Aktivt versus passivt hul?

Hvordan fungere et passivt sort hul, og er der så et egentligt hul? Af artiklen synes der at kunne udledes, at der både findes et aktivt sort hul som opsluger masse, men som så også kan være passivt, og derfor ikke opsluger masse, men er et passivt hul ikke bare et ikke eksisterende fænomen, eller hvordan kan man definere det nærmere?

Re: Aktivt versus passivt hul?

Hvordan fungere et passivt sort hul, og er der så et egentligt hul? Af artiklen synes der at kunne udledes, at der både findes et aktivt sort hul som opsluger masse, men som så også kan være passivt, og derfor ikke opsluger masse, men er et passivt hul ikke bare et ikke eksisterende fænomen, eller hvordan kan man definere det nærmere?

Aktivt = i gang med at opsluge nærliggende objekter. Disse opvarmes kraftigt under processen og typisk opstår to jets ud fra rotationsaksen (radiostråling) samt røngten og gammastråling. Dette kan observeres.

Passivt = ikke i gang med at opsluge nærliggende objekter, sandsynligvis fordi der ikke er nogen tilbage. Hullets tyngdevirkning kan observeres.

For selve det sorte huls vedkommende er der ikke forskel på de to situationer. Forskellen ligger kun i omgivelserne.

Mvh. Peter

Re: Aktivt versus passivt hul?

Tak Peter, men vil det så sige, at hvis du nærmer dig et passivt sort hul, eller ligefrem flyver ind i det, så vil det stadig virke som et aktivt sort hul og opsluge dig? For hvis ikke, så der vel reelt ingenting, altså ikke noget hul.

Re: Aktivt versus passivt hul?

Tak Peter, men vil det så sige, at hvis du nærmer dig et passivt sort hul, eller ligefrem flyver ind i det, så vil det stadig virke som et aktivt sort hul og opsluge dig? For hvis ikke, så der vel reelt ingenting, altså ikke noget hul.

Korrekt, et 'ikke aktivt' sort hul vil i mange tilfælde være farligere at være i nærheden af da der kun vil være få synlige / målbare tegn på dets eksistens til at advare dig (Dermed ikke sagt at det vil virke som en 'luremine', der VIL være målbare indikationer på dets eksistens, også inden man kommer så tæt på at der er for sent, man vil bare skulle vide hvad man skal kikke efter).

Supermassive sorte huller sover ikke

De supermassive sorte huller der findes i stort set alle galaksers centre sover ikke.
Selv i de mindste af forholdsvis fredelige elliptiske galakser afsløres de af deres røntgen-udstråling, som stammer fra indfaldende materiale.
Altså sover de ikke.

Der er en anden population af stellare sorte huller, som er fordelt rundt omkring mellem stjernepopulationerne i galakseskiverne.
De kan - eller rettere burde kunne - sove når de stammer fra en enligt beliggende stor stjerne. Vi kan af gode grunde ikke se dem, men vi kan se dem der har nabostjerner og ved at regne på hyppigheden af dem relativt til stjerne-andelen, formoder man også at deres usynlige sovende kolleger findes derude.

Men hvad angår galaksernes supermassive centrale sorte huller, er der 3 varianter:
"normal aktivitet" som kan variere en del: Mælkevejens centrale hul er fx. inde i en ret fredelig periode for tiden, men har nogle små peaks.
"Starburst" som typisk optræder i forbindelse med galaksekollisioner
"AGN" (Active Galactic Nuclei) som er de særligt aktive centrale sorte huller - Typisk i Seyfert- og radio-galakser og i afvigende galakser.

Det nye i denne opdagelse går mere på om galaksernes vækst som helhed i denne periode skyldtes sublimeringer fra intergalaktiske tåger eller kollisioner. Det er et emne der forskes intenst indenfor i øjeblikket. Alene de sidste par uger er der publiceret flere artikler om emnet. Se
http://astronomibladet.dk/astr...ser/

Mvh Henrik

Sublimering. Dannelse af stof

Hvad er (1) æter (vakuum), og (2) hvad er synligt stof (atomer), og hvad er (3) sorte huller, og hvordan skifter materien imellem disse faser? Påvirker faserne hinanden?

