kunnet opnå i sit normale liv, men kun har "købt" med størrelsen af sin forbrydelse. Psykopaten var en nobody før forbrydelsen og bør også forblive det efter forbrydelsen.

Sikkerhed

I Poul Hennings indlæg reflekteres over hvordan sikkerheden kan øges med udgangspunktet i ”ITSikkerhedsChefen” krydret lidt med det pardoksale sikkerhedsteater.

Min pointe går på netop sidstnævnte. Sikkerhed er det mindste ”issue” i den omdiskuterede sag. Både ud fra et beregnende statistik perspektiv og et mere helhedsorientet synspunkt, er vores sikkerhed i praksis upåvirket af hændelsen. De fleste af os kommer formegentlig til at dø enten en naturlig død eller måske af sygdom. De uheldige risikere at dø i trafikken eller måske begå selvmord.

Netop derfor er det interessant at se hvor stor bevågenhed sagen får. Bagsiden er jo så at fokus flyttes fra andre sager med væsentlig større indflydelse på vores alle sammens hverdag, og fremtid ikke mindst.

Derfor er det vel også interessant, for de der gerne vil reflektere, at rette blikket indad og spørge sig selv hvorfor netop den her sag fylder så meget hos dem. Af de og deres nærmestes sikkerhed (og det er så dem der reflektere) skulle være upåvirket af situationen, kan vel næppe benægtes.

Vh
Carsten Sonne

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Hvorvidt det er klogt at begynde at tænke højt for at fatte det ufattelige der er sket er en anden sag, og jeg har vist heller ikke gjort meget andet her end at reagere på dine ekstreme udfald!

Ekstreme udfald. Hvad mener du? Jeg skrev at dette giver anledning til selvransagelse fordi det er et angreb fra en af vore egne. I modsætning til et angreb udefra - altså kulturelt set - som alle naturligvis i begyndelsen gættede på.

Hvorfor har du det så dårligt med det at du skal overfalde og dæmonisere mig?

MVH søren

Re: Tænk på den næste forbryder

Hvis du ser på www.vg.no, hvordan vil du så lykkes?

Næste trin vil være www.vg.nu ...

Re: Sikkerhed

Angående P-HK's IT-mand ...

Hvor mange i den socialdemokratisk fronttrup blev fysisk påvirket af udåden?

Os andre sidder stadigvæk med tårer i øjnene efter denne udåd! Lidt kiggende med på forskellige norske hjemmesider og Kongen græden i Domkirken giver tanke til overvejelse.

Det er jo billigt at melde ud om noget-man-tror-kan-ske, men som ikke skete. ...

Re: Tænk på den næste forbryder

Med stor sikkerhed venter den næste, politisk motiverede psykopat bag kulisserne. Det, der her er sket, kan ikke ændres. Næste forbryder kan heller ikke afværges. Men man kan stoppe at yngle den slags. Dertil hører:
1. Pressen viser ikke noget billede af forbryderen.
2. Navnet nævnes ikke.
3. Forbryderens "politiske budskaber" bliver ikke spredt over medierne.
4. Forhandlingen foran domstolen nævnes ikke i medierne.
5 Alle spor i internettet slettes.
En massemorder må ikke få en PR platform for sine ideer, som han ikke har kunnet opnå i sit normale liv, men kun har "købt" med størrelsen af sin forbrydelse. Psykopaten var en nobody før forbrydelsen og bør også forblive det efter forbrydelsen.

Spot on !!

Jeg har altid holdt på at man konsekvent burde omtale gerningsmanden som "idioten" eller "forbryderen", og ikke vise nogen billeder af ham.
Kort sagt: lad ham glide ind i glemslen fra starten af.
Derfor kan man godt huske tragedien, men man behøver ikke lave et 'monument' for bødlen.
Allerede nu er vi vidne til at medierne opbløder retorikken.
Først var han drabsmand, og senere er han nu blot gerningsmand...
Jeg fornemmer at der snart skal koges suppe på hvor forfærdeligt han har haft det ...samfundets skyld...osv.

TV2 har lige opdateret med sidste nyt og så annonceret at de 'om lidt spoler tiden tilbage', - et andet ord for "week-end'ens greatest hits".

Sørgeligt !

K

Re: Tænk på den næste forbryder

@ Stig Per Hansen

Tak for eksemplet (www.vg.no,). Bedre kan en uforsvarlig presse ikke gejle den næste psykopat op. Der må mangle en basal ansvarsfølelese i den norske presse.

Re: Tænk på den næste forbryder

Jeg har altid holdt på at man konsekvent burde omtale gerningsmanden...

Hvad med bare at blive ved gerningsmand, får styr på de løbske følelser og så lade sensationsjounalistikken og den medfølgende sensationshungren, dø en stille død ?

Re: Tænk på den næste forbryder

Med stor sikkerhed venter den næste, politisk motiverede psykopat bag kulisserne. Det, der her er sket, kan ikke ændres. Næste forbryder kan heller ikke afværges. Men man kan stoppe at yngle den slags. Dertil hører:
1. Pressen viser ikke noget billede af forbryderen.
2. Navnet nævnes ikke.
3. Forbryderens "politiske budskaber" bliver ikke spredt over medierne.
4. Forhandlingen foran domstolen nævnes ikke i medierne.
5 Alle spor i internettet slettes.
En massemorder må ikke få en PR platform for sine ideer, som han ikke har kunnet opnå i sit normale liv, men kun har "købt" med størrelsen af sin forbrydelse. Psykopaten var en nobody før forbrydelsen og bør også forblive det efter forbrydelsen.

Jeg er dybt uenig. Den slags personer og tanker skal ud i det åbne og pilles fra hinanden (nej, ikke fysisk). Man bekæmper ikke syge ideologier ved at lade være med at snakke om dem, tværtimod.

Nu får jeg jo nok på puklen fra visse sider, men det er lidt tankevækkende at det er i Norge og Sverige der sker politiske/racistiske mord mens det ikke sker her i Danmark - vi burde jo have den slags et par gange om året. Hermed dog ikke sagt at det ikke kan ske her, men det er jo åbenbart ikke den hårde tone der skaber den slags monstre, måske nærmere undertrykkelsen af aparte meninger.

M

Re: Tænk på den næste forbryder

Jeg er dybt uenig. Den slags personer og tanker skal ud i det åbne og pilles fra hinanden...

De der evt. skulle have den slags tilbøjeligheder bliver næppe påvirket i positiv retning af dyrkelsen. Tværtimod må udsigten til berømmelse virke som en kraftig motivator.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

@Søren Fosberg.
Jeg har også svært ved at få øje på dine såkaldte ekstreme udfald.
At du kommer frem til, at der er grund til selvransagelse er jeg meget enig i, og jeg har undret mig over de udfald der har været imod dit første indlæg, som jeg måske bare har været heldig at forstå i den mening jeg tror du har skrevet det i.

Jeg har svært ved at få øje på dine "absolutter" (beklager Bjarke).
Også jeg er tilfreds med, at den ene fløj ikke ustandselig får benzin på bålet til at stemple den anden som, at det kun er derfra ondskaben kommer.
Ekstremisme kan opstå hvor som helst.
Derfor netop selvransagelse.

Kan man bruge en skrækkelig hændelse som denne til noget, må det netop være det.

Re: Tænk på den næste forbryder

-------"Jeg er dybt uenig. Den slags personer og tanker skal ud i det åbne og pilles fra hinanden (nej, ikke fysisk). Man bekæmper ikke syge ideologier ved at lade være med at snakke om dem, tværtimod."------

@ Michel Berggren
Du har aldeles ret, men kun, hvis det sker før forbrydelsen. Her bør skandinavisk debatkultur ændre sig. Har vi ikke givet afkald på en "stridskultur", hvor vi bramfrit formulerer kritikken uden at angribe modstanderen personlig? Har vi ikke vænnet os til at formulere ambivalent og tilklistre alt med konsenssovs?

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Ekstremisme kan opstå hvor som helst.

Ja, og sætte den i kontekst af politik eller religion er meningsløst. Ekstremisme næres af helt andre kilder herunder marginalisering og udstødelse.

Re: Tænk på den næste forbryder

-------"Jeg er dybt uenig. Den slags personer og tanker skal ud i det åbne og pilles fra hinanden (nej, ikke fysisk). Man bekæmper ikke syge ideologier ved at lade være med at snakke om dem, tværtimod."------

@ Michel Berggren
Du har aldeles ret, men kun, hvis det sker før forbrydelsen. Her bør skandinavisk debatkultur ændre sig. Har vi ikke givet afkald på en "stridskultur", hvor vi bramfrit formulerer kritikken uden at angribe modstanderen personlig? Har vi ikke vænnet os til at formulere ambivalent og tilklistre alt med konsenssovs?

Både ja og nej. Hvis det drejer sig om mentale tilfælde som Columbine, de finske og tyske skolemassakrer, så er jeg enig. De gik efter berømmelse mm. Når det derimod drejer sig om politisk motiverede drab hvor gerningsmanden ikke går efter egen berømmelse, så skal det ud.

M

Re: Tænk på den næste forbryder

Når det derimod drejer sig om politisk motiverede drab hvor gerningsmanden ikke går efter egen berømmelse, så skal det ud.

Farven er ligegyldig. Er betingelserne til stede, så opstår ekstremisme i hvilken som helt form.

Re: Tænk på den næste forbryder

Med stor sikkerhed venter den næste, politisk motiverede psykopat bag kulisserne. Det, der her er sket, kan ikke ændres. Næste forbryder kan heller ikke afværges. Men man kan stoppe at yngle den slags. Dertil hører:
1. Pressen viser ikke noget billede af forbryderen.
2. Navnet nævnes ikke.
3. Forbryderens "politiske budskaber" bliver ikke spredt over medierne.
4. Forhandlingen foran domstolen nævnes ikke i medierne.
5 Alle spor i internettet slettes.
En massemorder må ikke få en PR platform for sine ideer, som han ikke har kunnet opnå i sit normale liv, men kun har "købt" med størrelsen af sin forbrydelse. Psykopaten var en nobody før forbrydelsen og bør også forblive det efter forbrydelsen.

<det er diktatur og meningspoliti - et skråplan at komme ud på.

Had og dehumanisering

Dette forum har kun . i modsætning til mange andre - været meget lidt præget af had og forsøg på dehumanisering i denne sag.
Der er dog tydelige tendenser, så jeg vil citere to af de ofre på Utøya, der var heldige at overleve:

En ung etnisk norsk jente til CNN:
"Når et enkelt menneskes had kan forårsage dette - tænk så på, hvor meget, vi kan udrette, med vor samlede kærlighed."

En ung norsk jente (der både var meget tæt på at blive skudt og at drukne) med ikke vestlig baggrund på spørgsmålet fra NRK om, hvad hun følte mht. "skyderen":
" Jeg synes synd på ham. Havde han bare haft èn fremmedkulturel god ven, så havde dette aldrig sket."

Det er sjældent, vi oplever en situation, hvor det er så åbenbart, at det giver mening at have omsorg for sine fjender og at møde vold og had med kærlighed.
- Denne gerningsmand har det nu som en norsk frihedskæmper i tysk fængsel under krigen: Han har kalkuleret med det, og det beviser for ham bare, at der er krig mellem to uforenelige parter.
For ham styrker det båndene og anerkendelsen i hans sociale fællesskab (det norske modstandsmiljø), og for den 32-årige gerningsmand sker det samme i forhold til hans forunderlige gruppefælder på nettet.

@ Peter Huber
At man i Tyskland var nødt til at forbyde offentliggørelse af ekstreme ytringer var forståeligt ift. at markere en afstand til fortiden både indad og udad.
- Bieffekten var dog "berufsferbot" og RAF.

I dag med internettets muligheder for at skabe parallelle halvvirtuelle samfund, er det endnu mere vigtigt, at mest muligt kommer ud i lyset.

Mvh Peder Wirstad

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Ja, og sætte den i kontekst af politik eller religion er meningsløst. Ekstremisme næres af helt andre kilder herunder marginalisering og udstødelse.

Hmm - netop det synes jeg Peder Wirstadt har redegjort vældig fint for.
Søren udtrykte langt forinden bare lettelse over, at pilen ikke pegede i den sædvanlige retning til at nære fordommene om at ekstremisme udelukkende kommer af islamisme.
At vende den derfra til, at ekstremisme kommer fra det radikale venstre synes jeg er temmelig langt ude.
(og lad nu være med at gætte på hvad jeg stemmer på, for det ved jeg dårligt nok selv).

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Hvorfor har du det så dårligt med det at du skal overfalde og dæmonisere mig?

MVH søren

Jeg har det dårligt med at nogen laver politisk plat på en så tragisk hændelse og det var fra første begyndelse dig der lagde ud, læs selv ovenfor!

Naturligvis er du langt fra den værste, jeg så lidt af Deadline lige nu og hørte ikke noget dementi af den løgn som man var til torvs med i går.
For det er vel den ultimative dæmonisering at man forsøger at slå folk med en anden politisk observans end ens egen i hartkorn med en forbryder der udadtil har udtrykt nogle ret almindelige synspunkter, mens han i det skjulte udviklede sit vanvittige manifest som han handlede efter.

Men når du deltager i sådan noget så må du også forvente svar på tiltale, jeg har sådan set bare returneret de bolde du selv har skudt afsted, og så ender det med at det er dig der føler dig dæmoniseret - en noget alternativ opfattelse vil jeg mene!

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Hmm - netop det synes jeg Peder Wirstadt har redegjort vældig fint for.

Jeg skal ikke gøre mig klog på den konkrete sag. Det var blot udtrykt i brede vendinger (og blank herfra).

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

At vende den derfra til, at ekstremisme kommer fra det radikale venstre synes jeg er temmelig langt ude.

Det er nok at stramme den en anelse at sige at de generelt skaber ekstremister, men de er nok det parti der skaber flest med deres retorik.

M

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Det er nok at stramme den en anelse at sige at de generelt skaber ekstremister, men de er nok det parti der skaber flest med deres retorik.

For mig se, ligger det i tiden, og for DK uafhængigt af partifarve.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

For mig at se skabes ekstremister ikke af politiske partier, men af dårlig opdragelse.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

For mig at se skabes ekstremister ikke af politiske partier, men af dårlig opdragelse.

Det kan du jo sige. Globaliseringen (og ja, jeg ved det er et forhadt ord) er en smertefuld process for verden at komme igennem.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Det er nok at stramme den en anelse at sige at de generelt skaber ekstremister, men de er nok det parti der skaber flest med deres retorik.

For mig se, ligger det i tiden, og for DK uafhængigt af partifarve.

Der tager du fuldstændig fejl. Antallet af "lokale" ekstremister faldt drastisk sammen med murens fald. Der er væsentlig færre tilfælde af nye ekstremister for slet ikke at snakke om aktive ditto nu om dage.

M

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Der er væsentlig færre tilfælde af nye ekstremister for slet ikke at snakke om aktive ditto nu om dage.

De er vel bare længere væk nu.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Det kan du jo sige. Globaliseringen (og ja, jeg ved det er et forhadt ord) er en smertefuld process for verden at komme igen.

Det er ikke helt min egen oplevelse:
http://ing.dk/debat/135777#p35...9951

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Personligt lider jeg heller ingen nød, Lars. Og så vil jeg lade stå ved det.

Re: Had og dehumanisering

-------"Det er sjældent, vi oplever en situation, hvor det er så åbenbart, at det giver mening at have omsorg for sine fjender og at møde vold og had med kærlighed."-------

@ Peder Wirstad
Undskyld, med 73 år og så sent på aftenen, fatter jeg ikke det Du skriver. Hvem skal have omsorg for sine fjender? Hvordan møder man vold og had med kærlighed, når en psykopat skyder med dum-dum kugler på værgeløse?
Hvordan kan værgeløse med kærlighed stoppe en massemorder, som i over en time laver andejagt på dem?
Jeg har i min kommentar bare tænkt på de fremtidige offre som burde gælde vores omsorg.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Personligt lider jeg heller ingen nød, Lars. Og så vil jeg lade stå ved det.

Hvis noget positivt ved globaliseringen er blevet et fy-ord - tja så ved jeg sgu ikke hvad jeg skal mene...
Carsten- jeg opfatter dig som et rimeligt fornuftigt menneske, så jeg går ud fra at vi misforstår hinanden grundigt..

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

@peDer

Anders Breivik er en intellektuel stakkel, der igennem mange år har kæmpet mod en skjult depression ved at lede efter "uretfærdiheder", der tilsyneladende er store nok til at give ham grundlag for et "projekt", der - i hans ensomhed i hans virtuelle verden - er stort nok til, at han kan finde motivation til at stå op og morgenen og være grebet af et engagement. - Og så tilmed samtidigt - i hvert fald i sit eget selvbillede - kan gøre ham til en helt. - En helt, der samtidigt gør ham til offer, fordi hans udelukkelse fra kammeratflokken var et svig mod ham som "den retfærdige"

Ja og hvis denne stakel ikke kunne spejle sig i "medløbere" på højt plan, var det måske forblevet en depresion, og ikke udviklet sig til masse mord. Med hans baggrund, evner, etc. kunne han sikkert være blevet en succesfuld borger, men i stedet valgte han at slå 100 mennesker ihjel, ødelægge masser af andres menneskers og hans eget liv og ødelægge en masse ejendom. Det er et valg han selv har taget, sikkert opildnet af diverse anti globaliserings, anti indvandrings politikere. Uden den daglige dosis plader fra Pia K og hendes ligesindede, var denne handling måske ikke blevet nødvendig for ham. Ligesom den idiot der skød den demokratiske senator i USA, sikkert også var opildnet af Sarah Palins sigtekorn.

Re: Had og dehumanisering

-------"Det er sjældent, vi oplever en situation, hvor det er så åbenbart, at det giver mening at have omsorg for sine fjender og at møde vold og had med kærlighed."-------

@ Peder Wirstad
Undskyld, med 73 år og så sent på aftenen, fatter jeg ikke det Du skriver. Hvem skal have omsorg for sine fjender? Hvordan møder man vold og had med kærlighed

Ja, da kan jeg vel ikke gøre mere end at udtrykke min medfølelse med dig - enten så forstår man det, eller så gør man ikke.

Det er da ellers noget, man prædiker i kirken hver søndag, uden at der protesteres - og jeg glæder mig da over, at udsagnet i CNN om kærlighed har vagt international begejstring.
- Selv om volds- overvågnings- og hadretorikken er mere og mere fremtrædende i verden som løsningen på alle problemer, så er der tilsyneladende (stadigt) en stor tro på, at forebyggelse er langt mere effektivt end helbredelse, og at omsorg, forståelse og kærlighed er langt bedre forebyggelse end vold og trusler om vold og tab.

Mvh Peder Wirstad

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Ja og hvis denne stakel ikke kunne spejle sig i "medløbere" på højt plan, var det måske forblevet en depresion, og ikke udviklet sig til masse mord. Med hans baggrund, evner, etc. kunne han sikkert være blevet en succesfuld borger, men i stedet valgte han at slå 100 mennesker ihjel, ødelægge masser af andres menneskers og hans eget liv og ødelægge en masse ejendom. Det er et valg han selv har taget, sikkert opildnet af diverse anti globaliserings, anti indvandrings politikere. Uden den daglige dosis plader fra Pia K og hendes ligesindede, var denne handling måske ikke blevet nødvendig for ham. Ligesom den idiot der skød den demokratiske senator i USA, sikkert også var opildnet af Sarah Palins sigtekorn.

Sludder og vrøvl. Hvis han kunne have udtrykt sine syge tanker uden at være blevet dæmoniseret, kaldt affald, nazist mm. så havde han nok blevet en succesfuld borger. Uheldigvis så har det politiske establishment i norge valgt at lammetæve sådanne personer, så det kan ikke undre at han gik amok.

Det er sådanne som dig der skaber den slags galninge.

M

PS Blot for en ordens skyld, jeg har aldrig stemt på DF, jeg sympatiserer på ingen måde med dem, men det samme kan jeg sige om det radikale venstre.

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Naturligvis er du langt fra den værste, jeg så lidt af Deadline lige nu og hørte ikke noget dementi af den løgn som man var til torvs med i går.

Jens Arne - jeg har ikke set deadline idag eller igår, og jeg forstår ikke hvorfor deadline skal bruges imod mig. Du forholder dig ikke konkret til det jeg har skrevet men læser en masse ind i det som jeg ikke kan følge. Det forekommer mig at du har nogle fantasier om mig som styrer dine fortolkninger. Slap dog lidt af.

Det spørgsmål som denne sag rejser er hvordan det kan være at et samfund som er dedikeret til den demokratiske samtale, afsværger vold som politisk metode og respekterer alles ret til fri tale og meninger, bliver udsat for handlinger der har grund i en fuldstændig fornægtelse af disse principper, mangel på respekt for andres ret til at skabe sig et liv - som Kennedy pegede på - og uden medfølelse myrder ukendte og uskyldige for at understrege sin pointe. Han har forbrudt sig mod vort samfunds mest grundlæggende principper for at få sin mening igennem.

Den kynisme/fanatisme som handlingen afspejler er nok usædvanlig, men er hans rationale enestående eller afspejler den holdninger som fordækt eller åbenlyst trives i samfundet? Og hvor langt rækker disse holdninger selvom de ikke giver sig udslag i regulær vold? Er venstrefløjens afsky for højrefløjen lige så respektløs og potentielt voldelig som omvendt? Simrer barbariet lige under overfladen af vort velorganiserede samfund. Hvordan vil vi reagere hvis vi kommer under pres - økonomisk eller økologisk? I Bosnien - ikke langt herfra og for ikke så længe siden - begyndte naboer som havde levet sammen i fred i menneskealdre - at myrde og skænde hinanden på bestialsk vis. Kan vi en dag finde på at gøre det samme?

Vores samfund, det norske såvel som det danske, bygger på principper som skulle udelukke handlinger som vi her har set. Hvad er gået galt? Det bør være en overvejelse værd. For manden har ikke levet i et tomrum, men deltaget i debatten, været politisk aktiv og kender samfundet. Og han har - som en anden skrev - været fuldstændig rationel ud fra egne forudsætninger.

Stoltenberg har helt ret i at fokusere på at vi skal fokusere på bevarelse af demokratiet som et ultimativt mål. Men hvad betyder det? Hvordan beskytter vi det? Hvad kan vi - hele befolkningsspektret fra højre til venstre - blive enige om som fælles grundlag? Hvor langt rækker fællesskabet og hvor begynder uenigheden?

Mvh Søren

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Ja og hvis denne stakel ikke kunne spejle sig i "medløbere" på højt plan, var det måske forblevet en depresion, og ikke udviklet sig til masse mord. Med hans baggrund, evner, etc. kunne han sikkert være blevet en succesfuld borger, men i stedet valgte han at slå 100 mennesker ihjel, ødelægge masser af andres menneskers og hans eget liv og ødelægge en masse ejendom. Det er et valg han selv har taget, sikkert opildnet af diverse anti globaliserings, anti indvandrings politikere. Uden den daglige dosis plader fra Pia K og hendes ligesindede, var denne handling måske ikke blevet nødvendig for ham. Ligesom den idiot der skød den demokratiske senator i USA, sikkert også var opildnet af Sarah Palins sigtekorn.

Det var noget af en svada og noget tyder på at vi kommer til at se meget mere af den slags i de kommende dage, derfor blot denne kommentar: http://nomosdk.blogspot.com/20...html

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Det var noget af en svada og noget tyder på at vi kommer til at se meget mere af den slags i de kommende dage, derfor blot denne kommentar: http://nomosdk.blogspot.com/20...html

Fra dit link: "Der gik under 24 timer fra forbrydelsen til, at venstrefløjen herhjemme forsøgte at slå politisk plat på tragedien."... Der gik 5 minutter før der blev sagt Islam på TV-2.

Uanset hvem der stod bag denne handling så er den forfærdelig og viser en komplet mangel på respekt overfor menneskeheden. Det er frygteligt at vi efter enhver terrorhandling skal kræve afstandstagen fra enten muslimske præster eller præster. Selvfølgelig kan ingen(normalt fungerende mennesker) sympatisere med sådan en frygtelig handling, og denne søgen efter at diverse personer skal tage afstand er med til at skabe en "dem mod os"-mentalitet. Hvis man læser i Anders Breivik's 1500 siders manifest så er det en komplet mangel på respekt overfor andre mennesker der gennemlyser det, en umenneskeliggørelse af hans ofre, som fx kommentarerne om pakistaner eller kvinder. Eller hans daglige rutiner for at opretholde motivationen for at begå handlingerne. 1500 sider gennemsyrer også det behov for fuldstændig at fjerne sine ofre for menneskelige egenskaber, og dermed kunne legitimere i sit eget hoved at dem man dræber er laverestående individer.

Den største fjende er at vi umenneskeliggør vores modstander i en debat, og at se ytringsfriheden som en pligt til at kunne pådutte en modstander en masse prædikater og ansvar overfor andres umenneskelige handlinger, og dermed umenneskeliggøre dem. Ytringsfrihed bør i stedet se som en mulighed for at kommunikere om sine idéer og overbevisninger til andre mennesker med gensidig respekt.

Rettelse

Der menes muslimske præster og politikere I ovenstående om hvem der normalt afkræves afstandstagen og ikke præster og præster :)

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Den største fjende er at vi umenneskeliggør vores modstander i en debat, og at se ytringsfriheden som en pligt til at kunne pådutte en modstander en masse prædikater og ansvar overfor andres umenneskelige handlinger, og dermed umenneskeliggøre dem.

Du har helt ret. Det er her det starter.

Mvh Søren

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Carsten- jeg opfatter dig som et rimeligt fornuftigt menneske, så jeg går ud fra at vi misforstår hinanden grundigt..

Ønsket om at gøre verden til et bedre sted er en ting. Personlige interesser er noget andet. Smukt er det når de kan gå hånd i hånd.

Jeg tror ikke du misforstår mig, Lars.

Re: Tænk på den næste forbryder

Men man kan stoppe at yngle den slags. Dertil hører:
1. Pressen viser ikke noget billede af forbryderen.
2. Navnet nævnes ikke.
3. Forbryderens "politiske budskaber" bliver ikke spredt over medierne.
4. Forhandlingen foran domstolen nævnes ikke i medierne.
5 Alle spor i internettet slettes.

En uhyggelig tanke, jeg vil nødig leve i et samfund hvor man kan "forsvinde" personer eller handlinger - uanset hvor grusom en handling har været kan det aldrig forsvares at begive sig ned på samme plan, så mister man imho retten til at dømme andre - kun med en fri presse, åben domshandling og fuld historik over forløbet kan vi bevare tilliden til systemet

Re: Tænk på den næste forbryder

Men man kan stoppe at yngle den slags. Dertil hører:
1. Pressen viser ikke noget billede af forbryderen.
2. Navnet nævnes ikke.
3. Forbryderens "politiske budskaber" bliver ikke spredt over medierne.
4. Forhandlingen foran domstolen nævnes ikke i medierne.
5 Alle spor i internettet slettes.

Jeg er sådan set enig, men på grundlag at pressen klistrer billede af manden op over alt, så vi klikker på deres links og køber deres aviser og øger seertallene.

Sådan er pressen, og det er helt sikkert, at han har taget det med i sine planer med fine professionelle fotos af sig selv. Han får altså fortsat sit ønske opfyldt.

Nu vil han bruge retssalen som talerør.

Skal han virkelig gives det, han ønsker, efter det han har gjort?

Re: Had og dehumanisering

@ Peder Wirstad

-----"Ja, da kan jeg vel ikke gøre mere end at udtrykke min medfølelse med dig - enten så forstår man det, eller så gør man ikke."------

Wirstad, jeg må vist leve med ikke at blive delagtiggjort i Dine højere indgivelser, og jeg går vist ikke helt forkert, hvis jeg formoder at emotionerne er løbet bort med Dig og logikken gået tabt.

Du skriver yderliger: --------- "Denne gerningsmand har det nu som en norsk frihedskæmper i tysk fængsel under krigen: Han har kalkuleret med det, og det beviser for ham bare, at der er krig mellem to uforenelige parter."-------

Argumentet er bindegal. Hvordan kan Du tillade Dig at blande en norsk frihedskæmpers kamp mod en fremmed besættelsesmagt, mod bevæbnede soldater, sammen med en massemorders dåd?

Jeg ville være meget taknemlig, hvis Du ikke lader det stå sådan.

Re: Had og dehumanisering

Det burde ikke være så svært at følge Peder gode ord, men vi har jo alle et forskelligt ståsted.

