om at betale..

Som Troels så kækt skriver:
"Vi betaler for vores kloaker og de betaler for deres"

hmmm, er det nu også sandheden.

Fra første afsnit fra vedhæftede link.
"I 2009 bliver der netto overført 21 mia. kr. fra kommuner på Sjælland til kommuner på Fyn og i Jylland som en del af den kommunale udligningsordning."
http://www.indblik.nu/public_s....pdf

Det leder jo så til kombinationsspørgsmålet.
Hvor meget kloak får man for 21 mia. kr. uden udligning samt hvor meget skal den gennemsnitlige kommuneskat stige for Jylland/Fyn?

/Jørgen

Ringe udsyn på Heden

Troels,
der er en hel del unøjagtigheder som jeg ikke lige havde forventet fra din side.
Jeg tror nu ikke der er ret mange i downtown København der har årgangsvine i kælderrummene og det har heller ikke været det man har set mest til i de indslag der har været i TV. Så det var måske en en anelse perfid bemærkning for de der har mistet møbler, vintertøj og hvad man nu ellers propper ned i sit pulterrum.
Ja - det var et ret lokalt fænomen, men 1/3 af landets befolkning bor i de berørte område, så dækningen af sagen er nu iorden. Tager vi impact på de pendlere der sad i lange køer på motorvejen eller måtte skifte tog eler fra tog til bus da DSB ikke kørte i "røret" kommer vi vel op på at 1/2 af landets befolkning blev ramt i et eller andet omfang.
Det er faktisk forkert at der er bygget tættere i de områder der især blev ramt i lørdags. Tværtimod er der i den grad fjernet baghuse på både Østerbro, Nørrebro og Vesterbro så bebyggelses % må antages at have faldet markant.
Nogle af disse arealer er endda nu græsklædt og det må antages at de afvandes i hvert fald i nogen grad ved lokal nedsivning hvor taget fra det fjernede baghus klart blev afvandet igennem kloakerne.
Skal man pege på noget der er ændret i de sidste 50 år, så er brosten blevet erstattet af asfalt. Dette KAN betyde at peaks idag bliver kortere men højere end tidligere.
Rørlægning af bl.a. Ladegårdsåen under Åboulevarden KAN have haft betydning, men hverken du eller jeg har det store overblik over hvordan det overordnede net er bygget ud. Jeg vil dog medgive dig, at der meget vel kan have været flaskehalse i lørdags - fordi man er midt i en udbygning og så ikke har fået alt udbygget.
Og så er dine bemærkninger om ideen med økologiske nyttehaver et selvmål! Hvis alle tagflader havde været "grønne" ville det have udglattet peaken idet disse ville have opsuget og holdt (noget af) det vand der faldt på de tage.
Nu har jeg ikke fulgt debatten i detaljer, så der skal nok være nogen der vil have staten til at betale, men det er ikke det jeg har hørt noget til.
(nu vil jeg lige checke diverse nyhedssites)
Det'en ommer, Troels!

Troels tager ikke engang fejl...

Hvor dårlige data klimaforklaringen om ekstrem regn egentligt bygger på kan bla ses her for USA. Ud af 731 regnmålere i USA, viser 91% ingen trend, hverken op eller ned.

Re: om at betale..

Fra første afsnit fra vedhæftede link.
"I 2009 bliver der netto overført 21 mia. kr. fra kommuner på Sjælland til kommuner på Fyn og i Jylland som en del af den kommunale udligningsordning."

Re: Ringe udsyn på Heden

Så det var måske en en anelse perfid bemærkning for de der har mistet møbler, vintertøj og hvad man nu ellers propper ned i sit pulterrum.

Re: Troels tager ikke engang fejl...

71% af jordens areal er dækket af vand.

USA dækker kun 6.5% af jordens areal.

Man er bekymret for vandmangel.

Christiansø samler regnvand og er måske lidt misundelige.

Og det er da også 2 ender af "systemet". Men hvor meget vand kom der egentlig i forhold til byens vandforbrug.

Til en uge, til en måned eller 6 mdr s forbrug?

Det er vel, alle de meldinger om vandmangel, lidt dumt at lade det rende ret ud i Øresund? Rent ferskvand er vel gennemsnitlig en mangelvare.

Har vi ikke nogle områder hvor der naturligt er plads og højdeforskelle så vi kan gemme bare lidt mere, end vi gør?

Latteren vil ingen ende tage

Godt at det kan more jyderne når der er oversvømmelser med efterfølgende skader for trecifrede millionbeløb i København.

Man skulle tro Halken ikke var klar over at der også var oversvømmelser i mange kældre sidste år (og ja, også Lyngbymotorvejen stod under vand) sådan som han snakker om at stjerner og måner har stået helt rigtigt for at denne hændelse kunne indtræffe.

Jeg har snakket med flere der som resultat af sidste års oversvømmelser satte deres ting på paller i kældrene. Det rækker bare ikke når man istedet for 5-10cm vand får 20-150 cm. Sidste år snakkede man om at man ikke skulle stille møbler direkte på gulvene i kælderen, i år er man idiot hvis man overhovedet har brugt et kælderrum. Næste år er det nok kun tåber der har ting af værdi i stueetagen, og om et årti er man vel alternativt begavet hvis ikke man bor på en husbåd.

Måske er virkeligheden at folk har garderet sig så godt de kunne med de informationer de har haft. Hvis man skal pege fingre, så kunne man måske overveje om dem der har vidst noget om problemerne ikke har forsømt deres pligt til at advare om dem. Mit gæt er dog at den mest usædvanlige hændelse i denne omgang er den exceptionelle mængde bagklogskab folk har udvist.

