Hvad skal vi med bemandet rumfart?

Mjaeh

Jeg køber punkt 2 og 3, men ikke punkt 1. Bemandet rumfart - eller rumfart i det hele taget - har ikke betydet noget særligt for mikroelektronik. Mikroelektronik har udviklet sig ved massiv masseproduktion med et volumen som rumfart slet ikke har kunnet drive. Tværtimod har rumfart nok nærmere draget nytte af kommercielle elektronikprodukter ("hyldevarer") der er blevet modificeret til fx. højere strålingsresistens, men det har ikke drevet udviklingen. Det har været niceproduktion.

Solceller er dog en mulig undtagelse, men det er vel ikke mikroelektronik?

08. jul 2011 kl 14:11

Troels Jessen

Opdagelseslyst

Jim Lovell i "Apollo 13": Imagine if Christopher Columbus had come back from the New World and no one returned in his footsteps.

08. jul 2011 kl 14:28

nu?

måske spørgsmålet skulle havde været "hvad skal vi nu med bemandet rumfart"

08. jul 2011 kl 14:39

Thomas (bbb) Hansen

Rumfærgerne var en fejl

Jeg mener at rumfærgerne var en fejl fra NASA. Og var det ikke Apollo som var grunden til "batteridrevne skrue- og boremaskiner" ?

08. jul 2011 kl 15:11

Krige

også de "kolde" som rumfarten jo var en direkte udspringer af, har altid været drivende for teknisk udvikling - se f.eks. hvad der skete med flyvningen i perioden 1940 til 1945 ;o)

Men derfra til at sige, at vi ikke havde haft batteridrevne boremaskiner eller luftaffjedrede løbesko uden et rumprogram er nok en tilsnigelse?

M.h.t. bemandet rumfart, må vi vente på, at de fysiske love bliver revurderet/omskrevet, hvis vi vil bruge det til andet end turisme - eller i bedste fald indsamling af videnskabelige samples fra månen eller mars.

Jeg tror ikke på, at den stagnation i rumprogrammet vi oplevede efter det store kvantespring fra V2 i '45 til månelandingerne startende i '69 udelukkende skyldes manglende funding - jeg tror på, at vi har "stødt hovedet mod loftet" - i form af fysikkens love.

Sorry Steen Eiler - men vi kommer aldrig til at rejse interstellart for ikke at tale om intergalaktisk.

god weekend

Flemming

08. jul 2011 kl 15:46

Lars Persson

Re: Krige

"Vi kommer aldrig til at rejse interstellart ... "

Øhhh ... altså ... fysikken har gjort den ene banebrydende nyopdagelse efter den anden. Atomfysik er en fantastisk verden ... Hvor det mindste indtil nu skulle være kvarker ... så vidt vi ved ... vi har nemlig ikke fundet noget mindre endnu ... og strengteorier mm. kan vel ikke ganske udelukkes ...

Der er så meget vi ikke ved.

Så "aldríg" er et stort ord at tage i sin mund -

Skrevet af én der ikke ved ret meget -

08. jul 2011 kl 16:21

Re: Krige

Jep - aldrig er er ord man aldrig skal bruge - og netop denne selvmodsigelse er egentlig interessant :o)

Jeg snakker ikke om nye fysiske opdagelser, men om at skrotte Einstein og hans teori om lysets hastighed som den absolut højest opnåelige.

Så derfor er mit "aldrig" selvfølgelig et udtryk for en tro.

mvh Flemming

08. jul 2011 kl 18:31

Hvorfor mennesker i rummet?

Som så meget andet vi mennesker gør, som vi ikke behøvede: Fordi vi kan.

08. jul 2011 kl 19:02

Re: Hvorfor mennesker i rummet?

Som så meget andet vi mennesker gør, som vi ikke behøvede: Fordi vi kan.

jo jo men nu ved vi jo vi kan, det er ikke sjovt at være nr 2 på Everest når man bare skal ned bagefter

08. jul 2011 kl 21:43

Lars Christoffersen

Re: Mjaeh

You are so wrong. Uden de ufattelige midler som NASA fik stillet til rådighed havde computer revolutionen ikke kommet nær så hurtigt. Som artiklen beskriver, var det netop behovet for stor regnekraft og lav vægt der gav USA et forspring på området, som de den dag i dag har fordel af. Man on the moon er utvilsomt det forskningsprogram der har betydet mest for usa's position som teknologi førende. Det viser hvad massive investeringer i grundforskning kan betyde. EU har den samme chance i dag indenfor alternativ energi, men bagstræberne vil ikke tage den!

08. jul 2011 kl 22:42

Søren Fosberg

Re: Mjaeh

Uden de ufattelige midler som NASA fik stillet til rådighed havde computer revolutionen ikke kommet nær så hurtigt. Som artiklen beskriver, var det netop behovet for stor regnekraft og lav vægt der gav USA et forspring på området, som de den dag i dag har fordel af.

jeg mener at have hørt at computerne i space shuttlen er noger af det mest gammeldags man kan finde i aktiv tjeneste. Men du tænker måske på robot sonder?

Jeg ser ikke den store pointe i bemandet rumfart. det mest interessante ved runrejser er efter min mening forskning - og klares i næsten alle henseender bedre ubemandet - og mega meget billigere.

Jeg synes det var fedt at man rejste til månen og synes at raketten er fantastisk som den hænger der under loftet. Men der skal mere til at begrunde at sende fok derop igen i stedet for f.eks.at lave 1000 instrumenter som man kan sende ud i solsystemet.

Måneprojektet var først og fremmest en politisk magtdemonstration. Kan du Steen, forklare rationalet for at gøre det samme igen, eventuelt til Mars? Der er meget større og vigtigere opgaver at kaste sig over, f.eks. at stoppe belastningen af Jorden med alt vort industrielle svineri. Se det er svært. Men kan vi gøre alt, hvorfor så ikke det? Du er jo allerede i rummet for så vidt som at Jorden er del af rummet.

Mvh Søren

08. jul 2011 kl 22:49

Re: Mjaeh

Vi kan jo også gøre som med al anden teknologi, overlad det til kineserne.

08. jul 2011 kl 23:21

Lars Christoffersen

Re: Mjaeh

jeg mener at have hørt at computerne i space shuttlen er noger af det mest gammeldags man kan finde i aktiv tjeneste. Men du tænker måske på robot sonder?

Dit svar er helt ude af kontekst! Space shuttle programmet over 30 år, så det er klart at de ikke har de nyeste hardware mere. Space Shuttle programmet har heller ikke i samme grad som Apollo været en driver i udvikling af IT. Derimod har det bevirket en udvikling mange andre ting, fx af isolations materialer og lim typer. For at nævne et spin off, så er det lim man reparerer bilruder med, et spin off fra det lim man bruger til at lime de varmesiolerede kakler fast med. Rationalet er det samme som for alt muligt andet grund forskning. Løsningen til vores mange problemer, ligger måske i et sådant projekt.

08. jul 2011 kl 23:47

Søren Fosberg

Re: Mjaeh

Dit svar er helt ude af kontekst!

Ude af kontekst! Så læs lige dit eget indlæg igen.

Men det er ikke noget jeg skal gøre mig klog på og du synes jo at være dybt nede i emnet. Alligevel kunne jeg forestille mig mange andre vigtige drivere for IT revolutionen end lige netop bemandet rumflyvning. Hvad med det kommercielle marke? Det er mange gange større end budgetterne for NASA. Militæret - også meget større. Mao, er det bare du fyrer af eller har du noget at bygge det på?

Lim til bilruder. I sandhed en nøgleteknologi. Og ny for mig. Ellers er det altid teflon man hører om.

Det er selv følgelig uafviseligt at nye teknologier er udviklet i forb. med rumforskning. Men det kan måske også hævdes at dette spin off ikke har særlig stor betydning i almindelighed. Teknologiske gennembrud kræver både teknisk og økonomisk potentiale. Når NASA har brugt solceller har prisen været sekundær og de celler de har brugt har ikke haft synderlig kommercielt potentiale p.gr. af prisen. Udviklingen af solceller til kraftværksbrug afhænger derfor ikke af rumprogrammet men derimod forskning og udvikling rettet mod det kommercielle marked. Det er logisk, kost parametrene i forb. med rumforskning er helt anerledes end i kote nul.

mvh Søren

09. jul 2011 kl 00:03

Morten Brønsby

Løse komplekse opgaver

Bemandet rumfart er kun interessant, fra et financielt sysnpunkt, hvis det giver mening i form af at det giver et output som ikke vil komme fra ikke-bemandet runfart. I nær-fremtid handler det nok om geologiske undersøgelser på himmellegmer i vores solsystem. De to Mars-rovere har været overordentligt successfulde, men en person på Mars ville have kunnet fremdrage flere og bedre informationer. Måske en sådan person bedre vil kunne afgøre om der har været liv på Mars. Spændende tanke!
I tillæg til en sådan rejse vil vi få diskussionen om lange rumrejser - hvad er der af udfordringer, og hvad er der af løsninger på samme?
Mig bekendt er mange af de spin-offs vi fik fra Apollo-programmet netop et resultat af at man søgte løsninger på specifikke udfordringer...
Jeg håber man vil stræbe mod mere bemandet rumfart - det vil give os nogle opgaver at løse som vil kaste noget spin-off af sig - og som vil bevare nogle mål at stræbe efter.

09. jul 2011 kl 01:36

Computere og rumfart

Jeg har netop repeteret Frank O’Brians glimrende bog fra 2010 med titlen ”The Apollo Guidance Computer” (AGC).