1) Det er da fantastisk, at to af de angrebne er i stand til at se igennem morderens handlinger og have medfølelse for ham. Det er for sent med ham - drabene er begået - men andre har brug for denne medfølelse, for at blive inkluderet, for at være god nok, så de ikke også ender i ekstremerne.

2) Det er nu ellers en fin parallel med frihedskæmperen: Manden ser sig selv som en frihedskæmper, hvor drabene og fængslingen endegyldigt understreget hans tilhørsforhold i denne eksklusive gruppe og rigtigheden af det de står for (som i hans tilfælde desværre er på HELT galt spor).
Det er også derfor jeg er ked af at pressen bliver ved at bruge et billede af ham fra hans eget manifest, da det blot forstærker hans (og evt. andres) opfattelse af 'nødvendig modstand'. På samme måde håber jeg inderligt ikke, at han får lov at møde i uniform i retten.

Jeg ville selv have været frihedskæmper, hvis tingene havde været så herligt sort/hvide som under besættelsen. Men hvornår er et samfundet så skævt og magthaverne så korrupte, at voldelig opstand kan retfærdiggøres? For nogle mennesker ER tingene desværre allerede blevet sort/hvide, og de legitimerer deres holdninger og gerninger ved at 'kæmpe for deres fædreland' med våben på et tidspunkt, hvor alle andre stadig mener at dialog er vejen.

Det, der er brug for, er i den grad kærlighed. I forstanden at se mennesket i personen overfor os og være ægte imødekommende, åben og inkluderende. I at have dialog om hvad vi vil og hvordan vi vil komme dertil. Det er egentlig ikke så svært...

Remis?

Det har bølget frem og tilbage. Hovedlinjerne er:
A: Troen på det gode i alle mennesker, at bevæge holdninger.
B: Stemple mennesker til evig fordømmelse, dialog meningsløs.

Er vi ikke kommet længere?

Kennedy blev citeret længere oppe, læs det lige igen..og forstå.

Re: Had og dehumanisering

Peter Huber:

Du skriver yderliger: --------- "Denne gerningsmand har det nu som en norsk frihedskæmper i tysk fængsel under krigen: Han har kalkuleret med det, og det beviser for ham bare, at der er krig mellem to uforenelige parter."-------

Argumentet er bindegal. Hvordan kan Du tillade Dig at blande en norsk frihedskæmpers kamp mod en fremmed besættelsesmagt, mod bevæbnede soldater, sammen med en massemorders dåd?

Jeg må vel desværre konstatere, at vi lever i en social virkelighedsopfattelse, der gør, at vi ikke snakker samme sprog.

For dig er verden delt op i grupper af "de onde" og "de gode" - mennesker og umennesker. - Og med dit krav om, at jeg ikke skal beskrive psyken til en massemorder med samme begreber som en frihedskæmper, viser du jo tydeligt, at du ønsker, at dehumaniseringen af massemorderen skal være så gennemført, at vi kan tro, han er af en særlig genetisk race.

Jeg beskriver selvfølgeligt ikke, hvad jeg mener, han er, men af hans skrifter går det jo klart frem, at han opfatter sig som retfærdig på samme måde som en frihedskæmper - hvad enten det nu var i Norge under krigen eller i dag i kampen mellem dele af verdenssamfundet og de radikale muslimske bevægelser.
- Ja, jeg refererer faktisk næsten hans egne udsagn, hvor det fremgår, at hvis han overlever, så er fænglingstiden bare næste fase af hans frihedskrig.

Du vil - som der for øvrigt er lang tradition for i Tyskland - styre informationerne til publikum, så de beskriver verden og mennesker på en måde, der passer med "magten".
Det skal du have lov til at mene, men at forvrænge mine udsagn og kalde dem bindegale i forsøget på det, passer ikke i en åben dansk debat.
Den debat bør klarlægge, hvordan "almindelige" mennesker kan ende op som en "rationel" massemorder, så det ikke sker igen. - Den skal IKKE udskille en gruppe som umennesker og isolere dem!!

Mvh Peder Wirstad

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Sludder og vrøvl. Hvis han kunne have udtrykt sine syge tanker uden at være blevet dæmoniseret, kaldt affald, nazist mm. så havde han nok blevet en succesfuld borger. Uheldigvis så har det politiske establishment i norge valgt at lammetæve sådanne personer, så det kan ikke undre at han gik amok

Så man må ikke modsige folk med sindsyge ideer, eller hvordan skal jeg forstå dig? Og i forhold til hvad invandere i DK, der hver dag må lægge øre til Pia K's udgydelser, så burde det vrimle med massemordere i dk og ikke blot med små bander. Jeg gentager, at hvis han ikke var blevet bekræftiget i sine holdninger, fra det der ser ud som seriøse politikkere, var dette måske ikke sket. Måske, fordi desværre er vi altid i fare for sindsyge idioter der kan finde på hvad som helst.

En åben dansk debat?

@ Peder Wirstad

-------"Du vil - som der for øvrigt er lang tradition for i Tyskland - styre informationerne til publikum, så de beskriver verden og mennesker på en måde, der passer med "magten".
Det skal du have lov til at mene, men at forvrænge mine udsagn og kalde dem bindegale i forsøget på det, passer ikke i en åben dansk debat."--------

Wirstad, når jeg skriver at Dit argument er bindegal, så er det argumentet og ikke Dig der er ment. Dermed har jeg respekteret Dig som person og men ikke et uforsvarligt argument. Da Du ikke er "ufejlbarlig", har Du ikke ret til at opfatte en klar indordning af et uhyrligt argument som en personlig fornærmelse!

Hvorfor griber Du nu om Dig, og trækker det nationale ind i debatten? Medens Du flyder ud i en stor "forståelse" for forbryderen, har jeg kun gjort opmærksom på, at man bør passe på at man ikke yngler yderligere forvirrede psykopater, som opfatter drabsmanden som mediehelt. Pressefrihed og pressens virke som nyttig idiot har intet med -lang tradition i Tyskland- at gøre, som Du mener, jeg ikke er frigjort af. Og hvis Du ikke formår at holde en klar afstand mellem forbryderens uhyrlige dåd og en frihedskæmper, skaber Du forvirring i begreberne "Kombatant og morder".

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Lars:

Jeg gentager, at hvis han ikke var blevet bekræftiget i sine holdninger, fra det der ser ud som seriøse politikkere, var dette måske ikke sket. Måske, fordi desværre er vi altid i fare for sindsyge idioter der kan finde på hvad som helst.

Dit udsagn modsiges totalt af virkeligheden:

- Breivik forsøgte sig i nogle år både som medlem af FrP og FrPU - dog uden at deltage i debatterne, da han åbenbart ikke følte nogen bekræftelse.

Han har absolut godt nok været afhængig af bekræftelse fra en gruppe, idet hele hans tankeverden netop består i, at det er gruppetilhørsforhodlet, der gør mennesket godt eller ondt.
Det tilhørsforhold fandt han da i kryptiske fora med forskruede ekstremister fra hele verden.

Det, der både er frøet og næringen til disse gruppers opståen og vedligeholdelse, er netop først og fremmest konflikter og problemer, som enkeltmennesker oplever, men som viser sig at blive fornægtet af omgivelserne, fordi det for øjeblikket ikke er politisk korrekt at erkende dem.

Udstødning og dehumanisering er en genetisk egenskab som mennesket som flokdyr har udviklet som en fordel gennem evolutionen.
Den styrker stammens sammenhold og konkurrenceevne overfor farer.

I det moderne individualiserede og globaliserede samfund er denne mekanisme meget farlig.
For det første skaber den en masse uproduktive og destruktive medborgere, som vor nye retfærdighedsopfattelse pålægger os at have omsorg for, og for det andet skaber det "tikkende bomber" som Anders Breivik.

Mvh Peder Wirstad

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Hør Peder

Det værste ord man kan hæfte på nutidens hændelser er moderne, specielt er det galt i dette tilfælde. For selv om Anders Breivik er en "tikkende bombe" der er blevet udløst i vor tid så har der været adskillige andre der tidligere har fanatiske bevidste masakrer på samvittigheden uden at have levet i "moderne tider".

De tyske,amerikanske og finske skolebørnsmordere.

En hr. Pincip antændte den første verdenskrig, bare ved at skyde en person

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Peder

Han har absolut godt nok været afhængig af bekræftelse fra en gruppe, idet hele hans tankeverden netop består i, at det er gruppetilhørsforhodlet, der gør mennesket godt eller ondt.
Det tilhørsforhold fandt han da i kryptiske fora med forskruede ekstremister fra hele verden.

Måske var han bare uden for pædagoisk rækkevidde. Jeg mener stadig at folk med hans retoriske evner og baggrund har enorme muligheder for at udtrykke det de vil, når de vil. De vil selvfølgelig blive modsagt, men derfor behøver man jo ikke at gå grasat. Er trykkefrihedsselskabet med i din definition af kryptiske fora? Jeg mener bare at folk der med en vis vægt udtaler sig offentligt, lige bør tænke sig om, hvad de sætter i gang.
Men måske har du ret i at "the establishment" er blevet for selvfedt og derved vækker dæmonen i folk. For det er vel det du mener i virkligheden, ikke?

Bagklogskab

I bagklogskabens klare lys burde dem mand have været i efterretningstjenestens søgelys: adgang til store mængder gødning+våbentilladelser+stærkt yderliggående holdninger+meget velformulerede udfald mod samfundsudviklingen gennem mange år!

Det ville være nemt at krydschecke disse forhold og finde "interessante personer" til nærmere granskning.

Håber PET tager ved lære her hjemme i lille hyggelige Danmark . . .

Re: Usynlighed! - Ikke terror!

Der er forskel på at kunne udtrykke sig og at blive bekræftet i det man udtrykker sig om.
Det er kun naturligt at søge mod ligesindede, hvis man ikke bliver hørt/accepteret hvor man er. Og jo mere 'ligesindede' man omgås, jo mere indavlet risikerer feedback-sløjfen at blive, og jo mere ekstremt bliver miljøet og personerne.

Om projektion og skygge - og om dialog

Jeg læste engang en passage i Bent Falks "Kærlighedens pris" som gav genklang hos mig på samme måde som dine tanker gør det her, Peder.

Altså tanken om at også massemordere bare er helt almindelige mennesker, som måske ikke har fået lejligheden til at opleve et menneskeligt møde i deres liv - og dermed ikke har oplevet muligheden for at blive "set".

En idé som jo også ligger i fx Jakob Holdts arbejde og væren (a.la. http://ibyen.dk/film/ECE895224...ste/)
).

Jeg paster lige passagen fra Bent Falks bog her.

---

De psykologiske begreber projektion og skygge belyst ud fra skriftsteder i Det nye Testamente og med fænomenet fremmedhad som eksempel

Skriftsteder: Matt 5,43-48:1 har hørt, at der er sagt: »Du skal elske din næste og hade din fjende.« Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også. Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. Så vær da I fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!

Matt 7,1-5: Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje.

Luk 11,24-26: Når den urene ånd er drevet ud af et menneske, flakker den om i øde egne og søger hvile, men uden at finde den. Så siger den: Jeg vil vende tilbage til mit hus, som jeg er drevet ud af. Og når den kommer, finder den det fejet og prydet. Så går den ud og tager syv andre ånder med, værre end den selv, og de kommer og flytter ind dér. Og det sidste bliver værre for det menneske end det første.

Den menneskelige natur

En del mennesker giver udtryk for, at de gerne vil have lov til ikke at kunne lide normer og livsstil hos de fremmede iblandt os. De synes, det er rimeligt nok at være bange for de fremmede - de kommer trods alt ikke som enkeltpersoner, men - hvis vi ikke passer på - som en »folkevandring«; og de kommer ikke kun på besøg, men for at blive og hente andre med sig. Jeg mener, det er nødvendigt at se denne konflikt mellem gamle og nye danskere i øjnene, ellers bliver den værre. Det gælder helt generelt: Der er ingen problemer, hverken psykiske eller sociale, der bliver mindre af, at man vender dem ryggen. Så måske skulle politikerne i højere grad end det lader til at være tilfældet tage de psykiske realiteter alvorligt og indse, at territorialitet, tryghed ved kendte vaner og mange menneskers lidt selvoptagede lyst til at få børnebørn, der ligner dem selv, er en del af den menneskelige natur, enten man så kan lide det eller ej. Opgaven ville da blive at tale ind i frygtens og lystens realitet og fastholde, at de fremmede faktisk stadig er få, at det er meningen, at de skal overholde landets love, og at det ikke er regeringens hensigt at forære landet væk til andre. Det ville formentlig være mere konstruktivt end at bebrejde folk, at de ikke er i stand til at føle noget andet, end det, de føler. Det er det nemlig umuligt at komme til at gøre gennem nogen form for viljesakt.

Så er der dem, der mener, at kristendommen lige bestemt befaler at gøre dét: På kommando at føle noget bestemt, nemlig kærlighed til næsten - ja, og ikke bare den fremmede, men endda fjenden! Det er Jesu ord i Bjergprædikenen, man henviser til i denne forbindelse, hvor han siger: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige (Matt 5,44-45). Jesus befaler os imidlertid ikke at føle noget bestemt; han befaler os at gøre noget bestemt, også selv om vi ikke umiddelbart har lyst til det. Han siger ikke: Gør din fjende til ven, så du kan komme til at elske din forhenværende fjende. Nej, han siger om din nuværende fjende, at ham eller hende skal du behandle kærligt, kær-ligt, d.v.s. sådan at det ligner den måde, hvorpå du behandler dine kære. Det er forskellen på moral og moralisme: Moralen tager sig af handlingerne på baggrund af en psykologisk og sociologisk realisme og siger du skal gøre det gode; hvorimod moralismen siger du burde minsandten også have lyst til det. Der er skammen, udskamningen til forskel, og jeg tror, at folk bliver mindre sure som givere, når det ikke forlanges, at de skal være glade givere; mindre bange for de fremmede, når deres frygt for det ukendte og anderledes bliver taget alvorligt; og mindre racistiske, når de ikke behøver at hemmeligholde deres ønske om at se sig selv kopieret i de næste generationer. Hvis vi slet ikke må tænke, føle eller tale om disse ting af frygt for at blive hængt ud som racister, så går problemerne bare under jorden - eller ind i den psykologiske skygge, og så bliver det sidste værre for os og de fremmede end det første. Så bliver vi skabsracisterne med de dumsmarte bemærkninger om andre nationaliteter; eller vi bliver så selvretfærdigt rene for alle fordomme, at vi skaber en slags »racistisk« polarisering mellem de gode og de onde iblandt os, altså de fordomsfrie på den ene side og de fordomsfulde på den anden, og så er vi jo i grunden lige vidt. I virkeligheden er der næppe nogen, der i tidens løb har vist sig så intolerante som de erklæret »frisindede«. Jeg tror, det gavner alle parter bedst, hvis vi med passende ydmyghed ser i øjnene, at alle menneskelige muligheder, både de gode og de onde, bor i os alle, og at vi bedst kan holde den indre svinehund i ave ved at forblive i samtale med den. Den skal desuden have noget at bestille engang imellem: Ikke i form af at gøre nogen fortræd, fordi de er anderledes, men i form af at hjælpe os med at se visse ting, som vi bliver blinde for, hvis vi gør os fuldstændigt blåøjede. Den ikke så »pæne« del af os har f.eks. ret i, at folk ikke nødvendigvis er gode, bare fordi de er fremmede eller har været forfulgt; og den har ret i, at en fremmed norm godt kan være livsfjendsk og dermed uønsket hos os, selv om den aldrig så meget er det normale i et andet land.



Skyggen er den fremmede inden i os selv

Så lad os forblive i samtale med dét, der ligger i skyggen hos os, uden at overgive os til skyggen, så vi begynder at leve på dens præmisser. Skyggen er den fremmede inden i os selv, og hvis vi ikke vil vide af den, så sker der blandt flere andre ulykker dét, at så kaster vi den over på de andre og begynder at forfølge den dér. Det er dét, der i det psykologiske sprog kaldes at lave en projektion. Vil man vide, hvordan det fungerer i praksis, kan man begynde at lægge mærke til, hvilke mennesker det er, der irriterer én mest i hverdagen. Der vil højst sandsynligt være nogle imellem dem, der ved nærmere eftersyn ligner én selv en hel del - og dét netop med hensyn til egenskaber, man ville ønske, man ikke havde. Jesus taler om projektionsmekanismens farer - det er også i Bjergprædikenen (Matt 7,5) - når han bruger billedet med splinten i den andens øje og bjælken i dit eget. »Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje«, som han siger.

At der er fare på færde, viser både historien og familielivet kun alt for tydeligt. Kætterbålene blev tændt af dem, der ikke turde se deres egen tvivl i øjnene; heksebålene af dem, der ikke ville vide af deres egen ondskab eller sanselighed. Og ægtefællers skænderi handler ofte om, at de forsøger at ændre dét hos den anden, som de ikke vil se som et problem hos sig selv. Den, der skal gennemgå en psykoterapeutisk uddannelse, skal selv gennem en terapi og en såkaldt supervision, d.v.s. kontrol af sit terapeutiske arbejde, for at blive opmærksom på i hvert fald nogle af sine bjælker, så man mere klart kan se, hvad det handler om hos den, der søger hjælp. Når Jesus minder os om vore dårlige sider - vor skjulte vrede eller ulovlige erotiske begær f.eks. - er sigtet det samme: Det handler ikke at køre os ned i den kroniske dårlige samvittigheds depression og selvforagt, evt. med den bagtanke at vi derefter så meget desto mere skulle blive interesserede i at forskaffe os den tilbudte frelse. Det handler derimod om at gøre os mildere i vore domme over de andre.

Det har så også en hel del med de fremmede og vort forhold til dem at gøre. Hvordan forholder det indre fremmede sig til det ydre fremmede? kunne man spørge, og det er faktisk et af 10.000$ spørgsmålene i denne sammenhæng. Svaret er, at det indre og det ydre altid følges ad: Den indre tolerance er aldrig større end den, vi har udadtil - og omvendt. »Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med«, som Jesus siger i den samme sammenhæng i Bjergprædikenen (Matt 7,1-2). Den, der ud over alle rationelle grænser er bange for og hadsk mod de fremmede, er med andre ord et menneske, der er truet ikke bare udefra, men også indefra, af dét, han eller hun synes skulle være anderledes, eller som han eller hun er bange for ikke at kunne kontrollere. Hvis folk ikke havde så travlt med at dømme sig selv, ville de heller ikke have så travlt med at dømme andre; og en stor del af problemet er, at vi ofte slet ikke véd, hvor selvfordømmende, vi er, fordi vi har fortrængt det forargelige fra vor bevidsthed. Det var langt bedre, hvis vi kunne se det i øjnene og tage f.eks. vor vrede eller jalousi til efterretning som en del af, hvad vi er, uden at det dermed er givet, at denne del af, hvad vi er, så også entydigt skal bestemme over, hvad vi gør.

Fra helgen til despot

Det leder frem til endnu et Jesusord, der både taler om projektion og om, at fortrængning og besættelse er to sider af samme sag. Jeg tænker hermed på Luk 11,24-26, hvor Jesus taler om den hjemløse, urene ånd og faktisk siger, at den konsekvent gennemførte »renhed« ligesom enhver anden ensidighed er livsfarlig! »Når den urene ånd er drevet ud af et menneske, flakker den om i øde egne og søger hvile, men uden at finde den. Så siger den: Jeg vil vende tilbage til mit hus, som jeg er drevet ud af. Og når den kommer, finder den det fejet og prydet. Så går den ud og tager syv andre ånder med, værre end den selv, og de kommer og flytter ind dér. Og det sidste bliver værre for det menneske end det første.« Sådan lyder ordene, og det er billedsprog, men realiteten er solid og genkendelig nok. Om Kejser Nero fortælles det, at første gang han skulle underskrive en dødsdom, så råbte han: »Gid jeg ikke kunne skrive!« Siden udviklede han sig til en af historiens blodigste tyranner; bl.a. var det ham, der stod og spillede på harpe under byen Roms brand, og som bagefter gav de kristne skylden for den. En tilsvarende psykologisk omvæltning fra det alt for gode til det afsindigt onde skal der have været tale om med Robespierre, den franske revolutions leder i guillotinens travleste tid. Hitler begyndte sin karriere med at ville være katolsk præst, d.v.s. med at ville være meget god; og Stalin begyndte sin med un-der tvang at gå på klosterskole, d.v.s. med at skulle være meget god. Vi kender også alle sammen historierne fra avisen om den stilfærdige, pæne mand, der pludselig går bersærk og slår sine nærmeste ihjel - eller som gennem længere tid har levet et dobbeltliv som dydsmønster og massemorder. Den slags er faktisk ikke nær så uforståeligt, som aviserne somme tider vil gøre det til, for det er den hjemløse aggression hos den pågældende, der pludselig melder sig med hele sin sammensparede styrke, i stedet for at den gradvist kunne have fået nogle relevante udtryk. Som sagt: fortrængning og besættelse er to sider af samme sag.

Serbere og kroater - jyder og københavnere

Forestillingen om at vi kan blive »rene« er m.a.o. dødsensfarlig. Det gælder også forestillingen om, at vi kan blive rene for al smålig og irrationel uvilje mod de fremmede. Det er langt bedre for os og de fremmede, at vi løbende holder os for øje, at det samme kunne ske mellem danskere og svenskere eller mellem jyder og københavnere, som skete mellem serbere og kroater under krigen i Jugoslavien, og at vi skal ville, at det ikke sker i vores land. Ellers sker det på et eller andet tidspunkt, når omstændighederne er til det. Faktisk lignede svenskekrigene for kun et par hundrede år siden krigen i Jugoslavien langt mere, end de skolebøger vi læste i min tid gav indtryk af det; og vore gener har næppe ændret sig afgørende fra vore forfædres på den korte tid. Så lad os give nationalismen dens plads på landskamp-ni-veauet og en usentimental fædrelandskærlighed déns plads på grundlovsdagen i stedet for at tro, at den ikke findes også hos os. Derved tager vi vinden ud af sejlet på dem, der sværmer for en langt farligere form for nationalisme, fordi de er trætte af at skulle skamme sig over at være nationale.

Men der er også et andet perspektiv i ordene fra Lukasevangeliet kapitel 11. Den ensidigt »rene«, d.v.s. såkaldt »racerene«, nation er livsfarlig, og dét ikke bare for dem, der i første omgang bliver smidt ud eller slået ihjel. Den er også farlig for alle de andre! Hver gang der luges én såkaldt urenhed væk, kommer lugejernet nemlig det skridt nærmere til dig, hvem du så end er. Først er det dén eller dén gruppe indvandrere, siden bliver det de rødhårede, og når turen kommer til dig, er der ingen tilbage til at forsvare dig, fordi du ikke i tide forsvarede dem, der ellers kunne have gjort det. Sådan har den ene revolution efter den anden opædt sine egne børn i renhedens og konsekvensens navn, og sådan er den ene idealisme efter den anden endt som dæmoni. »Modenhed er at kunne leve med ambivalenser« (d.v.s. flertydigheder), som dybdepsykologen C. G. Jung har sagt det. Og: »Det neurotiske - d.v.s. det sygelige - er det ensidige«, som han også har sagt. Dette gælder både individuelt og samfundsmæssigt; det gælder tilmed også biologisk, hvor det er de blandede racer, der er de mest levedygtige, sådan at man nu er begyndt at modvirke den genetiske erosion, den genetiske forarmning, der er en følge af mange års forædlingsarbejde, og som har kostet dyr og planter deres modstandskraft. Livet er ikke entydigt, og perfektion er steril og dræbende. Det er således bydende nødvendigt at kunne rumme forskelligheden, både i det indre og det ydre, og dette er ikke det samme som den værdirelativisme, som det også kan være på sin plads at advare imod. Værdirelativismen vil sige, at »alt er lige godt«, og denne holdning er lige så farlig som fanatismen. Den er også lige så uvirkelig, og det er når det kommer til stykket nok uvirkeligheden, naturstridigheden, der er årsag til farligheden begge steder. Fanatismen er blind over for virkeligheden, og værdirelativismen er uopmærksom over for den. Virkeligheden er fuld af forskelle, og i virkeligheden - altså: i virkeligheden - har enhver sin egen smag, preference og etik vedrørende disse forskelle. Vil man ikke vedstå disse idosynkrasier, bliver det sidste værre end det første. Så falder nemlig grundlaget for dialogen bort med det fremmede i os og uden for os, og det er faktisk først i den dialog, vi kan opdage og fasholde, hvem vi er. Mit JEG bliver først til i mødet med et DU. Og dét er, hvad tolerance er: at udholde og nyttiggøre forskelligheden - ikke: at lade som om den ikke eksisterer.

-- Bent Falk (Fra: "Kærlighedens pris")

Re: Bagklogskab

Hmmm...
Jeg kender indtil flere særdeles højreorienterede jægere, hvoraf den ene også er i hjemmeværnet. Hvis de tilmed var landmænd, har du dine kriterier opfyldt.
Hvad ville du så mere præcist have, at PET skulle stille op med disse med 'nærmere granskning'? Splitte gården ad for at se efter våben? Overvåge dem alle 24/7? Inddrage deres tilladelser?

Mon ikke PET, FET og de andre er klar over, hvad de skal se efter uden andres armchair-guessing på indlysende ting? Det gør bare stadig ikke deres arbejde i den virkelige verden enkelt og ligetil.

Re: Børsen skriver

Et par timer senere, omkring kl. 17.00, kørte en sølvgrå varebil ind på øen Utøya, hvor der var et politisk ungdomsmøde. I bilen var en mand klædt ud som politimand, som norsk politi altså mener er den samme, der er set i forbindelse med bomben i Oslo.

Et politisk ungdomsmøde er jo ikke som i en fodboldklub, hvor alle deltagere er under 18 år. Det er mestendels voksne men unge mennesker. Og havde bare nogle af dem været bevæbnet, ville idioten ikke have skudt mere end et par stykker, før han ville være så tung af bly, at han ville været faldet om.

Tilgengæld ville vi nok også se skyderier i stedet for knive når 2 13-årige drenge slås om den samme pige. Også har der lige været et skyderi i Texas hvor en mand nåede at skyde 5 mennesker, inden han skød sig selv. Hvorfor var der ingen andre i Texas som nåede at skyde manden allerede imellem 1 og 2 skud? http://politiken.dk/udland/art....ece Nok fordi folk ikke er trænede til at reagere korrekt, og derfor tror jeg ikke på at det ville virke hvis alle havde skydevåben.

Re: Bagklogskab

"Mon ikke PET, FET og de andre er klar over, hvad de skal se efter uden andres armchair-guessing på indlysende ting? "
. . åbenbart ikke . . .

Man kan helt enkelt kræve et gødningsregnskab, man kan ved overvågning observere om alt er normalt - det var det tydeligvis ikke i nordmandens tilfælde, man kan lade være med at give mennesker, uden professionelt behov, ret til at eje automatvåben og pistoler.

OG alligevel Alf Blume,..er.....

..Rockere og andre lysky elementer velforsynede med våben....selv om det er aldeles forbudt at eje dem uden våbentilladelse :o)

Re: Bagklogskab

Når dem han bor sammen med ikke fatter mistanke, skal der godt nok noget massiv overvågning til at afsløre, om 'alt er normalt'. Når man tænker på, at der var 170.930 med jagttegn i 2010 og en god del bor på landet (= potentiel adgang til gødning), skal der vist mandes noget op hos PET.

Gødningsregnskab er ikke en helt skidt idé, bortset fra at du altid kan opskrive tallene lidt og hive et par sække til side. Desuden fanger det ikke det mest indlysende: Gå i aktion lige efter du har modtaget leverancen til gødning af din mark. Der er jo ingen der siger, at han skal vente flere år...

Så vidt jeg har kunne læse havde han ikke tilladelse til automatvåben, kun til riffel, jagtgevær og pistol (ganske som en jæger, der også går til pistolskydning ville have det).

Jeg prøver bare at anskueliggøre, at det ikke er så let som du tilsyneladende tror at spotte og fælde disse menneskelige bomber.

Re: Bagklogskab

...man kan lade være med at give mennesker, uden professionelt behov, ret til at eje automatvåben og pistoler

- hvilket dog i praksis næppe ville gøre den store forskel: Jeg læste for blot et par dage siden, at der alene i Danmark skønnes at være 1/2 million(+) håndvåben 'i cirkulation'! Og der sikkert kun knyttet formel våbentilladelse til langt de færreste af disse våben!(?)

Re: Bagklogskab

"Mon ikke PET, FET og de andre er klar over, hvad de skal se efter uden andres armchair-guessing på indlysende ting? "
. . åbenbart ikke . . .