P.S.: jeg har ikke haft noget stående i et kælderrum, så jeg må vel høre til den begavede elite. Og her gik jeg og troede at det bare var en konsekvens af de opbevaringsmuligheder jeg har.

Re: Ringe udsyn på Heden

Nu bor der altså kun 1.6 million mennesker i region hovedstaden og 800.000 på resten af Sjælland, så det er langt under halvdelen af Danmarks befolkning der er direkte berørt.
En af årsagerne til at det går galt er formodentlig at der opstrøms er koblet flere brugere på og at der nedstrøms stadig kun er kalkuleret med de oprindelige tilsluttet.
Der mangler en total opgørelse for hver enkelt streng på hovedledningerne så man kan lave den rigtige dimensionering af de sidste 30% af ledningen før Lynetten.
Problemet er at de ledninger krydser både kommune og regions grænser og ingen har det store overblik

@ Troels Jensen

Jeg tror nu nok, at de aller færreste Jyder godter sig over Københavns oversvømmelse - der er jo også nationalskatte, som er truet, eller har været tæt på - og det berører vel alle os danskere!

Derimod er jeg tilfreds med mit boligvalg - og beliggenheden heraf (jf. PHK's skriverier om kældre, og om fremtidens bygnings-struktur).

Men synd for dem som ikke tænkte sig om i tide - tro mig: I får LODRET stigende forsikringspræmier, som konsekvens af dette her!

Mvh Rune - Stolt indfødt, og nuværende Jyde :-)

Re: om at betale..

http://www.denstoredanske.dk/S...ning

Som det ses er det faktisk ikke det indre Kbh som betaler, men området nord for Kbh.

Læser man teksten i linket, så er formålet med kommunal udligning et andet.

Kloakering må vel koste det samme uanset anset om man bor i Thyborøn eller på Vesterbro. Faktisk kunne der være nogle stordriftsfordele, da afstandene i f.eks. Kbh er mindre. Så jeg vil fastholde påstanden om at det til dels skyldes hvordan lokalpolitikerne har anvendt midlerne.

Re: Troels tager ikke engang fejl...

Er det så ikke et tyndt grundlag at bygge en påstand om mere ekstrem regn på?

Flerstrengede kloakker?

Hvor mange kommuner har egentlig deciderede regnvandsafløb?
Jeg så for nogle få år siden et kort over DK, som viste hvilke kommuner, der
var med fremme. Der var rigtig mange, der manglede at implementere deres
kloakplaner.
Det var både i Jylland og på Sjælland.
Sært nok var det ofte steder, hvor indkomsten næppe var forhindringen.
Derimod var undskyldningen mest, at folk ikke ville have alt det gravearbejde,
de havde jo lig fået anlagt have osv.
Bor selv et sted i Østjylland, hvor der er 2-strenget, men jeg slipper med 1.
Man skal bare lade være med at have tagrende.
Og teknisk forvaltning kommer faktisk og kontrollerer ved hjælp af sporstoffer, om man bruger spildevandskloakken til regnvand.
Yes jeg har stråtag.

Og den anden vej ?

"skal betale en del af gildet fordi nogle mennesker kan lide at klumpe sig sammen inde på stenbroen"
Lad os straks bede Christiansborg om at fjerne stormflods hjælp til Esbjerg, Sønderborg, Tønder, Limfjordsegnen, etc. Vi Kjøwenhavnarer har jo kun haft to år til at lære det, Jyderne har haft mere end 200 og endnu ikke lært det selv ;) (Og så er der jo sandflugt, vesterhavet der æder sig ind etc.)

Ingen døde

Jeg godter mig ikke over det, men der er heller ingen medlidenhed at hente her, for det er som skrevet dem selv der har stemt på de folkevalgte, som har prioriteret budgettet. Når de folkevalgte f.eks. bruger penge på dyre co2 nedbringende tiltag, så er det altså penge som ikke kan bruges på bortledning af regnvand. Det er en prioritering, og så skal man ikke forvente medfølelse og et klap på kinden, når kælderen som resultat står under vand.

Vh Troels

Re: om at betale..

Det leder jo så til kombinationsspørgsmålet.
Hvor meget kloak får man for 21 mia. kr. uden udligning samt hvor meget skal den gennemsnitlige kommuneskat stige for Jylland/Fyn?

Hvem skal nu betale

hvem har råd til mere?
Mig bekendt er det ulovligt at lede overfladevand ind på nabogrunden.
Så hvis der er nogen, der ikke er forsikret, så sagsøg naboen i hoved og røv, det kan sikkert blive sjovt.

CO2 bekæmpelse eller Pumper ?

Når hovedparten af videnskaben mener at CO2 er en hovedårsageog kan argumentere sagligt får det, er det så ikke godt at de folkevalgte har valgt den langsigtede løsning at gøre noget mod denne CO2 forurening, fremfor bare at lappe ved f.eks. at købe større pumper. Eller det f.eks. Grundfos'es forretningsudvikling at få stoppet sådanne tiltag ?
Og jeg ved godt at det vigtigste de danske politikere har gjort mod CO2 er afgifter fra før man anerkendte at CO2, Bly osv. var farligt

hundredeårshændelse

Medier er til tider i ekstase over disse 100 års hændelser.

Det er ikke kun de menneske skabte klimaændringer der bevirker at vi får et antal x års hændelser hvert år. Pga. alle de x års hændelser vi overvåger siger statistikken vel at en 100 års hændelse forekommer noget mere ofte end 100 år. Specielt for ting der er noget ukorrelerede som f.eks. nedbør i Vangede, og Bøvlingbjerg.

Med alle de data der er til rådighed er der mulighed for at overvåge 10000 vis af hændelser baseret på forskellig observationer som temperatur, nedbør, vind, solskins timer etc. over forskellige tids inddelinger, og geografiske inddelinger.