Computeren var opbygget af 2800 RTL IC’s fra Fairchild og havde 2K (!) ferritkernelager og 36 K read-only kernelager (!). Computerens clock-frekvens var 2 MHz og lagerets cyklustid var 12 microsekunder.

Forbruget var 55 W og målene 55x33x15 cm. (Minder om en forvokset/skrumpet udgave af min egen PDP-8).

Apollo 11 opsendtes i 1969, mens Intels første microcomputer 4004 først kom i 1971. Og den kunne slet ikke måle sig med AGC’en.

Når man læser om computeren i dag, kan man kun blive dybt imponeret over månelandingen.

Space Shuttle computeren er en modificeret IBM System/360 computer (AP-101), opbygget af TTL-kredse. Oprindelig havde den kernelager, men det blev senere erstattet af et halvlederlager (AP-101s) Lager = 1 Mbyte. Hastigheden er ca. 1 MIPS, målene 49,6x19,4x25,9 cm og forbruget hele 550 W.

Der sidder 5 af den slags computere i Rumfærgen ved opsendelsen i dag.

Rumprogrammet – måske især det militære – har bidraget til at forcere computerudviklingen, men det har den kommercielle udvikling i kølvandet på IBM’s lanceringen af PC’en og af Microsoft’s lancering af et fælles operativsystem så sandelig også.

Efterskrift:
En fysiker som Feynman var imod bemandet rumfart. Han mente at vor viden bedre og billigere kunne indsamles med ubemandede sonder.

I 2004 advarede en række fysikere mod bemandet rumfart til fjerne steder, som de anså for kontraproduktiv i sammenligning alm. rumsonder.

Oprindelig var Hubble-teleskopet ”nærsynet”, og det blev først rigtigt operationelt efter en reparation udført af astronauter. Herefter har det bidraget til rigtig megen erkendelse og har netop rundet 1 million billeder af universet.

Hvis James Webb forhåbentlig kommer op (noget tyder på, at det bliver skrottet), kan en manuel justering (det har mange motoriserede spejle) også vise sig nødvendig.

Derfor: rumfart i vort nærområde: OK. Rumfart til fjerne planeter: nej tak.

09. jul 2011 kl 04:09

Re: Computere og rumfart

Hvis James Webb forhåbentlig kommer op (noget tyder på, at det bliver skrottet), kan en manuel justering (det har mange motoriserede spejle) også vise sig nødvendig.

Derfor: rumfart i vort nærområde: OK. Rumfart til fjerne planeter: nej tak.

Meget enig på nær at sende astronauter til JWST for at fixe ting. JWST kommer til at ligge ude ved L2 og det er vel 40 gange længere væk end månen. Der smutter man ikke lige ud og skifter en sikring :-)

09. jul 2011 kl 07:57

Re: Computere og rumfart

Nu overdriver du. L2 ligger små 4 gange længere væk en månen (1.500.000 km fra jorden). Men der smutter man heller ikke lige ud !

Spejlet er for stort til at være i raketten. Derfor er det opdelt i 18 segmenter i en struktur, som "foldes ud" i rummet. Jeg formoder, at samtlige spejle kan trimmes (motoriseret), så helheden kan focusere. Der er masser af fejlmuligheder !

09. jul 2011 kl 09:10

Henrik Mikael Kristensen

Re: Computere og rumfart

Men der smutter man heller ikke lige ud !

Næh, men tænk sig hvis vi kunne, og havde man fortsat med samme gejst og iver efter Apollo 17, havde vi haft muligheden idag, fordi den teknologiske udvikling ville være flyttet over på at sætte mennesker længere ud i rummet, i stedet for at fise rundt om Jorden. Det ville faktisk være trivielt idag.

Der er altid noget, der taler imod bemandet rumfart, når man ser på det fra et pengemæssigt eller risikomæssigt synspunkt, men aldrig fra et menneskeligt eller teknologisk synspunkt.

Men samfundsudvikling drives ikke af penge eller frygt; den drives af teknologisk udvikling, som vi kun får gjort ved at prøve det af, og vi ved aldrig, hvilke offshoots af denne teknologiske udvikling vil komme. Det kunne f.eks. være bedre muligheder for at løse vore nuværende energiproblemer, og gøre rumfart i LEO væsentligt billigere end det er idag, og en bemandet Mars mission ville sikkert koste det halve af, hvad der projekteres nu.

Rumfart er farligt, men der er aldrig blevet slået nær så mange ihjel i rumfart som under udviklingen af flyvemaskinen, og tænk sig om man havde droppet gejsten hér tilbage i 1920 efter 1. verdenskrig, og man bare havde fokuseret på risikoen for at falde ned.

Med det kontinuerlige fokus på pengemangel og risiko kommer vi aldrig for alvor videre, og det bliver folk som Elon Musk og hans SpaceX, der bliver de første til at bringe mennesker ud forbi månen af samme årsag, som han skabte Tesla Roadster og dermed igangsatte forandringen i bilindustrien: Der er jo ingen andre, der gør det!

10. jul 2011 kl 02:38

Re: Computere og rumfart

Nu overdriver du. L2 ligger små 4 gange længere væk en månen (1.500.000 km fra jorden). Men der smutter man heller ikke lige ud !

Hov, ja du har ret. Det var smuttet et nul til sidst i min jord-måne afstand. Jeg havde ellers dobbeltchekket min beregning, men hvad hjælper det, når data er forkerte :-(

10. jul 2011 kl 03:29

Re: Krige

Krige også de "kolde" som rumfarten jo var en direkte udspringer af, har altid været drivende for teknisk udvikling - se f.eks. hvad der skete med flyvningen i perioden 1940 til 1945 ;o)

Det er en skrøne som aldrig er blevet bevist. Krig driver den teknologiske udvikling i en bestem retning, men beslaglægger så mange ressourcer at anden teknologisk udvikling hæmmes.
F.eks. var halvlederen ikke et resultat af en krigen, den klarede sig glimrende med mekanisk regnekraft. Den civile brug af teknologi er en meget større drivkraft end den militære.

10. jul 2011 kl 09:53

Re: Mjaeh

Jeg køber punkt 2 og 3, men ikke punkt 1. Bemandet rumfart - eller rumfart i det hele taget - har ikke betydet noget særligt for mikroelektronik.

Jeg er uenig - og det er Jim Lovell også:

»During the 1950s, computers were the size of a supermarket. To travel into space, however, we needed computers that could fit into a phone booth. Companies like Fairchild and Intel experimented with ways to reduce the size of computers. The result was the microprocessor.

Every one of the tiny computer chips found in personal computers, network servers, airplanes, manufacturing equipment, cars, toaster ovens, washing machines, toys, alarm clocks, and thousands of other products can trace its heritage back to those integrated circuits first developed for the space program.

Thirty-five years ago, critics called the newly invented microprocessors "novelties" and "toys." Today, the cost of developing these "toys" has been returned a billion-fold, if not more.«

http://space.balettie.com/Love...html

10. jul 2011 kl 09:56

Re: Krige

M.h.t. bemandet rumfart, må vi vente på, at de fysiske love bliver revurderet/omskrevet, hvis vi vil bruge det til andet end turisme - eller i bedste fald indsamling af videnskabelige samples fra månen eller mars.

Sikke noget sludder. Vi har jo allerede set, at det kunne lade sig gøre at sende mennesker til månen. Lad være med at sige, at det er fysisk umuligt.

Sorry Steen Eiler - men vi kommer aldrig til at rejse interstellart for ikke at tale om intergalaktisk.

Der er ingen der har snakket om hverken interstellare eller for den sags skyld intergalaktiske rejser. Hvor får du det fra? Mener du: Interstellare rejser er pt. fuldkommen uoverskuelige - ergo er det umuligt at kolonisere solsystemet? I så fald er der tale om en fejlslutning.

10. jul 2011 kl 10:21

Peter Jørgensen

Ingenører Hvor?

Ved ikke hvor mange af de som skriver herinde som rent faktisk er ingeniører, men jeg er da lidt "skræmt" over hvor lidt visionære folk er. En ingeniør uden visioner kan lige så godt være sekretær.

Rumfart er den ultimative vision . . . selvfølgelig skal den udforskes til det yderste. Mulighederne er uendelige.

"Jammen Hr.Colombus, hvorfor vil du rejse over havet når der nu er plads til at bygge en gård i Spanien"?

MvH Peter

10. jul 2011 kl 11:33

hvorhen?

Columbus havde en plan og et mål, hvad mål skal vi sigte efter hvor vi kan love guld og grønne skove til dem som skal Finaneser det?

i øvrigt kan jeg ikke se hvad problemet skulle være ved at sende folk til L2,
når først vi er der oppe betyder den bette afstand hvis ikke så meget, og der skal jo heller ikke en mellemlanding på månen til

10. jul 2011 kl 13:05

Re: Mjaeh

Jeg er uenig - og det er Jim Lovell også:

»During the 1950s, computers were the size of a supermarket. To travel into space, however, we needed computers that could fit into a phone booth. Companies like Fairchild and Intel experimented with ways to reduce the size of computers. The result was the microprocessor.

Every one of the tiny computer chips found in personal computers, network servers, airplanes, manufacturing equipment, cars, toaster ovens, washing machines, toys, alarm clocks, and thousands of other products can trace its heritage back to those integrated circuits first developed for the space program.

Thirty-five years ago, critics called the newly invented microprocessors "novelties" and "toys." Today, the cost of developing these "toys" has been returned a billion-fold, if not more.«

Det er et partsindlæg til fordel for rumfart.