1. Hvad ved vi om æteren? Vi ved, at æteren evner at formidle bølgebevægelser, bevist af lyset som vi detekterer, som er et tegn på at æteren består af individuelle partikler, fordi det er en fysisk nødvendighed, ved vi af erfaring om bølgeudbredelser. Vi har desuden målt os til, at udbredelseshastigheden er forholdsvis konstant i vort lokalområde, og det er et tegn på at æteren består af et meget stort antal af meget små partikler der er temmelig ens, fordi dette vil medføre en gennemsnitlig udbredelseshastighed, som vi jo netop kan detektere, at sådan er det, at hastigheden er temmelig ens, i hvert fald i vort lokalområde.

Vi ved også om æteren, at gnidningsmodstanden er forholdsvis kun meget lille imod atomers bevægelser. Disse observationer medfører, at æteren måske især består af partikler der muligvis ikke har noget særligt hurtigt spin (fordi de ikke yder nogen særlig gnidningsmodstand imod atomers bevægelser). Man kan jo argumentere for, at hvis en partikel har et meget hurtigt spin, vil partiklen opfører sig meget gyroskopisk, som vil medføre en stærk gnidningsmodstand imod bevægelser, alt andet lige.

Desværre, om æteren, kender vi også til "tyngdekraft", og den kraft er kun mulig, hvis nogle særlige partikler (måske ufatteligt små) evner at flyve meget hurtigt igennem æteren, og som hver især danner et ganske lille pres på de partikler som atomer består af, og, vi må gætte, at de fleste af disse særlige partikler passerer især uhindret igennem atomerne. Hvis dette er opfyldt, og hvis partiklerne flyver igennem æteren fra alle retninger hele tiden, så er tyngdekraften forklaret, fordi, i så fald vil atomers bestanddele danne en svag skyggevirkning for hinanden, som i praksis ligner, at atomer tiltrækker hinanden.

2. Hvad er da atomer? Et atom er muligvis en tilfældig konstellation af de selvsamme partikler som vakuum består af, med én meget vigtig forskel, at partiklerne har et tilfældigt heftigt spin, hver især. Det heftige spin betyder, at disse partikler ikke flytter sig nær så frivilligt, som betyder at de skygger for hinanden (se ovenfor om "tyngdekraft"), som betyder at tre af sådanne partikler måske kan finde på at sværme tæt omkring hinanden hvis de tilfældigt har hver sin spin-retning, og således dannes måske kvarker, og disse skygger måske for hinanden så tilpas, at de danner en proton, og en sådan art af klynger skygger for tilsvarende arter af klynger i nærheden, indtil der er en sværm så tilpas i balance, at det fx danner et atom, som vi jo typisk evner at kategorisere, hydrogen, helium, ilt, jern og så videre. Er et atom således meget robust? Vanskeligt at vide, for det kan tænkes at et atoms bestanddele lader sig udskifte med nogle andre fra vakuum, måske uden at vi har let ved at måle det. Lys, som jo er bølgebevægelser igennem vakuum-partiklerne, er noget der danner uro i atomers klynger (ændringer i måden som hver klynge sværmer), og vi kan reelt kun se hvad der foregår, hvis en sværms måde at sværme ændrer sig drastisk, at fx en elektron ændrer tydeligt på sin bane. De finere nuancer af bølgebevægelser har hidtil været umulige for os at detektere, i øjeblikket forsøger forskere at opdage mere ved hjælp af statistiske beregninger på milliarder af testdata om bevægelser i atomers bestanddele.

3. Et sort hul? Det har vi defineret, at det er en klynge af atomer, hvor atomerne har så fine små bevægelser, at det udsender bølger igennem æteren som er så små at bølgerne er ude af stand til at flytte markant på en elektrons bane omkring et atom, og som betyder, at vi i praksis siger at der intet lys er at se. Hvornår har en klynge af atomer en sådan stille opførsel? Det sker, når en klynge af atomer bliver presset så hårdt sammen, at ingrediensernes spin skramler imod hinanden og bliver tvunget til at standse, vi kan tænke på "gyroskopers sammenstød", som vil give en voldsom rystelse af det lokale vakuum, som vil udsende meget heftige bølgebevægelser, og som måske er hvad vi har valgt at kalde for en "supernova". Når dette lokale vakuum er holdt om med at skælve, vil hoben af atomer muligvis bevæge sig så lidt, at vi vælger at kalde det for et sort hul, fordi vi ingen bølgeudbredelser derfra kan detektere. En sådan stille klynge, som er meget tæt, vil skygge meget voldsomt, til gengæld er klyngens udbredelse ikke ret stor, som betyder en voldsom kontrast imellem skygge og ikke-skygge, som betyder, at det måske er usundt for normale stjerner at befinde sig i nærheden. Hvis vi ikke kan detektere et sort hul, da kan vi måske detektere at der sker skader på stjerner i nærheden.