F.eks.
- Max badevands temperatur i løkken i juni, over de sidste 37 år.
- Max nedbør på Amalienborg slotsplads over de sidste 100 år.
- Min temperatur i Kølkær en 10 jan over de sidste 25 år.

Re: om at betale..

Som Troels så kækt skriver:
"Vi betaler for vores kloaker og de betaler for deres"

hmmm, er det nu også sandheden.

/Jørgen

Re: Ingen døde

Jeg godter mig ikke over det, men der er heller ingen medlidenhed at hente her, for det er som skrevet dem selv der har stemt på de folkevalgte, som har prioriteret budgettet. Når de folkevalgte f.eks. bruger penge på dyre co2 nedbringende tiltag, så er det altså penge som ikke kan bruges på bortledning af regnvand. Det er en prioritering, og så skal man ikke forvente medfølelse og et klap på kinden, når kælderen som resultat står under vand.

Hvem har glæde af denne debat?

Hvorfor opbygger nogle mennesker en kunstig konflikt mellem Jylland og København - og mellem jyder og københavnere?

Hvorfor er det så sjovt at sige, at jeg og mine er gode - og nogle andre er dumme?

Hvorfor er det så sjovt at finde fejl hos andre - i stedet for at se på sig selv?

Kan vi ikke undgå den slags primitive indlæg her på ing.dk?

Re: Hvem har glæde af denne debat?

Jeg er jyde, men bor i Kbh, og jeg er tilbøjelig til at give Troels ret. Det er meget trist med de mange ødelæggelser, og jeg er da kun glad for at jeg har et loftsrum istedet for et kælderrum. Men det irriterer mig grusomt at man himler op om CO2 og global opvarmning, at man hellere må nedsætte nogle udvalg, og bruge en helvedes masse penge på snak, istedet for blot at komme i sving med at bedre kloakeringen. Selvfølgelig har byudviklingen medført et stigende behov for opgradering af kloakken, det siger sig selv. Og hvis denne ikke er sket, så vil de skybrud vi altid har haft (om de så er mere eller mindre kraftige), virke voldsommere fordi regnen tager længere tid om at forsvinde.

Re: Ingen døde

..co2 udledningen og vejret går amok.

Re: Ingen døde

Når de folkevalgte f.eks. bruger penge på dyre co2 nedbringende tiltag, så er det altså penge som ikke kan bruges på bortledning af regnvand. Det er en prioritering, og så skal man ikke forvente medfølelse og et klap på kinden, når kælderen som resultat står under vand.

Vh Troels

Hilsen fra Djævleøen

Jeg er glad for, at vandet i min kælder kan løfte humøret hos nogle jyder og gøre det lidt lettere for dem at bære deres komplekser overfor os københavnere. Så er det da godt for noget.

Re: om at betale..

Det leder jo så til kombinationsspørgsmålet.
Hvor meget kloak får man for 21 mia. kr. uden udligning samt hvor meget skal den gennemsnitlige kommuneskat stige for Jylland/Fyn?

- formentligt intet, i og med at lokale udgifter til spildevandafledning afholdes uden for de kommunale budgetter!(?)

Re: Hilsen fra Djævleøen

Jeg er glad for, at vandet i min kælder kan løfte humøret hos nogle jyder og gøre det lidt lettere for dem at bære deres komplekser overfor os københavnere

Re: om at betale..

Er det ikke en relativ ny opfindelse - hvorfor

Kan vi ikke få fakta på bordet?

Faktisk betød det meget for os her i gården, at vi lå ½ - 1 km syd for det egentlige regnhelvede på A’mar og vestover i lørdags.

Lørdag var ikke speciel varm eller fugtig før det gik løs, tilsvarende i Sverige – hvis vi skal tale om GW, ja så skulle der have været tropisk havtemperatur i den Finske Bugt, for vinden kom fra øst. Vil man have nogle data har vi en glimrende station ude i Københavns Lufthavne/Kastrup – se www.dmi.dk.

Det københavnernes vandforbrug falder stadig. Fra 1985 og til 2009 er det daglige forbrug i husholdninger faldet fra 174 til 111 liter pr. person. Målet er et vandforbrug på 100 liter pr. person i døgnet i 2012. Husholdningernes andel udgør 66% af det samlede vandforbrug. Lørdag aften var forbruget fra de øvrige ”kilder” vel begrænset.

Kloakforsyningen er i dag uafhængig af Kommunekassen – det fik Peter Brixtofte bragt endeligt til ophør. Så i minimum 20 år har Kloakforsyningen haft ansvaret for kloakeringen, herunder udbygning.

Spildevandsdimensionering jo en paradediciplin for ingeniører med Spildevandskomiteen i spidsen. Disse lader sig ikke forstyrre af nogle lokalpolitiske tankegange. Hvis en Kloakforsyning ikke følger disse retningslinjer falder der brænde ned – enten fordi man bruger for få midler eller at man ødsler med penge på kloakering!

Klagesangen med, at det er de nykloakerede områder, der er årsagen til alverdens ulykker, kan man godt glemme. Her er der som regel styr på det meste i forbindelse med nykloakering, 2-strenge og overløbsbassiner. Det er den eksisterende ”Centrum-bebyggelse”, der er problemet. En afstrømningskoefficient på 0,9 og til et 1-strenget system uden større overløbsbassiner.

Hvem skal betale – svaret er kort; de skadelidte/forsikringen. Men var denne hændelse sket i Jylland; jeg så var den lokale Tekniske Forvaltning blevet bestormet af vrede landmænd, der mener, at det er kommunen, der skulle betale p.g.a. manglende vedligeholdelse af vandløbene – folk er sgu ens, når der skal penge op af muldvarpeskindet. Men så kunne man jo som søndenfjords jyde jo have godtet sig her i Kongens København.