Brødristere, vaskemaskiner og vækkeure er muligvis et spin-off fra rumfart, men jeg tvivler.

Intels første microprocessor 4004 kom først på markedet 2 år efter Apollo 11 og var udviklet til det japanske regnemaskinefirma Busicom. Intel var et spin-off fra Fairchild. Det, der drev udviklingen, var den kommercielle konkurrence. Zilog vs. Intel og MOS Technology vs. Motorola (og Texas Instruments).

Det var jo heller ikke ligefrem microcomputere der blev installeret i Rumfærgen (se mit tidligere indlæg).

En bemandet rumrejse til mars tur/retur vil tage et par år med eksisterende teknologi. Astronauterne vil undervejs være ubeskyttet mod stråling og vil når de vender tilbage have modtaget minimum 1 Sievert.

Der vil være enorme problemer med at bygge en eller flere løfteraketter, der kan frigøre marsfartøjet fra jordens tyngdekraft – ligesom der vil være enorme problemer med at holde astronauterne i live i små to år.

For ikke at nævne de kæmpe problemer, der er med at opsende et returfartøj fra mars.

Hvilken videnskabelig erkendelse bringer det?

Er det ikke bedre i stedet at bruge pengene på bedre teleskoper og acceleratoer ?

Nå – det kan vi ha’ mange meninger om. U.S. skatteborgerne bestemmer.

10. jul 2011 kl 15:27

Re: hvorhen?

i øvrigt kan jeg ikke se hvad problemet skulle være ved at sende folk til L2,

Der er heller ikke noget problem med at sende folk ud i midten af Stillehavet. Det er bare ikke et egentligt rejsemål, for der er ingenting! Absolut ingen naturresourcer at udnytte. Hvorfor ville man dog sende mennesker til L2?

10. jul 2011 kl 15:50

Re: Mjaeh

Det er et partsindlæg til fordel for rumfart.

Godt så :-)

Det var jo heller ikke ligefrem microcomputere der blev installeret i Rumfærgen (se mit tidligere indlæg).

Hvis du med "microcomputer" mener en computer, hvor den centrale processor er en integreret kreds, så var det vel.

En bemandet rumrejse til mars tur/retur vil tage et par år med eksisterende teknologi.

Korrekt. Mindst.

Astronauterne vil undervejs være ubeskyttet mod stråling ...

Says who? Det ville da være fjollet ikke at beskytte dem. Det er vist, hvordan man forholdsvis nemt kan designe et beskyttelsesrum bag (eller inde i) de vandtanke, der alligevel skal være ombord.

Der vil være enorme problemer med at bygge en eller flere løfteraketter, der kan frigøre marsfartøjet fra jordens tyngdekraft

Det er da lykkedes med både rumfærgen, Saturn V-raketten og Energia - det er alle raketter, der vil være fuldt tilstrækkelige til formålet. Vi har altså gjort det flere gange før. Desuden er problemer vel til for at blive løst ;-)

– ligesom der vil være enorme problemer med at holde astronauterne i live i små to år

Says who?

For ikke at nævne de kæmpe problemer, der er med at opsende et returfartøj fra mars.

Det har vi ikke prøvet før - men det har vi fra månen. Det er snart 40 år siden sidst, og den gang lykkedes det - alle seks gang. Hvad er det for "kæmpe problemer" du snakker om?

Hvilken videnskabelig erkendelse bringer det?

1. Én trænet feltgeolog på Mars kan udrette mere på én uge, end Spirit og Opportunity har gjort tilsammen på fem år.

2. Det handler ikke kun om videnskabelig erkendelse. Det handler om at sprede biologisk liv.

Nå – det kan vi ha’ mange meninger om. U.S. skatteborgerne bestemmer.

Eller os - hvis vi ser at komme ud af starthullerne :-)

10. jul 2011 kl 15:54

Re: hvorhen?

det var jo i forbindelse med et radioteleskop der skulle repareres a la hubbel

10. jul 2011 kl 15:55

Re: Ingenører Hvor?

Ved ikke hvor mange af de som skriver herinde som rent faktisk er ingeniører, men jeg er da lidt "skræmt" over hvor lidt visionære folk er. En ingeniør uden visioner kan lige så godt være sekretær.

Jeg kan kun tale for mig selv, men jeg er ingeniør (civ.ing, ph.d).

Som ingeniør prøver jeg at tænke rationelt og ikke følelsesladet. Bull shit som "We want to go to the moon, not because it is easy but because it's hard" bider ikke på mig. Den slags idioti overlader jeg gerne til politikere og det der er værre.

Jeg ved at jeg som rumingeniør (hvilket jeg ikke er) vil stå med en for lille pose penge til at opfylde mine drømme, og så må man starte med at få fat i de lavthængende frugter. Og der er SÅ meget billigere at have ubemandede rummissioner og der er SÅ meget information og viden at hente fra satellitter og prober at vi ikke tilnærmelsesvis bliver informationsmættet de næste hundrede år.

Så længe der end ikke er konkrete planer for bare en afløser for ISS, så er marsmissioner en fis i en hornlygte og total spild af penge i forhold til hvad man ellers kunne få for pengene med ubemandede missioner.

Nogle burde bare købe sig et par sci-fi bøger eller Star Trek på DVD.

10. jul 2011 kl 16:19

Re: Ingenører Hvor?

Som ingeniør prøver jeg at tænke rationelt og ikke følelsesladet. Bull shit som "We want to go to the moon, not because it is easy but because it's hard" bider ikke på mig. Den slags idioti overlader jeg gerne til politikere og det der er værre.

Jeg ved at jeg som rumingeniør (hvilket jeg ikke er) vil stå med en for lille pose penge til at opfylde mine drømme, og så må man starte med at få fat i de lavthængende frugter. Og der er SÅ meget billigere at have ubemandede rummissioner og der er SÅ meget information og viden at hente fra satellitter og prober at vi ikke tilnærmelsesvis bliver informationsmættet de næste hundrede år.

Så længe der end ikke er konkrete planer for bare en afløser for ISS, så er marsmissioner en fis i en hornlygte og total spild af penge i forhold til hvad man ellers kunne få for pengene med ubemandede missioner.

Nogle burde bare købe sig et par sci-fi bøger eller Star Trek på DVD.

Michael, vi må nok bare konstatere, at vi er uenige. Vi er nogen, der har sat os et mål, og som ikke kan lade være med konstant at forsøge at overbevise andre om, at det er et godt og vigtigt mål. Og vi vil se det mål nået uanset hvilke midler, det måtte tage.

Du har nogle midler, og vil gerne benytte dem, uanset hvilke mål der måtte udløse behovet.

Jeg kan godt forstå, du hellere vil satse på mere nære mål, som der er større sandsynlighed for at se gå i opfyldelse.

Jeg beder dig ikke satse på fjerne mål. Jeg beder dig blot lægge "implementator-hatten" på hylden for en stund, og tillade dig selv at drømme om en bestemt fremtid - hvis du tør. Glem for et øjeblik, hvad der er politisk realiserbart, og drøm.

Spørg derefter dig selv, om det er en fremtid du ønsker for dine børn og oldebørn. Hvis ja, hvilke tiltag skal vi da gøre i dag, for at gøre det muligt i morgen?

10. jul 2011 kl 16:37

månebase alfa

er der en sådan? hvorfor skulle vi så tage til mars, hvad skulle vi opnå ved det andet end at kunne sige "vi gjorde det"
der kan godt nok laves mange marsrovere for de penge det koster at sætte en armstong derop for at lave sit og menneskehedens fodaftryk

10. jul 2011 kl 16:43

Re: Ingenører Hvor?

Jeg beder dig ikke satse på fjerne mål. Jeg beder dig blot lægge "implementator-hatten" på hylden for en stund, og tillade dig selv at drømme om en bestemt fremtid - hvis du tør. Glem for et øjeblik, hvad der er politisk realiserbart, og drøm.

Ja, her hopper kæden af for mig. Jeg vil hellere se realitet end skrive sci-fi noveller.

For prisen af en marsmission, der har god mulighed for at fejle, kunne man sætte et dusin satellitter op omkring hver eneste planet i solsystemet og skanne dem fra radarområdet til UV, måle magnetfelter (hvis det er relevant), temperatur, atmosfæresammensætning, baggrundsstråling... Og de vil producere data en snes år med lidt held.

Alternativet er en eller anden cowboy, der omhyggeligt indstuderet udtaler "One small step for a man one giant leap for mankind" mens han sætte en støvle i støvet et tilfældigt sted på Mars og aldrig kommer mere end få kilometer derfra og må tage væk igen efter et tocifret antal dage.

Det er ærlig talt ikke ret ambitiøst, hvis målet er viden om vores solsystem, der rundt regnet er uudforsket i dag. Der er meget mere teknologiudvikling i ubemandet rumfart.

10. jul 2011 kl 19:44

Re: Ingenører Hvor?

Jeg beder dig ikke satse på fjerne mål. Jeg beder dig blot lægge "implementator-hatten" på hylden for en stund, og tillade dig selv at drømme om en bestemt fremtid - hvis du tør. Glem for et øjeblik, hvad der er politisk realiserbart, og drøm.
Ja, her hopper kæden af for mig. Jeg vil hellere se realitet end skrive sci-fi noveller.

