Loven

Biobankerne bliver reguleret under persondataloven, og der er godt nok krav om, at materialet skal opbevares på en 'teknisk forsvarlig måde, der sikrer, at materialet ikke hændeligt eller ulovligt tilintetgøres, fortabes eller forringes,'

Er loven så overtrådt (og af hvem, og med hvilken konsekvens), eller er der et "bonus pater"-begreb?

Økonomi

Og på et tidspunkt bliver det et spørgsmål om økonomi... Hvor meget vil vi betale for at det mest usamsynlige skal ske? Eller hvor mange uafhængige fejl skal vores system kunne klare...

f.eks. Vand i kælderen. Forebyggelse kan være en pumpe af en specifik størrelse. Men skal man samtidig forudsætte at man ikke kan komme af med vandet i kloakken, at strømmen samtidig kan være væk, eller at der måske har været brand i rummet hvor pumpen opbevares...

Og endnu mere, hvor stor skal sikkerhedsmagen være? Hvis man laver systemet efter at der maksimalt kommer 200 mm regn på to timer, hvad så hvis det falder på en time? Hvis man regner med at der maks kommer 200 mm på to timer, skal bygningen så laves så den kan holde til 400 mm på en time?

Svaret afhænger selvfølgelig af værdien af den data eller de ting man risikerer at miste, men der er også en smertegrænse...

hmmm

Problemet er jo når der sker en common mode failure. Dvs. når f.eks. oversvømmelse sker samtidig med strømsvigt, eller at dieselgeneratorer står under vand (fukushima).

Charles Perrows "Shrink the Targets" strategi er vel velegnet her, design med failure in mente, så måske man skulle have haft backup af vævsprøverne på en anden lokation, eller måske ikke have haft alle ens vævsprøver stående i kælderen, men fordelt hos andre biobanke... a'la ikke alle æg i en kurv.
Frank Huess Hedlund har garanteret en masse spændende at sige om emnet :)

Dumt

men der er ikke stillet konkrete krav til, hvor sikkert biobankernes prøver skal opbevares, fortæller Mads Melbye.

Men derfor kan man godt synes at det var direkte dumt.

Jeg så et klip hvor der blev udtalt noget i retning af:
"Vi har jo pumper , men vandet plejer jo ikke stå højere op end nogle centimeter op af siderne på fryserne"

Hvis man ved at samlingen er SÅ unik - og det må man formode at de gør - så er det da direkte dumt, og grænsende til overlagt ligegyldighed, ikke at sikre værdierne ordentligt.

K

Prioritering!

Reelt drejer det her sig om prioritering.
Enhver ved at der kan komme vand i en kælder. Har man derfor uerstattelig ting har man selv taget en beslutning om at disse potentielt kan mistes.
Så her burde man hellere have placeret prøverne i stueplan el. 1.sal.

Re: Økonomi

Og på et tidspunkt bliver det et spørgsmål om økonomi... Hvor meget vil vi betale for at det mest usamsynlige skal ske? Eller hvor mange uafhængige fejl skal vores system kunne klare...

Designet er jo helt bagvendt..

For nu at tage en bilanalogi:

Design 1:
Jeg har 1 bil, og det er ultimativt vigtigt for mig at have den til rådighed. Hvordan optimerer jeg bilen, så jeg har den bedst mulige sandsynlighed for at den virker på en given dag?
Svaret på det spørgsmål er en stribe af redundans, pansring, kevlardæk mm. Men det er et svar på det forkerte spørgsmål.

Design 2:
Jeg har brug for at have en bil til rådighed. Hvor mange almindelige biler skal jeg have for at sandsynligheden for at have en bil til rådighed er tæt på 1?
Svaret på det spørgsmål er 2, 3 eller 4 for forskellige definitioner af "tæt".

Med andre ord:
Det er grænsende til kriminel dumhed at man opbevarer resultatet af 18 års forskning på 1 og kun 1 sted. Det er ikke sikkert at alle cellelinjerne kan deles i 2 ligeværdige dele, men der er en stor forskel på at have halvdelen tilbage og have intet tilbage.
Når man så tilmed ikke i det mindste sætter højvandslukker på kloakerne (som jo åbenbart plejede at løbe over?), så er jeg godt nok forundret.

Sprogbrug

Jeg synes man må skældne mellem 'dumt' og 'havde ikke set det komme' i dette sammenhæng.

Nej, det var ikke dumt, at Kræftens Bekæmpelse havde opbevaret deres ting i kælderen. Det var der tilmed nok en fornuftig forklaring på.

Det 'dumme' i denne sammenhæng er, når bagkloge og bedrevidende personer og organer træder frem og kritisere på et premis, som først efterfølgende er blevet imperativt.

