/forskning

Matematikgeni tog fejl i beregning af sandsynlighed i møntkast

Matematik- og computergeniet John von Neumann tog fejl, da han udregnede, hvor tyk en mønt skal være for, at den med en sandsynlighed på 1/3 ender på højkant efter et kast. Han glemte fysikken, hævder forskere fra Harvard University.

Klik for at se billedet i stort

Hvor tyk skal mønten være for, den med en sandsynlighed på 1/3 lander på højkant? Det har forskere ved Harvard University nu udregnet.


Læs mere om

Dokumentation

Af Jens Ramskov, torsdag 14. jul 2011 kl. 15:26

Ifølge en anekdote svarede matematikeren John von Neumann, der var en ledende skikkelse i udviklingen af de første computere, øjeblikkeligt ’en delt med to gange kvadratroden af to’ – eller ca. 0,357 – da han blev spurgt om, hvor tyk en mønt skulle være i forhold til dens diameter, for at sandsynligheden for, at mønten lander på højkant, er en tredjedel.

Professor Lakshminarayanan Mahadevan og ph.d.-studerende Ee Hou Yong fra Harvard University i USA har fundet et nyt svar: ’en delt med kvadratroden af 3’ – eller 0,577. Og de har udført en lang række forsøg, der bekræfter deres teori.

Det forlyder ikke, hvordan von Neumann lynhurtigt kunne komme med sit svar, men Mahadevan og Yong formoder, at han har benyttet simple symmetribetragtninger og antaget, at alle orienteringer af mønten er lige sandsynlige.

Under disse forudsætninger skal arealerne knyttet til møntens tre udfaldsmuligheder (krone, plat og højkant) være ens, når de projiceres på en kugle (se en mere detaljeret beskrivelse i figur 3 i dette dokument).

Under disse forudsætninger er det forholdsvis enkelt at bestemme forholdet mellem højde og diameter – ikke mindst for et matematikgeni som von Neumann.

Glem ikke fysikken
Et er dog matematik, noget andet er fysik.

Mahadevan og Yong forklarer, at der er to afgørende forhold, man skal have styr på.

Dynamikken når den roterende mønt er i luften, som involverer to ligninger for hastighed og vinkelhastighed.

Hvad der sker på mønten rammer overfladen og mister bevægelsesenergi.

Joseph Keller fra Stanford University – der i øvrigt i 1979 blev udnævnt til æresdoktor ved DTU – analyserede i 1986 i en artikel i American Mathematical Monthly de fysiske processer for møntkast.

Keller betragtede en ideel mønt uden tykkelse, men hans analyse er udgangspunktet, som Mahadevan og Yong bygger videre på.

En væsentlig og afgørende egenskab er, at en roterende mønt skal overholde loven om bevarelse af impulsmoment.

Det betyder, at alle orienteringer af mønten ikke er mulige – og dermed bortfalder grundlaget for von Neumanns udregning, og det fører forskerne fra Harvard University frem til et andet resultat.

Fra teori til praksis
Et er dog teori, noget andet er eksperiment.

Mahadevan og Yong besluttede sig for at teste deres teori med amerikanske 25 cent mønter (quarters) med en diameter på 24 mm og en tykkelse på 1,75 mm.

De blev limet sammen til N-mønter, eksempelvis en 3-mønt bestående af tre sammenlimede quarters. Hver N-mønt blev kastet 100 gange, hvor den landede på et uelastisk underlag bestående af en kasse med ris dækket med et tyndt lag plastik.

Forholdet mellem tykkelse og diameter for 8-mønten er 0,583 - ganske tæt på 0,577.

Derfor burde 8-mønten i en tredjedel af kastene lande på højkant - hvad man også kan se var tilfældet af figur 5 i den videnskabelige artikel, forskerne har skrevet om sandsynligheder, geometri og dynamik for kast med tykke mønter.



15. jul 2011 kl 00:10

avatar

Aage Andersen

Vi kan alle fejle

Jeg tilgiver gerne von Neumann en saadan fejl. Ud fra hans forudsætninger var det jo ogsaa rigtigt nok.


15. jul 2011 kl 02:34

Ulf Larsen

Re: Vi kan alle fejle

Jeg tilgiver gerne von Neumann en saadan fejl. Ud fra hans forudsætninger var det jo ogsaa rigtigt nok.

Just præcis - selv de største. Og deraf kan vi lære (løftet pegefinger) at: naturvidenskab er ikke nogen religion.

Havde det været tilfældet var de to nok blevet sparket ud i kulden. Men i sine unge dage havde J von N nok taget dem med ned i baren, og givet en whisky.


15. jul 2011 kl 09:34

avatar

Torben Mogensen

Ikke et veldefineret spørgsmål

Jeg husker en længere diskussion om emnet på usenet for 10-15 år siden, hvor folk også regnede fysikken med. Men de kom til forskellige svar afhængig af forskellige antagelser om overfladens glathed, møntens rotation, materialernes elasticitet, faldets lodrethed osv.

Den endelige konklusion var, at spørgsmålet ikke er veldefineret, og at svaret vil afhænge meget af omstændighederne. Så den eneste reelle måde at sikre ligefordelte resultater i "terninger" er ved symmetri. Det giver de catalanske legemer samt nogle få andre (såsom dobbeltpyramider). Jeg skrev lidt om emnet for et par år siden på http://www.rpg.net/columns/rol...html


15. jul 2011 kl 10:43

Søren Schack Hansen

Re: Vi kan alle fejle

Jeg tilgiver gerne von Neumann en saadan fejl. Ud fra hans forudsætninger var det jo ogsaa rigtigt nok.