Disse tre faser, 1, 2, 3, påvirker muligvis hinanden. Når en supernova sker, som måske er en "trilliard milliard gyroskoper" der bliver kværnet imod hinanden i en rystelse, da udsendes et skælv igennem vakuums ocean af partikler, og da sammenstøder disse alle vegne hårdt med hinandens naboer, og da opstår der måske hist og her nogle tilfældige heftige spin i individuelle partikler, og da ændrer disse få partikler måske på deres opførsel, begynder at opføre sig trægt i forhold til det evige bombardement af meget små partikler ("tyngdekraften"), og da kan man muligvis sige, i praksis, at der sker en sublimering: nogle af disse partikler med helt nyt spin, "skygger for hinanden", begynder at danne kvarker, som skygger for hinanden, begynder af danne protoner og elektroner, som skygger for hinanden, begynder at danne hydrogen atomer, som skygger for hinanden, begynder at danne tåger af gas, som, hvis de bliver store nok, skygger så meget for hinanden, at de danner stjerner, som begynder at ryste meget, fordi det enorme antal af gyroskoper generer hinanden, som udsender bølgeudbredelser igennem vakkums partikler, og som bliver til en udsendelse af et skælv igennem vakuum, når supernova-øjeblikket sker. Når en tæt hob af døde gyroskoper (et sort hul) bliver ramt af et skælv, vil nogle af de døde gyroskoper måske blive vakt til live igen, det er ikke sikkert at "sorte huller" er en tilstand der varer længe i forhold til universets alder.

Æter

Carsten, dine æterpartikler der ikke roterer "særlig hurtigt", må have nogle usædvanlige evner - f.eks. at transmittere gamma og radiobølger i eet og samme rumdomæne samtidigt (i vilkårlige retninger), stakkels æterpartikler.
Også skal æteren være passabel for "ufattelige små" tyngdepartikler.
Så skal den have en række andre usædvanlige egenskaber, og ender med at være mirakuløs.
Nogle tror på mirakler, nogen tror at naturens hemmeligheder afdækkes ved en smule held og meget hårdt arbejde.

Re: Æter

evner - f.eks. at transmittere gamma og radiobølger i eet og samme rumdomæne samtidigt (i vilkårlige retninger)

Sådan fungerer vort univers, fx også iblandt vandmolekyler og gasser og metaller, sådanne kan formidle mange frekvenser på samme tid, i mange retninger. Dette er en naturlig konsekvens af, at der er mange partikler der har mange tilfældige indbyrdes afstande og vinkler imellem hinanden, til indbyrdes at sammenstøde, at formidle bølgebevægelser.

De små tyngdepartikler, der flyver i alle retninger alle vegne igennem æteren, er muligvis udsendt fra hver eneste stjerne, enten altid eller af særlige begivenheder, vi kan jo lægge mærke til at der er stjerner i alle retninger omkring os. Vi har muligvis valgt at kalde disse partikler for neutrinoer, partikler som vi ved om, at vi har meget vanskeligt ved at detektere dem individuelt. Måske er der så mange af disse partikler hele tiden, at de danner tyngdepresset.

Opdagelse rokker ved teori om....

Ja det er ikke så underligt når Newton byttes ud med "Ensteen"... havde man behold Newton så var det ikke sket at noget rokker ved teorien...

..måske konsistent med CCC?

Det kan jo tænkes at være en observation der understøtter 'Cycles of Time: An Extraordinary New View of the Universe' af Roger Penrose.... at der findes sorte huller tilbage fra tidligere universer som bliver 'brugt' i den nye (vores) cyklus...

@ Carsten Scherrebeck Møller

Kære Carsten.

Jeg kender en, der gerne vil uddybe dine tanker om partikler/æter, men jeg vil ikke være budbringer.

Hvis du er interesseret i en diskussion om emnet, så send en mail til:
hansen.stine@yahoo.dk,

så vil jeg formidle kontakt, men vil ikke selv deltage i debatten.