Man kan helt enkelt kræve et gødningsregnskab, man kan ved overvågning observere om alt er normalt - det var det tydeligvis ikke i nordmandens tilfælde, man kan lade være med at give mennesker, uden professionelt behov, ret til at eje automatvåben og pistoler.

Ja, Alf, man "kan" så meget - og meget har man bestemt gjort.
- Din bagklogskab er imidlertid baseret på fejle oplysninger.

Manden havde lejet en gård og oprettet et selskab til dyrkning af forskellige grønsager.
Alle formaliteter var i orden i forhold til landbrugsmyndigheder og skattemyndigheder, og hans firma kunne således frit købe den slags kunstgødning, man bruger som sprængstof.
Han købte det til normal tid om våren, og resten af det står stadigvæk på gården, hvilket er normalt, da man ofte af prismæssige årsager køber gødningen udenfor sæson og lagrer den til brug i løbet af året.

Jeg opfatter dit indlæg på et af de mange forsøg på at gøre "de andre" ansvarlig for alle uforudsete ubehageligheder, man kommer ud for i livet.
- Da er man jo ikke selv ansvarlig for at forhindre dem, og da er man også et offer, når det sker - og ikke bare uheldig.

Hverken livet eller samfundet er perfekt. - Derfor må man med Bent Falk forstå, at vore medmennesker - og hele samfundet - stadigt har brug for en masse ubetinget kærlighed og uselviske mennesker, og ikke bare belønning for god opførsel.

Mvh Peder Wirstad

Re: Bagklogskab

Hverken livet eller samfundet er perfekt. - Derfor må man [..] forstå, at vore medmennesker - og hele samfundet - stadigt har brug for en masse ubetinget kærlighed og uselviske mennesker, og ikke bare belønning for god opførsel.

Det kunne ikke siges mere smukt eller mere korrekt.

Nogen nævnte

"Kongemordet i Sarajevo"- det var en serbisk nationalist, der skød.
---

Jeg forstår bare ikke det i Norge. Det gør mig uudsigeligt ondt for alle berørte.

---
Men det er vigtigt at vide! Nogen skriver her i tråden, at man skal lukke af, nåh- skaber det så ikke bare flere og større myter? Mere konspiration?
Og folk er uskyldige før de er dømt! Også denne personage.
Nu kan man i Danmark fx låne og læse "Mein Kampf" (ikke at jeg har læst den, trods forsøg, den er for rablende).
Man kan også læse om så meget andet (Texas Tårnskytten). Selv har jeg læst i kilometervis om 2. Verdenskrig, serie- og massemordere i forsøget på at forstå, hvad sker der i hovedet på folk? (Det har jeg opgivet) Hvad sker der i et samfund? (Det kniber fortsat med forståelsen).
---
Det er lidt mærkeligt, da jeg nys har afsluttet Leif G. W. Persons "Palme-trilogi" (tung læsning), der jo har højreorienterede i politiet, som tema.
Og for- det ikke skal være løgn: Jens Otto Kraghs selvbiografi. (1. bind).
---
Jeg forstår kun, at denne norske massemorder tror, han er over alle andre (psykopatiske træk).
Resten forstår jeg slet ikke.

Mvh
Tine

Re: Had og dehumanisering

- Denne gerningsmand har det nu som en norsk frihedskæmper i tysk fængsel under krigen: Han har kalkuleret med det, og det beviser for ham bare, at der er krig mellem to uforenelige parter.

Godt udtrykt. Lad os gå lidt videre:
Han føler, at han har ofret sig for en sag, der angår hele menneskeheden. Denne forbandede offervilje, som også gennemsyrer især den kristne tro.

Stay cool.

Re: Bagklogskab

Hverken livet eller samfundet er perfekt. - Derfor må man [..] forstå, at vore medmennesker - og hele samfundet - stadigt har brug for en masse ubetinget kærlighed og uselviske mennesker, og ikke bare belønning for god opførsel.

Det kunne ikke siges mere smukt eller mere korrekt.

Ja men det kan man ikke være uenig i . .

Re: Bagklogskab

- hvilket dog i praksis næppe ville gøre den store forskel: Jeg læste for blot et par dage siden, at der alene i Danmark skønnes at være 1/2 million(+) håndvåben 'i cirkulation'! Og der sikkert kun knyttet formel våbentilladelse til langt de færreste af disse våben!(?)

Nej at forsøge at afskaffe alle våben er utopi, det er sjældent en voldsmand benytter et lovligt registrerede våben til en ulovlig handling

fakta om våben i de fleste lande, her Norge:
http://www.gunpolicy.org/firea...rway

At dømme

... at vore medmennesker [..] stadigt har brug for en masse ubetinget kærlighed og uselviske mennesker ...

En anden har udtryk noget lignende i lidt mere jordnære vendinger:

Be kind, for everyone you meet is fighting a harder battle.

At drømme

Til ære for dem der kan bruge, sagde Oscar Wilde:

We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars

Re: Tænk på den næste forbryder

Med stor sikkerhed venter den næste, politisk motiverede psykopat bag kulisserne. Det, der her er sket, kan ikke ændres. Næste forbryder kan heller ikke afværges. Men man kan stoppe at yngle den slags. Dertil hører:
1. Pressen viser ikke noget billede af forbryderen.
2. Navnet nævnes ikke.
3. Forbryderens "politiske budskaber" bliver ikke spredt over medierne.
4. Forhandlingen foran domstolen nævnes ikke i medierne.
5 Alle spor i internettet slettes.
En massemorder må ikke få en PR platform for sine ideer, som han ikke har kunnet opnå i sit normale liv, men kun har "købt" med størrelsen af sin forbrydelse. Psykopaten var en nobody før forbrydelsen og bør også forblive det efter forbrydelsen.

Jeg synes at man kan følge Peter Huber så langt at vi trænger til noget lovgivning eller nogle strammere presseetiske regler for hvordan kriminalitet af enhver art dækkes af medierne.
Så man ikke for indtjeningens skyld går på sensationsjagt eller glorificerer forbryderne. Engang i eftermiddag talte jeg at billeder af den smukke unge nordmand lå 16 gange på forsiden af EB og sikkert præsenterede ham nøjagtig som han kunne ønske sig.
Det mener jeg er at gå langt over stregen, i det her tilfælde må det virke stærkt sårende på de pårørende til ofrene, i andre tilfælde f. eks. ved gidseltagninger kan det måske endda blive fatalt hvis pressens sensationslyst griber ind i selve hændelsesforløbet.

Så naturligvis skal medierne bringe de relevante nyheder, men helst på en nogenlunde neutral og nøgtern facon, og hvis de ikke selv kan finde ud af det burde nogen hjælpe dem med det evt. gennem lovgivning!

Re: Tænk på den næste forbryder

Der var engang hvor eb var en avis der var noget værd, men nu om dage ville jeg hverken pakke fisk ind i den eller bruge den på et das. At de ikke kan finde ud af det er ikke en undskyldning for at lave total blackout for personer som ABB - det er mange gange værre og vil blot være grobund for flere af hans slags.

M

“Freedom’s” just another word ..."

“Freedom’s” just another word for “nothing left to loose”

Hvordan kunne dog 68er-ikonet Jannis Joplin være den, der gjorde denne strofe kendt?
Hvis der var noget, der kendetegnere 68ere, så var det jo en næsten religiøs tilbedelse af “friheden”.
- Friheden for den enkelte til at gøre, som han ville “bare det ikke skader andre”?

Mange nordiske journalister har gennemlæst Anders Breiviks “mannifest” på 1500 sider, for at finde “skyldige” i hans handling.
Englænderne har dog bemærket noget, som var uinteressant for de mere ideologiskt påvirkede skandinaver: Breiviks opvækstforhold.

Dermed “faldt tiøren” for mig, der hele tiden har haft den opfattelse, at hans holdninger og følelser faktisk hellere kunne have fået ham til at konvertere til fundamental islam - som mange andre “rodløse” vestlige unge - som han kunne valgt en middelalderlig europæisk kultur.

Breivik beskrives af jævnaldrene bekendte som en “mammadalt” (en der hænger i mors skørter), der ikke flyttede hjemmefra (hjemme er “bedste Vestkant” - som Gentofte i Danmark), og både ham og moren var rolige og hyggelige.
Breiviks “familie-CV viser dog, at personerne mor, far, bror og søster findes i mange udgaver, men da oftest med “halv-” eller “sted-” foran.

Faren “gemmer” sig i sin “pensionistidyl” i sydfrankrig med sin “x”sne partner, hvor han har løjet til pressen om, at han ikke har haft kontakt med sin søn siden han var 14-15, fordi sønnen ville “leve sit eget liv”.
Moderen flyttede tilbage til Norge med ny(e?) mand og lod Anders få de ting, han pegede på, hvorfor Anders gjorde hvad han kunne for at “kvitere" med altid at være dygtig i skolen og have “de rigtige” meninger.

Når jeg kan erklære far-Breivik for en løgner, så er det faktisk fordi, jeg stoler mere på denne massemorder - som ellers alle hader - når han i sin dagbog giver udtryk for stor bitterhed over, at faren afviste ham med begrundelsen, “jeg er ikke mentalt forberedt for det”, da sønnen ville have nær kontakt med ham, da sønnen var 15 år.

Jeg vil ikke dømme far-Breivik for det skete. Han prøvede gennem retsvæsenet at få omsorgen over Anders men tabte til moren (som 85 % af alle skilte mænd gør i Norge), og fortsatte derefter åbenbart sin diplomatiske karriere uden at belaste andre med noget så uvæsentligt som “blodsbånd”.

Jeg må indrømme, at jeg bærer mere end en rem af den hud, far-Breivik bærer - efter vore 68-er frihedsidealer var det det rigtige at give sine børn og partnere friheden. - Også friheden fra at få følelsen af, at vi behøvedes hverandre.

Jeg føler ingen derfor ingen “skyld” for disse misforståelser, men jeg føler derimod, at både far-Breivik, mor-Breivik og alle os andre frihedselskende forældre af denne generation går i os selv og erkender det, Jannis Joplin sang. Hvis vi fortrænger det, er vi “skyldige”.

Den frihed, vi gav vore børn ved at demonstrere for dem, at kærlighed bare er en følelse - en lyst - og ikke forpligtede. - At den frihed (også) gav dem en følelse af tomhed og manglende følelsesmæssig motivation til at give sig hen til et eller andet.
Som teolgen og familieterapeuten Bent Falck siger:
“Kærlighed er ingen følelse - den er et forhold”.

Hvis vi ikke lærer denne lektie af denne unge mands vanvittige handlinger - da har de 80 unge mennesker på Utøya døet forgæves.

Mvh Peder Wirstad

Journaille

En af vor tids medie-perversioner er, at forbryderen hives ud i offentligheden. Der snages i familieforholden osv for at kunne "forstå" og delvis "tilgive". Også her i debatten.

De af monstret selv producerede og udvagte, smukkeste fotografier af ham selv går nu verden rundt. Derimod er offrene anonymiseret. Deres ansigter er slettet på billederne, deres navne fortiet. Tilbage bliver kun et tal. Et anonymt antal af offre.

KZ offrene havde heller ikke noget ansigt og navn. Noget uden identitet er lettere at slå ihjel og det glemmes lettere uden at belaste.

Re: Journaille

Peter Huber:

En af vor tids medie-perversioner er, at forbryderen hives ud i offentligheden. Der snages i familieforholden osv for at kunne "forstå" og delvis "tilgive". Også her i debatten.

Det er ganske enkelt fejl!

I dag hives offeret frem af pressen først og fremmest for at blive dæmoniseret. - Den daglige skræk og forargelse er kærkommen lindring for folks egne frustrationer og derfor "godt stof".
- Kun nogle få intellektuelle 68er-kriminologer . som f.eks. norske Christi - gik så langt som til at mene, at de fleste forbrydelser var sunde reaktioner på en usund påvirkning - og derfor miljøet den egentlige forbryder.

Desuden ønsker ofre og pårørende selvfølgeligt ofte fred, og det er et faktum, at de allerede foretagne overgreb ikke kan forhindres, mens de kommende kan begrænses, hvis vi lærer af de foregående og får forståelse for, hvorfor de skete.
- Din tolkning er en frustration over, som offer ikke at få lov til at hævne sig.

Hævnønsker er dog en vigtig menneskelig egenskab, der skal respekteres, og for at få overgrebne mennesker og deres familier i et moderne retssamfund til at acceptere, at de ikke selv kan foretage hævnen, så må retten straffe forbryderen.
- Som det er sagt: Straf er ikke først og fremmest noget, der skal gøre forbryderen bedre. Den skal gøre samfundet godt igen - genoprette dets værdier.

Vi andre - der ikke har lidt overlast eller ikke er pårørende - har ikke brug for hævn, og vor indsats kan kan derfor kun være at trøste, hvis man kan, og at forhindre, at det sker igen

Mvh Peder Wirstad

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Det var sådan set netop det jeg prøvede at give udtryk for d.24, "For mig at se skabes ekstremister ikke af politiske partier, men af dårlig opdragelse.", dog uden at have sat mig ind i Breiviks baggrund.

Peder, det er dejligt at se dig folde dig ud med så stor psykologisk indsigt, selvom det vel ikke lige er dit fagområde ?
Dine indlæg i denne tråd er for mig at se langt mere værd når man gerne vil prøve at forstå denne tragedie, end samtlige "indlæg" i formiddagsbladene tilsammen.

Der mangler dog stadig et eller andet.
En stor del af din beskrivelse af Breiviks opvækst er vi nok mange der kan nikke genkendende til, dog uden at vi er blevet psykopater.
Forældrene kan nok lægge kimen til en spirende psykopat, men det videre vækstgrundlag må "kandidaten" selv sørge for.

Flere har nævnt "at gå i selvsving", og det er måske et meget godt bud.
Jeg ser for mig en mælkecentrifuge, som kan bruge lang tid på at komme op i fart og som pludselig en dag kommer ud af dynamisk ballance. Så er helvede løs i den maskine som ellers så så pæn, effektiv og tilforladelig ud.

Arbejdsskift for Peder Wirstad.

Hold op med det økologiske fis som ingenting flytter og kom tilbage og skriv lederen daglig i en stor dansk avis.
Du er af dem hvis indlæg jeg læser uanset emne (også når jeg ikke forstår budskabet).
Det rent norske problem her kan Du næppe gøre noget ved.
En (forsømt stakkel,miskendt geni) der ikke har været nød til at slås for det daglige brød, som skyder piger og drenge i hobetal ,er ikke nogen rar eller ny historie.
Mine jævnaldrende i Norge må have en underlig fornemmelse af at være blevet rige og ørkesløse ved at være største CO2 producent per capita og så er det hele endt her?
For at undgå altfor mange gentagelser kan Norge vedtage at flyve til månen eller løse verdens energiproblemer ved at udvikle Thoriumreaktorer.
Hvis Norge virkelig havde gang i noget ville sådanne galninge fyldes af stolthed istedet for had og det er bedre.
Måske endda medvirke.
Har Du en kilde til Brundtlands udsagn om AGW nægteres umoral?

Re: Journaille

-------"Desuden ønsker ofre og pårørende selvfølgeligt ofte fred,---- Din tolkning er en frustration over, som offer ikke at få lov til at hævne sig."--------

Jeg er ikke offer og jeg begrænser mig udelukkende til at ønske klart og tydeligt, at en massemorder, et monster, ikke får gratis PR og bliver verdensberømt med sit "manifest".

Psykologer har nu tid til at finde ud af hvilken hjernesygdom det handler om hos forbryderen. Derefter vil en domstol begynde med sit arbejde og finde ud af at gemme manden korrekt af vejen. Med dommen og begrundelsen kan pressen så informere.

Aner ikke hvordan man ud fra min argumentation kan slutte på "had" og "hævn". Jeg skal heller ikke have forklaret bjergprædiken.

Lad os se, om norsk presse kan nævne offrenes navne og vise deres ansigter uden at journallien overfalder de sørgende forældre, for at producere og sælge -ulykkens pornografi-.

NB Jeg er ikke frustreret. Jeg melder mig bare til orde, hvis jeg ikke er indforstået med noget.

Re: Arbejdsskift for Peder Wirstad.

Har Du en kilde til Brundtlands udsagn om AGW nægteres umoral?

Prøv at se her :

http://epw.senate.gov/public/i...ADA3

In May, UN special climate envoy Dr. Gro Harlem Brundtland declared "it's completely immoral, even, to question" the UN's alleged global warming "consensus," according to a May 10, 2007 article.

M

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Lars:

Der mangler dog stadig et eller andet.
En stor del af din beskrivelse af Breiviks opvækst er vi nok mange der kan nikke genkendende til, dog uden at vi er blevet psykopater.

Du har selvfølgeligt helt ret - alle menneskers liv opbygges af små stykker, deraf mange tilfældige.

Nogen har sagt, at for hvert menneske, der begår selvmord, er der tusind, der har været tæt på, og hundretusind, der har været dybt fortvivlet pga. flere eller færre af de samme grunde, som var fatale for den ene.
- Det er dog kun, den ene, vi evt. hører om, og derfor er der god grund til at lære af hans historie, da det kan hjælpe mange.

Jeg tror ikke, Anders Breivik er psykopat.
Jeg har - bl.a. pga. mit giftemål med en rwandisk flygtning, der fik decimeret sin storfamilie i Rwanda i april 1994 - en del kendskab til, hvad traumatiske oplevelser og følelse af at være i dyb livsfare i længere tid, kan få folk til at gøre af handlinger, der ellers kun ses udført af psykopater.

Et af de mange forsøg på at dehumanisere Breivik er, at han (underforstået på umenneskelig vis) har arbejdet målrettet og effektivt på sit projekt i 9 år.
Vrøvl! - Hvis han havde været effektiv, kunne det have været gjort på mindre end 9 måneder!!

Sandheden er nok, at han har været så fortvivlet over sin manglende identitet - og dermed synlighed - at han på et tidspunkt har haft valget mellem selvmord eller at udvikle en identitet som frihedskæmkper mod et sygt samfund, så han havde et motiv til at stå op om morgenen.
Det har til dels fungeret dårligt, og han er derfor blevet afhængig af krigsspillet "World of Warcraft" - noget man netop kan bruge som middel til at "slå hjernen - og frygten - fra".

På forunderlig vis har dette spil fungeret som den drabssimulator, der kunne få ham til at opleve drabene som et spil, der fungerede helt på instinkt og refleks. - Da magtede han at tage skridtet fra teori og træning til virkelighed.

Vi skal ikke glemme, at elitesoldater trænes på samme måde, og at bl.a. både danske og norske soldater er blevet filmet i at bryde ud i hæmningsløs jubel, når de under en træfning, hvor adrenalinet er på top pga. overhængende livsfare, får en fuldtræffer på fjenden. - En nordmand sagde jublende til fotografen:
"Dette er bedre end sex".

Det er så længe siden som før den franske revolution, at en af de intellektuelle fædre til den sagde:
"Intet menneskeligt skal være mig fremmed".
Inkluderet i det menneskelige er, at hvis man bliver presset til den yderste fortvivlelse i livsfare, da slås alle avancerede dele af hjernen fra, og man handler som et lavtstående dyr i dødsangst - altså simpel overlevelse.
- Måske skulle vi lytte til denne gamle visdom og forlige os med de sider i os selv - og andre?

Mvh Peder Wirstad

Re: Arbejdsskift for Peder Wirstad.

Har Du en kilde til Brundtlands udsagn om AGW nægteres umoral?

Prøv at se her :

http://epw.senate.gov/public/i...ADA3

In May, UN special climate envoy Dr. Gro Harlem Brundtland declared "it's completely immoral, even, to question" the UN's alleged global warming "consensus," according to a May 10, 2007 article.

M

Tak.
jeg var ikke klar over situationens alvor.
Ikke kun de pårørende,men hele Norge har min medfølelse.

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Peder:
- Måske skulle vi lytte til denne gamle visdom og forlige os med de sider i os selv - og andre?

Jo, lad os gøre det, den er jeg med på *smiler*. Åh, hvor er det let at forfalde til faderens rolle ... "Jeg vil ikke vide af ham!" - "Aldrig!" - "Jeg vil ikke engang vide af mig selv!" ... så uendeligt trist. Især hvad angår den selvfølgelig uundgåelige konsekvens af den fortrængning.

Jeg er helt enig, igen både med Bent Falk og dig. Bestemt også i at der har været et valg mellem selvmordet eller identiteten som frihedskæmper. Jeg tror heller ikke på at Anders er psykopat - selvom det selvfølgelig udelukkende afhænger af hvad man ligger i selve ordet og definitionen. Jeg véd at for nogle betyder ordet jo desværre bare "anderledes end mig", og dermed bliver kategorien ret bred. På samme måde som mange kan lide at sige at 98% af alle familier er dysfunktionelle.

Men Anders har jo desværre valgt at kravle ned af en grim, grim trappe, da han begyndte på at "de-socialisere" sig selv, sådan som han kalder hans personlige proces i hans manifest. En trappe som Jakob Holdt ofte skriver om, fx på:

http://www.american-pictures.c....htm :

"Først og fremmest vil jeg elskes
Hvis jeg ikke kan blive elsket, vil jeg respekteres.
Hvis jeg ikke kan blive respekteret, vil jeg anerkendes
Hvis jeg ikke kan blive anerkendt, vil jeg accepteres
Hvis jeg ikke kan blive accepteret, vil jeg bemærkes
Hvis jeg ikke kan blive bemærket, vil jeg frygtes
Hvis jeg ikke kan blive frygtet, vil jeg hades"

Og når man går ned ad den trappe er vejen tilbage meget hård og lang. Og for hvert skridt man tager bliver verden selvfølgelig ondere og ondere - for man kan kun se det i verden som man selv har inden i sig selv.

Derfor får vi jo også historierne om at han nu hele tiden tror at han vil blive skudt. Verden og hans indre er hadefuld og i krig - og når man er dér, findes der selvfølgelig ingen trygge steder. Man er fuldstændig i myternes vold ... i mindre skala er det jo i øvrigt præcis sådan at personer med ACA-baggrund også oplever at være det - og det må jo siges at være et fuldstændigt dagligdags fænomen (her fra http://aca-danmark.dk/):

1. Jeg gætter mig til hvad normal adfærd er.
2. Jeg har svært ved at gennemføre projekter fra begyndelse til slutning.
3. Jeg lyver når det ville være nemmere at sige sandheden.
4. Jeg dømmer mig selv uden nåde.
5. Jeg har svært ved at have det sjovt.
6. Jeg tager mig selv meget alvorligt.
7. Jeg har det svært med tætte forhold/parforhold.
8. Jeg overreagerer på forandringer jeg ikke har kontrol over.
9. Jeg føler mig forskellig fra andre mennesker.
10. Jeg søger konstant accept og bekræftelse.
11. Jeg er superansvarlig eller slet ikke ansvarlig.
12. Jeg er ekstremt loyal, selv når det er bevist at loyaliteten er ufortjent.
13. Jeg søger det øjeblikkelige i modsætning til den kontinuerlige tilfredshed.
14. Jeg fastlåser mig selv i bestemte handlingsmønstre uden at overveje andre måder eller mulige konsekvenser.
15. Jeg søger anspændelse og kriser og beklager mig så over følgerne.
16. Jeg undviger konflikter eller forværrer dem, forholder mig sjældent til dem.
17. Jeg er bange for at blive afvist og forladt.
18. Jeg er bange for at fejle men saboterer min vellykkethed.
19. Jeg er bange for kritik og fordømmelse, dog kritiserer og dømmer jeg andre.
20. Jeg administrer min tid dårligt og prioriterer ikke på en måde som fungerer godt for mig.

Men når jeg mener at Anders ikke er psykopat, så er det fordi jeg tror på at han har både IQ og EQ til at stige op ad trappen igen, hvis han tør. Selv om hans udfordring selvfølgelig er større end mange af vi andres er.

"Kolde zoner det er de steder, som jeg tror alle mennesker har, mere eller mindre, hvor man fra starten af har barrikaderet sig selv, og man har pansret sig selv, for ikke at kunne mærke virkeligheden.

Man man har sådan, slået sig selv ihjel forskellige steder, man har gjort sig selv følelsesløs og immun, og så kan man bedre klare tilværelsen.

Men så er livet sådan indrettet, at det ligesom siger - i takt med at du bliver i stand til at kunne mærke noget her - så vil det sted inde i dig blive levende. Men det bliver ikke levende, før du er i stand til at bære det.

Og på den måde, så kan man gennem livet få flere og flere zoner vakt til live, så man kan føle mere og mere. Så man ikke er nødt til at gå rundt som en zombie, og være halvdød. Og så kan man føle en voksende empati, en større og større medfølelse med alt levende. Og, man kan måske også tilgive sig selv lidt mere, og være mere overbærende med andre."

-- Suzanne Brüggers (Fra: "Blå zone")

At skulle tilgive sig selv oven på dét han har gjort er selvfølgelig op ad bakke. Selv med nok så mange 12-trinsprogrammer og soning bag sig engang i fremtiden ... i øvrigt HURRA for at vi bor i et samfund hvor vi tror på soningen - og for at vi tror på at der er noget at lære ved at beholde vores massemordere iblandt os - både for dem og for os.

Men ingen Kærlighed uden Tilgivelse - og ingen Tilgivelse uden Kærlighed.

Som Brene Brown siger det i hendes fantastiske tale om sårbarheden ( kan ses på http://www.ted.com/talks/brene...html ):

"There was only one variable that separated the people who have a strong sense of love and belonging and the people who really struggle for it. And that was, the people who have a strong sense of love and belonging believe they're worthy of love and belonging. That's it. They believe they're worthy."

Jeg tror på at det bliver Anders' store udfordring, at komme til at føle og tro på at han er værdig til kærlighed og tætte relationer - men jeg er sikker på, at så snart han _tror_ på det, lige så snart vil han også _opleve_ det.

Sådan kan jeg i hvert tilfælde skrive under på at det har været for mig.

Jeg paster lige Brene Browns talk en tur, her til sidst - den er helt, helt fantastisk:

So, I'll start with this: a couple years ago, an event planner called me because I was going to do a speaking event. And she called, and she said, "I'm really struggling with how to write about you on the little flier." And I thought, "Well, what's the struggle?" And she said, "Well, I saw you speak,and I'm going to call you a researcher, I think, but I'm afraid if I call you a researcher no one will come, because they'll think you're boring and irrelevant." (Laughter) Okay. And she said, "But the thing I liked about your talk is you're a storyteller.So I think what I'll do is just call you a storyteller."And of course the academic, insecure part of me was like, "You're going to call me a what?" And she said, "I'm going to call you a storyteller." And I was like, "Why not magic pixie?" (Laughter) I was like, "Let me think about this for a second." I tried to call deep on my courage. And I thought, I am a storyteller. I'm a qualitative researcher. I collect stories; that's what I do. And maybe stories are just data with a soul. And maybe I'm just a storyteller.And so I said, "You know what? Why don't you just say I'm a researcher-storyteller." And she went, "Haha. There's no such thing." (Laughter) So I'm a researcher-storyteller, and I'm going to talk to you today -- we're talking about expanding perception --and so I want to talk to you and tell some storiesabout a piece of my research that fundamentally expanded my perception and really actually changed the way that I live and love and work and parent.

And this is where my story starts. When I was a young researcher, doctoral student, my first year I had a research professor who said to us, "Here's the thing, if you cannot measure it, it does not exist." And I thought he was just sweet-talking me.I was like, "Really?" and he was like, "Absolutely."And so you have to understand that I have a bachelor's in social work, a master's in social work, and I was getting my Ph.D. in social work, so my entire academic career was surrounded by people who kind of believed the life's messy, love it. And I'm more of the, life's messy, clean it up, organize it and put it into a bento box. (Laughter) And so to think that I had found my way, to found a career that takes me -- really, one of the big sayings in social work is lean into the discomfort of the work. And I'm like, knock discomfort upside the head and move it over and get all A's. That was my mantra. So I was very excited about this. And so I thought, you know what, this is the career for me,because I am interested in some messy topics.But I want to be able to make them not messy. I want to understand them. I want to hack into these things I know are important and lay the code out for everyone to see.