De dumme er altså dem, som synes de andre er dumme, fordi de ikke havde forudset alle mulige hændelser.

Der findes vist et navn for dette - måske det er 'determinisme' - om folk som tror og forventer, at man kan tro og forvente dét som man har troet og forventet. Når tilværelsen så viser sig fra en anden side, så er det jo naturligt alle andres skyld, da man jo som determinist har anlagt dette syn for at helgardere sig selv.

Denne debat viser iøvrigt fuldstændig mangel på indsigt i, at man netop ikke kan have indsigt i alle ting på samme tid. Jeg véd det kan virke irriterende på nogen - men det er sådan det er. Og dét må man så tage hensyn til..

fremsynethed

måske man burde opfordre her til at gennemtænke nogle senarier som man har udskudt indtil nu, altså om man har noget man bare ikke må miste og hvad man har gjort for at dette ikke sker, især hvis man har været tæt på før

Prop i lokummet og ...

Højtvandslukker er skrigende dyre, så hvorfor ikke stoppe et 2 m langt plastrør med læbepakring i gulvafløbet. så kommer der ikke mange dråber den vej. Det koster ikke meget. Husk et låg, da rotterne klatrer op i røret.

Toiletterne stikker man en oppustelig bold i. Så er der også lukket der.

Så er der overfladevand der vælter ned i skakte og ind ad døre. : Lav et hul i gulvet og stil en dykvandspumpe deri. Flyderen starter pumpen når vandet kommer. Afløbsslangen skal udenfor, hvorfra vandet kan afledes.

Så skal man lytte til meterologernes advarsler og få sat sagerne på plads. Derefter kan man polere rygskjoldet hjemme på sofaen.

Operationen koster ikke alverden, hvorfor alle kan være med.

Re: Sprogbrug

Jeg synes man må skældne mellem 'dumt' og 'havde ikke set det komme' i dette sammenhæng.

Hvis 18 års forskning går tabt fordi man kun har opbevaret de elektroniske data på 1 harddisk som fejler, så er det ikke bare "uforudsete omstændigheder", men som minimum grov forsømmelse, og jeg tøver ikke med at bruge ordet dumhed.

Vi har trods alt haft et princip om at opbevare fx pligtafleveringer på mindst 2 steder de sidste 100 år, så jeg synes faktisk det er rimeligt at betragte den slags principper som alment kendte.

Re: Sprogbrug

Det er alment kendt at harddiske fejler.
Det er ikke alment kendt at der kommer en 100-200-300 års stormflod som rammer lige præcis købbenhavn, eller jo. Det er det NU! Men hvis KB skulle forsikre sig mod denne og lignende begivenheder ville der ikke være penge tilbage til forskning. Og hvad nytte ville vi have af det?

Hvis en meteor rammer københavn om en uge, skal vi så også klandre alle dem der ikke har meteorsikret deres bygninger?

Danmarks Apotekerforening havde beskyttet deres ret store papirarkiv ved at gemme det på loftet, godt sikret mod vand og oversvømmelse, men hvordan gik det dem? http://nyhederne.tv2.dk/articl...html

Re: Sprogbrug

Hvis 18 års forskning går tabt fordi man kun har opbevaret de elektroniske data på 1 harddisk som fejler, så er det ikke bare "uforudsete omstændigheder", men som minimum grov forsømmelse, og jeg tøver ikke med at bruge ordet dumhed.

Vi har trods alt haft et princip om at opbevare fx pligtafleveringer på mindst 2 steder de sidste 100 år, så jeg synes faktisk det er rimeligt at betragte den slags principper som alment kendte.

Ja, men nu var det jo ikke digitale data de mistede - det var biologiske via diverse forskellige celleprøver - om der er nok til at man kan have to sites er et spm. Det er også dyrt da frysere er dyrere i drift end en harddisk et andet sted i landet.

På den anden side set, så er de samples jo ret kostbare både i tid og opsamling, så jo, det var tåbeligt at opbevare dem i en kælder.

For et par år eller tre siden var der et brud på en hovedvandledning i Ballerup med den sideeffekt at et vandtårn sendte sit indhold ud i omgivelserne - det blev en ret fugtig affære, så det behøver ikke nødvendigvis at være regn der forårsager oversvømmelser.

M

Re: Sprogbrug

Det er ikke alment kendt at der kommer en 100-200-300 års stormflod som rammer lige præcis købbenhavn,

Hvis det havde været en stormflodshændelse som man ind i mellem oplever andre steder i landet, så havde det stået meget værre til end det gjorde ved den skybrudshændelse der har været. Der er pokker til forskel på 10-15 cm regnvand og en halv til en meter havvand.

