Discount budget

Hej

Prisværdig beslutning af GEUS!

Hvis budgettet simpelthen ikke hænger sammen til en forsvarlig undersøgelse er det bedst helt at undlade en undersøgelse, som efterfølgende bliver misbrugt; men som GEUS hænger på.

Hilsen
Christian Drivsholm
8450 Hammel

Uddybning

Denne artikel er jo en dejlig uddybning af den forrige, og jeg synes da bestemt at vi her får svar på mange af de ting, vi tidligere har undret os over.

En ting er, at analysesikkerheden naturligvis stadig mangler at blive fastslået.

Noget helt andet er, at når Eurofins fastholder at de ikke er blevet kontaktet, men Niras har orienteret følgegruppen om at dette ville ske, så mangler rapporten vel stadig input fra Eurofins om hvilke fejlkilder der kan optræde.

Desuden - som det påpeges i artiklen - bør Eurofins hurtigt kunne få klarlagt sikkerheden på analyserne gennem de usikkerhedsbudgetter, fejlkilder, interne kvalitetsstyringsredskaber og kontroltests, som de jo bør ligge inde med.

Charlotte

Forvirret?

Undskyld mig, hvis jeg har misforstået noget - men er det ikke GEUS, der står for udformningen og prøvetagningen i det prøveprogram, Eurofins har analyseret prøverne fra?

Eurofins rolle er da som et laboratoriums, der analyserer dopinprøver, som tages efter et oplæg gennemført af WADA, som er en istitution oprettet af alle internationale idrætsorganisationer?

Da der jo også påpeges svagheder ved selve oplægget for dokumentation af glyfosats nedtrængning til grundvandet, hvordan kunne GEUS da blive bedt om at få penge for at kontrollere sig selv?

Det svar får jeg vel aldrig?

Peder Wirstad

Lidt journalistisk frihed

Jeg er ked af at Ingeniøren udtrykker at GEUS afviser miljøministerens konklusion. Jeg gjorde faktisk en del ud af at gøre opmærksom på at det ikke var GEUS pressemeddelelse og udtalse og at den ville jeg ikke forholde mig til. Det er imidlertid korrekt at hvis GEUS skulle lave pressemedelsen så ville vi have udtrykt os mere forsigtigt - men ikke imod ministeren, for det er en realistisk mulighed som bør undersøges hvilket også fremgår.

Mere forvirret!

Her er der åbenart foregået meget, som vi ikke ved noget om?
En forsker, som gerne vil have sin mening frem, men som ikke så gerne vil citeres?
For det var jo bare for at give journalisten en "bias" af sympati med hans "side"?

Hvad er det for øvrigt, som Per Rosenberg mener med "en realistisk mulighed"?

Per Rosenberg skriver:

»Glyphosat er et meget mærkeligt stof. Det ligner ikke andre pesticider i den måde, det bliver udvasket på, men vi ved ikke så meget om det......« forklarer Per Rosenberg.

Da er det jo mærkeligt, at Per Rosenberg ikke skrev det, de mange gange, det både her og i andre medier er blevet slået fast, at glyfosat havner i grundvandet?
- En "dom", der har kostet landbruget milliarder i tabt good-will og reducerede avlinger pga. unødvendige restriktioner og frivillig tilbageholdenhed med brugen.

Jeg genkender igen denne forhåndsdom mod hele kemikalieindustrien og "konventionelt" landbrug.
Det nærmeste at sammenligne det med er Helles Angels, som politiet ikke er bange for at betegne "en forbryderorganisation", men hvor man ikke kan stoppe den pga. manglende bevis, men klart udtrykker, at de er under konstant overvågning og bliver trakaseret ved, at man f.eks. stopper dem ved grænsen og sender dem hjem, hvis de skal til samling her i Norge - og ikke ulejliger sig med at søge et lovgrundlag.
- På samme måde er det et underforstået faktum, at landbruget - og kemikaliefirmaerne - er miljøkriminelle. - Man mangeler bare de endelige fældende bevis.

TIL JOURNALISTEN:
Nu må I snart se, at dette drejer sig ikke først og fremmest om hverken 250.000 kr. eller nogle få arbejdsopperationer foretaget af nogle forskere og laboratorieteknikere.
Dette drejer som om mistænkeliggørelse og ødelagt troværdighed af et af landets mest betydningsfulde erhverv gennem tiderne, landbruget, og af fremstidens mest betydnngsfulde erhverv, kemikalieindustrien (i udvidet betydning)

Mvh Peder Wirstad

Er GEUS for dyre og forkert fokuseret?