So where I started was with connection. Because, by the time you're a social worker for 10 years,what you realize is that connection is why we're here. It's what gives purpose and meaning to our lives. This is what it's all about. It doesn't matter whether you talk to people who work in social justice and mental health and abuse and neglect,what we know is that connection, the ability to feel connected, is -- neurobiologically that's how we're wired -- it's why we're here. So I thought, you know what, I'm going to start with connection. Well you know that situation where you get an evaluation from your boss, and she tells you 37 things you do really awesome, and one thing -- an opportunity for growth? (Laughter) And all you can think about is that opportunity for growth, right. Well apparently this is the way my work went as well, because, when you ask people about love, they tell you about heartbreak. When you ask people about belonging, they'll tell you their most excruciating experiences of being excluded. And when you ask people about connection, the stories they told me were about disconnection.

So very quickly -- really about six weeks into this research -- I ran into this unnamed thing that absolutely unraveled connection in a way that I didn't understand or had never seen. And so I pulled back out of the research and thought, I need to figure out what this is. And it turned out to be shame. And shame is really easily understood as the fear of disconnection. Is there something about me that, if other people know it or see it, that I won't be worthy of connection. The things I can tell you about it: it's universal; we all have it. The only people who don't experience shame have no capacity for human empathy or connection. No one wants to talk about it, and the less you talk about it the more you have it. What underpinned this shame, this "I'm not good enough," -- which we all know that feeling: "I'm not blank enough. I'm not thin enough, rich enough, beautiful enough, smart enough, promoted enough." The thing that underpinned this was excruciating vulnerability,this idea of, in order for connection to happen, we have to allow ourselves to be seen, really seen.

And you know how I feel about vulnerability. I hate vulnerability. And so I thought, this is my chance to beat it back with my measuring stick. I'm going in, I'm going to figure this stuff out, I'm going to spend a year, I'm going to totally deconstruct shame, I'm going to understand how vulnerability works, and I'm going to outsmart it. So I was ready, and I was really excited. As you know, it's not going to turn out well. (Laughter) You know this. So I could tell you a lot about shame, but I'd have to borrow everyone else's time. But here's what I can tell you that it boils down to -- and this may be one of the most important things that I've ever learned in the decade of doing this research. My one year turned into six years, thousands of stories, hundreds of long interviews, focus groups. At one point people were sending me journal pages and sending me their stories -- thousands of pieces of data in six years. And I kind of got a handle on it.

I kind of understood, this is what shame is, this is how it works. I wrote a book, I published a theory,but something was not okay -- and what it was is that, if I roughly took the people I interviewed and divided them into people who really have a sense of worthiness -- that's what this comes down to, a sense of worthiness -- they have a strong sense of love and belonging -- and folks who struggle for it,and folks who are always wondering if their good enough. There was only one variable that separated the people who have a strong sense of love and belonging and the people who really struggle for it. And that was, the people who have a strong sense of love and belonging believe they're worthy of love and belonging. That's it. They believe they're worthy. And to me, the hard part of the one thing that keeps us out of connection is our fear that we're not worthy of connection, was something that, personally and professionally, I felt like I needed to understand better. So what I did is I took all of the interviews where I saw worthiness, where I saw people living that way, and just looked at those.

What do these people have in common? I have a slight office supply addiction, but that's another talk. So I had a manila folder, and I had a Sharpie,and I was like, what am I going to call this research? And the first words that came to my mind were whole-hearted. These are whole-hearted people, living from this deep sense of worthiness. So I wrote at the top of the manila folder, and I started looking at the data. In fact, I did it first in a four-day very intensive data analysis,where I went back, pulled these interviews, pulled the stories, pulled the incidents. What's the theme? What's the pattern? My husband left town with the kids because I always go into this Jackson Pollock crazy thing, where I'm just like writing and in my researcher mode. And so here's what I found. What they had in common was a sense of courage. And I want to separate courage and bravery for you for a minute. Courage, the original definition of courage when it first came into the English language -- it's from the Latin word cor, meaning heart -- and the original definition was to tell the story of who you are with your whole heart.And so these folks had, very simply, the courage to be imperfect. They had the compassion to be kind to themselves first and then to others, because, as it turns out, we can't practice compassion with other people if we can't treat ourselves kindly. And the last was they had connection, and -- this was the hard part -- as a result of authenticity, they were willing to let go of who they thought they should bein order to be who they were, which you have to absolutely do that for connection.

The other thing that they had in common was this.They fully embraced vulnerability. They believedthat what made them vulnerable made them beautiful. They didn't talk about vulnerability being comfortable, nor did they talk about it being excruciating -- as I had heard it earlier in the shame interviewing. They just talked about it being necessary. They talked about the willingness to say "I love you" first, the willingness to do something where there are no guarantees, the willingness to breathe through waiting for the doctor to call after your mammogram. They're willing to invest in a relationship that may or may not work out. They thought this was fundamental.

I personally thought it was betrayal. I could not believe I had pledged allegiance to research -- the definition of research is to control and predict, to study phenomena, for the explicit reason to control and predict. And now my mission to control and predict had turned up the answer that the way to live is with vulnerability and to stop controlling and predicting. This led to a little breakdown --(Laughter) -- which actually looked more like this.(Laughter) And it did. I called it a breakdown, my therapist calls it a spiritual awakening. A spiritual awakening sounds better than breakdown, but I assure you it was a breakdown. And I had to put my data away and go find a therapist. Let me tell you something: you know who you are when you call your friends and say, "I think I need to see somebody. Do you have any recommendations?"Because about five of my friends were like, "Wooo. I wouldn't want to be your therapist." (Laughter) I was like, "What does that mean?" And they're like, "I'm just saying, you know. Don't bring your measuring stick." I was like, "Okay."

So I found a therapist. My first meeting with her, Diana -- I brought in my list of the way the whole-hearted live, and I sat down. And she said, "How are you?" And I said, "I'm great. I'm okay." She said, "What's going on?" And this is a therapist who sees therapists, because we have to go to those,because their B.S. meters are good. (Laughter)And so I said, "Here's the thing, I'm struggling."And she said, "What's the struggle?" And I said, "Well, I have a vulnerability issue. And I know that vulnerability is the core of shame and fear and our struggle for worthiness, but it appears that it's also the birthplace of joy, of creativity, of belonging, of love. And I think I have a problem, and I need some help." And I said, "But here's the thing, no family stuff, no childhood shit." (Laughter) "I just need some strategies." (Laughter) (Applause) Thank you. So she goes like this. (Laughter) And then I said, "It's bad, right?" And she said, "It's neither good, nor bad." (Laughter) "It just is what it is." And I said, "Oh my God, this is going to suck."

(Laughter)

And it did, and it didn't. And it took about a year. And you know how there are people that, when they realize that vulnerability and tenderness are important, that they surrender and walk into it. A: that's not me, and B: I don't even hang out with people like that. (Laughter) For me, it was a yearlong street fight. It was a slugfest. Vulnerability pushed, I pushed back. I lost the fight, but probably won my life back.

And so then I went back into the research and spent the next couple of years really trying to understand what they, the whole-hearted, what choices they were making, and what are we doingwith vulnerability. Why do we struggle with it so much? Am I alone in struggling with vulnerability?No. So this is what I learned. We numb vulnerability -- when we're waiting for the call. It was funny, I sent something out on Twitter and on Facebook that says, "How would you define vulnerability? What makes you feel vulnerable?"And within an hour and a half, I had a 150 responses. Because I wanted to know what's out there. Having to ask my husband for help, because I'm sick, and we're newly married; initiating sex with my husband; initiating sex with my wife; being turned down; asking someone out; waiting for the doctor to call back; getting laid-off; laying-off people -- this is the world we live in. We live in a vulnerable world. And one of the ways we deal with it is we numb vulnerability.

And I think there's evidence -- and it's not the only reason this evidence exists, but I think it's a huge cause -- we are the most in-debt, obese, addicted and medicated adult cohort in U.S. history. The problem is -- and I learned this from the research -- that you cannot selectively numb emotion. You can't say, here's the bad stuff. Here's vulnerability, here's grief, here's shame, here's fear, here's disappointment, I don't want to feel these. I'm going to have a couple of beers and a banana nut muffin. (Laughter) I don't want to feel these. And I know that's knowing laughter. I hack into your lives for a living. God. (Laughter) You can't numb those hard feelings without numbing the affects, our emotions. You cannot selectively numb. So when we numb those, we numb joy, we numb gratitude,we numb happiness. And then we are miserable,and we are looking for purpose and meaning, and then we feel vulnerable, so then we have a couple of beers and a banana nut muffin. And it becomes this dangerous cycle.

One of the things that I think we need to think about is why and how we numb. And it doesn't just have to be addiction. The other thing we do is we make everything that's uncertain certain. Religion has gone from a belief in faith and mystery to certainty.I'm right, you're wrong. Shut up. That's it. Just certain. The more afraid we are, the more vulnerable we are, the more afraid we are. This is what politics looks like today. There's no discourse anymore. There's no conversation. There's just blame. You know how blame is described in the research? A way to discharge pain and discomfort. We perfect. If there's anyone who wants their life to look like this it would be me, but it doesn't work. Because what we do is we take fat from our butts and put it in our cheeks. (Laughter) Which just, I hope in a hundred years, people will look back and go, "Wow."

(Laughter)

And we perfect, most dangerously, our children. Let me tell you what we think about children. They're hardwired for struggle when they get here. And when you hold those perfect little babies in your hand, our job is not so say, "Look at her, she's perfect. My job is just to keep her perfect -- make sure she makes the tennis team by fifth grade and Yale by seventh grade." That's not our job. Our job is to look and say, "You know what? You're imperfect, and you're wired for struggle, but you are worthy of love and belonging." That's our job. Show me a generation of kids raised like that, and we'll end the problems I think that we see today. We pretend that what we do doesn't have an effect on people. We do that in our personal lives. We do that corporate -- whether it's a bailout, an oil spill, a recall -- we pretend like what we're doing doesn't have a huge impact on other people. I would say to companies, this is not our first rodeo people. We just need you to be authentic and real and say, "We're sorry. We'll fix it."

But there's another way, and I leave you with this. This is what I have found: to let ourselves be seen, deeply seen, vulnerably seen; to love with our whole hearts, even though there's no guarantee --and that's really hard, and I can tell you as a parent, that's excruciatingly difficult -- to practice gratitude and joy in those moments of terror, when we're wondering, "Can I love you this much? Can I believe in this this passionately? Can I be this fierce about this?" just to be able to stop and, instead of catastrophizing what might happen, to say, "I'm just so grateful, because to feel this vulnerable means I'm alive." And the last, which I think is probably the most important, is to believe that we're enough. Because when we work from a place I believe that says, "I'm enough," then we stop screaming and start listening, we're kinder and gentler to the people around us, and we're kinder and gentler to ourselves.

That's all I have. Thank you.

---

En af kommentarerne på siden på nettet er i øvrigt en af de mere velkendte fra Tao Te Ching ... meget passende i sammenhængen, synes jeg *smiler*

"To be whole, let yourself break.
To be straight, let yourself bend.
To be full, let yourself be empty.
To be new, let yourself wear out.
To have everything, give everything up."

---

"I am willing to be to be willing to let go of the limitations of my past.
I am willing to let go of the limitations of my past.
I let go of the limitations of my past.
I see my past as what needed to happen for me to become me.
I thank life for allowing me to be me through my past."

- Pete Wilson

---

"Man bliver ikke oplyst ved at forestille sig lysende figurer, men ved at gøre sig mørket bevidst."

-- C. G. Jung

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Nogen har sagt, at for hvert menneske, der begår selvmord, er der tusind, der har været tæt på, og hundretusind, der har været dybt fortvivlet pga. flere eller færre af de samme grunde, som var fatale for den ene.
- Det er dog kun, den ene, vi evt. hører om, og derfor er der god grund til at lære af hans historie, da det kan hjælpe mange.

Og dog er vi nok mange som har relationer som kan give stof til eftertanke i samme retning.
Din kone er fra Rwanda, min svigersøn fra Burundi. Begge har nok den samme baggrund til at søge andre "græsgange" og sove uroligt.
Min svigersøn er et dejligt menneske og det gætter jeg på, at din kone også er, og det må være traumatisk for begge, at repræsentere hver sin del af en utroligt modbydelig "krigs"handling.
Måske af samme grund søger vi begge lidt dybere forklaringer på denne handling, end formiddagspressen leverer.

Derfor synes jeg også, at al den snak om politik i denne sammengæng ikke giver mening. Det er den enkeltes handling der tæller.

Om Breivik er psykopat kan jeg ikke sige.
Jeg tænker bare, at en så total mangel på empati må kræve noget ret specielt såsom psykopati (som vist iøvrigt er udgået af det psykologiske ordforråd).

Manglende identitet og synlighed - jo nok muligt. Måske endda meget muligt, men det må alligevel være kombineret med et enormt og forskruet ego, som jo meget sandsynligt kan komme af evigt gode karakterer i skolen (jeg gør kun det rigtige og det er dokumenteret).

At Obama netop nu, mens jeg skriver dette, har underskrevet et kondolencebrev bekræfter kun, at nu har manden fået identitet og synlighed.
Så du har nok uhyggeligt ret.

Ja der er desværre .......

..... flere veje at skrive sig ind i historien på, men det er heldigvis meget få der har gjort det så bevidst som i dette tilfælde.

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Det er jo meget imponerende hvordan I 68'er kan svæve afsted. Forbryderen omtales allerede fortroligt kun som Anders.
Hvad skal jeg ryge for at være på bølgelængde?

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Hvad skal jeg ryge for at være på bølgelængde?

Ikke at jeg 68, men prøv den her. Den nyder jeg selv:
http://www.totallywicked-eliqu...com/

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Carsten Sonne:

Det er jo meget imponerende hvordan I 68'er kan svæve afsted. Forbryderen omtales allerede fortroligt kun som Anders.
Hvad skal jeg ryge for at være på bølgelængde?

Tak! Spændende tanke med rygningen som mediator - jeg er helt klart med på at danne rum til nogle bølger og noget fællesskab :-)

Neville Chamberlain var vist mest til cigar - måske kan vi hente noget symbolik der? *smiler*

Jeg er dog ikke klar over, om han brugte "Adolf".

http://www.time.com/time/magaz...html

Helt enig med Wirstrad

I hans betragtninger. Jeg sad også og studsede over den fraværende far, der så ovenikøbet mente, at sønnen burde have begået selvmord (!) ovenpå sin gerning. :-P (Føj for den da!)

Hvis der var flere, havde han vel kunnet timet det med Gro Harlem Brundtlands besøg på Utøya.
Som det gik, tyder det på, at han måtte sørge for Oslobomben- og så skyderiet alene.

Jeg kom egentlig til at tanke på Rudolf Höss- og hans selvbiografi, som jeg har læst. Den virker også ekstremt følelseskold, og han var åbenbart også et barn i et miljø, der ikke kunne eller ville vise kærlige følelser.
Derimod kunne man godt holde af dyr...

Det seneste, jeg har læst- efterlader en følelse af et "skoleskyderi", og en person, der misunder andre, det han ikke selv fik: Kærlighed og solidaritet- fællesskab. Klart mere en ensom person uden karisma, der næppe evnede at skabe sympati for sin person eller sag.

Men det bliver nok først udret om nogen år, hvad og hvorledes- og hvorfor?

Mvh
Tine

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Peder:
- Måske skulle vi lytte til denne gamle visdom og forlige os med de sider i os selv - og andre?

Jo, lad os gøre det, den er jeg med på *smiler*. Åh, hvor er det let at forfalde til faderens rolle ... "Jeg vil ikke vide af ham!" - "Aldrig!" - "Jeg vil ikke engang vide af mig selv!" ... så uendeligt trist. Især hvad angår den selvfølgelig uundgåelige konsekvens af den fortrængning.

Jeg er helt enig, igen både med Bent Falk og dig. Bestemt også i at der har været et valg mellem selvmordet eller identiteten som frihedskæmper.

Der var mange flere valgmuligheder, fx. den at acceptere at han alene ikke skal bestemme samfundets retning, og at man ikke altid lykkedes med alle de ting man gerne vil.

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Jon:

Der var mange flere valgmuligheder, fx. den at acceptere at han alene ikke skal bestemme samfundets retning, og at man ikke altid lykkedes med alle de ting man gerne vil.

Helt fantastisk pointe! Hvor er der meget visdom i at give slip på vores ego'er i form af fanatismen og troen på vores "handlingers frugt" - det var også præcist derfor jeg syntes citatet fra Tao De Ching passede så rigtigt fint ind *smiler*

"To be whole, let yourself break.
To be straight, let yourself bend.
To be full, let yourself be empty.
To be new, let yourself wear out.
To have everything, give everything up."

Det ér jo virkeligt en af de sandheder der kan give ro i et liv; at give slip. At man opdager det sted i sig hvor tvivlen og sårbarheden er ok - hvor man kan finde fred og accept med sig selv, og man kan begynde at udvikle sin egen kærlige opmærksomhed.

Er til stadighed fascineret af hvordan man kan finde den visdom på tværs af næsten alle religioner. I Bibelen synes jeg den er meget smuk, fx når den snakker om "Lilien paa Marken og Fuglen under Himlen", i matt. 6, 24-34 - se fx http://forlag.kristeligt-dagbl...ll=1 .

I hinduismen er der tanken om Brahman. Og i buddhismen selvfølgelig tanken om Nirvana. Taoismen har Tao. Og Zen med dens "Satori" - og dens indbyggede zen koan'er og reboot-traps ... så fantastiske ...

En munk bad om vejledning og sagde til Bodhidharma: »Jeg har ingen sindsro. Vær venlig at berolige mit sind.«
»Kom herhen med dit sind,« svarede Bodhidharma, »så skal jeg berolige det.«
»Men når jeg leder efter mit sind,« sagde munken, »kan jeg ikke finde det.«
»Værsgo!« sagde Bodhidharma kort, »så har jeg beroliget det.«

En munk sagde til Joshu: »Jeg er lige kommet til klosteret. Vær rar at give mig vejledning.«
Joshu spurgte: »Har du spist din risengrød?«
Munken svarede: »Jeg har spist den.«
Joshu sagde: »Så må du hellere vaske din skål.«

Da en munk spurgte Fuketso Ensho: »Hvis både tale og tavshed er utilladelig, hvordan kan man da bestå uden at gøre fejl?« — svarede mesteren:
Jeg husker altid Kiangsu i marts —
agerhønens skrig,
og de mange duftende blomster.

Og så er hemmelighedstilstanden jo selvfølgelig også så rigeligt og umiddelbart tilgængeligt i fysikken, fx i dens bølge/partikel-paradokser og de mystiske indsigter der er i og omkring dét. At vi ingen absolut viden og kontrol har, og det forståelsesunivers vi opbygger dér, også kun er en desparat forståelseskonstruktion, Higgs-partikel eller ej :-)

Men ja, når man finder det sted i sig, dukker der virkelig fredfyldte valg- og handlemuligheder op, og vi kan endelig begynde at udvikle os som et mere frie, harmoniske, forstående og kærlige mennesker *smiler*

Uhmmmm ... nydning ... jeg bliver altså lige nødt til at quote en passage fra Stephen Mitchells udgave af Bhagavad Gita også. Så smuk og fredfyldt ...

---

"Eller mere essentielt: Hvordan bør jeg leve? For Gitaen er en dybt personlig instruktionsbog. Når man nærmer sig den som en hellig tekst, kan man ikke lade være med først at stå hvor Arjuna står, forvirret og ivrig efter mere oplyst viden. Uanset hvilken intellektuel eller æstetisk tilfredsstillelse den måtte byde på, er dens formål at transformere vores liv.

Gitaen fremsætter nogle af menneskelivets dybeste sandheder på et sprog der er klart, mindeværdigt og ladet med følelser. Den er selvsagt et digt, ikke nogen systematisk håndbog. Dens metode er ikke lineær, men cirkulær og beskrivende. Den vender gang på gang tilbage til sit omdrejningspunkt - at slippe frugten af de handlinger man udfører - og henvender sig ikke blot til åndeligt viderekomne, men også til det store flertal, som er åndeligt ufokuserede og har svært ved at fatte pointen: "Giv slip." - Hvad betyder det? "Det betyder dette." - Jeg fatter det ikke. "Det betyder hint." - Jeg forstår det stadig ikke. "Så lad mig tegne et billede for dig." - Men hvordan skal jeg bære mig ad med at give slip? "Du skal bare gøre sådan her." - Jamen, det kan jeg ikke. "OK, så gør sådan her i stedet for." - Men sæt nu jeg heller ikke kan det? "Jamen, så er her en anden måde du kan prøve." På denne måde vejleder digtet storsindet og tålmodigt selv de mindst talentfulde af os videre på vejen mod friheden.

En af Gitaens mest effektive læremetoder er dens portræt af vismanden, den person som har givet fuldstændig slip. Dette portræt hører til verdenslitteraturens fineste. Selvom det ikke er så subtilt som portrættet af Mesteren i Tao Te Ching, er det lettere at fatte. Selvom det ikke er så dybtgående som det vilde, forbløffende, nonfigurative billede der udspringer af de kinesiske Zen-mestres dialoger, er det tilstrækkelig dybtgående, og mere åbenlyst fyldt med den uvurdérlige kvalitet vi kalder "hjerte". I udførlige og kærlige detaljer beskriver Gitaens digter, hvordan det er at være vokset hinsides fornemmelsen af et adskilt selv, at leve centreret i den dødsløse virkelighed i vores væsens kerne. Det er et tema han aldrig bliver træt af. Han vender tilbage til det i snart sagt hvert eneste kapitel i digtet, hvor han betoner først det ene aspekt, derefter det næste, med blomstrende adjektiver, og forsøger på alle tænkelige måder at opflamme læseren med en lidenskabelig beundring for det oplyste menneske, den modne og fuldt realiserede "yogaens mand" vi alle, mænd såvel som kvinder, er i stand til at blive, fordi det er sådan vi inderst inde er.

Af de forskellige veje til selverkendelse - karma yoga (handlingens vej), jñana yoga (kundskabens eller visdommens vej), raja yoga (meditationens vej) og bhakti yoga (hengivelsens eller kærlighedens vej) - foretrækker digteren tydeligvis den sidstnævnte. Men han er klar over at folk er forskellige, deres konstitution og tilbøjeligheder ligeså, og derfor er det forskellige veje der skal til for forskellige mennesker. Når han siger at én bestemt vej er at foretrække, udtaler han sig ikke på bekostning af de øvrige. Alle veje og alle mennesker er omfattet.

Uanset forskellighederne, svarer de grundlæggende fremskridt ad hver af disse veje til intet mål til hinanden. Vi begynder vores åndelige praksis med et brutalt chok, når vi konfronterer det rå sinds egoisme og stædighed. Dette sind er, som Arjuna udtrykker det,

rastløst og uden ro,
turbulent, vildt og stædigt -
i mine øjne så svært at tøjle
som selve stormens rasen. (6.34)

En hvilken som helst vej vil, hvis den praktiseres med op-rigtighed, medføre en gradvis og stadig dybere overgivelse af egoismen til den ultimative virkelighed som Gitaen kalder Selvet. Ganske som vores primordiale begær fører til alverdens former for elendighed, fører det til frihed, når vi slipper vores idéer om virkeligheden og vores ønsker om bestemte resultater.

"At give afkald på handlingens frugter", skrev Gandhi, "er det centrum Gitaen er vævet omkring. Det er den centrale sol, omkring hvilken hengivelse, viden og alt andet kredser som planeter." Dette grundprincip gentages gang på gang i hele Gitaen, i tilsyneladende uendelige variationer. Ligesom jødedommens essens er: "Elsk Gud af hele dit hjerte, og elsk din næste som dig selv" (som Jesus engang mindede en positivt indstillet skriftklog om), er hinduismens essens "Giv slip". Disse to udtalelser er faktisk forskellige indgange til samme sandhed, som er begyndelsen og enden på al åndelig praksis.

Du har en ret til dine handlinger,
men aldrig til dine handlingers frugt.
Handl for handlingens skyld,
og knyt dig ikke til handlingsløshed.

Hvil i dig selv, vær beslutsom,
handl uden tanke for resultatet,
åben for succes eller fiasko. (2.47f.)

Eller som Tao Te Ching formulerer det:

Udfør dit arbejde, og træd derefter tilbage.
Den eneste vej til sindsro.

Gitaens portræt af vismanden kan virke som en idealisering. Det er det ikke. Enhver som har set det berømte foto af Ramana Maharshi og set ind i disse uudgrundeligt smukke øjne, vil vide hvad jeg taler om.

Ramana Maharshi er blot det mest lysende moderne eksempel på en ældgammel indisk tradition. Det er en tradition med et stærkt asketisk islæt. En vismand af denne type bemærker knapt nok sin krop og dens behov, har ingen brug for penge eller ejendele, og lever i lykkelig ligegyldighed over for alt hvad der hedder kunst, samfundsforhold og seksuel kærlighed, for ikke at tale om liv og død. En sådan distanceret livsholdning vil måske umiddelbart virke frastødende på nogle læsere. Men ren ubundethed er en form for medfølelse. Sådan udtrykker Ramana Maharshi det:

Når du oprigtigt føler lige kærlighed for alle skabninger, når dit hjerte har udvidet sig i så høj grad at det favner hele skaberværket, vil du bestemt ikke føle at du giver afkald på dette eller hint. Du vil slet og ret falde fra det verdslige liv, som en moden frugt falder fra træets gren. Du vil føle at hele verden er dit hjem.

Der er andre måder at blive oplyst på. Lao-tzu's billede af Mesteren, som er fuldt ud involveret i verden og fuldt til stede i sin krop, forekommer mere i overensstemmelse med vores vestlige levevis. Men Gitaens portræt er et af de klassiske eksempler, og det fortjener så afgjort vores dybeste respekt."

-- Stephen Mitchell (Fra: "Bhagavad Gita - En ny oversættelse")

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Jon:

Der var mange flere valgmuligheder [end mellem selvmord og en fundamentalistisk aktion], fx. den at acceptere at han alene ikke skal bestemme samfundets retning, og at man ikke altid lykkedes med alle de ting man gerne vil.

Ja, selvfølgeligt er der andre valg - og 99% af os vælger anderledes.
Spørgsmålet er jo:
Hvad fik Anders Breivik til at føle, at der kun var de to valg - eller kun det ene alternativ, der kunne give ham et minimum af motiv og dermed energi og handlekraft?

Jeg skrev ovenfor:
"Anders Breivik er på mange måder ikke andet end et andet offer for de stigende krav til at være perfekt - ligesom en pige med spisevægring er parat til at dø for at blive (over)perfekt slank."

Når udgangspunktet - som det var før forbrugersamfundet - er, "det man er", så kan fremtidsvalget ikke blive så meget andet end at "udvikle sig så godt som man kan udfra de (tilfældige) muligheder".
Når alt kan - og efterhånden også skal - vælges, bliver der faktisk kun én mulighed for at lykkes - "det perfekte valg".
- Overraskende? - Tænk over det!!

I 1994 skulle jeg hilse af med en ung rwandisk kvinde, der havde været her - som i flere foregående år i skoleferien - for at tjene penge til sine studier ved at sælge bøger for Adventisterne, som stod for hendes uddannelse.
Hun var ellers færdig med uddannelsen, men kunne ikke flytte hjem pga., at hele hendes familie var dræbt i verdens værste massakre april 1994, så jeg havde nu hjulpet hende med at søge politisk asyl i Norge samt med at søge om videreuddannelse som helsearbejder i Canada, da hun ville være bedre forberedt til at komme hjem til et totalt ødelagt land.

Alle "rige" lande viste nu deres totale kynisme ved ikke at ville lukke folk fra Rwanda ind, idet de jo mente, at de aldrig ville rejse igen, og Norge viste hende tilbage til Indien, hvor hun havde studeret, og som formelt var "det sidste sikre land med ophold".

Hvordan kan en fuldstændig ensom 28-årig sort kvinde overleve i et af verdens fattigste og mest "racistiske" (kastesystemet) lande?
Ja, det sagde hun ikke noget om, men med min uddannelse lå det svar i bunden, da hun i sidste øjeblik, før jeg skulle aflevere hende til udsendelse, faldt mig om halsen og grædende bad mig om at gifte mig med hende så hurtigt, at hun kunne undgå udsendelse.

Jeg var på mange måder en typisk 68er.
Dog havde jeg været så resursstærk, at jeg have kunnet bruge friheden til ikke bare at vælge, men også til at indse, at jeg trivedes bedst ved en meget nøgtern livsstil - og så ved hellere at producere og bevare end at forbruge. - Derfor havde jeg oparbejdet en formue, der var stor nok til at dække mit privatforbrug og mine ønsker i flere hundrede år.

Det blev en lang nat, hvor jeg måtte erkende:
"Den eneste frihed, vi som mennesker har, er friheden til at vælge, hvordan vi bedst kan løse de opgaver, livets tilfældigheder involverer én i".