M

Re: Sprogbrug

De dumme er altså dem, som synes de andre er dumme,

Interesseant erkendelse....

K

Re: Sprogbrug

Hvis en meteor rammer københavn om en uge, skal vi så også klandre alle dem der ikke har meteorsikret deres bygninger?

Der er nogen hændelser der er så voldsomme at andre bekymringer ikke giver mening. Hvis halvdelen af jordens befolkning omkommer ved et meteornedslag, så er kræftforskning nok mindre relevant i en periode.

Men du vender fortsat spørgsmålet forkert.
Spørgsmålet er IKKE hvordan eller hvor meget man skal sikre den kurv man har alle sine æg i. Spørgsmålet er hvorfor man dog opbevarer alle sine æg i en kurv.

Og biologiske data er i flere tilfælde faktisk meget lig digitale. De kan kopieres, og bliver det ofte for at dele materialet med andre forskningsinstitutioner. Og selvom man ikke kan kopiere dem, så kan man stadig tage nok materiale til at opbevare 2 sæt, eller ganske enkelt opbevare halvdelen af sættene et andet sted. Halvdelen er langt bedre end ingenting.

Spørgsmålet er ikke konstruktivt

For det første: nu er Kræftens Bek. en privat org., så de må i princippet selv om, hvordan de styrer deres forretning.
For det andet: det er sådan set irrelevant om det var "dumt" eller hændeligt - det kan man kun bruge til noget, hvis der er behov for at få placeret et ansvar, og det er der ikke (i hvert fald ikke offentligt) i dette tilfælde, jf pkt. 1.

I stedet må denne og andre hændelser give anledning til, at man rundt omkring tager emnet opm Katastrofeberedskab op til overvejelse for at sikre, at man har taget initiativer dér, hvor man har besluttet at gøre det. Man kan ikke sikre sig imod alt, så man er nødt til at vælge, hvilket "niveau" af sikkerhed man vil have.

Sådanne biobanker er givet vis bedst sikret ved at man har en fysisk backup (som foreslået af en læser på Version2.dk) på en anden adresse.

Sikkerhed ???

Et er at de folk der stod for opbeveringen ikke har været deres opgave voksen og det budre havde en eller anden form for konsenvs, men får det sikkert ikke.
Skal man sikker noget skal man altid gang det op man kan forstille sig med 2 til 10 gang, det er ikke svært at gør et rum vand og luft tæt, hvis man er bange for at der kan komme en masse vand ind så er det man gør, brand ved biologisk matriale og man har et lukket rum, så fylder man rummet med CO2, hvor svært kan det være.
Men i sidste ende er det jo også et spørgsmål om hvor mange penge man vil bruge i en sikkerhed man måske eller forhåbligt aldrig får brug for, lidt lige som en brandforsikring.
Så det store spørgsmål jeg godt kunne tænke mig at vide, hvorfor lagde man det i en kælder og hvilken kriterie var det til sikkerhed i den kælder.

Re: Spørgsmålet er ikke konstruktivt

For det første: nu er Kræftens Bek. en privat org., så de må i princippet selv om, hvordan de styrer deres forretning.

De, Dem og Deres..
Nu er det jo sådan at "De" med regelmæssige mellemrum kommer forbi min dør, og ønsker mit bidrag til en værdig sag der er drevet professionelt.
Så.. - Hvis ikke jeg måtte synes at det er ..ææhm..'dumt' at placere uvurderlige værdier på et sted hvor man vidste der kunne blive oversvømmet, bare fordi det er en privat org. - så er det da absolut i orden hvis de vil have mit bidrag..

For det andet: det er sådan set irrelevant om det var "dumt" eller hændeligt - det kan man kun bruge til noget, hvis der er behov for at få placeret et ansvar, og det er der ikke (i hvert fald ikke offentligt) i dette tilfælde, jf pkt. 1.

Så prædikatet 'dumt' er ok hvis nogen skal klynges op, hvorimod det ikke er ok at vurdere det som 'dumt' hvis det bare er en uforbeholden mening ?

I stedet må denne og andre hændelser give anledning til, at man rundt omkring tager emnet opm Katastrofeberedskab op til overvejelse for at sikre, at man har taget initiativer dér, hvor man har besluttet at gøre det.

Men man må ikke have en mening derom ?

Man kan ikke sikre sig imod alt, så man er nødt til at vælge, hvilket "niveau" af sikkerhed man vil have.

Lige nøjagtigt.
- Jeg vil påstå at man har vurderet 'uklogt'..