Nu er jeg kun ”vandløbsadministrator” – er der ikke bare en (fornuftig) spildevandsingeniør, som kan beskrive noget nøgternt om, hvad der gik galt ud over at Himlen bare faldt ned og at den var våd den dag?

Vi er trods alt på ing.dk, selvom det er agurketid!

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Det er egentlig meget nemt, at beskrive "hvad der gik galt" i forhold til regnhændelsen. Der var ikke nok kapacitet i afløbssystemet, hvilket medførte opstuvning til terræn, hvor lavt beliggende områder typisk rammes først. Medmindre regnhændelser af denne type bliver hverdagskost, vil man dog ikke dimensionere afløbssystemet til at kunne optage dem, da det er alt for dyrt i forhold til, hvad man får ud af det.

Det er derfor mere interessant at se på, hvad der gik galt i forhold til alle de følgevirkninger der var, og hvordan vi undgår dem. Signalproblemer mellem Hovedbanen og Østerport virker til tider som en hverdagshændelse, og de er formentlig ikke anlagt med ekstremregn i tankerne i sin tid, så måske det her handler om, at vi får renoveret signalsystemet, og hellere i dag end i morgen. Uden signalproblemer på denne strækning, havde vi så haft det trafikkaos i den offentlige trafik, som var tilfældet?

Problemerne i metroen skyldtes, så vidt jeg er orienteret, også mere et lynnedslag på Ørestad Station (?) end regnen. Er der nogen der kan be- eller afkræfte dette?

Og hvad med folks kældre? Hvis jeg var villaejer med toilet i kælderen ville jeg nok få installeret en kontraventil af en art, og undre mig over, hvorfor jeg ikke har gjort dette tidligere. Det er jo ikke første gang denne problematik viser sig? Samtidig ville jeg måske se på at nedsive regnvand på min grund i stedet for at aflede det til afløbssystemet. Visse steder kan man oven i købet få økonomisk støtte til dette af den lokale forsyning. Hvem ved om man også kan få sænket forsikringspræmien, hvis man kan bevise at risikoen for oversvømmelse af kælderen mindskes? Nu siger jeg ikke, at man 100% kan undgå oversvømmelser af kælderen, hvis man bor i et særligt udsat område, men der er enkelte i tråden, som taler om at fodbolde og mineraluld i afløbet stoppede deres oversvømmelse mere eller mindre. Hvis disse havde haft en kontraventil, ville oversvømmelsen så helt være undgået?

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Signalproblemer mellem Hovedbanen og Østerport virker til tider som en hverdagshændelse, som du selv skriver. Dette nytter bare ikke med noget infrastruktur, der ikke kan klare at ligge i vand. Om der så er 1 cm eller 30 cm vand over ledningerne er af underordnet betydning.

Lørdag aften var det et lynnedslag på Flintholm Station, der gav problemer med metrodriften. Ørestad Station blev først ramt i anden omgang om søndagen. Den ellers så udskældte Metro var dimensioneret således, at der ikke har været problemer med oversvømmelser.

En kontraventil vil sjældent hjælpe, når der er 15 – 30 cm vand på vejene.

Udtrædende af Kloakforsyningen med hensyn til bortledning af tag- og overfladevand (tilbagebetaling af 40 % af tilslutningsbidraget) er ikke realistisk i mange af de pågældende områder. Hvordan nedsiver man f.eks. i kote 1 – 2 m DVR90 eller på stenbroen?

I øvrigt ville ingen nedsivningsløsninger have hjulpet nævneværdigt i den time til to, hvor det gik værst til.

De anførte fremmelegemer i kloakledningerne skal man nok tage med et gran salt – alle undskyldninger, der kan skubbes over på den forhadte kommune (som jo i øvrigt er os alle sammen) gælder som altid. Selv kommuneskatten er vi utilfreds med, selvom det nok ikke er fordi, at den er for lav..

Re: Latteren vil ingen ende tage

Godt at det kan more jyderne når der er oversvømmelser med efterfølgende skader for trecifrede millionbeløb i København.

Man skulle tro Halken ikke var klar over at der også var oversvømmelser i mange kældre sidste år (og ja, også Lyngbymotorvejen stod under vand) sådan som han snakker om at stjerner og måner har stået helt rigtigt for at denne hændelse kunne indtræffe.

Jeg har snakket med flere der som resultat af sidste års oversvømmelser satte deres ting på paller i kældrene. Det rækker bare ikke når man istedet for 5-10cm vand får 20-150 cm. Sidste år snakkede man om at man ikke skulle stille møbler direkte på gulvene i kælderen, i år er man idiot hvis man overhovedet har brugt et kælderrum. Næste år er det nok kun tåber der har ting af værdi i stueetagen, og om et årti er man vel alternativt begavet hvis ikke man bor på en husbåd.

Måske er virkeligheden at folk har garderet sig så godt de kunne med de informationer de har haft. Hvis man skal pege fingre, så kunne man måske overveje om dem der har vidst noget om problemerne ikke har forsømt deres pligt til at advare om dem. Mit gæt er dog at den mest usædvanlige hændelse i denne omgang er den exceptionelle mængde bagklogskab folk har udvist.

P.S.: jeg har ikke haft noget stående i et kælderrum, så jeg må vel høre til den begavede elite. Og her gik jeg og troede at det bare var en konsekvens af de opbevaringsmuligheder jeg har.

Re: Og den anden vej ?

"
Lad os straks bede Christiansborg om at fjerne stormflodshjælp til Esbjerg, Sønderborg, Tønder, Limfjordsegnen, etc. Vi Kjøwenhavnarer har jo kun haft to år til at lære det, Jyderne har haft mere end 200 og endnu ikke lært det selv ;) (Og så er der jo sandflugt, vesterhavet der æder sig ind etc.)