Det blev en af de mest lykkebringende opdagelser i mit liv. - Ikke mindst var det overraskende og forunderligt at opdage, at den eneste dybe kærlighed, der findes, er den, der ikke kan vælges fra.
Når kærligheden ikke længere er en "belønning" til modtageren for at være "nydelig" og "elskelig", men derimod et forhold, som man ikke selv kan afslutte, da fremkaldes en omsorg. - Ja - banalt sagt som omsorgen for en finger, der gør ondt, men som man jo ikke bare hugger af men derimod yder al omsorgen for, mens man faktisk fuldstændigt negligerer alle de organer, der tjener en perfekt.
- Også sådan som de bedste forældre føler for sine børn. (Dog ikke far-Breivik, der hellere så, at hans søn havde begået selvmord)

Uden, at jeg - af hensyn til min familie - skal komme ind på det endnu, så har det ikke været let.
Kulturforskelle kræver et stort arbejde at udligne, men det suverænt værste har været det omgivende norske samfund, hvor det moralske krav til at være perfekt er så stort, at alle tvinges til at hykle og ikke tør vise forståelse og omsorg for noget, der ikke passer ind i fjendebilledernes ofre, der fortjener hjælp.

- Tragikomiskt er Anders Breivik jo en af de få, der har turdet vise den forståelse - og handlet derefter.
Med hans desperate udgangspunkt - og i mangel af samtalepartnere - har han dog lykkes i at vælge totalt forkert mht., hvem der er fjender og hvem der er ofre. - Dog mest forkert i valget af hvordan han ville hjælpe.
- Et fejltrin, der har gjort absolut alle til ofre.

Mvh Peder Wirstad

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Peder:

TAK for de utroligt bevægende ord fra din personlige histore - hvor er det en vigtig pointe at det måske godt kan lyde "simpelt" eller "enkelt" med det humaniske synspunkt - men _let_, det er det ikke. I den sidste ende hang Jesus på korset fordi hans kærlighed ikke blev "gengældt"; fordi den ikke fik sin "belønning". Men det forhindrede ham netop ikke i at elske.

Når alt kan - og efterhånden også skal - vælges, bliver der faktisk kun én mulighed for at lykkes - "det perfekte valg".
- Overraskende? - Tænk over det!!

SÅ vigtigt og SÅ forklarende. Som Brene Browns også udtrykte det (citeret tidligere):

"And we perfect, most dangerously, our children. Let me tell you what we think about children. They're hardwired for struggle when they get here. And when you hold those perfect little babies in your hand, our job is not so say, "Look at her, she's perfect. My job is just to keep her perfect -- make sure she makes the tennis team by fifth grade and Yale by seventh grade." That's not our job. Our job is to look and say, "You know what? You're imperfect, and you're wired for struggle, but you are worthy of love and belonging." That's our job. Show me a generation of kids raised like that, and we'll end the problems I think that we see today."

*Most dangerously*, sådan er det - jeg behøver personligt ikke yderligere "forklaring" på Anders' udvikling end den.

Cato Kristiansen er af de ganske få i mediebilledet som jeg oplever tale om det humanististiske livs- og menneskesyn lige nu - om kærligheden som noget vi ikke selv vælger til og fra, men som bliver hele vores tilgang til verden.

---

http://nyhederne.tv2.dk/articl...html

Præsten i fængslet Ila er den eneste person, som den terrorsigtede Anders Behring Breivik kan få lov til at tale med ud over politi, egen advokat og fængselsbetjente.

"Det, vi gør, er baseret på et kristent, humanistisk menneskesyn. Det er ufravigeligt, selvom det kan være svært at finde frem."
"Breivik er jo næsten den personificerede ondskab, men han er ingen djævel. Han har udført djævelske handlinger," siger Kristiansen.
"Midt i al djævleskaben er der et menneske. Hvor eller hvornår vi finder det er ikke godt at vide," men det findes derinde."

---

Stor respekt til alle der tør sårbarheden, selv i denne situation - og som ikke mindst tør at give den videre til vores børn.

Re: “Freedom’s” just another word ..."

@Peder:

Hvad fik Anders Breivik til at føle, at der kun var de to valg - eller kun det ene alternativ, der kunne give ham et minimum af motiv og dermed energi og handlekraft?

Han havde vel fået en forskruet verdensopfattelse om at hans monokultur var den eneste rigtige? Og visse mennesker har vel bekræftet hans opfattelse af at hans monokultur er alle andre overlegne.

Jeg skrev ovenfor:
"Anders Breivik er på mange måder ikke andet end et andet offer for de stigende krav til at være perfekt - ligesom en pige med spisevægring er parat til at dø for at blive (over)perfekt slank."

Lad nu være med at gøre ham til et offer, og din sammenligning med en pige med spisevægring er helt forkert. Pigen skader kun sig selv, Anders Breivik skadede alle mennesker, og - hvis han findes skyldig - så fortjener han den værste straf.

Alle "rige" lande viste nu deres totale kynisme ved ikke at ville lukke folk fra Rwanda ind, idet de jo mente, at de aldrig ville rejse igen, og Norge viste hende tilbage til Indien, hvor hun havde studeret, og som formelt var "det sidste sikre land med ophold".

Vi kan ikke redde hele verden, og selvom det er modstridende så skal vi både stoppe med at forsøge (ingen befrielses- eller demokratiseringskrige) men også aldrig stoppe, og stadig hjælpe i form af samfundsopbyggende tiltag, dvs. uddannelse, infrastruktur, samhandel.

Hvordan kan en fuldstændig ensom 28-årig sort kvinde overleve i et af verdens fattigste og mest "racistiske" (kastesystemet) lande?

Så slemt er Indien da heller ikke, ellers så ville det jo ikke blive anset for "det sidste sikre land".

Ja, det sagde hun ikke noget om, men med min uddannelse lå det svar i bunden, da hun i sidste øjeblik, før jeg skulle aflevere hende til udsendelse, faldt mig om halsen og grædende bad mig om at gifte mig med hende så hurtigt, at hun kunne undgå udsendelse.

Ja det kort trækker kvinder jo ofte. Jeg har hørt om det før. Det er uværdigt, for hvis du virkelig ønskede at gifte dig med hende, så havde du jo nok friet allerede.

Det blev en lang nat, hvor jeg måtte erkende:
"Den eneste frihed, vi som mennesker har, er friheden til at vælge, hvordan vi bedst kan løse de opgaver, livets tilfældigheder involverer én i".

Du glemmer noget. Vi har ingen frihed til at vælge løsninger som skader andre mennesker. (generelt, for soldater, politi, domstole, og andre myndigheder kan desværre være tvunget til at vælge løsninger som skader andre mennesker).

Kulturforskelle kræver et stort arbejde at udligne, men det suverænt værste har været det omgivende norske samfund, hvor det moralske krav til at være perfekt er så stort, at alle tvinges til at hykle og ikke tør vise forståelse og omsorg for noget, der ikke passer ind i fjendebilledernes ofre, der fortjener hjælp.

Så udøv civil ulydighed ved ikke at være perfekt. Husk at det er kun døde fisk som flyder med strømmen.

- Tragikomiskt er Anders Breivik jo en af de få, der har turdet vise den forståelse - og handlet derefter.
Med hans desperate udgangspunkt - og i mangel af samtalepartnere - har han dog lykkes i at vælge totalt forkert mht., hvem der er fjender og hvem der er ofre. - Dog mest forkert i valget af hvordan han ville hjælpe.
- Et fejltrin, der har gjort absolut alle til ofre.

Anders Breivik er bare et fjols, ikke noget offer. Anders Breivik var slet ikke i noget desperat udgangspunkt. Han sultede ikke, og han havde da venner, fx. så havde han jo sagt at de ikke skulle besøge ham på gården. Anders Breivik's handling var forkert, hans valg af fjender og ofre er irrelevant da det bare er hans mening.

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Jon:

Anders Breivik var slet ikke i noget desperat udgangspunkt. Han sultede ikke, og han havde da venner, fx. så havde han jo sagt at de ikke skulle besøge ham på gården. Anders Breivik's handling var forkert, hans valg af fjender og ofre er irrelevant da det bare er hans mening.

Det er interessant. Hvis du lyst til at dele, vil jeg meget gerne høre din definition af ordet "ven".

Selv tænker jeg at for mig er en ven én som man tør være sig selv sammen med. 100%. Og omvendt. Tror du, Anders har haft og har det sådan med sine "venner"? Hele hans manifest udtrykker jo i hvert tilfælde noget andet - INGEN - _absolut_ INGEN - kunne han have tillid til.

Den allerbedste defintion jeg selv kender på ordet "ven", er den Roy Croft har givet - meget i forlængelse af Martin Bubers og Bent Falks tanker om "Jeg og Du".

Jeg elsker dig.

Jeg elsker dig,
ikke kun for hvad du er,
men for hvad jeg er,
når jeg er sammen med dig.

Jeg elsker dig,
ikke kun for det, du har
gjort ved dig selv,
men for det du er i færd
med at skabe af mig.

Jeg elsker dig,
for den del af mig, som du
kalder frem;
jeg elsker dig
fordi du rækker hånden
ind i mit overfyldte hjerte
og forbigår
alle de naragtige, svage ting,
som du ikke kan undgå
at ane derinde, og fordi du
drager frem i lyset
alle de smukke egendele,
som ingen andre har ledt
grundigt nok til at finde.

Jeg elsker dig, fordi du
hjælper mig med at bygge
af mit livs tømmer:
ikke en knejpe,
men en katedral;
af mit hverdagsarbejde:
ikke en anklage
men en sang.

Jeg elsker dig,
fordi du har gjort
mere, end nogen troslære
kunne have gjort,
for at gøre mig god,
og mere, end nogen skæbne
kunne have gjort,
for at gøre mig lykkelig.

Du har gjort det
uden berøring,
uden et ord,
uden et tegn.

Du har gjort det
ved at være dig selv.
Måske dét er, hvad
det vil sige: At være en ven,
når alt kommer til alt.

- Roy Croft

Så smukt.

Desperat er jo iøvrigt også et smukt ord, og kommer som bekendt af latin "spera" ... håb. Altså, de-sperat .. uden håb. Tænker du at Anders havde og har håb for sig selv? Selv tænker jeg at det er interessant at han tror (håber?) at alle ønsker at skyde ham. Er hans håb et håb om en slags "bistået selvmord" (http://en.wikipedia.org/wiki/S...cide) som fx Timothy McVeigh snakkede så meget om? Eller hvori tænker du at hans håb ligger? Det håb der gør, at Anders ikke er uden håb?

Ad astra per aspera / "Through hardships to the stars"

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Selv tænker jeg at for mig er en ven én som man tør være sig selv sammen med. 100%. Og omvendt. Tror du, Anders har haft og har det sådan med sine "venner"? Hele hans manifest udtrykker jo i hvert tilfælde noget andet - INGEN - _absolut_ INGEN - kunne han have tillid til.

Hvorfor er det nødvendigt altid at være helt sig selv sammen med alle andre og dele alle sine tanker sammen med alle andre?

Det er da klart hvorfor Anders Breivik ikke fortalte nogen andre om sine planer om at myrde en masse mennesker - de ville jo have stoppet ham. Hvilket de naturligvis også er i deres gode ret til.

Den allerbedste defintion jeg selv kender på ordet "ven", er den Roy Croft har givet - meget i forlængelse af Martin Bubers og Bent Falks tanker om "Jeg og Du".

kliiiiiiiiiiiiiiiiiip

Så smukt.

Så langt og støjende.

Desperat er jo iøvrigt også et smukt ord, og kommer som bekendt af latin "spera" ... håb. Altså, de-sperat .. uden håb. Tænker du at Anders havde og har håb for sig selv? Selv tænker jeg at det er interessant at han tror (håber?) at alle ønsker at skyde ham. Er hans håb et håb om en slags "bistået selvmord" (http://en.wikipedia.org/wiki/S...cide) som fx Timothy McVeigh snakkede så meget om? Eller hvori tænker du at hans håb ligger? Det håb der gør, at Anders ikke er uden håb?

Jeg er egentlig lige glad med om der er håb for ham eller ej. De forbrydelser han er anklaget for er så voldsomt modbydelige at han ikke fortjener en plads i samfundet.

Kandahars borgmester.......

....blev mydet af en person med en bombe i turbanen.
Så man må konstatere at der er sket en teknologioverførsel via Kurt Westergaards muhammedtegning

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Jon:

Hvorfor er det nødvendigt altid at være helt sig selv sammen med alle andre og dele alle sine tanker sammen med alle andre?

Åh, du må lige hjælpe mig en tur, jeg er lidt forvirret - hvem er det der har fortalt dig, at det skulle være nødvendigt? Det er det i hvert tilfælde bestemt ikke, sådan som jeg ser det.

Jakob Holdts "Amerikanske Billeder" (http://www.american-pictures.c....htm) er fx et ufatteligt vidnesbyrd om, hvad bare ét menneskeligt møde kan gøre af forskel i et liv. Det er alt rigeligt.

Som det udtrykkes i den smukke "Can you feel the love tonight": And can you feel the love tonight // How it's laid to rest? // It's enough to make kings and vagabonds // Believe the very best.

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Jon:

Hvorfor er det nødvendigt altid at være helt sig selv sammen med alle andre og dele alle sine tanker sammen med alle andre?

Åh, du må lige hjælpe mig en tur, jeg er lidt forvirret - hvem er det der har fortalt dig, at det skulle være nødvendigt? Det er det i hvert tilfælde bestemt ikke, sådan som jeg ser det.

Det er dig som har "fortalt" mig at det er nødvendigt ved dine ord:

Selv tænker jeg at for mig er en ven én som man tør være sig selv sammen med. 100%. Og omvendt. Tror du, Anders har haft og har det sådan med sine "venner"? Hele hans manifest udtrykker jo i hvert tilfælde noget andet - INGEN - _absolut_ INGEN - kunne han have tillid til.

Re: Helt enig med Wirstrad

Det seneste, jeg har læst- efterlader en følelse af et "skoleskyderi"

Jeg ved godt det ligger lige til højrefoden at kalde en massakre på en skole for skoleskyderi, det er dog en lidt uheldig betegnelse da De Danske Skytteforeninger har lagt et stort arbejde i et program målrettet Danske skoler som netop betegnes som "Skoleskydning", der søger at skabe interesse for skyttesagen blandt unge mennesker, det er faktisk meget populært og lærer unger mennesker koncentration samt ikke mindst at føle ansvar for de mange ikke ufarlige værktøjer de uvægerligt vil møde livet igennem

At give ansvar og viden øger sikkerheden, det gør overbeskyttelse ikke
Hvor tit har man ikke læst hændelser som "jeg troede ikke den var ladt??"
..eller en anden klasiker: "voksne" mennesker der peger på andre med et våben og udtaler "ha ha den var slet ikke ladt"

Jægere og skytter modtager undervisning i sikker våbenbehandling og betragter våben som altid værende ladte og behandler derfor altid disse derefter

Den totale sikkerhed opnås aldrig, ej heller via total mandsopdækning af afbejdstilsynet, ansvaret ligger i sidste ende hos den enkelte, øget viden og ansvarsfølelse for sig selv og andre er vejen frem

http://www.skytten.dk/Default....1257

Re: “Freedom’s” just another word ..."

Jon:

Det er dig som har "fortalt" mig at det er nødvendigt ved dine ord:

Selv tænker jeg at for mig er en ven én som man tør være sig selv sammen med. 100%. Og omvendt. Tror du, Anders har haft og har det sådan med sine "venner"? Hele hans manifest udtrykker jo i hvert tilfælde noget andet - INGEN - _absolut_ INGEN - kunne han have tillid til.

Æv, nu bliver jeg lidt ked af det - jeg kan ikke forstå hvad du mener, men gid jeg kunne?

Selv synes jeg at jeg skriver om dét at turde give sig selv muligheden for et menneskeligt møde - altså i konteksten: et møde med en ven.

Men det jeg hører du får ud af det, lyder som noget helt andet; noget meget tvangspræget - "nødvendigt", "altid", "alle sine tanker" og "alle andre".

Hvis du har lyst til at fortælle mere om, hvordan du ser sammenhængen mellem de to ting, så vil jeg rigtigt gerne høre mere om det.

Men jeg mærker din store interesse i spørgsmålet, og derfor synes jeg det er på sin plads at henvise til dem der har redegjort på fyldig vis for de her ting - altså som nævnt især vores danske Bent Falk, men også folk som Martin Buber, Carl Rogers, Irwin D. Yalom, Frankl synes jeg er helt fantastiske kilder.

Her fx et afsnit fra Irvin D. Yaloms "Dynamisk psykoterapi" (s. 394), der også kommer rigtigt smukt ind på vennebegrebet - "det at bryde sig om et anden menneske":

---

"Jeg indledte dette afsnit med at spørge, hvordan det er muligt at knytte sig til en anden på en ikke-krævende måde. I lyset af Bubers, Maslows og Fromms sammenfaldende konklusioner vil jeg nu opregne kendetegnene på et modent, ikke-krævende forhold og derefter bruge denne prototype til at sætte forskellige typer fejlslagne forhold i relief.

1. At bryde sig om et anden menneske - i samme dobbelte betydning som det engelske "care for": at holde af og at interessere sig for - vil sige at forholde sig til det på en uselvisk måde; at sætte sig ud over selv-iagttagelse og selv-bevidsthed og træde i forhold til den pågældende uden den overgribende tanke: Hvad tænker han eller hun om mig? eller Hvad får jeg ud af det? Man er hverken ude efter ros, tilbedelse, seksuel udløsning, magt eller penge. I øjeblikket forholder man sig udelukkende til den anden; der må ikke være noget tredje part som overværer mødet, hverken i virkeligheden eller i fantasien. Man skal med andre ord forholde sig med hele sit væsen: I det omfang en del af en selv er et andet sted (f.eks. i færd med at analysere, hvordan forholdet vil virke på en tredje person), har man ikke formået at forholde sig til den anden.

2. At bryde sig om et andet menneske er ensbetydende med at kende og erfare den anden så fuldstændigt som muligt. Forholder man sig uselvisk, har man mulighed for at erfare alle sider af den anden og ikke kun den, der tjener et eller andet formål for én selv. Man sætter sig ud over sig selv og træder den anden i møde i erkendelse af, at han eller hun er et tænkende og følende væsen, som ligeledes har bygget en verden op omkring sig.

3. At bryde sig om en anden vil sige at engagere sig i den andens væren og vækst. Man sætter hele det kendskab til den anden, man har fået igennem ægte lytten, ind på at vække den anden fuldt til live i det øjeblik, man mødes.

4. At bryde sig om er en aktiv proces. Moden kærlighed er at elske, ikke at blive elsket. Man giver til den anden i kærlighed; man "falder" ikke for den anden.

5. At bryde sig om er en måde at være på i verden, ikke en uudgrundelig, magisk forbindelse med én person, som udelukker andre.

6. At bryde sig om på en moden måde udspringer af personlig fylde, ikke af armod - af vækst, ikke af trang. Man elsker ikke, fordi man har brug for den anden for at eksistere, blive hel eller undslippe en ubærlig ensomhed. Et menneske der elsker på en moden måde, har fået disse behov opfyldt på andre tidspunkter og andre måder, ikke mindst gennen den moderkærlighed, som blev vedkommende til del tidligt i livet. Den kærlighed, man fik i fortiden, er således kilden til styrke; den kærlighed, man viser i nutiden er resultatet af styrke.

7. At bryde sig om er gensidigt. I det omfang, man virkelig "retter sig mod" den anden, forandres man. I det omfang man bringer den anden til live, bliver man også selv mere levende.

8. Moden kærlighed har sine egne belønninger. Man forandres, man beriges, man fuldbyrder sig selv, og man finder lindring for sin eksitentielle isolation. Gennem vores omsorg for andre bliver der draget omsorg for os selv. Men disse belønninger er _produkter_ af sand kærlighed; det er ikke dem, der vækker den. Med Frankls træffende ordspil: Belønningerne _følger_, men lader sig ikke forfølge."

-- Irvin D. Yaloms (Fra: "Dynamisk psykoterapi")

Re: Journaille

Hævnønsker er dog en vigtig menneskelig egenskab, der skal respekteres, og for at få overgrebne mennesker og deres familier i et moderne retssamfund til at acceptere, at de ikke selv kan foretage hævnen, så må retten straffe forbryderen.
- Som det er sagt: Straf er ikke først og fremmest noget, der skal gøre forbryderen bedre. Den skal gøre samfundet godt igen - genoprette dets værdier.

Enig - og det er meget vigtigt at den af samfundet tildelte staf findes passende af den forurettede - det er imho den eneste berettigelse samfundet har til at stille sig imellem - via tildeling af en passende straf at forhindre blodhævn

Det må ikke kunne "betale sig" at gøre en forbrydelse, men det kan det sålænge man ikke vægter liv for liv, derfor går jeg ind for dødsstraf for mord - ikke af ønske om hævn, men af forebyggende grunde og for opretholdelse af retsfølelsen

Hævn

Straf er ikke først og fremmest noget, der skal gøre forbryderen bedre. Den skal gøre samfundet godt igen - genoprette dets værdier.

Staf og hævn har intet med hinanden at gøre. Du får da heller ingen dommer til at indrømme at han dømmer ud fra hævnmotiv.

Hævn indhenter før eller siden. Skyld kan man ikke løbe fra. Nok kan hævn siges at være en menneskelig egenskab, men skyld ligger ligeså dybt som ønske om at gøre noget godt. Og som man siger: Den vigtigste dom er den man fælder over sig selv.

Do you feel free ?

Hvad er frihed ? Lidt inspiration.

During the civil war in Korea, a certain general and his troops were advancing implacably, taking province after province, destroying everything in their path. The people in one city, hearing that the general was approaching and knowing his cruel reputation, fled to a nearby mountain.

The troops found the houses empty. After much searching, though, they found one Zen monk who had stayed behind. The general ordered that he be brought before him, but the monk refused to go.

Furious, the general went to him instead.

‘You obviously don’t know who I am!’ he bawled. ‘I am capable of stabbing you in the chest with my sword without so much as blinking.’

The Zen master turned and replied calmly:

‘You obviously don’t know who I am either. I am capable of letting myself be stabbed in the chest by a sword without so much as blinking.’

On hearing this, the general bowed low and left.

http://paulocoelhoblog.com/201...-90/

Re: Hævn

Du får da heller ingen dommer til at indrømme at han dømmer ud fra hævnmotiv

- men sikkert gerne ud fra specialpræventive motiver:

Specialprævention kan forklares i korte træk med, at den man udsætter for straf, gerne herefter skulle holde sig fra kriminalitet. Dette kan ske i form af uskadeliggørelse både i en stærkt indgribende grad som dødsstraf eller mindre indgribende grad ved hjælp af bøder. Effekten kan både ske ved afskrækkelse (eksempelvis ved bøde). Det kan også ske i form af rehabilitering, forbedring eller lignende behandlings orienterede redskaber,der ”oplærer” den kriminelle til en ikke kriminel tilværelse. Samfundet straffer altså forbryderen ud fra hans egen skyld i et specialpræventivt øjemed...

Kilde:

http://www.scribd.com/doc/5159...tion

Re: Hævn

... ud fra specialpræventive motiver ...

Det moderne retsystem kan mest af alt ses som kompensation for manglende balancemekanismer i selvsamme samfund.

Re: Hævn

Det moderne retsystem kan mest af alt ses som kompensation for manglende balancemekanismer i selvsamme samfund.

Aha. Og retssystemet er måske ikke en del af samfundet?

En imam, som engang stod mig nær, forklarede, at i et samfund baseret på den perfekte håndhævelse af guds lov (sharia) eksisterer kriminalitet ikke. Netop straffenes hårdhed betyder at der aldrig bliver brug for dem.

Et samfund i fuldendt balance.

Mvh Søren

Re: Hævn

En imam, som engang stod mig nær, forklarede, at i et samfund baseret på den perfekte håndhævelse af guds lov (sharia) eksisterer kriminalitet ikke. Netop straffenes hårdhed betyder at der aldrig bliver brug for dem.
Et samfund i fuldendt balance.

Er vi mon nærmest enige :-)
http://ing.dk/artikel/120829-h...0801

Dynamik

Aha. Og retssystemet er måske ikke en del af samfundet?

Jo selvfølgelig er det det. Det er dog ikke den eneste mekanisme til opretholdelse af balance. Balancemekanismer kommer til udtryk andre steder end lige i retssystemet.

Gå 10.000 år tilbage i tiden. Her var "retssystemet" noget helt andet. Mit gæt vil være at der fandtes meget få formaliseringer af ret i kraft af love og regler, men at der alligevel blev oprethold en vis retssikkerhed.

Fuldendt balance er ikke mulig idet verden da ville gå i stå. En perfekt verden i fuldendt balance ville kræve selve tiden frøs og verden ophørte med at eksistere. Udvikling sker netop i bevægelsen. Som med perfektion kan man stræbe efter fuldendt balance. Men i virkeligheden, er det ingen der ønsker sig den, når det kommer til stykket. Det er bare de færreste der kan se det.

Den ideelle idealist vil deraf også være mere interesseret i undgå for store udsving end egentlig perfekt balance.

Overskriften er ikke helt forkert!

Overskriften lyder -Terrorister bliver klogere-

I dette tilfælde er det rigtigt. Massemorderen har ikke sprængt sig i luften. Efter 20-30 år er han en fri mand og kan med sin baggrund rejse rundt og holde foredrag. En eksklusivaftale med et magacin og udgivelsen af en bog vil kunne give indtjening, så tilværelsen i fængslet ikke bliver for kedelig.
Når portene til friheden åbner sig, venter sikkert mange med kærlighed og stor forståelse og tilgivelse på "Anders".

Overskriften er ikke helt forkert!

Re: Overskriften er ikke helt forkert!

Efter 20-30 år er han en fri mand og kan med sin baggrund rejse rundt og holde foredrag

20-30 år i fængsel. Jeg tror ikke du ved hvad du snakker om. Den pris tvivler jeg nogen ved sin fulde fem betaler.

Nok siger man der ikke er lang fra galskab til geni og fra had til kærligt. Det er nu ikke det samme som et lighedstegn.

Re: Overskriften er ikke helt forkert!

----"20-30 år i fængsel. Jeg tror ikke du ved hvad du snakker om. Den pris tvivler jeg nogen ved sin fulde fem betaler."------

"Nogen ved sine fulde fem" slår jo heller ikke værgeløse ihjel. Nu har den sandsynligvis skitsofrene prøvet at redde Europa. Med så store mål og tvangsforestillinger varetages tilværelsen helt anderledes. 9 års arbejde for en bileksplosion og et blodbad viser da visse "evner".

Re: Overskriften er ikke helt forkert!

"Nogen ved sine fulde fem" slår jo heller ikke værgeløse ihjel ...

I så fald, hvad mener du med at være klog. Jeg syntes der er noget som ikke helt hænger samme.

Re: Overskriften er ikke helt forkert!

@ Carsten Sonne

"Nogen ved sine fulde fem" slår jo heller ikke værgeløse ihjel ...

---"I så fald, hvad mener du med at være klog. Jeg syntes der er noget som ikke helt hænger samme.
I så fald, hvad mener du med at være klog. Jeg syntes der er noget som ikke helt hænger samme."----

Om -klog- har jeg ikke skrevet noget. Jeg har benyttet Dit slangudtryk -ved sine fulde fem-, og formuleringen svarer vel til det samme som normalbegavet; og det er den til "stakkel" muterede "Anders" jo ikke.

Re: Overskriften er ikke helt forkert!

@Peter Huber. Så misforstod jeg din reference til overskriften. Beklager.

Spørgsmål til Jon:

Hvad er dit motiv til at ned- og latterliggøre alle mine handlinger og overvejelser?

Er det et simpelt forsvar, som desværre mange indbyggere i den mest skyldbetonede del af Vesten føler sig tvunget til:
"Godhed" og "empati" er blevet et pligt - en nødvendighed, og en - ofte tung - pligt, hvis man skal respekteres?
- Ægte empati er et motiv, man vanskeligt kan undlade at følge, mens det påtvungne giver motiv til at dreje sig udenom. - Som hos dig, hvor behovet for human hjælp forsøges minimeret, og det er "samfundets" pligt, mens enkeltmennesker, der handler empatisk helt på egen hånd, bliver en trussel, hvis de ikke latterliggøres, da du ellers måtte gøre noget lignende selv?