Derimod er det sværere at tilgive, at flere og flere ikke kan finde ud af betydningsforskellen mellem "Det betyder, at alle orienteringer af mønten ikke er mulige" og "Det betyder, at ikke alle orienteringer af mønten er mulige".

I første tilfælde kan den stakkels mønt slet ikke orienteres, men må formodes at være i en evigt ubestemt tilstand!
Jeg er måske lidt pernittengrynet, men "alle ikke" og "ikke alle" udtrykket giver meningsforstyrrelse.


15. jul 2011 kl 12:28

avatar

Aage Andersen

Re: Vi kan alle fejle

I første tilfælde kan den stakkels mønt slet ikke orienteres, men må formodes at være i en evigt ubestemt tilstand!

Ligesom Scrødingers kat, da man glemte at anbringe en giftampul i boksen.


15. jul 2011 kl 12:59

Morten Frederiksen

Re: Vi kan alle fejle

"Arguments from authority carry little weight"
Carl Sagan, The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark


15. jul 2011 kl 14:18

Stig Larsen

Re: Ikke et veldefineret spørgsmål

Og så behøver en mønt ikke en gang at være rund.


15. jul 2011 kl 14:25

avatar

Niels Terp

Re: Ikke et veldefineret spørgsmål

Nej, f.x. var den russiske Kopek sekskantet. Det var for at forhindre dem i at rulle i kapitalisternes lommer !

Niels


15. jul 2011 kl 16:13

avatar

Torben Mogensen

Re: Ikke et veldefineret spørgsmål

En anden ikke-rund mønt er den engelske 50-pence, der er syvkantet.


15. jul 2011 kl 16:36

avatar

Aage Andersen

?

Ifølge en anekdote svarede matematikeren John von Neumann, der var en ledende skikkelse i udviklingen af de første computere, øjeblikkeligt ’en delt med to gange kvadratroden af to’

Hvorfor svarede han ikke "kvadratrod to delt med fire" ?
Min matematiklærer krævede altid vi afleverede et saadant resultat med rodtegnet i tælleren og 1,414../4 er nemmere at udregne i hovedet end 1/2*1,414..


19. jul 2011 kl 10:13

Søren Schack Hansen

Re: Vi kan alle fejle

I første tilfælde kan den stakkels mønt slet ikke orienteres, men må formodes at være i en evigt ubestemt tilstand!

Ligesom Scrødingers kat, da man glemte at anbringe en giftampul i boksen.

Ha! Men hvordan kan man vide, at katten vil bruge giftampullen?


19. jul 2011 kl 20:46

avatar

Holger Skjerning

Simpelt regnestykke, men ...!!!

Totalt enig med Torben M i, at svaret afhænger meget af startbetingelserne.
Hvis udgangspunktet er er mønt, der placeres i hvile med alle mulige startvinkler, så er det simpelt.
Jeg definerer startvinklen w som den vinkel, møntens "mest lodrette diameter" danner med lodret. Altså møntens hældning.
Møntens tykkelse kaldes d, og dens diameter Ø.
Startvinklen kan altså være alle værdier mellem 0 og 90 grader.
Desværre kan vi ikke her vise en simpel tegning, men med min definition på vinklen, vil mønten være i ballance (men ustabil), når den hælder en bestemt vinkel: w-max.
Er vinklen mindre end w-max, vil mønten vippe op, så den står på kanten, og med en mindre vinkel, vil den lægge sig på fladen.
Af en tegning ses, at tan(w-max) = d/Ø. (En retvinklet trekant).
Og hvis sandsynligheden for, at den vipper op på kanten skal være 1/3, skal w-max være 1/3 af 90 grader, altså 30 grader.
Altså mellem 0 og 30 grader vipper den op på kanten, og for større vinkler vælter den ned på fladen.
Og tan (30 grader) = 0,577, som altså er lig med d/Ø.
Det giver d = 0,577 * Ø, som er en MEGET tyk mønt!
Faktisk skal en 20-krone, der har Ø = 27 mm, have en tykkelse på næsten 16 mm, hvor den nu er ca. 2 mm. - En komisk mønt!
MEN..... det giver kun størrelsesordenen for møntens tykkelse - og gælder som sagt kun, hvis mønten slippes fra hvile med en vilkårlig startvinkel.
Kastes den, kommer der dynamiske kræfter i spil. Så hopper den, og er helt umulig at regne på.
Starter man den ved at give den en rotation omkring en akse vinkelret på dens cylinderakse, vil den hver gang havne med endefladerne lodrette, altså opfylde kravet 100% af gangene. - Med mindre man er fummelfingret!
Sjovt spørgsmål, men svaret er altså en komisk mønt. (;-).
Sætter man tykkelsen af 20-kronen ind i ligningerne, fås en sandsynlighed på 0,047 eller 1/ 21,2. Altså vil mønten en gang pr 21,2 kast havne med at stå på kanten.
Og det er med statsgaranti helt forkert. Sandsynligheden er MEGET mindre - af de nævnte dynamiske grunde, men også fordi mønter ikke er helt skarpkantede, men lidt afrundede.

1/3 giver


19. jul 2011 kl 22:25

avatar

Aage Andersen

Re: Simpelt regnestykke, men ...!!!





Det giver d = 0,577 * Ø, som er en MEGET tyk mønt!

Hvis P er sandsynligheden for at mønten staar paa højkant, finder jeg formlen P = (2 / pi) * Arctan(d / Ø) eller:

d / Ø = tan(P * pi / 2) , vinkel i radianer,

i overensstemmelse med din beregning for P = 1 / 3, men det stemmer ikke med von Neumanns beregning !

Var han hel gal paa den?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.