Er det et problem at en virksomhed er effektiv og kan udføre udredningsarbejde med lavere omkostninger end GEUS?

Ovenstående tyder vel mest af alt på at GEUS er en ineffektiv og alt for dyr institution.

Hvis den nuværende regering ikke tør gøre noget ved det, må man håbe at en eventuel ny regering vil se på de problemer denne artikkel rejser vedrørende omkostningsniveauet i GEUS.

Det er et stort problem når det økonomiske grundlag for en stor del af en offentlig instution som GEUS nemmest tilvejebringes hvis man påviser at der er store problemer med drikkevandet og GEUS så får flere og flere bevillinger jo større problemer man beskriver. Så er der risiko for at man bliver så ukritiske og uprofesionelle at man ikke hæfter sig ved at man måler glyphosat i prøveboringer i statsskovområder hvor der ikke har været anvendt glyphosat (http://www.ft.dk/samling/20101...df).
Succeskriterier bliver nemt: jo flere positive prøver, jo flere bevillinger. Jo værre billede man tegner jo flere midler. Her hjælper en fuldstændig ukritisk presse godt til.
I publikationerne fra GEUS skriver man direkte at strategien er at udtage prøverne der hvor der er størst chance for at finde glyphosat, hvilket sådan set er OK - men hvis det så ender med at man måler på prøveboringer i f.eks. lavninger hvor der er stor risiko for at overfladevand eller jord forurener boringerne er det ikke OK. Den slags er blot udtryk for at det er boringerne der forurener grundvandet, hvilket er et velkendt problem.

I det mindste bør der jævnligt laves uvildige evalueringer når tingene foregår på den måde.

Om GEUS undersøgelserne er alt for dyre er der tilsyneldende ingen der bekymrer sig for fra mediernes og politikernes side, for: jo større budget Miljøministriet har jo mere kan den siddende miljøminister jo påstå man bruger på miljøet.

Det man "måler" på den måde er bare ikke kun miljøindsats, men også bureaukrati og overforbrug.

Det er den slags der gør at vi er endt i situation hvor der bruges millioner og atter millioner af kroner på lave analyser af et helt ugiftigt stof som glyphosat, mens de meget alvorlige og sygdomsfremkaldende giftstoffer i drikkevandet ikke får den store opmærksomhed.

I det vand forbrugerne modtager fra vandværkerne er der f.eks. så meget arsen at mange danskere vil få kræft, blive dødssyge og dø af det. http://www.geologisknyt.dk/ind...527. Rystende realiteter!

Glyphosat er et ugiftigt stof som ikke er kræftfremkaldende, allergifremkaldende, hormonforstyrreende eller påvirker fertiliteten (http://www.inchem.org/document...tm). Og uvildige eksperter i WHO har for længst lavet rapporter der viser at det er usandsynligt nogen som helst i hele verden bliver syge af at drikke vand på grund af at man bruger glyphosat som sprøjtemiddel. (http://www.who.int/water_sanit....pdf) . Også selvom grænseværdien var 50 000 gange højere end den er i Danmark.

Uanset om GEUS er for dyre og ineffektive er der nogle alvorlige iboende problemer med prioriteringen af de ressourcer GEUS får tildelt.

For mig at se er det ufatteligt at GEUS ikke selv rydder op i disse ting. Når medierne og politikerne hyler op om der skal bruges ressourcer på stoffer der er fuldstændigt ugiftige, er det jo GEUS i kraft af deres viden og professionalisme skal sige fra og komme på banen og få fokus på de ting i drikkevandet folk bliver syge af, får kræft og dør af.

At man med stor sikkerhed ved at hundredevis af mennesker får kræft af at drikke arsenholdigt vand fra vandværkerne er en kæmpeskandale. Man skulle slet ikke tro det foregik i et civiliseret land, men det gør det. Jeg i hvert fald glad for jeg ikke bor i de berørte områder ...

Bruger vi ressourcerne rigtigt?

Herremandsmentalitet!

Nu håber Per Rosenberg, at der bliver foretaget flere undersøgelser for at klarlægge, om analysefejl eller andre fejl var skyld i, at der blev fundet flere Roundup-rester i grundvandet.

» Om ikke andet så for at rense laboratoriet,« som han siger.