Afgrundsdybt provinsielt indlæg

Tror at troels helt glemmer at der flyder rigtigt mange penge i den modsatte retning i form af kommunal udligning. Det er vel ok at vi stopper det, og så skal hovedstaden nok selv betale sine kloaker. Og dertil kommer jo så egnsudviklingsstøtte fra EU, det skal vel også væk. Ligesom alle de urentable bus-ruter, etc. skal væk. Så kan i klare jer helt selv derovre på heden. Tror ikke det bliver noget kønt syn. Du kan starte med helt at glemme det nye super hospital i Gødstrup, der er der overhovedet ikke økonomi i, med så få mennesker, og så befolkningen derude på at de kan squ køre til Århus.
Alle i DK har brug for hinanden og dit blogindlæg er på alle punkter fuldstændigt åndsvagt

Re: Ingen døde

Der er dog en umanerlig snæversynet, barnlig og provinsiel udtalelse. Det vil svare til, at hvis dette var gået ud over en masse ulykkelige århusianere, at man her i København mente at jyderne selv er uden om det, fordi det er sgu derover alle køerne prutter og landmændende snyder, så co2 udledningen og vejret går amok.

Re: Latteren vil ingen ende tage

@Henrik S.

Det er jo en herlig Folketingsbeslutning lavet med Hans Chr. (V) som pennefører i opposition. Hvordan løste han selv dette i den kommende Regering, herunder som minister?

I øvrigt gik folketingsbeslutningen ikke på afledningen af spildevand, men på at kloakkernes utæthed kunne udgøre en væsentlig miljømæssig og sundhedsmæssig risiko.

Re: Ingen Døde

Hov, og for lige at tilføje noget, så er langt størstedelen af Sjælland (i procentvise andele) landbrugsjord, mens der ganske vist er flere marker (pruttende køer, red.) i Jylland, men også langt mere udyrket jord og "prærielignende trøstesløse vidder" at gøre godt med i Jylland set ift. Sjælland.

God sommer
mvh Henrik

Re: Latteren vil ingen ende tage

Nej du har selvfølgeligt ret, min fejl.

Som jeg skrev, læste jeg i forgårs en artikel et-eller-andet sted omkring omkloakering i hele landet, fra 2008-09, men jeg kan af uvisse årsager ikke finde dette i min browserhistorik.

- Er der noget jeg overser her?

Fortsat god sommer!
mvh Henrik

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

I øvrigt ville ingen nedsivningsløsninger have hjulpet nævneværdigt i den time til to, hvor det gik værst til.

Re: Afgrundsdybt provinsielt indlæg

Tror at troels helt glemmer at der flyder rigtigt mange penge i den modsatte retning i form af kommunal udligning........zip zip... og dit blogindlæg er på alle punkter fuldstændigt åndsvagt

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Ville de meget omtalte grønne tage hjælpe ?

Jeg kan ikke rigtig finde ud af hvor meget vand et grønt tag kan holde tilbage i hvor lang tid ?

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Ville de meget omtalte grønne tage hjælpe ?

Jeg kan ikke rigtig finde ud af hvor meget vand et grønt tag kan holde tilbage i hvor lang tid ?

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Lidt mindre end ingenting, på denne tid af året vil der sandsynligvis stå høj bevoksning på taget. Denne bevoksning vil under kraftig regn lægge sig ned af taget og virke som et "grønt stråtag" vandet render fra strå til strå og ned.

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Ville de meget omtalte grønne tage hjælpe ?

Lidt mindre end ingenting, [...]

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Nu er jeg kun ”vandløbsadministrator” – er der ikke bare en (fornuftig) spildevandsingeniør, som kan beskrive noget nøgternt om, hvad der gik galt ud over at Himlen bare faldt ned og at den var våd den dag?

Vi er trods alt på ing.dk, selvom det er agurketid!

Eller det f.eks. Grundfos'es forretningsudvikling at få stoppet sådanne tiltag ?

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

@P-HK

Københavns Kommune har skrevet lidt og med en masse kilder:

http://kk.dk/eDoc/Teknik-%20og....PDF

Men i sætningen

"Ekstensive grønne tage kan tilbageholde 85 % af den maksimale regnvandsafstrømning i de første par timer af en nedbørsbegivenhed og kan reducere den samlede afstrømning med 60 %."

løber jeg lidt sur i begrebet "maksimale regnvandsafstrømning".

Iøvrigt har vi ikke så mange flade tage i København - så det er noget der skal projekteres ind i nybyggeri.

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

@ Troels

Jeg kritisere ikke, at der bliver drillet lidt mellem landsdelene. Som ny jyde i København mente mine kollegaer inde i Strandgade, at jeg var to-sproget - Dansk/Jydsk, selvom jeg kom fra et urbant område over-there. Det var nok det der med fjårten, der gik galt ...

Det der genere mig lidt er, at pøblen pluseligt begynder med noget snak, hvor man udtaler sig skråsikkert om spildevandsforhold uden at kende hverken til den administrative del eller den hydrauliske del af sagen.

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

At lave en økonomisk bæredygtig løsning der kan tage 150mm regn på 10 minutter er en umulig opgave.