Re: @ Carsten Scherrebeck Møller

Jeg kender en, der gerne vil uddybe dine tanker om partikler/æter, men jeg vil ikke være budbringer.

Hvordan skal det tydes ...? En udlænding? Måske en gammeldags fysiker der skammer sig over sine teoretiske tanker? Der er jo tilstrækkeligt med mulighed for at uddybe tanker her hos Ingeniøren. Der var en gang, hvor jeg blev inviteret til at holde foredrag for fysikere i Niels Bohr Instituttet, og da fik jeg mig en lang næse, for det var en gruppe af fysikere der ønskede at høre mine ideer til om hvordan de kunne score kassen på patentanmeldelser, og ikke, som jeg havde håbet på, en faglig interesse for mine tanker om universet ...

Re: @ Carsten Scherrebeck Møller

@ Carsten

Det er godt nok noget af en negativ, arrogant tilgang at have til en forespørgsel på at uddybe dit fagområde. Hvem ved, måske kan parterne inkl. dig selv blive klogere?

Hvorfor det sure opstød? Umiddelbart kunne du bare skrive en e-mail og undersøge hvad det mere præcist drejer sig om???

Det kan godt være du slet ikke er negativ og arrogant, men sådan er teksten desværre bare skrevet :)

God vind!

Æter-teorier, hvor

en masse bittesmå partikler farer rundt i alle retninger og hvor gravitation forklares med skyggevirkning er en gammel og forlængst forkastet teori.

Den blev først fremsat af Nicolas Fatio de Duillier i 1690 og senere genopdaget af Le Sage i 1748.

Wiki har en oversigt med talrige referencer til de mange mystiske varianter af "partikel-æterteorien": http://en.wikipedia.org/wiki/M...tion

Re: @ Carsten Scherrebeck Møller

Hvorfor det sure opstød? Umiddelbart kunne du bare skrive en e-mail og undersøge hvad det mere præcist drejer sig om???

Jeg undrer mig bare, det er intet surt opstød. Jeg anbragte min parade, fordi jeg ikke forstår, og fordi, som jeg gav et eksempel på, at når jeg ikke på forhånd forstår, kan jeg hænde at tilgå en sag med forkerte forventninger.

Re: Æter-teorier, hvor

hvor gravitation forklares med skyggevirkning er en gammel og forlængst forkastet teori.

Der mangler nuancer i den forklaring.

Teorien om æter blev parkeret, og med mindst fire årsager: Det er (1) vanskeligt at bekræfte en æter med forsøg, og (2) der har indtil for nylig ikke været computerkraft nok til at lave fysiske simuleringer, og (3) Marylin Monroe blev koblet på Einstein. Einsteins psykedeliske mangel på fantasi ankom på et tidspunkt da verden for første gang blev ramt af filmskaberes evner til at masseudsprede fiktion, hjulpet af Marylin Monroe i yndig kjole, som har forhindret tre generationer i at tænke baglæns til tidligere overvejelser om verdens fysiske sammenhænge. Den fjerde årsag var Anden Verdenskrig og Den Kolde Krig.

At afvise en æter, forvandler fysik til en portion af okkulte religioner, "særdeles frie digtninger", fordi, uden æter, er man ude af stand til at forklare fænomener som tyngdekraft, lys, magnetisme, dannelse af atomer. Vi behøver en fysisk model der redegør for alle praktiske sammenhænge, og det kan en teori om æter.

Einstein vidste at der var noget galt med hans tanker, bevist for ham af hans matematik, men han nåede desværre ikke at tænke færdig. At det var sådan, en af årsagerne til det, var at mange af hans bedste samtidige kollegaer blev involveret i udviklingen af uranbomben og brintbomben, og den kolde krig medførte at mange af disse tænkere ikke fik lov til at dele deres viden med andre, der foregik også megen vildledning med misinformation til de forskere der stod udenfor, og de forskere der virkelige stod udenfor, som fx Einstein, blev desuden rigeligt fagoptaget af en relevant bekymring for om verden ville begå selvmord med den nye teknologi, og, værd at lægge mærke til, bomberne gjorde et stort indtryk på planetens almindelige befolkning, og deres politikere. Hvis nogen spurgte, da evnede fysikere at svare, at de ganske vist intet forstod, eller at de intet måtte fortælle, men at de evnede tilbyde matematik, nok til at gøre fx navigation med satelliters hjælp muligt, og at bygge computere, og et sådant praktisk svar fra fysikkens verden, har mange hidtil været udmærket tilfreds med. Alle disse vilkår fastlåste verdens mening om fysik, ophøjede en teori til et blåstemplet undervisningsmateriale. Man kan, ved at basere sig på dette, beregne meget, men man kan intet som helst forklare.