Ja det vil jeg tro! At landmænd og pesticidproducenterne er blevet hængt ud, har tabt milliarder og har fået et rygte for at være naturvandaler og løgnere, jeg ikke har set magen til noget andet sted i verden, betyder ingenting for Per Rosenberg!!
- Nu er det dog pludseligt blevet vigtigt at bruge endnu flere millioner på dokumentation, for nu er nogle få medarbejdere i et laboratorium ved at få et dårligt rygte.

Re: Lidt journalistisk frihed

I artiklen citeres Rosendal for :
"Glyphosat er et meget mærkeligt stof. Det ligner ikke andre pesticider i den måde, det bliver udvasket på, men vi ved ikke så meget om det. Vi kan dog se, at når vi finder det i dybereliggende filtre, er det som regel i forbindelse med voldsom regn eller store afsmeltninger af sne,« forklarer Per Rosenberg"

Den udtalelese synes jeg indikerer at Per Rosendal er enig i mange af de ting der tages op i Niras-rapporten.

Når man finder glyphosat meget langt nede i jorden/boringerne i forbindelse med kraftig regn og snesmeltninger, så ved man jo at sådan må tingene ikke hænge sammen. Man frygter at det glyphosat man måler i råvandet kommer fra overfladevand og jord der er løbet ned ved eller i boringen.
Kraftig regn kan jo ikke påvirke den reelle forekomst af glyphosat i jordlag det tager årevis for selv vand at sive ned til.

Når der er sammenhæng mellem kraftig regn og glyphosatfund dybt i boringer kan det kun forklares med fejl.

Der er altså stor risiko for at det er selve boringen der forurener grundvandet i de tilfælde.

De samme kommentatorer

Jeg er efterhånden træt af at læse de mange indlæg af Okkels og Wirstad, som dominerer debatten totalt. Vi ved jo hvad de vil skrive. Er der virkelig ikke andre og nye meninger?

Re: De samme kommentatorer

Astrup Jensen:

Jeg er efterhånden træt af at læse de mange indlæg af Okkels og Wirstad, som dominerer debatten totalt. Vi ved jo hvad de vil skrive. Er der virkelig ikke andre og nye meninger?

Jeg er faktisk enig med dig.
Jeg har tilmed stillet nogle spørgsmål, som venter på svar - og dine meninger, når det gælder kemi, der er reelle eller mytiske helsefarer ved, er nok endnu et godt stykke mere forusigelige, end mine og Finn Okkels.

Jeg skulle også meget gerne se, at vi kom videre fra dette "blame-game" og begyndte at se afslappet og realistisk på, hvilken sikkerhed, vi i det hele taget realistisk kan opnå - og så prioritere den.

Som eksempel kan man bare tænke sig, hvilken indsats, det ville kræve, hvis man skulle have samme garanti for, at ingen blev syge af bakterieforurening i drikkevandet, som man nu har for, at ingen bliver syge af glyfosat i drikkevandet:

Der forekommer så og sige dagligt coliforureninger hos danske vandværker. - I hvert fald gør der det her i Norge. (Tænk hvis den massive colibakterieforurening i Køge, tilfældigvis havde været med den sjældne - men dødelige VTCE-bakterie?)
Forureningen skyldes oftest, at der bliver undertryk på en ledning, der er en lækage på, og som ligger i nærheden af en kloakgrøft, der også er utæt.
Det vil sige, at en fuldstændig sikkerhed måtte bestå i, at man hos hver enkelt vandforbruger måtte have mindst to uafhængige ultraviolette bestrålingsanlæg med automatisk overvågning, der automatisk lukker for vandet, hvis bestrålingen svigter. Det ville anslagsvis koste 100.000 kr i anlægsudgifter plus et strømforbrug på mellem 500 og 1000 kWh per år per forbruger. - En anlægsudgift på anslagsvis 300 milliarder og et elforbrug på op imod 10 % af landets samlede forbrug!!

- Det er i sandhed ikke let at være politiker - og især aktør - i en verden, hvor folks krav til sikkerhed og nul "globalt fodaftryk" fremsættes mere og mere skingert!!

Mvh Peder Wirstad

Re: De samme kommentatorer

@Allan

Hvorfor deltage i denne debat?

Tråden går på, om målingerne/analyserne er gode nok eller ej.

Herefter afspore Wirstad/Okkels debatten - hvilket jo nærmest er en diciplin fra landbruget i dette forum - med en evt. farlighed ved glyphosat og andre kemiske midler.