Du bør nok bemærke at den eneste grund til at en mars-rejse idag blot er en sci-fi novelle, er at man ikke har ønsket at gennemføre sådan en rejse. Det er på ingen måde fordi vi ikke kan (eller for længste havde kunnet) udvikle den nødvendige teknologi til en sådan rejse. Det er udelukkende et politisk spørgsmål.
Du har fået vendt tingene på hovedet. Det er ikke sådan, at man hellere vil se en realitet. Nej, det er faktisk sådan, at det er hvad man ønsker at se virkeliggjort, der bliver gjort til en realitet. Og har man som dig ingen visioner, så sker der heller intet.

For prisen af en marsmission, der har god mulighed for at fejle, kunne man sætte et dusin satellitter op omkring hver eneste planet i solsystemet og skanne dem fra radarområdet til UV, måle magnetfelter (hvis det er relevant), temperatur, atmosfæresammensætning, baggrundsstråling... Og de vil producere data en snes år med lidt held.

Ja hvis det var det der var målet. Det er som om du har meget svært ved at fatte, at andre mennesker kan have andre mål end dit. Formålet med en marsmission er naturligvis videnskab, men også andet og mere. Det er et led en en udvikling der ultimativt skal gøre mennesket i stand til at bo andre steder i solsystemet.
Men selvfølgelig. Hvorfor gøre det, når det ikke er nødvendigt? Vi kan jo klare os med at tingen er som de altid har været. Vi vil jo hellere se realiteter end sci-fi noveller, ik'? Visioner dem har fanden skabt, eller?

Alternativet er en eller anden cowboy, der omhyggeligt indstuderet udtaler "One small step for a man one giant leap for mankind" mens han sætte en støvle i støvet et tilfældigt sted på Mars og aldrig kommer mere end få kilometer derfra og må tage væk igen efter et tocifret antal dage.

Ja, men så håber du vel at den første bemandende mission til mars, blot er den første i en række, der fører til en permanent trilstedeværelse, eller hva'?

Det er ærlig talt ikke ret ambitiøst, hvis målet er viden om vores solsystem, der rundt regnet er uudforsket i dag.

Det er ikke det er der målet, men en række missioner der fører til permanent tilstedværelse.

Jeg synes ærlig talt at du er umådeligt uambitiøs, vis det største du kan drømme om er robotter til planeterne. Selv ser jeg helst så mange robotmissioner som overhovedet muligt, og jo før jo bedre. Jeg håber at opleve den første robot-ubåd på Europa. Men det skal bestemt ikke stå i vejen for andre mål.

Der er meget mere teknologiudvikling i ubemandet rumfart.

Det tror jeg er meget svært at utale sig om. Umiddelbart tror jeg nu at det er omvendt.

Men lad os prøve at drømme stort. Det evnede man engang, inden teknologiforskrækkelse og populistisk markedstænkningen satte en stopper for det. Personligt er min drøm, at man genopliver projekt Orion. Ikke den snolede Apollo på steroider, men det oprindelige og helt anderledes ambitiøse projekt Orion. Nå, men bliver det gjort, så bliver det nok af kineserne. 10 til 1 på at den første menneske på Mars bliver kineser.

10. jul 2011 kl 23:01

Lars Persson

Drømme

Ja, menneskeheden er drevet af drømme ...
Om fjerne, fantastiske mål -
Hvad enten man søger Indien (Columbus) eller Mars -

Drømme...
Engang troede vi at måneturene ville lære os at se jorden i perspektiv.
I 70´erne troede vi på solidaritet.

"Den katastrofe, der udspiller sig lige nu, er ikke som de tidligere. Før i tiden indtraf der tørke omkring hvert 10. år, og folk lærte at indrette sig, tilføjer hun.

»Nu har man haft tre-fire alvorlige tilfælde af tørke de seneste fem år. Folk mener, det er et ganske klart udtryk for klimaforandringer. Altså at tørken nu kommer med meget kortere intervaller«, siger generalsekretæren.

»Så selv om folk er vant til at leve med tørke, når de ikke efter den ene tørke at komme op igen. Jeg talte med en mor i dag, hvis mand var død i Somalia. De havde haft 50 kameler og 100 geder, og alt var væk. De havde intet at leve af og begyndte at gå«, siger hun."

Der er to millioner sultende børn i Østafrika. Men heldigvis er de fleste nok allerede døde.

Det er 10 år siden jeg begyndte at advare om klimakatastrofen.
Nu betaler de fattige lande prisen for vores drømme og umådeholdne forbrug,

Der sejler en del lystyaghter rundt på verdenshavenene der koster over 1 milliard kroner. Eller nok til at frelse 50.000,- børn hver.
Ja vi har alle vore drømme.
Et af verdens største U-lande hedder USA.
Der er 1 million børn der sulter. I USA.

Ingeniør eller ej -
Etik eller ej
Menneskelighed eller ej

Hvilke drømme har du?

11. jul 2011 kl 02:42

Re: Drømme

Ja, menneskeheden er drevet af drømme ...

Om fjerne, fantastiske mål -

Hvad enten man søger Indien (Columbus) eller Mars -

Drømme...

Engang troede vi at måneturene ville lære os at se jorden i perspektiv.

I 70´erne troede vi på solidaritet.

"Den katastrofe, der udspiller sig lige nu, er ikke som de tidligere. Før i tiden indtraf der tørke omkring hvert 10. år, og folk lærte at indrette sig, tilføjer hun.

»Nu har man haft tre-fire alvorlige tilfælde af tørke de seneste fem år. Folk mener, det er et ganske klart udtryk for klimaforandringer. Altså at tørken nu kommer med meget kortere intervaller«, siger generalsekretæren.

»Så selv om folk er vant til at leve med tørke, når de ikke efter den ene tørke at komme op igen. Jeg talte med en mor i dag, hvis mand var død i Somalia. De havde haft 50 kameler og 100 geder, og alt var væk. De havde intet at leve af og begyndte at gå«, siger hun."

Der er to millioner sultende børn i Østafrika. Men heldigvis er de fleste nok allerede døde.

Det er 10 år siden jeg begyndte at advare om klimakatastrofen.

Nu betaler de fattige lande prisen for vores drømme og umådeholdne forbrug,

Der sejler en del lystyaghter rundt på verdenshavenene der koster over 1 milliard kroner. Eller nok til at frelse 50.000,- børn hver.

Ja vi har alle vore drømme.

Et af verdens største U-lande hedder USA.

Der er 1 million børn der sulter. I USA.

Ingeniør eller ej -

Etik eller ej

Menneskelighed eller ej

Hvilke drømme har du?

Istedet for denne lange ordstrøm, kunne du så ikke bare konkret og præcist forklare hvad din holdning er til bemandet rumfart. Det fremgår nemlig IKKE af dit indlæg.

11. jul 2011 kl 03:04

Re: Ingenører Hvor?

Formålet med en marsmission er naturligvis videnskab, men også andet og mere. Det er et led en en udvikling der ultimativt skal gøre mennesket i stand til at bo andre steder i solsystemet.

Godt, men så er du/I ude i et religiøst projekt, og det vil jeg ikke blande mig i.

Der er ikke nogen uoverstigelige problemer i at sætte en mand på Mars i løbet af 20-30 år. Det er alene en prioritet af ressourcer. Mars kan ikke oppebære et human befolkning uden massiv, kontinuert støtte fra jorden. Alle andre planeter i vores solsystem er komplet uegnede for mennesker (Mars er slem nok med sine -16 C som gennemsnitstemperatur)

Så skal vi virkelig hælde uanede ressourcer i en romantisk drøm, eller skal vi lave noget brugbart?

11. jul 2011 kl 07:52

Re: Ingenører Hvor?

Formålet med en marsmission er naturligvis videnskab, men også andet og mere. Det er et led en en udvikling der ultimativt skal gøre mennesket i stand til at bo andre steder i solsystemet.
Godt, men så er du/I ude i et religiøst projekt, og det vil jeg ikke blande mig i.

Nu er du usaglig. Jeg går ud fra, at du ikke vil være i stand til at forklare, hvor ubegrundet tro på overnaturlige væsner kommer ind i billedet her.

Mars kan ikke oppebære et human befolkning uden massiv, kontinuert støtte fra jorden.

Citation needed. Jeg er lodret uenig.

Alle andre planeter i vores solsystem er komplet uegnede for mennesker

Citation needed. Jeg er lodret uenig.

Så skal vi virkelig hælde uanede ressourcer

Der er ingen der snakker om uanede resourcer.

i en romantisk drøm, eller skal vi lave noget brugbart?

Suk. Vi kommer nok ikke videre her. Vi må blot konstatere, at nogen mennesker er fuldstændig blottet for visioner, drømme og håb for fremtiden.

Der er sket tre afgørende ting i det biologiske livs historie, som vi kender det:

1. Livet opstod (ca. 4,3 mia. år siden)
2. Livet gik på land (ca. 500 mio. år siden)
3. Mennesket forlod Afrika (ca. 65.000 år siden)

At livet får fodfæste i rummet ville være den sidste store begivenhed, og sikre, at biologisk liv som vi kender det, vil bestå. Vi er de eneste, der kan sikre denne udvikling.

11. jul 2011 kl 08:34

Re: Mjaeh

Steen Eiler Jørgensen:

Der vil være enorme problemer med at bygge en eller flere løfteraketter, der kan frigøre marsfartøjet fra jordens tyngdekraft

Det er da lykkedes med både rumfærgen, Saturn V-raketten og Energia - det er alle raketter, der vil være fuldt tilstrækkelige til formålet. Vi har altså gjort det flere gange før. Desuden er problemer vel til for at blive løst ;-)

Det er så ikke HELT rigtigt:

Saturn V kunne løfte månelandingsfartøjet fri at jordens tyngdekraft. En marsekspedition vil kræve HELT andre og dermed tungere ressourcer. Dels skal landingsfartøjet være MEGET større for at kunne lette i den meget større tyngdekraft, der er på Mars - dels skal mængden af forsyninger (O2 + forplejning) være MANGE gange større end til "smut"turen til Mars. Et forsigtigt (ukvalificeret) gæt vil være mindst en 25 dobling af payload sammenlignet med Apollo, så hvis eksisterende løfteraketter skal benyttes, må selve ekspeditionsfartøjet løftes i moduler og slutsamles i orbit om jorden.