K

Kryogen anlæg

Normalt må kryogene beholdere slet ikke opbevares indendørs, og eftersom Kræftens Bekæmpelse har fået dispensation (af Arbejdstilsynet), er der vel lavet en nøje risikovurdering af forholdere i kælderen. Som en del af denne risikovurdering vil jeg mene at afløb er en helt naturlig del at medtage.

Gulvtilløb

I risikoområderne virker gulvafløbene vidst nærmere som tilløb, så mon ikke den sikreste løsning er at frakoble dem fra hovedkloakken og føre dem til en pumpebrønd?

Hvis vandet kommer fra en sprængt rørledning kan der lukkes for denne på dens stophane, og hvis det er vand fra kælderhalse vil det være ved skybrud, hvor kloakken er fyldt i forvejen.

Fakta fra KB om biobank

Interessant debat der kører her. Jeg skal ikke gøre mig klog på, om vi er dumme eller ej. Vi troede vi havde garderet os med vandalarm, automatiske pumper og to store elevatorskakte til vandopsamling - oven i adskillige alarmordninger for strømsvigt eller kuldetab. Vores hidtidige rekord efter 18 år på adressen var nogle få cm. vand på gulvet - biotankene er 115 cm høje og servergulvene er hævet 50 cm. Men det var altså ikke nok - og derfor ikke godt nok.
Men lidt fakta ang. 18 års kræftforskning artiklen i 24-timer - som er voldsomt overdrevet:
- Vi har en mio. blodprøver fra 57.000 danskere opbevaret i forseglede prøveglas indsamlet mellem 1993 og 1995 (18 års forskning...). En helt unik samling, som er intakt og kan bruges i den fortsatte forskning efter en grundig rensning af glassene.
- Vores genmanipulerede cellelinjer er i stort omfang gået tabt, men en del kan vi få tilbage fra eksterne samarbejdspartnere, andre har stået så højt at de er uskadte og en del skal vi skabe forfra. Et stort arbejde, som vil koste måneder og måske år, og sætte dele af vores forskning bagud i den internationale konkurrence. Men ikke uerstatteligt materiale.
Og i øvrigt: Vi er ved at rydde plads til biobanken i stueetagen...
vh
Morten Jakobsen, Pressechef, Kræftens Bekæmpelse

Re: Fakta fra KB om biobank

Dejligt med fakta.

Jeg beskæftiger mig selv med risikovurdering og det lyder da som om I har foretaget en fornuftig risikoanalyse og har nogle fornuftige foranstaltninger på plads, som jeg typisk ville give anbefaling om i tilsvarende situation.

Og dog. Der hvor jeg arbejder er der alligevel risici vi ikke anser for acceptable og det er eksempelvis store serverrum i kælderniveau, uanset hændelseshistorik og afværgeforanstaltninger. For, som en bemærker, er den reelle risiko ofte 2-10 gange større end man tror og konsekvensen af selv en 500-års hændelse kan simpelthed være uacceptabel.

Re: Fakta fra KB om biobank

Vi troede vi havde garderet os med vandalarm, automatiske pumper og to store elevatorskakte til vandopsamling - oven i adskillige alarmordninger for strømsvigt eller kuldetab.

Som jeg tidligere har sagt, så er det, efter min mening, en bagvendt angrebsvinkel på problemet.
Jeg kan i anden artikel se at Dansk Psykiatrisk Biobank har "tre eksemplarer af hver prøve: En i kælderen, en på første sal og en i en helt anden bygning i København. "
Er det ikke muligt for jer at opdele materialet?
Især cellelinjerne lyder som om de kan kopieres/deles.

Vores hidtidige rekord efter 18 år på adressen var nogle få cm. vand på gulvet

Men I har aldrig fundet det relevant at installere højvandslukker?

apv

Det er da mest miljø venligt at placere en god flaske vin i kælderen

Re: Sprogbrug

Det er alment kendt at harddiske fejler.
Det er ikke alment kendt at der kommer en 100-200-300 års stormflod som rammer lige præcis købbenhavn, eller jo. Det er det NU! Men hvis KB skulle forsikre sig mod denne og lignende begivenheder ville der ikke være penge tilbage til forskning. Og hvad nytte ville vi have af det?

Hvis en meteor rammer københavn om en uge, skal vi så også klandre alle dem der ikke har meteorsikret deres bygninger?

Danmarks Apotekerforening havde beskyttet deres ret store papirarkiv ved at gemme det på loftet, godt sikret mod vand og oversvømmelse, men hvordan gik det dem? http://nyhederne.tv2.dk/articl...ote>
Søren Jespersen> Skete der noget med arkivet? Det fremgår nemlig ikke af de 4 linier der står skrevet om hændelsen.