Din argumentation er da også forvirret.
- Selvfølgeligt er der andre valg, end dem, Anders Breivik gjorde. - Ja, man skal helt ud i mindst 8 decimaler for at finde andelen af dem, der tager så irrationelle valg som Breivik.
- Selvfølgeligt er det typiskt kvindeligt at appellere til en andens empati, når man er i en krise - ja jeg er faktisk "reaktionær" nok til at mene, at kvinder er genetisk disponeret for især at bede mænd om det. - Til gengæld finder vi mænd stor instinktiv tilfredsstillelse ved at yde en kvinde den hjælp.

- Mener du virkelig, vi ikke - i et moderne samfund, hvor man bestræber sig på at eliminere selv sjældne farer - skal analysere det usædvanlige?
- Og i modsætning til det: Hvordan kan min kones bøn om hjælp så være latterlig, fordi den er så normal?

- Jon? Ser du selv hvilken grov fornærmelse, du gjorde mod min kone? - Mod våre børn og mod mig?
- Hvad er det ved mine handlinger, der gør dig så desperat, at du enten helt overser det, eller alligevel er nødt til at latterliggøre os?

Mvh Peder Wirstad

Re: Spørgsmål til Jon:

Hvad er det ved mine handlinger, der gør dig så desperat, at du enten helt overser det, eller alligevel er nødt til at latterliggøre os?

Korstog ?

Re: Spørgsmål til Jon:

Hvad er dit motiv til at ned- og latterliggøre alle mine handlinger og overvejelser?

Jeg har ikke noget sådant motiv. Jeg svarede bare på dine ord, specielt dit eget ordvalg 28. jul 2011 kl 12:44 under overskriften: Re: “Freedom’s” just another word ..."

Alle "rige" lande viste nu deres totale kynisme

Jeg kan ikke lide at du bruger ordet kynisme, for vi bliver også nødt til at være realistiske, også selvom at nogle mennesker ikke bliver reddet og omkommer ved det.

Vesten gik fornylig ind i Libyen (fejltagelse), men vi går ikke ind i Syrien som ser ud til at være mindst lige så modbydelig (rigtigt valg).

Jeg mindes også at have læst for ca. 16-18 år siden om en stor togbrand i Norge hvor brandmændene måtte trække sig tilbage fordi de ikke kunne slukke ilden som kom faretruende tæt på. Men der lå altså stadig personer fastklemt inde i toget, og da brandmændende kom tilbage da ilden var slukket, så var der ingen spor af mennesker...

Vi kan ikke redde hele verden, og vi må koncentrere os om at få det bedste ud af dem vi allerede har reddet, fx integrere dem bedre.

Er det et simpelt forsvar, som desværre mange indbyggere i den mest skyldbetonede del af Vesten føler sig tvunget til:
"Godhed" og "empati" er blevet et pligt - en nødvendighed, og en - ofte tung - pligt, hvis man skal respekteres?

Det tror jeg ikke. Jeg tror det handler om at vi ikke skal give os i kast med opgaver som vi alligevel ikke kan løse, eller som vi ikke vil løse korrekt ved at kaste nok resurser ind i løsningen.

- Ægte empati er et motiv, man vanskeligt kan undlade at følge, mens det påtvungne giver motiv til at dreje sig udenom. - Som hos dig, hvor behovet for human hjælp forsøges minimeret, og det er "samfundets" pligt, mens enkeltmennesker, der handler empatisk helt på egen hånd, bliver en trussel, hvis de ikke latterliggøres, da du ellers måtte gøre noget lignende selv?

I mine øjne skal man kun gifte sig fordi man virkelig elsker hinanden, og ikke for at skaffe den ene opholdstilladelse. Jeg synes du valgte den nemme "billige" løsning som ikke rigtigt ville have nogle personlige omkostninger for dig - kun for hende. Du kunne have valgt at holde hende skjult uden at gifte dig med hende, det har andre gjort som har hjulpet flygtninge. Men det kunne koste dig straf fra samfundet, noget som et ægteskab ikke ville koste dig.

Din argumentation er da også forvirret.
- Selvfølgeligt er der andre valg, end dem, Anders Breivik gjorde. - Ja, man skal helt ud i mindst 8 decimaler for at finde andelen af dem, der tager så irrationelle valg som Breivik.

Der er også mange andre valg end det du foretog. Jeg protesterer nok også imod at du fremstår åh så hellig, og at det var et stort offer du foretog dig. Det mener jeg slet ikke at det var. Jeg mener nærmest at du som den stærke part udnyttede den svage part, hende, ved at sige ja da hun tiggede dig om det pga. hendes stærkt ulykkelige situation.

- Selvfølgeligt er det typiskt kvindeligt at appellere til en andens empati, når man er i en krise - ja jeg er faktisk "reaktionær" nok til at mene, at kvinder er genetisk disponeret for især at bede mænd om det. - Til gengæld finder vi mænd stor instinktiv tilfredsstillelse ved at yde en kvinde den hjælp.

Selvfølgelig er kvinder genetisk disponeret for at bede mænd om beskyttelse. Og vi mænd kan godt lide den magt(følelse) det giver os. Men jeg synes stadig det er at udnytte en svagere part til at opnå en personlig gevinst. For hvis i virkelig ville have giftet jer, så ville i nok have fundet sammen noget før.

- Mener du virkelig, vi ikke - i et moderne samfund, hvor man bestræber sig på at eliminere selv sjældne farer - skal analysere det usædvanlige?

Hvilke af mine ord får dig til at tro at jeg mener at vi skal lade være med at analysere det usædvanlige?

- Og i modsætning til det: Hvordan kan min kones bøn om hjælp så være latterlig, fordi den er så normal?

Jeg protesterer ikke over din kones bøn, den er helt naturlig. Jeg protesterer over din handling, jeg synes du udnyttede hendes stærkt ulykkelige situation. Og desuden så synes jeg at du prøver at tegne dig selv i et alt for godt lys, præcis lige som Anders der også ville fremstå som en ridder der redder samfundet.

- Jon? Ser du selv hvilken grov fornærmelse, du gjorde mod min kone? - Mod våre børn og mod mig?
- Hvad er det ved mine handlinger, der gør dig så desperat, at du enten helt overser det, eller alligevel er nødt til at latterliggøre os?

Jeg føler simpelthen at du som den stærke part udnyttede din kone som var i en stærkt svag position. Og så praler du endda med det.

Re: Spørgsmål til Jon:

Jon:

Jeg føler simpelthen at du som den stærke part udnyttede din kone som var i en stærkt svag position. Og så praler du endda med det.

"Jeg føler ... at du ..."

Hvis du lægger mærke til det, er det slet ikke nogen følelse du beskriver der, Jon - det er udelukkende en analyse og en dom over Peder.

- Hvordan føler DU det? ("Jeg føler mig ... fordi jeg ...")

Re: Spørgsmål til Jon:

- Jon? Ser du selv hvilken grov fornærmelse, du gjorde mod min kone? - Mod våre børn og mod mig?
- Hvad er det ved mine handlinger, der gør dig så desperat, at du enten helt overser det, eller alligevel er nødt til at latterliggøre os?

Jeg føler simpelthen at du som den stærke part udnyttede din kone som var i en stærkt svag position. Og så praler du endda med det.

Nu vrider" du dig igen udenom selvovervejelse ved at lyve:
Når du på min oplysning om, at Bernadette - efter at hun havde prøvet alle muligheder til at komme videre med sin uddannelse trods forlkemordet - bad mig gifte sig med hende hurtigt, så hun ikke blev udvist, skriver du:

"Ja det kort trækker kvinder jo ofte. Jeg har hørt om det før. Det er uværdigt,"

Da er det åbenbart hende, du angriber.

Min første indskydelse mht. "reaktion" til din uværdige debatform, er at negligere dig.
Denne debat læses dog også af andre - og desuden er dit angreb mod mig også brugt her i Norge for at forhindre "uheldig indvandring bl.a. af Bernadettes arbejdsgiver.

Mvh Peder Wirstad

Re: Spørgsmål til Jon:

Jon:

Jeg føler simpelthen at du som den stærke part udnyttede din kone som var i en stærkt svag position. Og så praler du endda med det.

"Jeg føler ... at du ..."

Hvis du lægger mærke til det, er det slet ikke nogen følelse du beskriver der, Jon - det er udelukkende en analyse og en dom over Peder.

- Hvordan føler DU det? ("Jeg føler mig ... fordi jeg ...")

Steffen: nu hvor du skriver det kan jeg godt se at ordet "føle" ikke er brugt korrekt.

Re: Spørgsmål til Jon:

- Jon? Ser du selv hvilken grov fornærmelse, du gjorde mod min kone? - Mod våre børn og mod mig?
- Hvad er det ved mine handlinger, der gør dig så desperat, at du enten helt overser det, eller alligevel er nødt til at latterliggøre os?

Jeg føler simpelthen at du som den stærke part udnyttede din kone som var i en stærkt svag position. Og så praler du endda med det.

Nu vrider" du dig igen udenom selvovervejelse ved at lyve:

Næh, jeg havde bare glemt den korte sætning, da min opfattelse er at hun er et offer af omstændighederne og valgte en desperat handling.

Når du på min oplysning om, at Bernadette - efter at hun havde prøvet alle muligheder til at komme videre med sin uddannelse trods forlkemordet - bad mig gifte sig med hende hurtigt, så hun ikke blev udvist, skriver du:

"Ja det kort trækker kvinder jo ofte. Jeg har hørt om det før. Det er uværdigt,"

Da er det åbenbart hende, du angriber.

Okay, sådan opfatter du det åbenbart, jeg opfatter det som en konstatering.

Men hvor kommer dine børn ind i det her? Hvor har jeg nævnt dem før det her indlæg?

Min første indskydelse mht. "reaktion" til din uværdige debatform, er at negligere dig.

Tja, jeg kan jo ikke tvinge dig til at svare.

Denne debat læses dog også af andre - og desuden er dit angreb mod mig også brugt her i Norge for at forhindre "uheldig indvandring bl.a. af Bernadettes arbejdsgiver.

så ingen af os, kun dig, må have en mening og opfattelse af jeres ægteskab?

Hvorfor valgte du at gifte dig med hende i stedet for bare at holde hende skjult?

Hvorfor gav du hende ikke nogle penge med på rejsen så hun lettere kunne klare sig + sendte penge ned til hende?

Gift dig med Peder - og kom i helvede!

*****
NORSK (LOGO) BOKFORLAG A.S Postgiro 0805 5100250
Bankgiro 6001.05.59696
Telefax 22 29 85 11
Olaf helsets vei 8, 0694 Oslo
Tlf.: 22 28 52 20
Bernadette M......
c/o Peder Wirstad
2720 GRINDVOLD
Oslo, 16. november 1994


Kære Bernadette
Seth O.... ringede til mig for et par dage siden. Han ønskede at komme i kontakt med dig, og bad mig om at bede dig ringe ham.
Jeg vil også minde dig om at kontakte den canadiske ambassade den 22. eller 23. november for et interview.
Jeg har hørt nogle rygter om, at du har flyttet sammen med en mand. Jeg ringede til Holters i Brandbu for at give dig beskeden fra Seth O..., og de fortalte mig, at du var flyttet, og at du skulle giftes. Hvis dette er rigtigt, så har dette måske været din plan hele tiden. Folk gifter sig ikke uden at have kendt manden i lang tid.
Bernadette, jeg er meget skuffet. Jeg har prøvet at hjælpe dig, og uden min hjælp var du ikke kommet til Norge i år. Udlændingedirektoratet (UDI) kan nu blive mere skeptiske i fremtiden overfor vort studenterprogram, specielt hvad angår piger.
Bogforlaget vil også blive tilbageholdende med at ansætte piger i fremtiden. Dette er for dårligt overfor dine ”søstre”, som vil få det hårdt mht. at blive ansat i fremtiden.
Folkene i bygden, hvor du bor, ved at du er flyttet til Peder, og de ved også, at du er en syvende dags adventist. Vi flytter ikke sammen uden at være gifte. Dette er dårlig reklame for adventist-kirken.
Jeg håber, at selv om du gifter dig, at du da alligevel vil flytte til Canada og fuldføre din uddannelse. Dette er meget vigtigt for din fremtid, fordi du er 18-19 år yngre end Peder, og du må være forberedt på at blive alene en gang.
Hvis du tager tilbage til Canada og fuldfører din uddannelse, vil din troværdighed blive større.
Overvej dette meget grundigt Bernadette. Husk at du vil få farvede børn, som må vokse op i Norge. Det vil ikke blive særligt let for dem. Børn er nådeløse mod hinanden. Overvej om det er ægte dyb kærlighed, du føler for Peder – en kærlighed der vil vare. Eller er der en anden begrundelse bag det hele? Måske noget som vil skaffe dig et bedre liv i denne situation med borgerkrigen i Rwanda og tabet af dine forældre?
Det er den vigtigste beslutning i dit liv, næst efter beslutningen, du tog, da du lod dig døbe og lovede at følge Jesus. Tænk dette grundigt igennem. Husk også, at der er et hjem i himmelen, hvor vi skal mødes med vore elskede igen. Dine forældre og dine søstre og brødre vil få det forfærdeligt, hvis de ikke vil træffe dig der. Tab aldrig troen! Troen er det eneste, som kan hjælpe dig gennem alle vanskelighederne. Jesus har planer med dig i fremtiden. Er du sikker på, at din beslutning er i overensstemmelse med den plan? Peder er ikke adventist, og det er altid vanskeligt, når parterne ikke har samme åndelige interesser. Specielt i forbindelse med opdragelsen af børnene.
Jeg vil derfor understrege: Tænk det hele nøje igennem Bernadette. Prøv at rådføre dig med dine søstre i Canada. Ikke lad følelser eller rådvildhed få dig til at træffe beslutninger, som du senere vil fortryde.
Hvis jeg på nogen måde kan være dig til hjælp, så fortæl mig det. Du kan ringe til mig, eller du kan besøge mig på mit forlagskontor, hvis du ønsker at tale med mig. I alle de år, du har været her, og specielt i år, har jeg følt mig som en far for dig. Det er derfor, jeg er så skuffet.
På trods af det er du alligevel altid velkommen til at kontakte mig.

Din hengivne
(signatur)
Gunnar Aune

*****

Dette brev var Bernadette så flov over, at hun gemte det for mig.
Endnu værre bliver historien, når hun mange år efter fortalte mig hele sammenhængen. - Noget hun havde holdt skjult, fordi hun ikke kunne lide at snakke negativt om andre:

Pga. at folkemordet gjorde det umuligt for hende at vende tilbage, da hun var færdig i Indien, bad rektoren hende om at søge om videreuddannelse i Canada, og - indtil det gik i orden - rejse til Norge endnu en sommer for at sælge bøger.

Til trods for, at Gunnar Aune her prøver at påvirke Bernadette ved at påstå et afhængighedsforhold, så havde rektoren i Indien allerede fortalt hende, at han måtte tage et meget kraftigt pres i brug for at hun fik lov til at rejse til Norge, sommeren 1994.
Aune havde nemlig først afslået det med henvisning til at "hun næppe er nogen god arbejder, nu, hvor hun går og sørger over tabet af en familie og undrer på, hvem der har overlevet."
- Aune vidste også godt, at hun ikke fik svar fra Canada - og at hun sikkert ville få afslag - men han var tilfreds, hvis hun bare rejste tilbage ti Indien og ventede på svar. - Da var "vi kvit hende".
- Han holdt for øvrigt sit løfte om ikke at ansætte flere studiner. - Alle bogsælgere efter har været unge mænd.

Når Bernadette allerede på det tidspunkt boede her, så var dette grunden:
Hun ønskede i størst mulig grad at holde fast ved de værdier, hun var opdraget til - selv om det ikke var let i denne overlevelseskamp.
Derfor ønskede hun at blive boende hos den kristne familie, der husede hende, indtil vi var gift.

To dage efter ringede hun dog grædende til mig fra en telefonboks i tætstedet Brandbu.
Familien - "Holthers" - havde aftenen før fået besøg af flere andre, og de havde hel aftenen presset hende så hårdt for at rejse ud af Norge, at hun brød sammen og ikke sov hele natten.

Hun måtte love dem at pakke, så de kunne køre hende til Oslo næste dag.
Imidlertid så hun sit snit til at stikke af, da hun havde pakket, og stod nu med alle sine egendele i en stor kuffert - grædende i en telefonboks i en ukendt by i et helt ukendt land.

Trods alle disse afskyelige oplevelser, var hun fuld af optimisme.
Hun kan 4 sprog flydende - trods vokset op i et vejløst analfabetisk samfund i det vestlige Rwanda - og hun gik straks på rundtur i hele kommunen for at tilbyde sig at arbejde gratis i alle skoler og børnehaver, så hun kunne få kultur- og sprogtræning.
- Hun fik ikke engang et svar!!

- Senere lærte hun - meget bedre end hun selv ønskede - at når hun fremstillede sig som et offer, da stod "alle" på tæer for at trøste og tage afstand fra "overgriberen. - Dog ikke give hjælp til selvhjælp.

- Jeg var for øvrigt fuldt ud klar over, at vort gode vendskab ikke i længden kunne tåle et afhængighedsforhold til mig.
Derfor gjorde jeg derfor mange - men mislykkede - forsøg på, at hun fik flygtningestatus og ret til uddannelse.

I 1999 var denne isolation så belastende, at jeg tilbød hende at tage børnene med til Canada og underholde dem med 170.000 kr om året plus evt. købe et hus til hende og de 4 søskende, der havde overlevet og nu boede i Ottawa.
- Hun fik dog stadigt ikke visum.

Det mest overraskende for mig i analysen af hendes skæbne er, at jeg ikke har mødt "onde" mennesker i dette.
Tvært imod har "alle" været ivrige efter at "gøre det gode". - De har bare ikke turdet tage selvstændig stilling, men har gjort det, organisation eller gruppe har bestemt er "godt".
- "De sociale medier" har givet mulighed for at føle fælleskab i en nærmest virtuel gruppe - sådan som Anders Breivik. - At forhindre, at det sker, gøres kun med at vise en person, at et andet menneske kan se dig - og ikke bare den gruppe, du sættes i.

Mvh Peder Wirstad

Re: Spørgsmål til Jon:

Jeg føler simpelthen at du som den stærke part udnyttede din kone som var i en stærkt svag position. Og så praler du endda med det.

Det er sjældent at se et så klart og tydeligt formuleret udtryk for de fordomme (som man i andre sammenhænge ikke tøver med at kalde racisme) som vi ægte multikulturalister tit møder fra vore omgivelser og det viser vel noget om hvor forsigtige man skal være hvis vi i større stil begiver os ind i at leve sammen med mange kulturer i vores hverdag.

For der synes at være en verden til forskel fra de der faktisk oplever tingene og til de der i politisk korrekthed taler for en multikultur der blot er en hastig transformation fra en monokultur til en anden i noget der ligner en betingelsesløs kapitulation.

Men tak for eksemplet på hvor kort vi er nået når en beretning fra det virkelige liv kan udløse sådan en gang kvababbelse :-)

Re: Gift dig med Peder - og kom i helvede!

Tak for din rørerende historie, Peder. De bedste ønsker for jer begge, herfra. Carsten

Re: Gift dig med Peder - og kom i helvede!

@Peder

Jeg forstår godt, at du lader afsenderens navn stå til offentlighedens beskuelse.
Det er da det mest modbydelige jeg nogensinde har læst, og så til et ungt menneske i en i forvejen forfærdelig situation.

Denne Gunnar Aune er jo næsten værre end Anders Breivik, for man kommer næppe i helvede af at blive skudt.

Det minder mig desværre om et af de mest psykologisk sammenkrøllede mennesker jeg nogensinde har mødt. En norsk jente, som blev frosset ud af bygden og familien "retfærdiggjort" med religiøse motiver. Hun havde været seksuelt misbrugt af faderen og en onkel siden hun var 5 og det var der ingen der tog særlig tungt, men da hun som ung skrev en bog om sit barndomsliv (i digtform og uden at nævne navne), selv startede et forlag og udgav den, så faldt hammeren, og den faldt hårdt.

Jeg forstår godt din beslutning og også at man som 18-19år ældre mand ikke selv frier.
Startede det ikke med kærlighed, så er det jo tydeligvis blevet til det.

Kærlighedens veje er uransagelige, og det skal andre ikke sætte sig til dommer over.

Re: Spørgsmål til Jon:

- Ægte empati er et motiv, man vanskeligt kan undlade at følge, mens det påtvungne giver motiv til at dreje sig udenom. - Som hos dig, hvor behovet for human hjælp forsøges minimeret, og det er "samfundets" pligt, mens enkeltmennesker, der handler empatisk helt på egen hånd, bliver en trussel, hvis de ikke latterliggøres, da du ellers måtte gøre noget lignende selv?

Hvis ikke det var for dig Peder ville der næppe være nogen gode mennesker i verden.

Jeg fornemmer dog at du ikke har meget empati for Jon. Det skyldes måske at han aner en vis selvgodhed i al godheden. Men det kan måske ikke undgås når al godhed samles i et enkelt menneske.

Re: Spørgsmål til Jon:

Søren:

Jeg fornemmer dog at du ikke har meget empati for Jon. Det skyldes måske at han aner en vis selvgodhed i al godheden. Men det kan måske ikke undgås når al godhed samles i et enkelt menneske.

Ja, men det er jo heller ikke så langt fra det, Jesus siger:
"Den der har reddet bare et menneske, har reddet hele verden".
- Kærlighed kan ikke lægges sammen. - "Al" kærlighed findes hos det enkelte menneske - og derfor kan det onde heller ikke fjerne det.
Som Jesus også siger:
Og lyset fjernede mørket, men mørket forstod det ikke." - Man kan ikke "lyse" med sort!!

Dig og Jon skal dog have tak for hele tiden at være en levende demonstration af den negative udgave af janteloven, der opstår, når "kærlighed og omsorg" bliver en (til tider tung) pligt, så man føler, at andre lykkes bedre med at vise kærkighed, end man selv klarer. - Da må man ty til janteloven for ikke at komme i negativ kontrast.

Mht. min manglende omsorg for Jon, så trøster Jon sig sikkert med at "man jo ikke kan hjælpe alle" - selv ikke Peder Wirstad

Mvh Peder Wirstad

Re: Spørgsmål til Jon:

Dig og Jon skal dog have tak for hele tiden at være en levende demonstration af den negative udgave af janteloven, der opstår, når "kærlighed og omsorg" bliver en (til tider tung) pligt, så man føler, at andre lykkes bedre med at vise kærkighed, end man selv klarer. - Da må man ty til janteloven for ikke at komme i negativ kontrast.

Åh ja, hvor typisk, når man bliver kritiseret for sine handlinger, så kan man altid trække jante-lovs kortet.

Mht. min manglende omsorg for Jon, så trøster Jon sig sikkert med at "man jo ikke kan hjælpe alle" - selv ikke Peder Wirstad

Hvorfor skulle jeg trøste mig selv? Hvis du har brug for hjælp, så hjælper jeg da også dig, men det har du jo ikke brug for, du klarer dig jo udemærket. Der er derimod mange flere andre mennesker som har meget mere brug for hjælp.

Re: Spørgsmål til Jon:

Der er derimod mange flere andre mennesker som har meget mere brug for hjælp.

Der er nok en del der har brug for hjælp til at forstå i disse dage!
For mens man i Norge bør have mere tid til at sørge og få tingene på afstand så er der vel ikke noget i vejen for at vi andre så småt kan begynde at tænke os om?
Og her kan præstens ord måske være en hjælp, budskabet er i hvert fald klart og tydeligt:
http://www.b.dk/kronikker/lad-...tigt

Re: Spørgsmål til Jon:

Ja, men det er jo heller ikke så langt fra det, Jesus siger:

"Den der har reddet bare et menneske, har reddet hele verden".

- Kærlighed kan ikke lægges sammen. - "Al" kærlighed findes hos det enkelte menneske - og derfor kan det onde heller ikke fjerne det.

Som Jesus også siger:

Og lyset fjernede mørket, men mørket forstod det ikke." - Man kan ikke "lyse" med sort!!

Peder: Jeg synes du skal stoppe din uendelige selvbiografi her på debatten og i stedet overlade til de de kender dig at vurdere om du er et godt menneske. Jeg kan godt se at du, forresten ligesom Buddha og Mohammed, fra din verdslige og syndige ungdom har gennegået en opstigning til et liv i dyd og sandhed - og det er da voldsomt interessant.

Men det er ikke desto mindre på grænsen af det blufærdighedskrænkende at du blotlægger dit sjæleliv for al offentlighed i denne gemene debat, hvor umådelig sympatisk og opbyggeligt det end måtte være. Og det støder mig især at du, parallelt med anprisningerne af dig selv, systematisk rakker ned på stort set alle andre - selvom jeg godt kan se at det stiller dig i særlig relief og således bidrager til at du tager dig godt ud.

Mvh Søren

Jeg har selv en rem af Anders' hud

Det indrømmer jeg gerne.

Og jo mere jeg kan acceptere det hos mig selv - jo mere kan jeg acceptere det hos andre, og i mit samfund. Uden fordømmelse.

Og jo mere klart og stressfrit kan jeg handle på det. Som et helt menneske.

Med Bent Falk og C.G. Jung er der kun at sige: „Jeg vil hellere være hel end god."

Så jeg kan give den mørke side lov til at manifestere sig på en hensigtsmæssig måde - hos mig selv, og i mit samfund.

---

Bombe-Anders

Jeg kender én, der hedder Anders
jeg har kendt ham altid
altid har han været mig nær
også når jeg helst var fri for ham

Jeg kender én, der hedder Anders
altid har han kendt sig selv
aldrig har han været i tvivl
altid byder han ind med et svar

Jeg kender én, der hedder Anders
Anders tror på de nære ting
Blod og Jord og Fædrelandet
Survival of the Fittest især

Jeg kender én, der hedder Anders
han kan lide når tingene er simple
enkle, som de var engang
kompromiser har fanden skabt

Jeg kender én, der hedder Anders
han bryder sig ikke om de andre
sårbarheden, frygten og kærligheden
tvivlen kender han ikke

Jeg kender én, der hedder Anders
han arbejder altid alene
han tror på løsninger; især endelige
masterplanen til katarsis

Jeg kender én, der hedder Anders
hygiejne og pligtopfyldenhed
betyder noget helt andet for ham
end det gør for mig

Jeg kender én, der hedder Anders
han er svær at elske
men jeg gør det alligevel
jeg har ikke noget andet valg

Jeg kender én, der hedder Anders
nogle gange ville jeg ønske
at han boede et andet sted
end inden i mig

-- Steffen Poulsen

Undren

Søren Fosberg:

Men det er ikke desto mindre på grænsen af det blufærdighedskrænkende at du blotlægger dit sjæleliv for al offentlighed i denne gemene debat, hvor umådelig sympatisk og opbyggeligt det end måtte være

Med alt respekt, så må Peder vel selv vælge hvor meget han vil blotlægge af sig selv. Hvis du føler dig krænket, så står det dig jo frit for at lade være med at læse hans indlæg på samme måde som jeg systematisk undgår nyheder/politiske debatter i fjernsynet. Jeg gider ikke at høre på de opblæste narhoveder. Det er mig alligevel fuldstændig uvedkommende.

Når det sagt, vil samtidig sige til Peder, at nok kan man vælger hvor meget man vil udlevere sig selv, men det sjældent særlig smart at nævne (uvedkommendes) navne i fuld offentlighed.

Steffen Poulsen:

Jeg vil hellere være hel end god.

Er der modsætningsforhold imellem de to ting ? Er det ikke netop at gøre ting i en god sags tjeneste, der gør en hel ?

Re: Undren

Carsten:

Jeg vil hellere være hel end god.

Er der modsætningsforhold imellem de to ting ? Er det ikke netop at gøre ting i en god sags tjeneste, der gør en hel ?

Hele Bent Falks afsnit om projektion og skygge (se ovenfor) går udelukkende ud på at prøve at forklare netop dét - at det er forbundet med fare at fortrænge, perfektionere, være ensidig og ikke turde dialogen og modsætningerne - altså: Ikke at være hel.

Hvis du kan pege lidt mere direkte på, hvor du synes Bents slutningsfølge knækker, så vil jeg gerne prøve at knytte mine tanker til.

Jeg så forresten for nyligt samme tanke meget flot udtrykt af Lars Fr. H. Svendsen i en artikel om den ideologiske ondskab ("Ondskaben gik i land på Utøya" på http://www.b.dk/kommentarer/on...oeya) :

---

Så vi må acceptere det onde som noget konstant i vores verden?