Re: Æter-teorier, hvor

hvor gravitation forklares med skyggevirkning er en gammel og forlængst forkastet teori.

Der mangler nuancer i den forklaring.

Jeg var ikke klar over, du var en spøgefugl - der er så mange underlige indlæg med crackpot-teorier i disse spalter.

Men hvorfor skal det være så langt ?

Jeg tilstår...

Carsten:

Marylin Monroe blev koblet på Einstein. Einsteins psykedeliske mangel på fantasi ankom på et tidspunkt da verden for første gang blev ramt af filmskaberes evner til at masseudsprede fiktion, hjulpet af Marylin Monroe i yndig kjole, som har forhindret tre generationer i at tænke baglæns til tidligere overvejelser om verdens fysiske sammenhænge.

Hehehe! Ja - hvor ofte har jeg ikke siddet og tænkt på Marilyn i yndig kjole (og især uden) - når jeg burde have tænkt på æteren. Til mit forsvar: det er der mange andre der også har gjort!

Re: @ Carsten Scherrebeck Møller

Hvorfor det sure opstød? Umiddelbart kunne du bare skrive en e-mail og undersøge hvad det mere præcist drejer sig om???

Jeg undrer mig bare, det er intet surt opstød. Jeg anbragte min parade, fordi jeg ikke forstår, og fordi, som jeg gav et eksempel på, at når jeg ikke på forhånd forstår, kan jeg hænde at tilgå en sag med forkerte forventninger.

Det var ment som et tilbud til dig for at færdiggøre din teori, ikke at angribe den.

Jeg kender teorien, men vil ikke deltage i disse debatter, da det åbenbart altid ender med 'crackpot-teorier' som Henrik Pedersen skriver.

Hvis "som jeg havde håbet på, en faglig interesse for mine tanker om universet " er din interesse, forstår jeg godt du ikke gider at høre om uddybende forklaringer.

Beklager mit indlæg, men det var som sagt ment som et tilbud (fra ham) om en faglig diskussion.

Jeg lovede bare at give denne besked, så jeg har holdt mit løfte.

Da jeg kender teorien, så vil jeg blot sige at den ikke er modbevist med Henrik Pedersens link:

http://en.wikipedia.org/wiki/M...tion

Du har ret når du skriver:
"(2) der har indtil for nylig ikke været computerkraft nok til at lave fysiske simuleringer"

Men det er der nu.

Undrer mig lidt over dit aggressive svar, men det må du selv om.

Re: @ Carsten Scherrebeck Møller

Hvorfor det sure opstød? Umiddelbart kunne du bare skrive en e-mail og undersøge hvad det mere præcist drejer sig om???

Jeg undrer mig bare, det er intet surt opstød. Jeg anbragte min parade, fordi jeg ikke forstår, og fordi, som jeg gav et eksempel på, at når jeg ikke på forhånd forstår, kan jeg hænde at tilgå en sag med forkerte forventninger.

Det er nok svært at forstå, men det hænger simpelthen sammen med at ham jeg kender er udelukket fra debatten af en eller anden grund.

Han har derfor ikke selv mulighed for at deltage i debatten.

Efter jeg har offentliggjort min mailadresse har jeg også modtaget en mail fra en anden, der også er udelukket.

Gad vide hvor mange der er udelukket, og hvorfor?

Så formålet med mit indlæg var udelukkende at skabe kontakt mellem fælles interesser, uden at overtræde debatreglerne.

Jeg kender som sagt teorien, men vil ikke blandes ind i disse debatter, for så bliver jeg sikkert også udelukket.

Kig ned i din vask når vandet løber ud !

Et "sort hul" er centret i en rotation af soffer , eller store elementer i universet . Rotationen skaber et sugende roterende centralt hul , lignende det der ses i vand der løber ud af vasken .
Alt der kommer i den roterende masses nærhed vil med tiden ende i det "sorte hul" . Det vøre sig alt i enhver størrelsesorden der danner dette fænomen , lige fra gallakser til små støvsamlinger .