Rumfærgen har så vidt jeg husker en maks operationel højde på 500 km - der mangler så stadig "en smule" til Mars ;o)

Selvfølgelig kan bemandet rejse til Mars lade sig gøre, men det er altså IKKE "bare lige" at tage en gammel Saturn V og tune den lidt.

mvh Flemming

11. jul 2011 kl 08:43

Re: Mjaeh

En marsekspedition vil kræve HELT andre og dermed tungere ressourcer. Dels skal landingsfartøjet være MEGET større for at kunne lette i den meget større tyngdekraft, der er på Mars - dels skal mængden af forsyninger (O2 + forplejning) være MANGE gange større end til "smut"turen til Mars. Et forsigtigt (ukvalificeret) gæt vil være mindst en 25 dobling af payload sammenlignet med Apollo, så hvis eksisterende løfteraketter skal benyttes, må selve ekspeditionsfartøjet løftes i moduler og slutsamles i orbit om jorden.

Du hænger fast i Apollo-tankegang. Det er slet ikke nødvendigt. Det er vist (http://ing.dk/artikel/115043-m...rect) at det er muligt at opretholde et program med fortsatte, bemandede Mars-landinger udelukkende med 100-tons-til-LEO-raketter.

Jeg siger ikke at Mars Direct er MÅDEN at gøre det på, men det er stensikkert, at raketter væsentligt større end Saturn V IKKE er nødvendige - og det er on-orbit assembly heller ikke.

Rumfærgen har så vidt jeg husker en maks operationel højde på 500 km - der mangler så stadig "en smule" til Mars ;o)

Det jeg mente var, at rumfærgesystemet samlet set er en 100-tons-til-LEO-raket. At rumfærgen så selv bruger de 80, det er en anden historie :-)

Selvfølgelig kan bemandet rejse til Mars lade sig gøre, men det er altså IKKE "bare lige" at tage en gammel Saturn V og tune den lidt.

Jo, det faktisk lige præcis hvad det er. Og nu kan du ikke bare sige "nej det er ej" uden at godtgøre, præcis hvor f.eks. Mars Direct-arkitekturen halter. Jeg kan nemlig ikke se det. Jeg synes det virker super fornuftigt at sende returskibet af sted først.

11. jul 2011 kl 10:35

Vi har brug for begge dele.

Hvis man vil udforske rummet maksimalt, er det nødvendigt at have både ubemandet og bemandet rumfart.

Ubemandede sonder og robotter har sin force i større prisbillighed per datapunkt og manglende human risiko. De er velegnede til en lang række (men ikke alle) undersøgelser af deep space, den indledende udforskning af planeter og på steder, hvor mennesker ikke vil kunne komme.

Men den har sin store svaghed i manglende spontan beslutningsdygtighed, begrænsede fejlretningsmuligheder og begrænsede fysiske muligheder. De kan kun dét, de er forudset til at skulle kunne.

De største astronomiske fremskridt er leveret af Hubble rumteleskopet. Det er ubemandet, ja. Men det har reddet pelsen gentagne gange ved at få 5 reparations- og opdaterings-besøg af bemandede rumfærger. Først for, at det overhovedet kunne bruges. Siden i en række justeringer af dets forskningsområde i forhold til Jordbaserede teleskopers stadige forbedringer, opgradering til mere moderne udstyr og gentagne udskiftning af batterier, gyroer m.v. Uden bemandet rumfart havde Hubble ikke leveret de 1000er af epokegørende opdagelser, vi i dag tager for givet.

Marssonderne og -roverne har leveret fremragende resultater i de mange år, de har fungeret. Herunder har de skaffet os viden om, hvor vi skal fokusere fremtidig forskning. Og også hvordan betingelserne vil være for bemandet tilstedeværelse. Bl.a. har de fundet vand, hvilket gør bemandede Marsmissioner langt mere overskuelige; der er nu grundlag for både drikke og brændstof på Mars.

Hvor gode Spirit, Opportunity og de andre robotter end har været, så er deres produktivitet meget ringe. De bevæger sig omkring (inkl. stop) med omkring 5 km/år. Til sammenligning bevægede Apollo 15 astronauterne sig 35 km på 3 dage. Astronauter kan parallelt involvere sig i mange projekter på forskellige lokaliteter. En robot som regel kun 1-2 på samme sted. En astronaut kan improvisere og fejlrette.

Bare at få den, forhåbentligt, kommende ExoMars til at bore 2 m ned i undergrunden er et stort teknologisk problem. Sætter boret sig, er den fortabt. En astronaut kan gå rundt med bor, hakke og spade. Spirit sidder nu uhjælpeligt fast i en sandklit. En astronaut kunne løfte den fri på 1 minut.

Man får aldrig en tilbundsgående undersøgelse af Mars uden menneskelig tilstedeværelse. Og komparativ planetologi er af den allerstørste betydning, både for at forstå vores egen Jord og dens betingelser og for at forstå Universet i øvrigt.

Den Internationale Rumstation ISS udfører nu, med sin endelige besætningsstørrelse, i hundredvis af eksperimenter indenfor både fysik, teknik, biomedicin, astronomi og jordobservation. Herunder også tekniske studier til brug for ubemandede sonder. ISS i sig selv er resultat af en enestående teknologisk præstation, hvor man har lært og udviklet i 1000vis af ting. Ikke kun indenfor teknologi, men også management og internationalt samarbejde.

Vi har brug for både bemandet og ubemandet rumfart. Kun at gå efter ubemandet rumfart er dumt og kortsigtet.

11. jul 2011 kl 13:32

Om at have nået verdens ende

Det kinesiske Ming dynasti var et videnskabs- og opdagelsessamfund, indtil deres skibe nåede til Madagaskar, så mente kejseren at nu havde man set hele verden og der var ingen grund til videre opdagelsesrejser.
Romerne kaldte halvøen i nordgermanien for Thule, verdens ende, ingen grund for videre opdagelser.
Vikingerne havde det ikke på den måde, ikke meget videnskab, men så længe der var vand så sejlede de.
Give os spacevikings.

11. jul 2011 kl 13:59

Re: Mjaeh

Selvfølgelig kan bemandet rejse til Mars lade sig gøre, men det er altså IKKE "bare lige" at tage en gammel Saturn V og tune den lidt.

Jo, det faktisk lige præcis hvad det er. Og nu kan du ikke bare sige "nej det er ej" uden at godtgøre, præcis hvor f.eks. Mars Direct-arkitekturen halter. Jeg kan nemlig ikke se det. Jeg synes det virker super fornuftigt at sende returskibet af sted først.

Lad mig forsøge (efter bedste evne - og UDEN at have læst Zubrin)
ERV er i din case en kombineret brændstoffabrik og retur rejse modul. Dette skal være et rimeligt stort fartøj for at kunne løfte sig fri fra Mars' tyngdekraft - langt større end Apollo's Eagle. Hvad brænstofudvingingsteknikken vejer, har jeg ingen ide om - men kombineret + forsyninger (ilt kan de måske skaffe deroppe? - men der er nok ikke mange grøntsager eller proteiner tilgængelige deroppe) og selv om dette kan frysetørres langt ned, så er mad til 4 personer i 2½ år dog en post.

Lad mig dog gentage: Selvfølgelig skal vi da derop - og selvfølgelig skal vi rejse bemandet så langt som vi kan - det har vi jo altid gjort ;o) - men kolonisering uden for solsystemet tror jeg stadig ikke på ;o)

mvh Flemmig

11. jul 2011 kl 14:15

Re: Ingenører Hvor?

Formålet med en marsmission er naturligvis videnskab, men også andet og mere. Det er et led en en udvikling der ultimativt skal gøre mennesket i stand til at bo andre steder i solsystemet.
Godt, men så er du/I ude i et religiøst projekt, og det vil jeg ikke blande mig i.

Hvori består det religiøse? Kan du fortælle mig hvor troen på en metafysisk størrelse indgår?

Iøvrigt troede jeg at det var dig der var ude i et "religiøst projekt", med alt dit "lad os sende dusinvis af robotter ud og udforske planeterne". Hvad skal vi bruge det til? Det er jo totalt unyttigt.

Der er ikke nogen uoverstigelige problemer i at sætte en mand på Mars i løbet af 20-30 år. Det er alene en prioritet af ressourcer. Mars kan ikke oppebære et human befolkning uden massiv, kontinuert støtte fra jorden. Alle andre planeter i vores solsystem er komplet uegnede for mennesker (Mars er slem nok med sine -16 C som gennemsnitstemperatur)

Så skal vi virkelig hælde uanede ressourcer i en romantisk drøm, eller skal vi lave noget brugbart?

Så vi er altså enige om at vi dropper allle romatiske drømme om planetudforsking, også via robotter. Og istedet laver noget brugbart..bedre spabade og flottere dametasker...det er jo det folk vil ha'!

11. jul 2011 kl 14:21

Re: Ingenører Hvor?

Mars kan ikke oppebære et human befolkning uden massiv, kontinuert støtte fra jorden.

Citation needed. Jeg er lodret uenig.