»Det onde vil aldrig blive udryddet. Netop den tanke, at det onde er noget, som kan identificeres så klart, at det kan opspores og udryddes, er måske er den farligste tanke af alle. Og det var jo netop denne tankegang, som lå bag Breiviks handlinger.«

---

Og jo, jeg er helt og aldeles enig i, at soning kan gøre hel - det er også netop derfor jeg har henvist til 12-trinsprogrammerne tidligere. De er simpelthen de mest direkte anvendbare metodikker jeg kender til, hvorigennem man kan opnå netop det - at blive hel *smiler*

"Modenhed er at kunne leve med ambivalenser" -- C. G. Jung

Framework

Så vi må acceptere det onde som noget konstant i vores verden?

For at forstå hvad ondskab er, må man nødvendigvis først forstå hvad godhed er. Og har man først forstået hvad ondskab er, nej, så syntes bestemt ikke man skal accepterer det. Derfra og så til at dyrke jagt, er langt. Og jeg sætter på ingen måde lighedstegn mellem had, ondskab og hævn. Som jeg har sagt tidligere. "Det gode" og "Det onde" fødes i accepten.

Bent Falk vil jeg ikke gøre mig klog på. Jeg har ikke sat mig ind i hans tanker. C G Jung, ham mener nu nok at forstå. Selvfølgelig ikke 100% men det gjorde han jo ikke engang selv.

Kunne vi andre bare blive klogere.

Så kloge, at man indser at mennesket ikke har undergået de store forandringer i mindst historisk tid.

Når man så ser de tiltag der er sket, for at styre samfund, udvide magtområder og de metoder der har været anvendt, så må man tage sig til hovedet i afmagt ,over den uvidenhed der stilles tilskue, angående mennesker opførsel, for at undgå at miste magt og blive offer for den.

De samlende ideologier,det godes beskrivelser, religionernes velmenene, har slået flere mennesker ihjel gennem tiderne end 30000 Anders Breiviker.

Hvis man ser på den måde despoter gennem tiderne har aflivet deres ofre på må man sige at en pitstokugle høre til de mere "humane"......her skal man huske at "human" betyder en menneskelig måde at aflive andre væsenerpå med mindt mulig/kortest mulig smerte. Jævnfør de amerikanske henrettelser med det danske bedøvelsesmiddel.

Men de fleste uønskede, er blevet dræbt med spektakulære drabsmetoder.
Eletriske stole.Gaskamre.Spanske jomfruer.Garottering. Guillotinering. Brændt på bål.Hængning. Stening. Spiddet på spidsestager.Kastet for Løverne.Massekreret i torturkamre.Kogt i olie. Afhugning af lemmer.

Er disse forhold af historisk art .......NEJ......de sker nu, som det er foregået i hele menneskets historie....ejerne af den sande indsigt mener sig berettiget til at foretage handlinger, der fremmer deres verdensbillede.

Det gælder både "De Gode" der forbyder at slå ihjel og som derfor henretter dem som gør det og for "De slemme" der ser sig spærret inde af "De Godes" forbud.

The Man in the Glass

Ideologier og religion dræber ikke. Det er mennesker, der slå mennesker i ihjel. Igennem vores domme, bliver det der ikke accepteres til ondskab. Men vi ikke dumme. I sidste ende ved vi god hvem der lyver - også selv om der er os selv, vi lyver for. Og hvis ikke før, så den dag vi skal dø rammer den ubarmhjertige sandhed.

Jeg vil påstå at når man ser en mand som Anders Breivik gøre hvad han gør, så er det fordi han er blevet dømt af andre, mens han selv godt ved at han gjort som han gjort, i bedste mening. Inden i ham selv, kender han helt sikkert sandheden. Men der er grænser for meget mennesker kan bære, og kommer der for stor uoverensstemmelse imellem den ydre og den indre sandhed, så klikker det – og det hvad enten det er på personnivae, i et samfund, i et land eller i en region. Dommedag tror jeg ikke på.

Min påstand vil være at heri, og alt efter omstændigheder, fødes enten terrorisme, sygdom eller noget der er bedre end før. Vi andre kan jo bare håbe på, at det sidste sker. Og skulle dårligdommen tager over så håbe at der er så lang fra vores virkelighed, at vi ikke behøves at kæmpe men blot kan nøjes med at vise lidt sympati. Overfør selv forklaringen på 911 og hvad du ellers ser omkring dig i verden.

Jeg læst engang nogen udtrykke det nogenlunde sådan:
Hvad nytter det en mand at han vinder den hele verden, men må bøde med sin sjæl.

I samme stil husker jeg også et digt jeg læst som teenager. Det skrevet af Peter "Dale" Winbrow Sr og udgivet 1934.

The Man In The Glass

When you get what you want in your struggle for self
And the world makes you king for a day,
Just go to the mirror and look at yourself
And see what that man has to say.

For it isn't your father or mother or wife
Whose judgment upon you must pass.
The fellow whose verdict counts most in you life
Is the one staring back from the glass.

You may be like Jack Horner and chisel a plum
And think you're a wonderful guy.
But the man in the glass says you're only a bum
If you can't look him straight in the eye.

He's the fellow to please-never mind all the rest,
For he's with you clear to the end.
And you've passed your most dangerous, difficult test
If the man in the glass is your friend.

You may fool the whole world down the pathway of years
And get pats on the back as you pass.
But your final reward will be heartache and tears
If you've cheated the man in the glass.

Er vi allerede indlagt?

Nu kunne Steffen Poulsen allerede vise et smukt digt af Anders -Bombe Anders-. Der er gået lidt over en uge og monstret har allerede fået et godtmenneske til at skrive et digt om ham. Massemordet som yhyrlig forbrydelse bliver socialiseret, fordi "Anders" bor i os alle.
Nu mangler vi bare en melodi, så kan den bruges i børnehaverne.

Re: Er vi allerede indlagt?

Jeg ved ikke om det er mig, du spørge, Peter Huber. For en sikkerheds skyld får du alligevel et svar: Jeg tvivler på du har læst mine digte. Hvis du har. vil da gerne vide hvor?

Jeg fortæller min uforbeholdne mening også referere jeg til 2 digte jeg er støt på, på nettet.

Hav en god søndag.

Elizaphan - og det multikulturelle

Sommeren 1999 havde mere end 10 års fravær fra sin storfamilie, oplysninger om, at den var decimeret med ubeskrivelig brutalitet og efterfølgende rationelle afgørelser fra "gode lande" om, at den håndfuld, der tilfældigt havde overlevet, nu ikke måtte besøge hinanden pga. at de måske ville samles et sted.
- Den sommer havde disse fakta - plus forbud mod at arbejde pga. lige så rationelle arbejdslovgivninger for at beskytte arbejdere - nedbrudt Bernadettes ellers utrolige livsvilje og livsoptismisme.

En sen aften hørte jeg et skrig fra hendes værelse.
Jeg løb derind, men hun lå helt udtryksløs og "bleg".
Efter lang tid og flere ubesvarede spørgsmål fra mig pegede hun på et kapitel i en bog og bad mig læse - og så ellers lade hende være i fred.

Human Wright Watch havde da netop udgivet rapporten om massakren i Rwanda under titlen "Leave Non to Tell the Story"

Det omhandlede en adventistpræst, Elizaphan, der havde samlet alle tutsier fra sin menighed i en stor kirke under påskud af at beskytte dem.
I stedet havde han låst døren udefra og kontaktet borgmesteren, der lokalt stod for "knækningen af kakkelakkerne"
Hans søn, lægen Gerard, skaffede stiger, gik op på taget og fjernede tagplader, hvorefter der blev hældt benzin ned i kirken, så de fleste døde af ild og kvælning.
Da ilden var døet ud, skød bl.a. sønnen ned på alt, der rørte sig, hvorefter kirken blev forladt.

Da jeg næste formiddag omsider havde fået lokket Bernadette op til the og kager, sagde hun blot:
"That man was my fathers best friend. He was an almost daily "friend of the house", made my father a christian and made it possible for me to join a (adventist)school, and he's the godfather to my younger seeplings".

Rwanda - der var det sidste sted i Afrika, der fik besøg af hvide mænd - var næsten lige trukket ud af den "fortid", mange prøver at gøre til statisk.
Som det ses her, er der også der snak om et multikulturelt samfund med de konflikter det giver.

@ Jens Arne
Multi- eller monokultur er ikke noget, vi kan vælge. Multikultur er en realitet - og ikke mindst i den globaliserede medieverden.

Det meste opmærksomhed må rettes mod de store fordele, dette giver for os alle. - Da giver det os også en positiv lyst til at angribe de problemer, denne fremgang også giver.
Her er åbenhed det mest nødvendige redskab. - Åbenhed om vore forskellige forudsætninger og værdier - men ikke med accept af alles traditioner - ja faktisk kun i accept for dem, der ikke skader andre og ikke tager sigte på at skabe identitet i MODSÆTNING til "de andre".

Antallet af alle de handlinger uden profitmotiv, som de fleste af os motiveres til gennem mødet med et andet menneske, der trænger det, må simpelthen blive større og mere synlige, end de negative ting, mødet mellem flere kulturer og grupper skaber.

PS:
Digtet om, hvem der dømmer - nemlig ham i spejlet - er måske den bedste ledetråd.
Det var rent bogstavelig det, jeg selv gjorde under et besøg på toilettet, da Bernadette bad mig hjælpe hende:
Jeg stod foran spejlet og spurgte mig selv, hvordan jeg kunne handle, så jeg i fremtiden kunne stå foran spejlet hver morgen og sige "hej, vi er gode venner, nu kan vi arbejde (også) denne dag med humør og glæde".

"Det gode" er ikke perfekt - ja dets affødte handlinger er end ikke de samme for alle.
Jo mere, "det gode" kræves at være perfekt, må det defineres, og det, der falder udenfor, bliver dermed automatiskt "det onde".
Da synes verden til sidst at være "ond", og man bliver optaget af at kæmpe IMOD "det onde" i stedet for at arbejde FOR - eller måske hellere MED? - det gode.
- Havde der også på et tidligt tidfspunkt i Anders Breiviks liv været plads til ham i det fællesskab, havde vi aldrig hørt om ham. (Det skulle da være, hvis han havde fortalt om sin glæde ved sit arbejde og var angrebet af Janteloven :-) )

Mvh Peder Wirstad
PPS:

Elizaphan og hans søn blev dømt til hhv. 10 og 25 års fængsel i FN-tribunalet for molkemordet i Rwanda i Arusha:

http://www.adherents.com/peopl...html

Sagen er godt kendt over hel verden bl.a. gennem vidneudsagn fra en 16-årig jente, der overlevede ved at spille død under flere lag af lig i mange dage for derefter at gemme sig i en kloak (hvilket der er et dybt hul i jorden med et bræt over, hvor man "gør fra sig") i flere uger.
Hun kom senere her til Norge og er en af de ofre, der desværre har fået Bernadette og så mange andre ofre fra Rwanda til at dyrke identiteten som ofre - og dermed også fokusere på "det onde".
- Mangel på ægte kærlighed og livsglæde i omgivelserne i sine første år her, gjorde det umuligt for hende at bevare den optimisme, som hun faktisk i sin klogskab havde genvundet, da hun kom her.

- De grufulde handlinger i Rwanda, der tilsyneladende fuldstændigt lagde hendes verden i grus, formåede altså ikke at fjerne hendes fokus på mulighederne i livet for at kæmpe for lykken.
Den mørke norske skyldkulturs fokus på alt, der ikke er perfekt - altså "det onde" - har gjort hendes liv bittert i en følelse af, at være et offer i "en gal verden".

Re: Er vi allerede indlagt?

----"Jeg kender én, der hedder Anders
nogle gange ville jeg ønske
at han boede et andet sted
end inden i mig

-- Steffen Poulsen"------

@ Carsten Sonne
Jeg ved ikke hvor givtig det er at læse digte. Jeg nøjes med mit lands grundlov

§ 1 Menneskets værdighed må ikke antastes. At agte og beskytte den er en forpligtelse for al statslig magtudøvelse.

og den grundlov skal forsvares aktiv af alle borgere hver enkelt dag. Til grundloven hører også religionsfrihed. Det betyder, at jeg ikke skal belæmmres af religioner. Når religiøse nu hopper fascineret på emnet, for at missionere i egen sag , vil jeg gerne være fri.

Her spørger jeg mig samtidig, hvad er egentlig forskellen mellem en imam hos Talliban og Folkekirkens præster i Dansk Folkeparti? Et parti som gør sin indflydelse gældende ved at sætte en mindretalsregering under pres, i stedet for at overtage et fælles ansvar og danne en flertalsregering. Denne afart er vist det mest groteske i et demokrati.

Re: Er vi allerede indlagt?

Peter:

Nu kunne Steffen Poulsen allerede vise et smukt digt af Anders -Bombe Anders-. Der er gået lidt over en uge og monstret har allerede fået et godtmenneske til at skrive et digt om ham. Massemordet som yhyrlig forbrydelse bliver socialiseret, fordi "Anders" bor i os alle.
Nu mangler vi bare en melodi, så kan den bruges i børnehaverne.

"Jeg kender én, der hedder Anders
nogle gange ville jeg ønske
at han boede et andet sted
end inden i mig"

Jeg skriver ikke et digt om Anders Breivik, men om noget inden i mig selv - noget, som jeg oplever at der bliver reflekteret af Anders' handlinger. Og det indbyder mig personligt til eftertanke, på min helt egen, subjektive måde. Og jeg har ikke noget problem med, at det for andre måtte indbyde til eftertanke på deres, subjektive, måde - eller, måske slet ikke. Hvordan du er kommet frem til at Anders bor i os alle, må selvfølgelig stå helt for din egen regning - jeg ved kun at han bor i mig, og det er det jeg har brug for at stå ved. Det er dét, der betyder noget for _mig_ - noget jeg kan handle på i _min_ verden.

I den retning tænker jeg faktisk en gang i mellem på hvordan det må være at have været fx John Newton, Saulus eller hvordan nutidige personer som fx http://anitamoorjani.com/ eller http://www.healing-themovie.co...god/ oplever deres indre - om de også oplever en "Anders" efter deres opvågninger. Men det er selvfølgelig kun mine projektioner der kommer til udtryk på den måde.

"Our lives begin to end the day we become silent about things that matter." - Martin Luther King, Jr.

Jeg forbavses i øvrigt til stadighed over hvordan den eftertanke vi hver især har finder så vildt, vildt forskellige udtryk i verden - tag fx et tilfældigt indlæg fra David Icke-forum'et ( http://forum.davidicke.com/sho...e=16 ):

--

My theory is, that the carbomb/exploding car, was a Citroën with yet another, this time seriously dangerous, malfunction.

Citroën then, in fear of having to withdraw their latest batch of cars, conjures up this "Anders Breivik" person, who creates a diversion on Utøya, killing a 'hole heap of people, changing the focus on this "terrorist"-story.

Call me paranoid, but I'll never again buy Citroën.

---

Det, der for den ene part kan være ren og skær realitet, kan ind i mellem for den anden part umiddelbart kun tolkes som vrangforestillinger stammende fra en psykotisk tilstand. Eller må opfattes som dyb, dyb ironi, fordi man selv kan have svært ved at tro på at det kan være alvorligt ment.

Og dér er det selvfølgelig, at det bliver virkeligt udfordrende at opretholde en dialog - men netop en udfordring vi kan vælge at påtage os alligevel. Og som fx Bent opfordrer os til at tage. Uanset om det vi har svært ved at forstå eller acceptere så måtte befinde sig uden for os, eller inden i os.

Jeg forstår ikke helt dit spørgsmål, altså det der går på, om vi allerede er indlagt? Hele min pointe med det jeg skriver, er netop at vi skal søge at _opretholde_ dialogen. Netop _ikke_ lade os indlægge, for at "fjerne det onde". Eller, tænker du måske på at det ville være mest oplagt for _dig_ at føre en sådan dialog under en indlæggelse? Fordi den dialog for dig kan være for svær at føre på egen hånd? I så fald giver det selvfølgelig bare rigtigt god mening for mig, at en "indlæggelse" (om den så måtte bestå i terapi, sjælesorg, psykiatrisk behandling el. andet) kunne være et oplagt valg for en person i den situation.

Men nej, ingen umiddelbar grund til indlæggelse, som jeg ser det. For igen at citere Bent Falk, så tror jeg på at vi ikke er _skyldfrie_, men _skyldige og frie_ - det giver fred _for mig_ at tro på.

---

"Kærligheden er gratis - selv om den kan koste dyrt

Det kan være svært at huske, at kærlighed er gratis, når vi skal modtage den. Men det mærkelige er, at de fleste vist godt er klar over det, når det gælder den kærlighed, de giver. Der er ikke nogen, der ville sige til sin elskede eller sit barn eller sit kæledyr: »Jeg elsker dig, for dét, du præsterer«, eller »fordi det endelig er lykkedes dig at blive god nok.« Der er kort sagt ingen, der i ramme alvor elsker »fordi«. Vi elsker - punktum! eller også elsker vi slet ikke. På samme måde gælder det, at vi bliver elsket - punktum! eller også er det noget andet end kærligheden, der er på færde. Kærligheden er sin egen eneste begrundelse. »Jeg elsker dig, fordi jeg har dig så inderligt kær«: Dét gælder i alle kærlighedsforhold, som i Himlen således også på jorden.

Konklusion

Jeg vil summere op: Skyld betyder årsag, og en årsag er måske nok en byrde, men byrden er ikke et problem, før man evt. forsøger at skaffe sig af med den.

Skyld over gjort gerning kan vi ikke komme af med. Heller ikke gennem tilgivelsen, der nok fjerner straffen, men ikke kan lave om på årsag og virkning. Det eneste, der letter selve skyldens byrde, er at tage den på sig og bære den med oprejst pande, i tillid til at den ikke koster os livet og frelsen.

Skyld over, hvad vi er, og som nogen synes, vi ikke skulle være, er i virkeligheden ikke skyld, men skam. Den er der heller ikke andet at gøre med end at bære den med oprejst pande. Først når vi vover at være hvad vi er, kan vi opdage at magten til at være ligger hos os selv og ikke i munden på dem, der håner og vrænger ad os. Det er dét, der ligger i ordene om at vende den anden kind til det krænkende venstrehåndsslag på den højre kind (Matt 5,39). Man behøver ikke uden videre at lade sig definere af den anden, og det kan man vise ved at invitere den anden til bare at fornærme løs.

Så er der skylden over, hvad vi lige nu går rundt og gør, og som andre synes, vi skulle lade være med at gøre. Den skyld kan vi komme af med ved at rette os efter de stillede krav. Det er der altid både tab og vinding ved: Gevinsten ved at føje sig er uskyld (d.v.s. at den anden holder op med at være vred). Prisen er, at man må give afkald på noget, man gerne ville have haft. Men man kan også vælge at beholde skylden. Det bør i så fald ske uden selvmedlidende klynken og uden at spille martyr, netop fordi der er tale om ens eget valg. Gevinsten ved dét er, at man beholder noget, man gerne vil have - f.eks. sin frihed i en situation, hvor man vælger at gå, selv om det gør den anden vred og ked af det. Prisen er, at man så må udholde den andens vrede, og det kan nogle gange være så stor en byrde, at prisen ikke er gevinsten værd. Den hjælpende samtales funktion kan bl.a. være at klargøre denne sammenhæng og derved lede den hjælpsøgende frem til hans eller hendes personlige valg. Hjælpen vil ikke være at forsøge at træffe valget for ham eller hende.

I alle tilfælde gælder det, at gevinsten ved at vælge at være hvad man er, og gøre hvad man virkelig vil, er at man bliver sig selv i stedet for at være ude af sig selv eller ved siden af sig selv. Den valgmulighed er en luksusmulighed man har som kristen, fordi Kristus tager imod os sådan som vi er. Trøsten er - også i forbindelse med oplevelsen af skyld og utilstrækkelighed - at der ingen trøst er. Trøsten er, at når du ikke er god nok, så behøver du heller ikke at være det! »Simul justus et peccator«, som Luther sagde det. Det betyder: På samme tid frikendt, miskendt, og skyldig. Og sådan kunne han sige, fordi han havde forstået, at det drejer sig om at fastholde, at fiksere skylden, hvis man vil opnå at være, ikke skyldfri, men skyldig og fri.

At være skyldig uden at være fikseret på at skulle lave dét om - det er den maksimale frihed. Det er at være benådet, d.v.s. sat fri på grund af kærlighed. At være skyldfri (endnu), og alene af den grund at være på fri fod (endnu) - dét er kun prøveløsladelse. Det er at leve på lånt tid med bekymringen som tilsynsværge. Kristendommen under os noget, der er bedre end dét!"

-- Bent Falk (Fra: "Kærlighedens pris")

---

"De vil ikke sørges til døde,
men leve i mot og tro.
Bare i dristige hjerter
strømmer de falnes blod."

-- Nordahl Grieg

Re: Er vi allerede indlagt?

@ Steffen Poulsen

----""Jeg kender én, der hedder Anders
nogle gange ville jeg ønske
at han boede et andet sted
end inden i mig"

Jeg skriver ikke et digt om Anders Breivik, men om noget inden i mig selv - noget, som jeg oplever at der bliver reflekteret af Anders' handlinger."-----

Ok, så har jeg misforstået det. Hvis han bare bor i Dig som Du skriver, og Du ønsker at han bor et andet sted, så kunne det måske hjælpe at gå ganske forsigtig til en læge. Hvis Du er katolik praktiserer de exorcisme og de har eksperter som søger emner.

@ Peder Wirstad

Jeg fatter ikke, at Du blander et Hutu / Tutsi problem med Anders Beiviks enkeltmands forbrydelse og motivation. Mordene i Rwanda var, at et mindretal (Tutsierne) undertrykte Hutuerne (75% af befolkningen). Emancipationsbevægelsen blev startet af katholske præster og løb løbsk, med HutuPower, hvor en hel befolkning slagtede løs på et mindretal.

Med al respekt, Du burde ikke føre Din kone og hendes problematiske tid og oplevelser så indiskret frem her i debatten. Lad hende selv skrive det hun mener er vigtigt at meddele. Hun har i de år hun nu har levet i Norge sikkert lært sproget, så hun ikke har brug for Din hjælp. Er hun i det hele taget indforstået med at Du hiver hendes skæbne ud i offentligheden. Hun vil jo møde spørgsmålet: "Hvad har hun og sin stamme, tutsierne, gjort, for at fremelske et sådant bredt anlagt had?"

Re: Er vi allerede indlagt?

Peter:

Ok, så har jeg misforstået det. Hvis han bare bor i Dig som Du skriver, og Du ønsker at han bor et andet sted, så kunne det måske hjælpe at gå ganske forsigtig til en læge. Hvis Du er katolik praktiserer de exorcisme og de har eksperter som søger emner.

Rigtigt mange TAK skal du have for det gode råd og for de varme tanker - det er bestemt et råd jeg vil overveje, hvis jeg engang for alvor skulle ønske mig at blive god; og dermed ønske mig at min indre Anders skulle bo et andet sted.

Til en start vil jeg give ham et stort kram fra dig og fra mig selv, og ikke glemme at fodre hele min indre flok af ulve :-)

Stort kram og knuser også til dig, i hvert tilfælde, Peter *smiler varmt*

Re: Do you feel free ?

Carsten:

Hvad er frihed ? Lidt inspiration.

During the civil war in Korea, a certain general and his troops were advancing implacably, taking province after province, destroying everything in their path. The people in one city, hearing that the general was approaching and knowing his cruel reputation, fled to a nearby mountain.

The troops found the houses empty. After much searching, though, they found one Zen monk who had stayed behind. The general ordered that he be brought before him, but the monk refused to go.

Furious, the general went to him instead.

‘You obviously don’t know who I am!’ he bawled. ‘I am capable of stabbing you in the chest with my sword without so much as blinking.’

The Zen master turned and replied calmly:

‘You obviously don’t know who I am either. I am capable of letting myself be stabbed in the chest by a sword without so much as blinking.’

On hearing this, the general bowed low and left.

http://paulocoelhoblog.com/201...-90/

Ja, det må siges at være frihed! Elsker den historie - tak for den, og for linket til Paulo Coelho *smiler*

Jeg supplerer lige op med et par historier fra Byron Katies verden - hun er indtil videre den som jeg oplever der har givet mig det mest radikale bud på en mulig håndtering af den slags situationer i virkeligheden.

---

"Den tao der kan beskrives med ord,
er ikke den evige Tao.

Du kan ikke beskrive virkeligheden med ord. Når du gør det, begrænser du den. Du presser den sammen til substantiver og verber og adjektiver, og afskærer dig fra det der virkelig sker i dette øjeblik. Den tao der kan beskrives med ord, er ikke den evige Tao, fordi det at forsøge at beskrive den med ord bringer den ind i tid. Det at forsøge at beskrive den med ord stopper den i tid. Når noget først er blevet navngivet, er det ikke længere evigt. "Evig" betyder fri, uden begrænsning, uden en placering i tid eller rum, levet uden forhindring.

Der er ikke noget navn for det som sidder i denne stol lige nu. Jeg er oplevelsen af det evige. Selv med tanken "Gud" stopper og manifesterer det hele sig i tid, og idet jeg skaber "Gud", har jeg skabt "ikke-Gud". Du kan indsætte en hvilken som helst tanke her - med tanken "træ" skaber jeg "træ" og "ikke-træ"; mekanismen er den samme. Før du giver noget navne, har verden ingen ting i sig, ingen betydning. Der er ikke andet end fred i en ordløs, spørgsmålsløs verden. Det er rummet hvor alting allerede er besvaret, i lykkelig stilhed.

I denne verden før ord er der kun det virkelige - udelt, ubegribeligt, allerede til stede. Enhver tilsyneladende adskilt ting kan ikke være virkelig eftersom sindet har skabt det med sine navne. Når vi forstår dette, bliver det uvirkelige smukt fordi der ikke er noget der kan true det virkelige. Jeg ser aldrig noget adskilt kaldet "træ" eller "dig" eller "mig". Disse ting er kun fantasi, som vi tror på eller ikke tror på.

At navngive er oprindelsen til alle de ting der udgør illusionens verden, drømmeverdenen. At adskille en del af altet og navngive det "træ" er den første drøm. Jeg kalder det for "første generationtanker." Så fører tanke til tanke og bliver til "højt træ, smukt træ, træ jeg har lyst til at sidde under, træer kunne blive til gode møbler, træ jeg har brug for at bevare," og drømmen bliver ved og ved. Det tager kun et øjeblik for et barn at falde ind i drømmeverdenen, drømmen om en verden, når hun første gang forbinder ord med ting. Og det tager kun et øjeblik for dig at stille spørgsmål til den, hæve fortryllelsen og være taknemlig for altings Tao - træ, intet træ; verden, ingen verden.

Når sindet tror på det som det tænker, navngiver det det som ikke kan navngives, og prøver at gøre det virkeligt gennem et navn. Det tror at dets navne er virkelige, at der er en verden derude som er adskilt fra det. Dette er en illusion. Hele verden er en projektion. Når du er lukket og bange, virker verden fjendtlig; når du elsker det som er, bliver alt i verden til den elskede. Det indre og det ydre passer altid sammen - de afspejler hinanden. Verden er et spejlbillede af dit sind.

Når du ikke tror på dine egne tanker, er du fri for det oprindelige ønske: tanken om at virkeligheden burde være anderledes end den er. Du indser det ordløse, det utænkelige. Du forstår at ethvert mysterium kun er det du selv har skabt. Faktisk er der ikke noget mysterium. Alt er soleklart. Det er ganske enkelt, fordi der i virkeligheden ikke er noget. Der er kun den historie der viser sig nu. Og ikke engang det.

I sidste ende er "mysterium" lig med "manifestationer". Du ser bare fra et nyt perspektiv. Verden er et synsbedrag. Det er kun dig, sindssyg og ulykkelig, eller dig, lykkelig og fredfyldt. I sidste ende er "ønske" lig med "fri for ønsker". At ønske er en gave; det er et spørgsmål om at bemærke. Alt sker for dig, ikke mod dig.