Re: Ringe udsyn på Heden og andet

Troels (og andre)
Jeg er om ikke barnefødt - så opvokset på Østerbro, og jeg kan kun gentage at bebyggelses% i KK er langt lavere idag end den var for 50 år siden:
* Talrige baghuse er fjernet - godt nok rummede nogen af disse værksteder, men andre var boliger,
* Hele saneringen af indre Nørrebro gav betydeligt lavere bebyggelses% end hvad der var før - Folkets Park er opstået på en af tomterne og der er mange gårdanlæg i det "nye" byggeri fra 1980'erne.
Som expert ud i liberalismen har du selvfølgelig ret i at bygherrer vil maximere bebyggelses% og det var jo det der skete på brokvartererne omkring 1880 da voldene faldt, men det er jo så også dette spekulationsbyggeri man har saneret overalt i byen mere eller mindre brutalt. For at undgå gentagelser har man jo noget det hedder kommuneplaner og lokalplaner, og det er sådan at river du gamle huse ned vil du ofte opleve at det nye må have en lavere % end det nedrevne havde.
Så lige i KK er der ikke mange kvadratmetre, der var bar mark for 50 år siden som er bebygget nu med Ørestaden som eneste undtagelse. Næsten alt større byggeri er udvikling af nedlagte industriområder som Tuborg (som så forøvrigt er i Gentofte) og østamager.
Så den manglende dimensionering af downstream anlæg må være gamle synder.
Her vil jeg så også efterlyse at vi får klar besked fra hestens mund: Rolf - vi må have en artikel ASAP med den ledende ingeniør i KK som redegør for hvad der skete i de forskellige områder i København og hvorfor det gik galt. Han/Hun må vel også kunne fortælle lidt om de udfordringer de har med overløbsbasinner i en tæt bebygget bykerne.

Flere er inde på grønne tage og siger så at der ikke er flade tage i København. Igen - Forkert!!
Det er korrekt at der sikkert er få flade tage i middelalderbyen, men på brokvartererne er der rigtig mange manzard tage, hvor der ude ved kanten er en meget stejl tagflade, mens hele den øvrige flade er næsten flad (få graders hældning fra midten. Jeg har som dreng været oppe på et af dem (og nej, det måtte vi ikke!).
Jeg ved ikke hvad disse tage er dimensioneret til mht snelast, men jeg mindes ikke at have hørt noget om at der har været kollaps af disse manzard tage, så de kan vel så rigeligt bære 1/2m våd sne = 500kg/m2.

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

At lave en økonomisk bæredygtig løsning der kan tage 150mm regn på 10 minutter er en umulig opgave.

Re: Ringe udsyn på Heden og andet

Hej Michael

Her er lidt tal om grønne tage i København:

http://www.information.dk/2056...5672

men hvis vi gør som ham færingen bliver tilbageholdelsestiden nok meget lille ...

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Nogle gange må man godt skubbe lidt til hinanden på tværs af landet, uden at der ligger noget dybere i det. Bliver folk fornærmede over at jeg skriver at københavnere har friværdi og årgangsvin i kælderen, ja, så gør de det.

Halkens bundlinie

Det værste ved det hele er at nu råber de så op om at staten skal betale. Vi, jyderne, fynboerne, øboerne og resten af sjællænderne skal betale en del af gildet fordi nogle mennesker kan lide at klumpe sig sammen inde på stenbroen.

En flaske!

I forlængelse af Troels og Michael D. så fandt jeg følgende (på 1. sal Halken), Veuve Chequet Ponsardin "La Grande Dame", 1990 - overskud fra 1. januar 2000.

Hvis du Troels kan få en fornuftig forklaring fra Københavns Kommune - helst lidt bedre end Forbrugerombudsmandens svar til P-HK og helst næsten - og-kun-alligevel på Poul Harremöes niveau; ja så kan jeg godt bevæge mig ind på Skelbækgade/Islands Brygge ...

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Vægten af grønne tage opgives som ca. 150-200 kg/m² så det burde alle tagkonstruktioner kunne holde til og tykkelsen ser ud til at være omkring 10cm.

Re: Kan vi få fakta på bordet?

David Christensen, jeg er faktisk til dels enig med dig i, at i hvert fald den sidste del af artiklen hvori Troels prøver at læsse hele skylden over på Københavnerne selv, er en fejl. Jeg kan heller ikke følge ham i den perfide bemærkning "de betaler for deres, vi betaler for vores"-pernitne-pengespørgsmål.
Det kan jeg sagtens følge dig i.

Jeg kan dog godt nikke genkendende til alt det andet. Timingen for denne artikel er ikke perfekt (i hvert fald ikke den sidste del af den), men den første del, er en øjenåbner til politikerne, ingeniørerne og de andre byplanlæggere, som har kontakter ind i landets regioner, kommuner og måske endda Christiansborg, så der kan gøres noget.

Der har været hele tre større oversvømmelser i København inden for de sidste par år, så at det eneste, der er kommet ud af dette, er en henvisning til at stille sine ting oven på flere lag EU-paller forekommer for mig ridikuløst. (undskyld ordvalget), i stedet for at en skare af befolkningen har valgt at gøre noget reelt ved dette, gå til politikerne og medierne og følge slagets gang lige til det sidste. - Dét, forekommer mig mærkeligt. - Ergo, kan jeg sagtens følge Troels's selvmål i, at det var og er selvforskyldt, - i en vis grad. Dette kunne nemlig sagtens have sket i Esbjerg, Århus, Aalborg, Hamborg og suburban areas New York. - Men i de to sidstnævnte steder og i Århus er man reelt ved at gøre noget ved problemet, i al stilhed.