Der er bare ingen sammenhæng mellem tråden og det skrevne af de to's indlægskommentarer.

Re: De samme kommentatorer

Andersen:

Der er bare ingen sammenhæng mellem tråden og det skrevne af de to's indlægskommentarer.

Artiklen er primært et udsagn fra en aktør i vandovervågning om, at der ikke bevilges penge nok til en sikker overvågning af glyfosatforurening af grundvandet.
I den sammenhæng fremkommer der også udtalelser, som er særdeles interessante og og modsigende de i tidligere artikler fremsatte forsikringer om, at dokumentationen for landbrugets forurening af grundvandet er god.
- Disse forhold prøver Okkels og jeg at sætte ind i en sammenhæng, så jeg - og sikkert også Okkels - er ikke nervøse for, at vore indlæg skal blive slettet med begrundelsen "off topic".

Mvh Peder Wirstad

Re: De samme kommentatorer

Artiklen er primært et udsagn fra en aktør i vandovervågning om, at der ikke bevilges penge nok til en sikker overvågning af glyfosatforurening af grundvandet.

Hvor står der noget om det i artiklen Peder?

Re: De samme kommentatorer

Artiklen er primært et udsagn fra en aktør i vandovervågning om, at der ikke bevilges penge nok til en sikker overvågning af glyfosatforurening af grundvandet.

Hvor står der noget om det i artiklen Peder?

Prøv at lede bl.a. i overskriften og underoverskriften

Bliv nu saglig Peder

Der står alene, at GEUS ikke vil lægge navn til en kr. 250.000 undersøgelse, idet man ikke fagligt kunne lave/forsvare en undersøgelse for disse midler.

En seniormedarbejder på GEUS koster vel kr. 1.200 pr. time - hvor mange timer kan man bruge på en sådan rapport?

Dette er peanuts i forhold til hele vandovervågningsprogrammet.

Re: Bliv nu saglig Peder

Der står alene, at GEUS ikke vil lægge navn til en kr. 250.000 undersøgelse, idet man ikke fagligt kunne lave/forsvare en undersøgelse for disse midler.

Hvorfor ikke bare klip ud og lim, det, der står:

>>> Forskerne på Geus undlod at byde på rapport om rester af Roundup i grundvandet, fordi der kun var sat 250.000 kroner af til at udarbejde den.
.....
Nu håber Per Rosenberg, at der bliver foretaget flere undersøgelser for at klarlægge, om analysefejl eller andre fejl var skyld i, at der blev fundet flere Roundup-rester i grundvandet.
........
Per Rosenberg understreger, at det er naturligt at undersøge fejl i analyserne eller i prøveudtagningen, når der var en kraftig stigning i glyphosat i grundvandet i 2009 og et fald igen i 2010. <<<

Som der skrives, så er kontrol (kvalitetssikringen) af kontrollen naturlig, og - som du selv viser - koster kontrol mange penge.

Re: Bliv nu saglig Peder

Hvor vil du hen med din kommentar Peder?

Alle vil da gerne vide, om dataene i overvågningsprogrammet er korrekte eller ej?

Men tilbage til, hvad har denne tråd med glyfosat at gøre, herunder konsekvenserne for kvaliteten af vores drikkevand?

Og så skriver jeg ikke, at kontrol koster mange penge - glem dit citatfuskeri til en anden debat!

Re: Bliv nu saglig Peder

Men tilbage til, hvad har denne tråd med glyfosat at gøre, herunder konsekvenserne for kvaliteten af vores drikkevand?

- dette fremgår vel med al ønskelig tydelighed af artiklen, bla.:

...byde på opgaven med at skrive en rapport om Danmarks mest solgte sprøjtegift Roundup

og:

Det fik blandt andet vandværkerne til at slå alarm

Plejer du/'Dansk Vandløbsrådgivning' særinteresser her?

Miljøforskningens Penkowa-mareridt?

Tråden går på, om målingerne/analyserne er gode nok eller ej.



Herefter afspore Wirstad/Okkels debatten - hvilket jo nærmest er en diciplin fra landbruget i dette forum - med en evt. farlighed ved glyphosat og andre kemiske midler.