Godt så - lidt fakta: Mars er den mest jord-lignende planet. Gennemsnits temperaturen på Mars er -16 C. Der er lunere på Thulebasen.

Atmosfæretrykket på Mars er 0,6 kPa. Jordens er ~100 kPa. Så mennesker kan kun leve på Mars i tryksatte bygninger. Mars' atmosfære består af 95% CO2 og 0,13% O2. Det betyder man end ikke "bare" kan komprimere marsatmosfære ind i de tryksatte bygninger, for man vil dø øjeblikkeligt af hjertestop (åndedrættet er som bekendt styret ad CO2 partialtrykket og man dør uanset hvor meget ilt der er til stede hvis der er mere end 6-8% CO2). Der skal altså medbringes enorme mængder ilt fra jorden. På langt sigt kan man *måske* skabe en iltforsyning på Mars, men der skal skabes energiforsyning først og findes ressourcer (vand). Det vil tage år. Solceller fungerer ikke ret godt på Mars pga. den lave flux. Kernekraft må være løsningen men det kan man ikke finde lokalt, det skal komme fra jorden og det er noget tung skidt at transportere.

Disse tryksatte bygninger skal laves af noget rimeligt solidt - om ikke andet så for at skærme mod kosmisk stråling for Mars' magnetfelt er ikke meget bevendt. Dvs. beton og metal. Der skal bruges store maskiner til at bygge med (gravkøer etc) og der skal flyttes 100vis af tons gods fra jorden op i rummet og ned på Mars' overflade for at lave bare en lille rumkoloni.

Et er at lave en lynvisit på Mars a la månelandingen, men en fast beboelse er fuldstændig ude i hampen.

Det er ikke vision, det er vrøvl.

11. jul 2011 kl 14:35

Re: Ingenører Hvor?

Hvori består det religiøse? Kan du fortælle mig hvor troen på en metafysisk størrelse indgår?

Jagten på det hellig land/rum? De Udvalgte, der er forudbestemt til Sagen? Retten og Pligten til at gøre sådan?

Hvis jeg ikke har misforstået Steen Eiler Jørgensen totalt, så er det hans opfattelse at menneskeheden skal sprede sig væk fra jorden. Det er et religiøst synspunkt. Det er i hvert fald særdeles irrationelt.

Ja så hellere designe nye dametasker, det er i det mindste da bare fjollet men ikke komplet tåbeligt.

11. jul 2011 kl 14:36

Benny Allan Andersen

Re: Drømme

Det er 10 år siden jeg begyndte at advare om klimakatastrofen.
Nu betaler de fattige lande prisen for vores drømme og umådeholdne forbrug,

Det har ikke meget med det aktuelle emne at gøre. Jeg synes alligevel, at det skal have en bemærkning i forbifarten.

Set fra en nordeuropæisk synsvinkel - uanset hvilken tid vi vælger - har landene, du kalder fattige lande, været fattige. Det skyldes ikke bare, at europæerne har udnyttet dem groft lige siden, de blev opdaget af europæerne. De var fattige og underudviklet i forhold til europæerne allerede før det. De "fattige lande" har ligesom resten af verden profiteret på udviklingen til trods for den grove undertrykkelse, de har været/stadigt er udsat for.
Der er altså ikke noget om, at de fattige lande betaler vores udvikling; de får bare ikke så meget ud ad udviklingen - og det kan man bebrejde den menneskelige grådighed for. Ikke kun europæernes; men også deres egne lederes.

11. jul 2011 kl 14:37

Benny Allan Andersen

Ansvar????

På den ene side er vi i stand til at forårsage kolossal ødelæggelse, men på den anden side har vi også evnerne til at skabe utrolig storslåethed og skønhed - og vi har et ansvar for at forvalte disse evner optimalt.

Hvem vover at stille kejseren til ansvar eller forudsige, hvad der er optimalt for hvem?

11. jul 2011 kl 15:08

Re: Ingenører Hvor?

Hvori består det religiøse? Kan du fortælle mig hvor troen på en metafysisk størrelse indgår?
Jagten på det hellig land/rum? De Udvalgte, der er forudbestemt til Sagen? Retten og Pligten til at gøre sådan?

Hvem har sagt noget om at det var helligt land/rum...andre end dig altså? Er det fordi du selv jagter hellig viden om planeterne, fordi du mener at mennesket er forudbestemt til at skaffe denne viden og har retten og Pligten til at skaffe den?

Hvis jeg ikke har misforstået Steen Eiler Jørgensen totalt, så er det hans opfattelse at menneskeheden skal sprede sig væk fra jorden. Det er et religiøst synspunkt. Det er i hvert fald særdeles irrationelt.

Jeg vil ikke blande mig i Steen Eiler Jørgensens synspunkter. Jeg nøjes med at forholde mig til mine egne.

Men som bevidst væsen, må vi spørge som Kirkegård. Hvad skal det til for? Kan vi ikke lige så godt alle hoppe i graven med det samme. Vi ved jo at det i sidste ende fører til at vi dør alligevel. Så lad os bare få det overstået med det samme. Alt andet er irrationelt.
At tro at din lyst til planetudforskning (eller for den sags skyld, design af dametasker) er et hak mere rationel end ideen om at bosætte sig på andre planeter er impelthen en uholdbar fejlslutning.

Ja så hellere designe nye dametasker, det er i det mindste da bare fjollet men ikke komplet tåbeligt.
Målt ud fra hvilke objektive kriterier? Hvilke objektive kriterier skulle der overhovedet nogen sinde kunne opstilles for, hvad er er mindst tåbeligt for et menneske at bruge sit live til at stræbe efter?

11. jul 2011 kl 15:30

Jordnære drømme og vildfarelser

Det er 10 år siden jeg begyndte at advare om klimakatastrofen.
Nu betaler de fattige lande prisen for vores drømme og umådeholdne forbrug,

I de 10 år (ca. fra 2000 til 2010) du har advaret mod klimakatastrofen, har andre øget verdensproduktion af fødevarer:

Hvede: 586 til 682 mil. tons (+16%)
Majs..: 637 til 817 mil. tons (+28%)
Ris…..: 397 til 699 mil. tons (+71%)

Det er lykkedes at mætte 710 millioner flere mennesker på jorden.
Men enig - der er samtidig for mange, der sulter.

PS.
I 2010 var USA med 41 % den suverænt største bidragyder til FN’s WFP (World Food Programme). Og USA er sikkert også den største bidragyder til hjælpen i Østafrika. Der er præsidenten ret populær. Check selv efter på WFP’s og US-AID’s hjemmesider.

11. jul 2011 kl 16:50

Rejsen til Mars t/r

Antages at rejsen til Mars foregår med samme teknologi, som Apollo 11's månerejse, kan man hurtigt via Wikipedia finde nødvendige data, for Apollo, Månen og Mars og lave følgende grove overslag:

Vægt af tomt (uden brænstof) returmodul til Command-modul = 3 ton
=> take-off vægt på Mars = 18 ton
=> vægt af Mars landetrin ved afrejse fra Marsfartøj = 145 ton
+ skønnet vægt af service+command modul = 145 ton
=> Samlet vægt af Marsfartøj ved afrejse = 290 ton.
=> For at løfte herlighed ud i rummet kræves 6-7 stk Saturn 5 løfteraketter.

=> Samlet take-off vægt på jorden = ca. 20.000 ton

Hvad venter astronauterne ?

Rejsetid: 1 til 2 år tur/retur.

Bestråling: 1 til 2 Sievert (Apollo astronauterne modtog ca. 1,3 mSv pr. dag)
Det er vanskeligt at skærme mod kosmisk stråling. "Beskyttende skærme" (f.ex aluminium) afleder sekundær stråling, som ofte er farligere end den oprindelige. Omslutning med store vandtanke (som SEJ skriver) er nok det bedste.

Middeltemperatur på Mars: minus 63 gr.C (Varierer fra +20 til -120 gr.C). Det største problem er de store døgnsvingninger.
Om natten er det 80 gr.C koldere end om dagen.

Atmosfære på Mars: tryk = 0,006 atm. 95% CO2 og 0,1% ilt.

Alt i alt en risikabel og kostbar affære.

1. Én trænet feltgeolog på Mars kan udrette mere på én uge, end Spirit og Opportunity har gjort tilsammen på fem år.

2. Det handler ikke kun om videnskabelig erkendelse. Det handler om at sprede biologisk liv.

Til 1) Det er muligvis rigtigt. Men han skal bruge 2 år på rejsen. Og hvad han får ud af det, er et åbent spørgsmål. Hvis en astronaut lander på jorden, vil han slutte forskelligt alt efter om han lander i Alperne, Sahara eller Tønder-marsken.

Hvis Marsgeologen er fornuftig, tager han prøver med tilbage til jorden til seriøs analyse. Men hvad har de mange kg indsamlede månesten fra Apollo-rejserne bidraget med ?

Til 2) Når det gælder spredningen af biologisk liv, foretrækker jeg det jordiske :-) Og overlader resten til Vorherre.

Som du selv siger, så bliver nok ikke enige. Men held og lykke.

12. jul 2011 kl 11:20

Re: Rejsen til Mars t/r

1. Én trænet feltgeolog på Mars kan udrette mere på én uge, end Spirit og Opportunity har gjort tilsammen på fem år.

Henrik Pedersen:

Til 1) Det er muligvis rigtigt. Men han skal bruge 2 år på rejsen. Og hvad han får ud af det, er et åbent spørgsmål.

Det er åbne spørgsmål, der berettiger forskning.