Selvfølgeligt kan det godt være, at der er blevet prøvet på at blive gjort noget på dette problem, men ikke noget særligt stort. Tredje gang er "lykkens" gang, siger man jo, og jeg HÅBER og ved med en meget lille sjat sikkerhed, at medierne, befolkningen, "eksperterne" og de rigtige eksperter vil komme til at prikke rigtigt hårdt til politikerne denne gang, så der kan blive gjort noget. - version2.dk og ing.dk er jo vidt og bredt kendt for at komme med direkte, envejs-budskaber rundt om til landets institutioner og har ofte stor indvirkning på lovgivning, nedsættelse af "udvalg" (tidsspenderere, som skal få vælgerne til at glemme problemerne), osv., og jeg er helt sikker på, at politikerne, byplanlæggerne og arkitekterne rundt om i landet vil trække dette ind i fremtidige planer og lovkrav om eventuelt grønne tage, et separeret kloaksystem, flere parker i byområderne, som Århus-kommune vil gøre det, når kloaksystemet bliver separeret: bruge regnvandet til nye former for rekreative begørenheder i bybilledet osv.).
Det er især kommentarfelterne i sådanne artikler som denne, som bidrager til og lander på Vælgernes Dagsorden, såvel som (endnu vigtigere) på Mediernes Dagsorden og derfor i sidste ende på Politikernes Dagsorden, som i denne sammenhæng godt kan blive til forhastede beslutninger osv., som denne artikels kommentarer hjælper med at bremse, så yderlige tanker luftes omkring obligatoriske grønne tage på alle tage med en x-antal graders hældning og derunder, på alle huse fra før 2006 eksempelvis osv.

Jeg læste dit artikel, og følte med dig, da jeg kom til "våde flyttekasser med kærestebreve", og det ligger mig heller ikke fjernt, hvis nu billederne af mine Oldeforældre i ikke-digital-form-only blev ødelagt af vand. Men her stoppede festen også.
Men lad mig sige det igen; - jeg blev også irriteret over artiklen, da Troels kastede skylden over på borgerne. Her analyseret forkert af ham til at være med vilje, men derimod aldrig strejfede ham den tanke, at det kunne være uvidenhed. - Men noget måtte der da ske efter 2007. - Det kan jeg sagtens følge ham i, men intet skete tilsyneladende.
Vi lever i et demokrati, han har ret til at skrive, hvad han gør (under hensyntagen for domstolene). Derfor har du også på alle måder ret til at skrive som du gør, mange føler endda med dig og andre (husk på, at mange af os jyder også har familie eller aner på Sjælland og i KPH-området).
Derimod tror og ved jeg, at de fleste ikke vil føle nær så meget med folk, som kommer med en lang propagandareklame, og kalder andre for "bonderøv" osv.
Jeg ved, at jeg ikke er en bonderøv og tilmed forstår at styre mig, så jeg gider faktisk ikke engang løfte et øjenbryn for en sådan bemærkning.

held og lykke med alle dine ting og en God Sommer!

Skæbnens ironi!

Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad Troels har villet med sin kommentar, men jeg synes også at situationen rummer en dyb ironi:
For her i Ingeniørens debatforum har man kloget sig i det uendelige på en ulykke på et japansk atomkraftværk, mens man næsten ikke har kunnet få øje på den naturkatastrofe med op mod 30.000 omkomne som var den egentlige begivenhed.

Men nu risikerer vi til gengæld at en langt mindre vandmængde i København på sigt vil resultere i mange flere kræftdødsfald end strålingen fra det ødelagte atomkraftværk nogensinde kommer til:
http://jp.dk/indland/article24....ece

Endda på trods af at kraftig regn der forårsager oversvømmelser ikke er noget særsyn i vor hovedstad, og at man omkring disse oversvømmede frysere måske har landets største koncentration af doktorgrader uden at det resulterede i tilstrækkelig sikkerhed mod sådan en hændelse!

Re: Skæbnens ironi!

Tillykke Jens,

Jeg tror du har vundet årets præmien for den mest akrobatiske måde at dreje en debat der overhovedet ikke handler om det over på atomkraft.

Re: Skæbnens ironi!

Og P-HK, ja Jens er næsten lige så god som Per

Men tilbage til de grønne haver!

PS. Det var da noget hø Forbrugerombudsmanden har sendt til dig - måske han kan bruges i det politiske system!

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Hm - med tanke på problemer med snelast de seneste vintre, kunne der nok være nogle tagkonstruktioner, som ikke kan.

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Dér graver man en vold ned ved siden af vejen, stedet som i Kroatien/Slovenien brolægger man endda disse, og ved siden af er der så flersporede veje og cykelstier / fortorv.

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Hm - med tanke på problemer med snelast de seneste vintre, kunne der nok være nogle tagkonstruktioner, som ikke kan.

Nu er det heldigvis ikke landbrugets hjemmestrikkede bygningsreglement der bruges til beboelsesbygninger i Storkøbenhavn :-)

Hvad skete der med Malmø

Synes ikke, at jeg har set eller hørt om Malmø.

De fik ellers den samme omgang. Måske de har været (det gør næsten ondt at skrive) bedre?

Re: Hvad skete der med Malmø

Hændelsen skete nord om Malmø, som her på A'mar. Faktisk var vi "oppe" på Reftshalebreddegraden som centrum.

Ifølge DMI gik det galt et lille sted over i Sverige og så 50 km mod vest.

P-HK

Hej Troels

Kan du ikke få P-HK lidt på banen igen.

Han kan jo ikke lide, at oplyste mennesker har en anden opfattelse. Hvis vi mener - og det ikke passer ind i hans ideologi - ja så bliver han ypperstpræst. Troede sgu at han gik ind for oplysning, men ak,ak og atter ak.

Re: Kan vi få fakta på bordet?

David Christensen, jeg er faktisk til dels enig med dig i, at i hvert fald den sidste del af artiklen hvori Troels prøver at læsse hele skylden over på Københavnerne selv, er en fejl. Jeg kan heller ikke følge ham i den perfide bemærkning "de betaler for deres, vi betaler for vores"-pernitne-pengespørgsmål.