Jeg har undersøgt og stillet spørgsmål til mine tanker, og jeg har set at det er sindssygt at gøre modstand mod det som er. Jeg ønsker aldrig at der skal ske noget andet end det der sker. For eksempel, min halvfemsårige mor er ved at dø af kræft i bugspytkirtelen. Jeg plejer hende, laver mad og gør rent for hende, sover ved siden af hende, lever i hendes lejlighed treogtyve timer i døgnet (min mand går en tur med mig hver morgen). Det har været sådan i en måned nu. Det er som om hendes vejrtrækning er mit livs puls. Jeg bader hende, jeg vasker hende de mest intime steder, jeg giver hende medicin, og jeg føler mig så taknemlig. Det er mig derovre der er ved at dø af kræft, mig der tilbringer mine sidste dage med at sove og se fjernsyn og snakke, hjulpet af den mest vidunderlige smertestillende medicin. Jeg er betaget over hvor smuk og indviklet hendes krop, min krop, er. Og den sidste dag i hendes liv, mens jeg sidder ved hendes side, ændrer hendes vejrtrækning sig, og jeg ved det: Det er kun et spørgsmål om minutter nu. Og så sker der endnu en forandring, og jeg ved det. Vores øjne mødes, og nogle få øjeblikke efter er hun væk. Jeg ser dybere ind i de øjne som sindet har forladt, øjnene uden sind, ikke-sindets øjne. Jeg venter på at der skal ske en forandring. Jeg venter på at øjnene vil vise mig døden, og intet ændrer sig. Hun er lige så meget til stede som hun nogensinde har været. Jeg elsker min historie om hende. Hvordan kunne hun ellers eksistere?

En mand presser en pistol ind i maven på mig, spænder hanen og siger: "Jeg dræber dig nu." Jeg er chokeret over at han tager sine tanker så alvorligt. For en der er identificeret som et jeg bliver tanken om at dræbe til skyldfølelse der fører til et meget ulykkeligt liv, så jeg beder ham, så kærligt som jeg kan, om ikke at gøre det. Jeg siger ikke til ham at det er hans lidelse jeg tænker på. Han siger at han er nødt til at gøre det, og jeg forstår; jeg husker at jeg også troede at jeg var nødt til at gøre ting i mit gamle liv. Jeg takker ham fordi han gør det bedste han kan, og jeg bemærker at jeg er fascineret. Er det sådan hun dør? Er det sådan historien ender? Og imens lykken bliver ved med at fylde mig, opdager jeg at det er et mirakel at historien stadig fortsætter. Du kan aldrig vide hvordan det vil ende, selv når det ender. Jeg føler mig dybt bevæget over synet af himmel, skyer og træer i månens skær. Jeg elsker at jeg ikke går glip af et eneste øjeblik, et eneste åndedrag, af dette fantastiske liv. Jeg venter. Og venter. Og det ender med at han ikke trykker på aftrækkeren. Han gør ikke det mod sig selv.

Det som vi kalder for "dårligt", og det som vi kalder for "godt", kommer begge fra det samme sted. Tao Te Ching siger at kilden til alting kaldes for "mørke." Sikken et smukt navn (hvis vi absolut skal have et navn)! Mørke er vores kilde. I sidste ende favner det alting. Dets natur er kærlighed, og i vores forvirring kalder vi det for frygt og grimhed, det uacceptable, det ulidelige. Al vores stress kommer af det som vi tror, er i det mørke. Vi tror at mørke er noget som er adskilt fra os, og vi projicerer noget frygteligt over på det. Men i virkeligheden er mørket altid godt og kærligt.

Hvad er "mørket inden i mørket"? Det er sindet der ikke ved noget som helst. Dette ved-ikke-sind er universets centrum - det er universet - der er ikke noget der er uden for det. Grunden til at mørket er porten til al forståelse er at når du først forstår mørket, ved du at intet er adskilt fra dig. Intet navn, ingen tanke, kan være sand i sidste ende. Det er alt sammen midlertidigt; det forandrer sig alt sammen. Mørket, det navnløse, det utænkelige - det er det du kan have absolut tillid til. Det forandrer sig ikke, og det er godt og kærligt. Når du forstår det, er du nødt til at le. Der er ikke noget alvorligt ved livet eller døden."

-- Byron Katie (Fra: "Lykken har tusind navne")

---

"Sp: Jeg finder det meget svært at sige sandheden, fordi den altid forandrer sig for mig. Hvordan kan jeg konsekvent tale ærligt?

Sv: Den menneskelige oplevelse ændrer sig konstant, men holdepunktet for integritet flytter sig aldrig. Jeg vil sige, at vi må begynde der, hvor vi er. Kan vi bare fortælle sandheden, som den ser ud nu uden at sammenligne med, hvad der var sandt for et øjeblik siden? Hvis du spørger mig igen senere, kan det være, at jeg har et andet svar, som også er sandt. „Katie, er du tørstig?" Nej. „Katie, er du tørstig?" Ja. Jeg siger altid det, der er min sandhed lige nu. Ja, nej, ja, ja, nej. Det er sandheden.

Min fætter ringede engang til mig klokken to om natten, meget nedtrykt, og sagde, at han holdt en ladt pistol mod hovedet, og at hanen var spændt. Han sagde, at hvis jeg ikke kunne give ham én god grund til at leve videre, ville kan skyde sig i hovedet. Jeg ventede i lang tid. Jeg ønskede virkelig at give ham en grund, men der dukkede ikke nogen op. Jeg ventede og ventede med ham i den anden ende af røret. Til sidst sagde jeg, at jeg ikke kunne finde en. Og han brast i gråd. Det var øjensynlig den sandhed, han havde brug for. Han sagde, at det var første gang i sit liv, han havde mødt virkelig integritet, og at det var, hvad han søgte efter. Hvis jeg havde kogt en eller anden grund op, fordi jeg ikke syntes, at han skulle tage livet af sig, ville jeg have givet ham mindre end det eneste, jeg virkelig havde at give ham, nemlig min sandhed i det aktuelle øjeblik.

Jeg har lagt mærke til, at mennesker, som udfører The Work gennem nogen tid, bliver virkelig afklarede med hensyn til sandheden, som de ser den. Det bliver let at hævde den og let at være fleksibel og ændre mening. Det at være ærlig i øjeblikket bliver noget meget selvfølgeligt.

Kender du nogen, det ikke har prøvet at skifte mening? Denne dør var engang et træ, så bliver den til brænde for nogen, og derpå vender den tilbage til luft og jord. Sådan er vi alle, vi forandrer os hele tiden. Det er simpelthen ærligt at meddele, at du har ændret holdning, når du har. Når du er bange for, hvad folk vil tænke, hvis du siger din ærlige mening — så er det, du bliver forvirret."

-- Byron Katie (Fra: "Elsk det som det er")

---

Byron Katie har i øvrigt udarbejdet en metode som hun kalder for "The Work". Det er en jeg kan anbefale varmt. Den består af fire simple spørgsmål og er frit og gratis tilgængelig på http://thework.com/ . Den kan måske næsten betegnes som en slags "spirituelt open source operativsystem" ... *smiler*

Re: Er vi allerede indlagt?

Peter Huber:

Du burde ikke føre Din kone og hendes problematiske tid og oplevelser så indiskret frem her i debatten......
Hun vil jo møde spørgsmålet: "Hvad har hun og sin stamme, tutsierne, gjort, for at fremelske et sådant bredt anlagt had?"

Med al respekt Peter Huber:
Det er noget af det groveste, jeg har været udsat for i en debat her.
Først hykler du omsorg for min kone ved at forbyde mig at fortælle om, hvor hensynsløst jeg og min kone er blevet behandlet af et rigt samfund, og så kommer det til sidst frem, at min kones identitet skal beskyttes, fordi hun er skyldig i hadet, der førte til folkemordet på hendes stamme og familie. - Fy for.....

Det er jo meningsløst at trække enkeltmennesker ind i dette - og hvis man virkeligt skal komme nær virkeligheden, så har tyskerne den formelle "skyld":

Hutuerne og tutsierne flyttede ind i Rwanda, der ellers var befolket med skovfolket Twa (pygmæer).
Her indgik de i et slags symbiotisk fællesskab, hvor hutuerne drev landbrug på de arealer, tutsierne med deres kvæg og geder holdt fra at "springe i skov" under de nødvendige brakperioder.
- Tutsierne var - pga. deres nomadekultur - krigere, der beskyttede både hutuer og tutsier. - Dette ses bl.a. i, at ingen lykkedes at tage slaver fra Rwanda og Burundi, hvorfor de er mere end 10 gange så tæt befolket som i tilsvarende områder på den anden side Lake KiWu i Kongo, hvor slavehandelen decimerede befolkningen.

Da det blev en tysk koloni krævede tyskerne identitetskort og stammetilhørighed for indbyggerne, der ellers var helt blandede med blandede ægteskaber.
Dette system - der blev kraftigt udviklet af belgierne efter 2. verdenskrig - brugte tyskerne til at kunne forfordele bare 10 % af befolkningen, der var tutsier, og ved hjælp af dette styre hele befolkningen. - Altså den gammelkendte herskemetode: "Del og hersk".

Undskyld mit sprogbrug, men dette bliver helt sygt.
Først bliver hun truet med død og fordømmelse af sin arbejdsgiver , fordi hun vælger en forkert mand, og når jeg så første gang i de 17 år med disse overgreb forsøger forsigtigt at "løfte lidt på sløret", så angribes hun af en, der offentligt mener, hun skal være flov over, at hendes stamme var hadet!!!
- Jeg bliver i tillæg tilsvinet, fordi min omsorg for hende bliver stemplet som en ydmygelse af andre, jeg angives for derfor indirekte at mene ikke gør nok!!!

Er fordommene og forbitrelsen hos dig og Søren virkeligt så store, at I ikke kan se, hvad I gør.

Peder Wirstad

Den norske sårbarhed!

Norge har (indtil nu) en af verdens laveste mordrater. - 30 til 40 % under f.eks. den danske, der også er meget lav i internationalt målestok.
Alligevel kunne politiet for nylig komme med en uofficiel statistik, der angav, at Norge lå i verdenstoppen mht. "partnermord".
- Dette blev fremført i en kampagne mod norske mænds vold mod kvinder, idet partnermord i al væsentlighed er mænd, der dræber sine partnere.

De fleste partnermord er dog mere end partnermord - nemlig voldelige handlinger begået i dyb fortvivlelse, når presset bliver for stort og en person "sprækker".
- Det ses af, at mange samtidigt dræber et eller flere af sine børn og begår/forsøger selvmord.

For mig at se er den altovervejende årsag til denne specielle statistik, at nordmænds "identitet" har været offentligt bestemt, og at den sociale kultur, der kunne tjene som korrektur og en sikkerhedsventil, er tilsvarende dårlig.
- For mig er det derfor helt åbenbart, at der er et stort forbedringspotentiale mht. at reducere muligenden for flere "skoleskyderier" og familietragedier i Norge.

Det tilsvarende arbejde gøres grundigt i dag i Rwanda, hvor stammetilhørighed i offentlig sammenhænge faktisk er forbudt, og hvor alle er "Rwandere".

Paradoksalt nok har denne sociale blufærdighed hos nordmænd bevirket, at gnisninger mellem nordmænd og indvandrere er forholdsvis få og små. - Indvandrerne får nemlig lov til at være for sig selv i ghettoer.
Dette har så til gengæld skabt parallelle kulturer, der har været nødt til at holde selvjustits, hvilket jo også mit og Bernadettes forthold viser, idet vi simpelthen blev overladt til os selv som "fremmede".
- Derfor har faktisk både massakren i Rwanda, men især vores skæbne her berøringsflader med terrorhandlingen i Norge.

- I håb om, at folk kan se, at vi ikke bliver så vældigt meget klogere af alle hensigtserklæringerne og teoretiske udredninger om "kærlighed". - Vi bliver kun klogere af at snakke med hindanden og udveksle erfaringer fra virkeligheden - også selv om det kan smerte lidt for både fortælleren og tilhøreren.

Mvh Peder Wirstad

Re: Er vi allerede indlagt?

Er fordommene og forbitrelsen hos dig og Søren virkeligt så store, at I ikke kan se, hvad I gør.

Jeg synes stadig det er værdifuldt at få kommentarer og personlige indtryk fra en der har befundet sig tæt på begivenhederne.

Man må bare forstå at en så voldsom begivenhed sætter sig dybe spor hos en venstrefløj der var helt uforberedt på at noget sådant kunne ramme dem.
Så ulysten til at beskæftige sig med årsagssammenhænge så kort tid efter og lysten til hævn er til at tage og føle på og her synes den danske debat at være kammet helt over, raseriet har fået frit løb simpelthen, her blot et enkelt eksempel hvor man er oppe på over 600 kommentarer:
http://www.b.dk/kronikker/lad-...form

Så jeg tror at Peder med disse meget personlige kommentarer og beretninger udsætter sig for en del menneskers hævntørst ved at bringe sin virkelighed, tanker og nuancer ind i billedet og hvis man ser på den danske debat så er det måske bedst at holde sig lidt tilbage og lade folk rase så meget som de har behov for.

Jeg har ikke helt Peders erfaringer med multikultur, selvom jeg synes jeg har rigeligt uden at have været tæt på så dramatiske begivenheder som beskrevet, de var der bestemt også, men bedsteforældrenes oplevelser har naturligvis ikke i samme grad føltes nærværende for mig..

Terrorangrebet i Norge har fået mange af os til at reflektere over tingene, desværre har dette udløst et ustyrligt raseri hos nogle, men man bør vel ikke helt lade være med at tænke af den grund, især ikke alle de der advarede os om at noget i den retning kunne ske, og nu nærmest bliver beskyldt for at sympatisere med gerningsmanden!

Re: Er vi allerede indlagt?

Det er noget af det groveste, jeg har været udsat for i en debat her.

Kære Peder - det tror jeg gerne, men du har vakt stærke følelser i mange af os med din hudløse åbenhjertighed.
Du har også fået rigtig meget positiv respons. Flere er blevet helt poetiske - noget jeg ikke mindes at have set før her på ing.dk !

Du har vakt stærke følelser, fordi du hudløst viser dine egne følelser - i offentligheden.
Når man er hudløs, er man meget sårbar, så kritik går rent ind og føles meget voldsommere end det måske er ment.

Men dette er et debatforum hvor man ikke kun kan forvente skulderklap.
Jeg fik selv "stryg" forleden og blev kaldt dum og uvidende på mit eget felt p.g.a. en stavefejl. Det pinte mig en hel dag, og er helt uden sammenligning med det der "foregår" her, men derfor er din følelse af at blive såret meget nærværende for mig. Det føles barskt når det netop foregår offentligt.
Læs lige hele tråden igennem igen, og tæl plusser og minusser på din åbenhjertighed uden at fordybe dig alt for meget i indholdet.
Så får du det meget bedre.

For mig at se har du bidraget med noget helt usædvanligt her.
Nemlig selvhøjtidelighed med et åbent hjerte !
Det er stærkt provokerende for mange, og også for mig*, men jeg har lært, at man kan ikke snakke om sig selv fra et åbent hjerte uden at blive selvhøjtidelig. Forsøger man på det bliver det falsk, medmindre man er en sølle skæbne uden selvværd.

*Jeg har også en enkelt gang tænk tanken, at nu kammer du vist lidt over, men det er jo bare min egen blufærdighed jeg mærker.


Jeg håber at se mange flere debatter her som tør gå så meget i dybden af følelsesregistret på alle tangenter, og ikke kun den sølle oktav som den teknokratiske udgør.

Vi er nok ikke blevet klogere på om terrorister bliver klogere, men jeg er i hvert fald blevet klogere på så meget andet, som er langt mere interessant - for mig ;-)
Da dette er indlæg nr. 200 i denne debat går jeg ud fra at det nok må gælde flere ;-)

Re: Er vi allerede indlagt?

@ Peder Wirstad

Du skriver:
----"Med al respekt Peter Huber:
Det er noget af det groveste, jeg har været udsat for i en debat her.
Først hykler du omsorg for min kone ved at forbyde mig at fortælle om, hvor hensynsløst jeg og min kone er blevet behandlet af et rigt samfund, og så kommer det til sidst frem, at min kones identitet skal beskyttes, fordi hun er skyldig i hadet, der førte til folkemordet på hendes stamme og familie. - Fy for.....

Jeg skrev:
"Er hun i det hele taget indforstået med at Du hiver hendes skæbne ud i offentligheden. Hun vil jo møde spørgsmålet: "Hvad har hun og sin stamme, tutsierne, gjort, for at fremelske et sådant bredt anlagt had?" "
-----
Som syvårig var jeg i 1945 allene nede ved biografen i Slesvig for at samle cigaretstumper fra de engelske soldater. Pludselig kom flere jeeps med militærpoliti og jeg blev tvunget ind i biografen sammen med alle andre folk fra gaden.
Vi fik vist en film. Bjerge af lig, skeletlignende mennesker i stribet tøj bag pigtråd. Lagerhal med kufferter, sko i stakke, briller, hår o.m. Altsammen ordentlig sorteret i stakke. Nogle mænd og kvinder i tysk uniform blev vist blandt de udsultede. I salen begyndte flere at skrige, at det var manipulation og at det var amerikanerne som lavede den slags. Det var originalfilmen fra Bergen Belsen og Neuengammes befrielse. I den sidste lejr var også det danske politi indespærret har jeg sener fået at vide.
Sikkert vil psykologer mene at børn i den alder kan tage skade af at blive konfronteret med disse grusomheder. Skade tog jeg først da jeg blev gennembanket af en genbo efter at jeg havde spurgt ham om han også havde brændt mennesker.
Min generation har senere stillet spørgsmål til de ældre, om hvorvidt de var involveret i forbrydelser. Hvorvidt de svigtede menneskligheden under forhold de ingen indflydelse havde. Vi har altid kigget kritisk på de ældre og beholdt vores tvivl, uanset hvad de sagde og uanset hvor uskyldig de personlig kunne have været. Det, Peder Wirstad, har jeg ment med at Din kone kan blive udsat for af spørgsmål fra uvidende. Du har bare fået fortalt det. Hun har oplevet katastrofen og kun hun bør derfor bestemme hvor meget der offentlig skal rodes i hendes forfærdelige oplevelser.
Da Du ikke kan se forskellen mellem en folkelig tragedie og et massemord af en diplomatsøn, i bedste økonomiske forhold, i et fredeligt land, er for mig absolut uforståeligt.

Offeret - det eneste retfærdige!

Lars Helbro:

For mig at se har du bidraget med noget helt usædvanligt her.
Nemlig selvhøjtidelighed med et åbent hjerte !
Det er stærkt provokerende for mange, og også for mig*, men jeg har lært, at man kan ikke snakke om sig selv fra et åbent hjerte uden at blive selvhøjtidelig. Forsøger man på det bliver det falsk, medmindre man er en sølle skæbne uden selvværd.

Læs dette igen - dette er nemlig en meget vigtig observation - selv om det observerede ikke er nær så gennerelt over tid, som man kan tro.

- Hvorfor reagerede ingen på, at Poul-Henning Kamp hængte sin kone ud ved helt åbent at fortælle, at hun var en hjælpeløs psykiatrisk patient?
- Hvorfor reagerer få på, at konkrete små fimaer med personligt ansvar i landbruget gang på gang bliver hængt ud som miljøkriminelle i debatten, uden at nogen forarges over "intimiteten".
- Hvorfor reagerer få på, at offentlige personers pårørendes personlige forhold gang på gang trækkes frem, uden at de får muligheder for at forsvare sig? - Ja beskyldes for grov kriminalitet, uden at være dømt?

- Jo - Poul-Henning Kamp fremstillede både sig selv og konen som et (værgesløst) offer for "de stærkes" uduelighed - her mastodonten "det offentlige helsevæsen" - og sådan fremstilles alle nævnte sager, hvor det enten er "kapitalismen", storbonden, eller personer med opbakning fra stærke (politiske) organisationer, der gør overgreb mod naturen eller "forbrugeren", der fremstilles som forsvarsløs.

Løsningen skal findes i venstrefløjens historie.
Venstrefløjen har "skyld" i verdens utrolige økonomiske fremgang siden revolutionerne i Europa og Nordamerika i slutningen af det 18. århundrede.
Venstrefløjen hævede nemlig menneskets værdighed til at stå over "økonomiske og standsordners grundlove", således at samfundets værdier blev spredt imellem hele befolkningen og gav dem arbejdsglæde og købekraft.

Især for de første hel- og halvsocialistiske samfund var den dygtige arbejder og samfundsaktør "helten", men magtsyge ledere blandt dem og fejlslåede socialistiske økonomiske teorier, fik den intellektuelle elite til at undsige samfundsaktørerne og placerede sig mere og mere på sidelinjen som kritiske dommere, der aldrig selv ville "røre virkeligheden med en ildtang". - Hverken som soldater, virksomhedsledere eller mæséner.

Det er i denne gruppe, journalister er rekruteret - og de har vændet os til, at "rigtige revolutioneære" driver ikke med personlig godgørenhed. - Som det er udtrykt, så er det magten og kapitalismen, der skaber elendighed, så at hjælpe de elendige er at hjælpe de skyldige i at skjule deres forbrydelse. - Da må den ægte revolutionæres opgave i stedet være at gøre denne uretfærdighed synlig.

Jeg bliver en provokation - og desuden utroværdig - fordi jeg bryder dette mønster. - Ja jeg bliver tilmed fremstillet som "selvhøjtidelig", selv om jeg mange gange har sagt, at mit engagement er styret af min egoisme - af mit behov for at have det godt med mig selv i fremtiden - og at jeg derfor aldrig forventer eller forlanger, at andre skal handle på samme måde.

Mvh Peder Wirstad

PS:
Det forundrer mig umiddelbart, at ingen - hverken her i Norge eller blandt debattanterne - har reageret på det groft kriminelle brev og pres fra en indvandrers arbejdsgiver mod hende.
Originalen er kendt af både politi, presse og sociale myndigheder her, og er klart racistisk.
For "magten" - som de skyldige bl.a. ved forsømmelse - tjener det sig bedst at "kvæle mig med tavshed", og for pressen er problemet, at de her i Norge er både nationalistiske og berøringsangste overfor indvandrere, fordi de flere gange er blevet narret af overlevere, der har fundet ud af, hvordan de (kun) ved at gøre sig til ofre, kan få hjælp.
- Lønnen, disse bogsælgere fik, var desuden bare en brøkdel af lovlig mindsteløn - men Norsk Bogforlag var jo "en ideel organisation"!! - Fy for ....

PPS:
Alle tænkende mennesker kan forhåbentlig se, hvor uheldig denne udvikling er.
Intet samfund i historien har overlevet ved at dyrke det rene offer som "helt".
At være et offer for overgreb er den mest hyppige årsag til menneskers forvitring og korrumpering, og "helten" må derfor nødvendigvis findes blandt igangsættere og ildsjæle, som er dem, der bringer samfundet frem.
- Det er blot farligt for dem, der vil have "rene hænder", idet muligheden for at fejle er proportional med et menneskes aktivitet.

Re: Offeret - det eneste retfærdige!

Det forundrer mig umiddelbart, at ingen - hverken her i Norge eller blandt debattanterne - har reageret på det groft kriminelle brev og pres fra en indvandrers arbejdsgiver mod hende.
Originalen er kendt af både politi, presse og sociale myndigheder her, og er klart racistisk.

Måske er de bare ikke enige med dig?

Peder - du MÅ skrive bog om dette!!

"Peder, du må skrive en bog om disse forhold. De må blive kendt, så noget sådant ikke sker igen."
- "Ja, det skal jeg, men først når min familie er stærk og bevidst nok til at opleve virakken som en oprejsning og ikke bare som ubehaglig og stigmatiserende."

"Kan du da så ikke skrive en artikel?"
- "Jo, men det bliver også offentligt - og jeg skal skrive en bog, når det er tid."

"Kan jeg (så) ikke få dig til at komme herop og holde foredrag for os om disse ting på et fagseminar?"
" - Jo, det skal jeg gerne gøre"

Disse uddrag af timelange dialoger er med fylkeslægen i Oppland, Tarald Hetland. (Fylkeslægen er statsamtets øverste ansvarlige og tilsynsførende for helse og socialsektoren i regionen)

Dette foredrag holdt jeg i år mandag den 22. marts mellem kl. 13.00 og 16.00 på Statens Hus i Lillehammer.
Tilbage sad efter foredraget en meget tavs samling af administrative og faglige helse- og socialeksperter. Nogle tvivlede selvfølgeligt på min beretning - hvoraf det nu offentliggjorte kun er en meget lille (uskyldig!) flig - men fylkeslægen nikkede bekræftende på de mest utrolige punkter, så der var ikke engang en eneste, der turde stille spørgsmål bagefter.

"Ja men - nogen må jo gøre noget" siger "alle" bl.a. nævnte fylkeslæge og politimesteren, Tormod Bakke.
"Vi må blot holde os pinligt nøjagtigt til reglerne, så vi ikke bliver inhabile og slet ikke kan støtte dig", har begge sagt.
- Og hvilke regler gælder, når man pludseligt står i en situation, fremkaldt af brud på reglerne?

Norge har malet sig op i et hjørne med sin fremhævelse af sig selv som "verdens bedste samfund at bo i" - som de jo for øvrigt mest kan takke naturens gavmildhed for.
Alle negative ting gjort af nordmænd - og især norske myndigheder - er en fare for denne selvhøjtidelige status, og må derfor holdes skjult.
En overgang kunne man skylde på "de andre" - EU, kriminelle udlændinge osv. men især det sidste er jo nu umuligt, da kravet til det enestående gode Norge jo er, at racisme ikke findes her.

Derfor ville far-Breivik ikke se sin søn, da han havde sin "grafittiperiode" i 15-års-alderen, og derfor ønsker hverken han eller moderen at se ham nu. - De er jo gode borgere - og far-Breivik var jo bogstaveligt Norges ambassadør i udlandet.
- "Hele Norge" har også nu i en uge bare kaldt Anders Breivik for "ondskaben", og derved - i hvert fald i nordmænds eget selvbillede - gjordt Norge til negationen af den inkarnerede ondskab.

Mvh Peder Wirstad

Re: Er vi allerede indlagt?

Da dette er indlæg nr. 200 i denne debat går jeg ud fra at det nok må gælde flere ;-)

Confirm :-)

Re: Offeret - det eneste retfærdige!

Lars Helbro:

For mig at se har du bidraget med noget helt usædvanligt her.
Nemlig selvhøjtidelighed med et åbent hjerte !
Det er stærkt provokerende for mange, og også for mig*, men jeg har lært, at man kan ikke snakke om sig selv fra et åbent hjerte uden at blive selvhøjtidelig. Forsøger man på det bliver det falsk, medmindre man er en sølle skæbne uden selvværd.

Læs dette igen - dette er nemlig en meget vigtig observation - selv om det observerede ikke er nær så gennerelt over tid, som man kan tro.

Jeg må hellere tilføje, at nogle få evner dette, f.eks. HH Dahlai Lama, men så store forventninger synes jeg nu heller vi skal sætte til Peder Wirstadt ;-)
Mvh
Lars

Re: Offeret - det eneste retfærdige!

Jon:

Det forundrer mig umiddelbart, at ingen - hverken her i Norge eller blandt debattanterne - har reageret på det groft kriminelle brev og pres fra en indvandrers arbejdsgiver mod hende.
Originalen er kendt af både politi, presse og sociale myndigheder her, og er klart racistisk.

Måske er de bare ikke enige med dig?

Så du mener altså, at det er i orden, at en arbejdsgiver, der har underbetalt sine udenlandske arbejdere, forsøger at presse en af dem til ikke at gifte sig i landet ved at true med
- ikke at ville ansætte flere kvinder i fremtiden?
- det er at mishandle sine fremtidige børn som sort at få dem her i Norge, da de vil blive mobbet?
- hun vil komme i helvede og skuffe sine dræbte forældre, fordi hendes kæreste er af en anden religion?
- at han synes at have aftale med "udlændingeservice" om, at han overvåger sine arbejdere, så de ikke må indlede forhold til lokale?

Det er selvfølgeligt heller ikke rigtigt, at "ingen har reageret".
Bl.a. den nuværende leder af adventisterne i Norge - der for øvrigt tilfældigvis er kommunaldirektør her i Lunner
http://toremandresen.wordpress...out/

Han fordømte det i stærkere vendinger end de fleste andre.
I realiteten blev det dog herefter hans fremste opgave at så mistillid til mig i miljøet.
- Når en skandale er et faktum og umulig at skjule, dagælder det at "stryge den fornærmede med hårene", indtil man har fået ham gjort utroværdig.

"Du skal ikke komme her og komme her" - som som det heder i en morsom sang om den norske udgave af janteloven.

Mvh Peder Wirstad

Re: Offeret - det eneste retfærdige!

Jeg må hellere tilføje, at nogle få evner dette, f.eks. HH Dahlai Lama, men så store forventninger synes jeg nu heller vi skal sætte til Peder Wirstadt ;-)
Mvh
Lars

Også stor respekt herfra !

Venlig Hilsen
Carsten