De (ikke "han") skal naturligvis beskæftige sig med fornuftig forskning undervejs. Også af psykologiske grunde.

Hvis en astronaut lander på jorden, vil han slutte forskelligt alt efter om han lander i Alperne, Sahara eller Tønder-marsken.

Planetologerne er jo ikke idioter. Man "slutter" ikke noget fra et enkelt område, men sætter det ind i konteksten.

Det er derfor man indleder med globale undersøgelser med ubemandede sonder.

På Jorden var vi tvunget til at starte i felten og siden supplere med globale målinger. På "nye" destinationer er det omvendt.

I øvrigt er Mars' overfladestøv globalt.

Hvis Marsgeologen er fornuftig, tager han prøver med tilbage til jorden til seriøs analyse.

Naturligvis.

Men hvad har de mange kg indsamlede månesten fra Apollo-rejserne bidraget med ?

Se i litteraturen. Der udkommer stadig arbejder.

12. jul 2011 kl 22:32

Ulf Larsen

Interface

Med mindre jeg har misset noget ved læsningen (fordi jeg har siddet og forestillet mig en viking på Mars, med dametaske:-), så er et fremtrædende argument for astronauten, at vedkommende har en større grad af fleksibilitet i forhold til uforudsete omgivelser og hændelser end en fjernstyret robot.

På den anden side, så er menneskets naturligt tilpassede "interface" med omgivelserne (på Jorden) jo i høj grad hæmmet af rumdragt, etc. Dvs. at en hel del af fordelene mindskes, eller går tabt. F.eks. kan astronauten ikke uden videre smage på mineralerne (hvilket som bekendt er populært blandt kemikere), og den nominelt korte reaktionstid vil givetvis øges af behovet for køligt overlæg, og forhandlinger, for at det ikke skal ende galt. Så måske operatørerne på roverne ikke står helt så ufordelagtigt i sammenligningen som man skulle formode.

13. jul 2011 kl 08:58

Re: Interface

Ulf Larsen:

F.eks. kan astronauten ikke uden videre smage på mineralerne (hvilket som bekendt er populært blandt kemikere)

Nu vil man nok ikke bruge dyr udetid til nærmere analyser, men tage prøverne med hjem til laboratoriet. Dér er skjorteærme-miljø, og man kan æde alle de prøver, man har lyst til. Og i det hele taget benytte sine vante, Jordiske rutiner.

... og den nominelt korte reaktionstid vil givetvis øges af behovet for køligt overlæg, og forhandlinger, for at det ikke skal ende galt.

Hvis jeg forstår dig rigtigt: Med en one-way kommunikationstid på op til 20 min, bliver der ikke mange forhandlinger. Astronauterne har netop den store fordel, at de selv kan tage spontane, praktiske, tekniske og videnskabelige beslutninger, hvor en robot netop skal afvente signaler fra Jorden. Skal astronauterne afvente, at ét eller andet bekræftes eller afhjælpes, kan de gå hen og lave noget andet nyttigt i ventetiden. En rover står på stedet og venter.

De tekniske udfordringer ved at bygge, leve og arbejde på så fjendtligt et sted udvikles netop enormt i disse år på Den internationale Rumstation.

13. jul 2011 kl 10:00

Re: Interface

Mig selv:

Med en one-way kommunikationstid på op til 20 min, bliver der ikke mange forhandlinger.

Det får mig til at tænke på en sjov detalje fra min tid som medlem af ESA Telescience User Team, hvor vi simulerede kommunikations-situationer med varierende længde kommunikationsvej.

På et tidspunkt opstod tilfældigvis det dér tilbage-feed fænomen, som kendes fra langdistance telefonsamtaler, hvor man hører sin egen stemme med en smule forsinkelse. Ved korte one-way tider på få sekunder, irriterede fænomenet, som det plejer; det får næsten én til at stamme.

Men når one-way tiden blev bare moderat forlænget; f.eks. 10-20 s, ophørte irritationen, og ved længere tider blev det efterhånden til en stor fordel.

Er one-way tiden f.eks. 20 min (Mars), kunne det se sådan ud:

"God morgen"
<passende pause>

"Har I sovet godt?"
<pause>

"Check lige, hvad er spændingen nu på CDC?"

----

40 min senere hører man følgende

"God morgen"
"God morgen, min ven"

"Har I sovet godt?"
"Njaaa, .."

"Sig os, hvad er spændingen nu på CDC?"
"12 V, faldende."
----

To fordele:

1. Man får svarene i den rette kontekst, hvilket fjerner den forvirring, man ellers kunne vente.

2. Man sparer tid, fordi man ikke behøver afvente det enkelte svar i 40 min, men kan fortsætte med næste spørgsmål eller emne. På den måde kan flere dialoger køre samtidigt.

Det kræver selvfølgelig en smule omtanke, hvor man f.eks. ikke må forudsætte et bestemt svar, før man har fået det, og ikke bare snakke løs; men de spilleregler lærer man hurtigt.

Man kan endda føde samtalen tilbage igen, så astronauten efter yderligere 20 min hører:

"Sig os, hvad er spændingen nu på CDC?"
"12 V, faldende."
"12 V, faldende. Vi anbefaler, at I skifter den."

13. jul 2011 kl 20:32

Re: Rejsen til Mars t/r

Svar på svar:

De (ikke "han") skal naturligvis beskæftige sig med fornuftig forskning undervejs. Også af psykologiske grunde.

Det er beskæftigelsesterapi. (Jeg antog, at turen var med 3 personer – ligesom på Apollo).

Planetologerne er jo ikke idioter. Man "slutter" ikke noget fra et enkelt område, men sætter det ind i konteksten.

Det har jeg ikke udtalt mig om. Jeg antyder blot, at de opsamlede stikprøver ikke nødvendigvis er repræsentative.

I øvrigt er Mars' overfladestøv globalt

Man skal være forsigtig med generelle slutninger. Der er da kulsyresne+is på polerne.

Det er åbne spørgsmål, der berettiger forskning.

Det anfægtes ikke af nogen. Derimod har vi begrænsede ressourcer. Og så er spørgsmålet, om det mere fornuftigt med Mars-sonder, bedre teleskoper, acceleratorer eller noget helt andet.

Tilføjelse: I perioden 1970-1976 landede de ubemandede russiske rumsonder Luna 16, 20 og 24 på Månen og opsamlede prøver, som de returnerede med til jorden.

13. jul 2011 kl 21:09

Morten Grøftehauge

Mennesker i rummet = mennesker på jorden

Hvis vi kan bygge permanente fungerende baser på månen vil vi også have al den teknologi som vi får brug for i tilfælde af et asteroidenedslag eller et kæmpe vulkanudbrud. Hvis ikke kan vi nok regne med global hungersnød og millioner til milliarder døde.
Jeg er godt klar over at månen har nogle begrænsninger i form af tyngdekraft og materialer som man ikke vil opleve på jorden, men det ville ikke gøre teknologierne værre.

Hvis først der er en velfungerende base på månen kan jeg ikke se hvorfor der ikke skulle være mennesker der havde lyst til at flytte til Mars.

13. jul 2011 kl 21:14

Ulf Larsen

Re: Interface

Niels kl.8.58+10.00:

Hvis jeg forstår dig rigtigt: Med en one-way kommunikationstid på op til 20 min, bliver der ikke mange forhandlinger. Astronauterne har netop den store fordel, at de selv kan tage spontane, praktiske, tekniske og videnskabelige beslutninger, hvor en robot netop skal afvente signaler fra Jorden.

De erfaringer du fortæller om minder vel lidt om e-mail?

Men egentlig var min tanke, at også på stedet vil man være nødt til at lægge bånd på sine spontane reaktioner, altså tænke sin plan igennem en ekstra gang og tale med de andre astronauter om hvad man har tænkt sig at gøre, måske endda ringe hjem. Alle sunde rutiner i et farligt miljø - som vel reducerer responstiden omend det måske ikke gør så meget.

13. jul 2011 kl 21:30

Ulf Larsen

Re: Rejsen til Mars t/r

Henrik kl.2032:

Derimod har vi begrænsede ressourcer. Og så er spørgsmålet, om det mere fornuftigt med Mars-sonder, bedre teleskoper, acceleratorer eller noget helt andet.

Så sandt som det er sagt. Ikke desto mindre er den ressourse det i reglen først og fremmest handler om penge.

Hvis man ser på materialer, tid, og mennesker er det måske knap så oplagt at der mangler noget. Der jo talrige udmærkede projekter som ikke bliver til noget alene fordi der mangler penge, hverken materialer eller kompetente medarbejdere, hvis ellers der var finansiering til at købe ind og aflønne.

14. jul 2011 kl 11:28

Re: Rejsen til Mars t/r

@Henrik Pedersen:

De (ikke "han") skal naturligvis beskæftige sig med fornuftig forskning undervejs. Også af psykologiske grunde.

Henrik Pedersen:
Det er beskæftigelsesterapi.

Jeg skrev: "fornuftig forskning." Og som et af tiltagene for at gennemføre rejsens overordnede mål, er det vel i orden.

Planetologerne er jo ikke idioter. Man "slutter" ikke noget fra et enkelt område, men sætter det ind i konteksten.

Det har jeg ikke udtalt mig om. Jeg antyder blot, at de opsamlede stikprøver ikke nødvendigvis er repræsentative.

Du skrev da:

Hvis en astronaut lander på jorden, vil han slutte forskelligt alt efter om han lander i Alperne, Sahara eller Tønder-marsken

Planetologer vil ikke slutte forskelligt alt efter, hvor de lander. De lokale fund indsættes i den globale kontekst. Og det gør ikke astronauters lokale fund mindre vigtige.