Re: Kan vi få fakta på bordet?

og kalder andre for "bonderøv"

Re: Ringe udsyn på Heden og andet

Jeg er om ikke barnefødt - så opvokset på Østerbro, og jeg kan kun gentage at bebyggelses% i KK er langt lavere idag end den var for 50 år siden:

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Den. 06. jul 2011 kl 14:41 skrev Nicolai Lindskov Knudsen:

Signalproblemer mellem Hovedbanen og Østerport virker til tider som en hverdagshændelse, og de er formentlig ikke anlagt med ekstremregn i tankerne i sin tid, så måske det her handler om, at vi får renoveret signalsystemet, og hellere i dag end i morgen. Uden signalproblemer på denne strækning, havde vi så haft det trafikkaos i den offentlige trafik, som var tilfældet?

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Det kunne være interessant at få forklaret af hr. Nicolai Lindskov Knudsen, hvordan et nyt sikringsanlæg skulle gøre det muligt at køre tog i spor, der står under vand.

Velkommen tilbage P-HK

Hvordan går det med dine grønne tage - havde det løst problemet i lørdags?

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Den 07. jul 2011 kl 17:47 skrev jeg:

Det kunne være interessant at få forklaret af hr. Nicolai Lindskov Knudsen, hvordan et nyt sikringsanlæg skulle gøre det muligt at køre tog i spor, der står under vand.

Der er intet mekanisk problem I at køre tog på undersøiske skinner, eventuelle problemer skyldes alene at signalsystemerne ikke er bygget til det.

Re: Ringe udsyn på Heden og andet

Området vest for Lyngbyvejen ved Ryparken station op mod Bispebjerg:
http://www.flickr.com/photos/a...168/

Re: Kan vi ikke få fakta på bordet?

Den 07. jul 2011 kl 18:06 svarede Poul-Henning Kamp:

Der er intet mekanisk problem I at køre tog på undersøiske skinner, eventuelle problemer skyldes alene at signalsystemerne ikke er bygget til det.

Poul-Henning, jeg synes du snakker uden om her. Kan du ikke komme med et eksempel på et tog, der kunne have været sat ind på de oversvømmede spor?

Bare lidt medlidenhed fra i jyder

Hej Troels - kan vi ikke få lidt logistisk hjælp herovre.

Nu kan vi ikke få tømt vores Storskraldsrum, idet der er "vådt materiale" uden for rummet.

Der er bestilt en container, men den kan først leveres om tre uger ...

Ps. Vi har en tømningsordning, hvor der tømmes hver fredag (svarende til en 20-fods container) - hvis renoveringsselskabet havde været forbi i onsdag så ingen problem - nu må vi leve med, at affaldet først bliver bortskaffet om tre uger - en herlig tid for rotterne!

Re: Bare lidt medlidenhed fra i jyder

renovationsselskabet ...

Re: Bare lidt medlidenhed fra i jyder

Hvis ikke der er noget forsikring der dækker så er det vel bare at få fat i en vognmand for egen regning, selvom det både koster for kørsel og for at komme af med affaldet.
Alternativt har vi danskere jo indrettet vort samfund med "gør det selv " løsninger fordi det koster det hvide ud af øjnene når samfundet skal have sin del, så det er vel bare med at begive sig hen på tanken og leje en trailer og komme igang selvom det måske er besværligt og der skal køres nogle flere gange?
Men trods alt vel bedre end at overlade herredømmet til rotterne?

Re: Bare lidt medlidenhed fra i jyder

@Jens Arne

De tog end ikke det med, som vi betaler for.

Vi er "forsikret" mod dette i vores renovationsaftale; men man skal dog efter gældende aftale ringe til samme renovationsselskab, for at få tømt noget "ekstra-storskrald". Det kører derfor i selvsving, når de først kan stille med en container om tre uger.

Til den tid skal vi have tre ekstra container, for at komme til bunds!

Dette er bare kjøwenhawneri, når det er værst.

Re: Bare lidt medlidenhed fra i jyder

Dette er bare kjøwenhawneri, når det er værst

Den sidste herfra

Vi er en lille forening med 215 lejligheder og der er skønnet nu 75 m3 storskrald.

Det er selvfølgeligt nemt at leje en Brenderup trailer henne på Shelltanken, men den skal sq køre mange gange. Dette er dog ikke det største problem - vi skal aflevere til en genbrugsstation, hvor det meste skal være i gennemsigtige affaldsposer og så lige være kildesorteret ...

Bare se reglerne her: http://www.amfor.dk/Genbrug/Si...aspx

Ja, og vi har lært, at force majeure kun gælder den ene vej og det er til administratorernes fordel.

God weekend

Re: Den sidste herfra

Vi er en lille forening med 215 lejligheder og der er skønnet nu 75 m3 storskrald.

Re: Den sidste herfra

@Jens Arne Hansen

1. Vi har ikke produceret 75 m3 storskrald - vi er blevet skadesramt og det første der sker er, at renovationsordningen bliver sat ud af kraft, idet der er mere i storskraldområdet end vi betaler for. Selv det vi betaler for blev ikke fjernet.

2. Du kan bare ikke opstøve en storskraldcontainer p.t. - alt er optaget eller ferien ligger låg på det.

3. Vil du gerne kildesortere 75 m3 storskrald, hvoraf meget har ligget i sorte plasticposer opspædet med spildevand i en uges tid?

4. Vi lever altså i et samfund, hvor man tror på, at indgåede aftaler om bortskaffelse af renovation også gælder i "en ekstraordinær situation". Men netop her bryder systemet sammen - hvad skal man så gøre som borger?

Kom ud af din lille hule og angiv en fornuftig løsning - og det er ikke kildesortering af 75 m3 storskrald, men at renovationsselskaberne bliver sat på tvungen overarbejde!