I øvrigt er Mars' overfladestøv globalt

Man skal være forsigtig med generelle slutninger. Der er da kulsyresne+is på polerne.

Nu skrev jeg "overfladestøvet". Det er globalt på Mars.
(I øvrigt kommer og går sneen på Marspolerne.)

Det er åbne spørgsmål, der berettiger forskning.

Det anfægtes ikke af nogen.

Du brugte det til at sætte spørgsmål ved værdien af bemandede missioner. Men det forhold, at, som du skrev, "hvad han får ud af det er et åbent spørgsmål", er ikke er et argument for at undlade bemandet forskning.

Derimod har vi begrænsede ressourcer. Og så er spørgsmålet, om det mere fornuftigt med Mars-sonder, bedre teleskoper, acceleratorer eller noget helt andet.

Derfor skrev jeg også:

*Hvis man vil* udforske rummet maksimalt, er det nødvendigt at have både ubemandet og bemandet rumfart.

Vi har brug for begge dele. Mars-sonder alene, kan ikke gøre det.

Men *hvis man ikke vil* udforske rummet til fulde, så har du helt ret. Så kan man i stedet bruge pengene på alt muligt andet. Det ændrer ikke på, hvad værdien af bemandede missioner ville have været.

Tilføjelse: I perioden 1970-1976 landede de ubemandede russiske rumsonder Luna 16, 20 og 24 på Månen og opsamlede prøver, som de returnerede med til jorden.

De sammenlagt 300 g helt tilfældige støvprøver, er ikke et argument imod værdien af tilstedeværende forskere, som kan udvælge, undersøge og evt. hjemsende i 100-vis kg prøver.

15. jul 2011 kl 14:00

Re: Interface

Ulf Larsen:

De erfaringer du fortæller om minder vel lidt om e-mail?

Ja, der bliver visse fællestræk. Man vil utvivlsomt benytte sig af de forskellige "teletools" og kombinationer heraf (f.eks. stemmegenkendelse) alt efter formålet.

Det ovenfor beskrevne kunne f.eks. have særlige værdier, når man kommunikerer med familien, hvor stemmen betyder noget. Eller hvis man er ude på tur og måske ikke har mulighed for at skrive.

22. jul 2011 kl 11:11

Husk!

Jeg er i store træk enig med Steen med følgende tillæg:

For det første: Det eneste "fornuftige" næste mål for NASA er en bemandet mission til Mars. Det er ikke sci-fi at forvente, at mennesker koloniserer andre planeter. Det skal og vil ske - og helst så hurtigt som muligt.

For det andet: NASAs milliard-budget (inklusive de penge, som evt. skulle bringe mennesker til Mars) er ikke penge ud af vinduet - tværtom. Pengene går til tusindvis af amerikanske arbejdspladser og ikke mindst til selskaber inden for amerikansk high-tech industri. Det er omtrent den mest fornuftige støtte-pakke man kunne opfinde - fordi den ville nødvendiggøre masser af teknologisk innovation.

Derfor.

23. jul 2011 kl 13:53

Peter Lykke

Re: Ingenører Hvor?

En ingeniør uden visioner kan lige så godt være sekretær.

Den der af Peter Jørgensen er så god at den lige skal gentages...

En interessant tråd, bestemt.

23. jul 2011 kl 17:03

Jesper Ørsted

Re: Rejsen til Mars t/r

Antages at rejsen til Mars foregår med samme teknologi, som Apollo 11's månerejse, kan man hurtigt via Wikipedia finde nødvendige data, for Apollo, Månen og Mars og lave følgende grove overslag:

Vægt af tomt (uden brænstof) returmodul til Command-modul = 3 ton
=> take-off vægt på Mars = 18 ton
=> vægt af Mars landetrin ved afrejse fra Marsfartøj = 145 ton
+ skønnet vægt af service+command modul = 145 ton
=> Samlet vægt af Marsfartøj ved afrejse = 290 ton.
=> For at løfte herlighed ud i rummet kræves 6-7 stk Saturn 5 løfteraketter.

=> Samlet take-off vægt på jorden = ca. 20.000 ton

Hvis man følger anvisningerne i Robert Zubrins The Case For Mars, så kan man nøjes med 2 raketter med payload capacity på 140 t til LEO og 28,6 t til Trans Mars Injection:

Raket 1 (affyres 2 år før den bemandede raket)

Earth Return Vehicle (ERV) cabin structure: 3,0 t
Life-support system: 1,0 t
Consumables: 3,4 t
Electric power (5 kWe solar): 1,0 t
Reaction Control System: 0,5 t
Communication and information management: 0,1 t
Furniture and interior: 0,5 t
EVA suits (4): 0,4 t
Spares and margin (16%) 1,6 t
__________________________________
ERV cabin subtotal: 11,5 t

Aeroshell: 1,8 t
Light truck: 0,5 t
Hydrogen feedstock: 6,3 t
ERV propulsion stages: 4,5 t
Propellant production plant: 0,5 t
Power reactor (80kWe): 3,5 t
________________________________
ERV total: 28,6 t

Raket 2 med astronuter (affyres 2 år efter raket 1)

Hab structure: 5,0 t
Life support system: 3,0 t
Consumables: 7,0 t
Electric power (5 kWe solar): 1,0 t
Reaction control system: 0,5 t
Communications and information management: 0,2 t
Lab equipment: 0,5 t
Crew: 0,4 t
EVA suits (4): 0,4 t
Furniture and interior: 1,0
Open rovers(2): 0,8 t
Pressurized rover: 1,4 t
Field science equipment: 0,5 t
Spares and margin: 3,5 t
__________________________________
Hab total: 25,2 t

Hvad venter astronauterne ?

Rejsetid: 1 til 2 år tur/retur.

Bestråling: 1 til 2 Sievert (Apollo astronauterne modtog ca. 1,3 mSv pr. dag)
Det er vanskeligt at skærme mod kosmisk stråling. "Beskyttende skærme" (f.ex aluminium) afleder sekundær stråling, som ofte er farligere end den oprindelige. Omslutning med store vandtanke (som SEJ skriver) er nok det bedste.

Mars mission tid, konjuktionsklasse mission

Udgående transit tid (modificeret hohmann bane) : 180 dage
Indgående transit tid (modificeret hohmann bane) : 180 dage
Ophold på Mars: 550 dage
_________________________________________________
Samlet Mars mission: 910 dage

Strålingspåvirkning under marsmission - Konjuktionsmission

Kosmisk stråling i transit: 318 mSv
Soludbrud i transit: 55 mSv
Kosmisk stråling på Mars: 106 mSv
Soludbrud på Mars: 41 mSv
___________________________________________
Samlet stråledosis: 520 mSv

Det er en dosis fordelt over 2 år og 9 måneder. Der skal min en akut stråledosis på 750 mSv til at blive syg af det.

Middeltemperatur på Mars: minus 63 gr.C (Varierer fra +20 til -120 gr.C). Det største problem er de store døgnsvingninger.
Om natten er det 80 gr.C koldere end om dagen.

Atmosfære på Mars: tryk = 0,006 atm. 95% CO2 og 0,1% ilt.

Alt i alt en risikabel og kostbar affære.

Ikke noget større problem. Gennemsnitstemperaturen på McMurdo basen på Antaktis er på -65°C og de har haft ned til -89°C. Jeg kan ikke se det store problem.

23. jul 2011 kl 17:23

Re: Rejsen til Mars t/r

Jesper - du har helt ret. Bob Zubrin har gjort et elegant og omhyggeligt forarbejde som viser, at det absolut er muligt at rejse til Mars uden at skulle bygge en Star Wars-agtig rumkrydser. Han har samtidig aflivet en lang række myter om en evt. Mars-tur, som tilsyneladende er sejlivede (desværre), og som i stadig lever også blandt NASA-folk og - endnu værre - de fleste amerikanske politikere.

Myterne (hvor strålingsfaren er blot én) giver desværre rigtig mange betydelige mennesker ammunition til at skyde Mars-drømme ned med det samme. Ærgerligt, og visionsløst. Hele verden kan takke John F. Kennedy for det vi kan i rummet i dag - og vi har vel nærmest brug for en leder af samme støbning før en rejse til Mars kan realiseres.

23. jul 2011 kl 17:27

Er der folkelig opbakning?

En spørgsmål, som jeg tænkte jeg lige ville kaste ud: Tror I ikke, at der kan samles global folkelig opbakning omkring en mission til Mars? Jeg tror personligt et rungende JA. Det er muligt, at der er politikere, er vil sætte sig skarpt til modværge, men jeg mener bestemt at der tilstrækkeligt med visionære og inspirerende mennesker på kloden, som ønsker at realisere drømmen. Det er muligt at amerikanerne er økonomisk på spanden, men støtten til rumprogrammet fejler ingenting - efter min tur til Florida at dømme.

23. jul 2011 kl 17:45

Jesper Ørsted

Re: Er der folkelig opbakning?

Hvis man benytter sig af Robert Zubrins Direct to Mars koncept med kun 4 astronauter, så kan det gøres rimeligt billigt: Vi taler om 8-12% af NASAs budget over en 20 årig periode for et marsprogram. Indenfor den prisramme vil der absolut være folkelig opbakning bag. Hvis vi beslutter os nu, så kan vi sende astronauter til Mars om 10 år og en ny mission hvert andet år. Det er i absolut pebernøddeklassen sammenlignet med bail-out omkostningerne til nødlidende banker.

23. jul 2011 kl 17:50