Der er bare ingen sammenhæng mellem tråden og det skrevne af de to's indlægskommentarer

Først må jeg lige sige at jeg ikke repræsenterer landbruget eller kemikalieindustrien. Faktisk har jeg været statsautoriseret økologisk landmand og arbejder stadigvæk med økologien her på mit fritidslandbrug. Det er i samarbejde med nabogården bl.a. lykkedes at dyrke markerne her så de vrimler med agerhøns, harer og viber – alt sammen truede dyrearter - og på engarealerne står hundredevis af gøgeurt, som jo er en fredet plante i orkidefamilien (se billeder af bl.a. de ting her: http://www.fugleognatur.dk/gal...fID= ).
Jeg har mit eget en-mandsfirma og arbejder bl.a. med udvikling af ny medicin, biologiske produktionssystemer baseret på fornybare ressourcer, bioenergi, er censor på videnskabelige afhandlinger på universiteterne, udvikler nye typer frugttræer med særligt sunde frugter ved traditionel forædling, er ved at lave dyrkningssystemer og sorter af en vild dansk planteart som skal blive en ny grøntsag i supermarkerkederne - og laver biovidenskabelige analyser. Det er i den sidste sammenhæng jeg er blevet opmærksom på at der er alvorlige problemer med den måde man har lavet overvågningsarbejdet omkring glyphosat. Det centrale element i det jeg arbejder med er interesse for videnskabeligt baserede tiltag der kan forbedre miljø og sundhed samt videnskaben økologi - altså samspillet mellem organismerne i markerne og naturen.

I den sammenhæng er der jo en masse undersøgelser der har vist at rigtigt anvendt er det med glyphosat muligt at udnytte ukrudtet som et positivt element i dyrkningen af f.eks. sukker- og foderroeafgrøderne. Det er påvist at disse dyrkningssystemer er betydeligt mere skånsomme overfor miljøet og giver en større biologisk mangfoldighed end de konventionelle og økologiske dyrkningssystemer. Det er veldokummenteret at æg og fugleunger af truede og fredede fuglearter som f.eks. viben og lærken kun vanskeligt kan overleve de ukrudtsbekæmpelsesmetoder som bruges i f.eks. økologisk jordbrug (op til 75% dræbes af en enekelt økologisk behandling), mens et stof som glyphosat er påvist at være ugiftigt for fuglene.

Disse ting kan man læse om i den videnskabelige litteratur, men ikke meget om her på Ingeniøren, så her synes jeg at Peder Wirstad (også tidligere økologisk landmand), som opbyggede et komposteringsfirma og nu er en af vores yperste samfundsrevsere i forbindelse med miljøspørgsmål, gør en forbilledlig indsats. Personligt kender jeg ikke Peder Wirstad, men vil faktisk gerne møde ham en dag. Der er ikke mange af den slags skarpsindige idealister og ildsjæle indenfor miljøområdet nutildags. Peder Wirstad må være et forstyrrende og irriterende element, for dem der bare vil have fred og ro (og nemme bevillinger) – og ønsker at alting bare skal være som det altid har været ...

Jeg synes vi fuldstændigt mangler kritisk og udfordrende journalistik når det drejer sig om miljøspørgsmål - det samme gælder ofte når det handler om almindelige kritisk vurdering af egne resultater fra forskernes side indenfor miljøområdet. Journalisterne opfører sig som små logrende skødehunde når en sag drejer om folk der arbejder med miljøspørgsmål - selv når der begås åbenlyse fejl indenfor miljøområdet. F.eks. er denne sag hvor man måler glyphosat i statsskove hvor man ikke har brugt glyphosat jo en klokkeren skandale og det skulle ikke undre mig at det bliver miljøforskernes Penkowa-mareridt. Allerede nu er også journalisten på ovenstående artikel blevet en del af mareridtet – i sin iver efter snakke den interwievede efter munden kommer journalisten ufrivilligt til at afsløre at GEUS måske er alt for dyre og samtidigt kommer journalisten til at skrive noget som den interviewede må tage til genmæle imod i form at et debatindlæg her i tråden. Det har jeg respekt for, men kan journalistik mon blive mere amatøragtig?
Faktisk er det samme sket tidligere i forbindelse med en artikkelserie om de såkaldte "cocktaileffekter". Endikke de ansvarlige for forskningsprojekterne kan stå inde for den måde journalisterne udlægger tingene - dengang prøvede lederen også at få en mere sober journalistisk fremlægning af sine pesticid-kritiske resultater, men havde ikke held me det og kom til sidst med et indlæg i debatten "Som lektor og vejleder for de citerede specialestuderende kan jeg stå indenfor de fleste faglige input i denne pesticid-dabat. Jeg kan imidlertid ikke styre den måde jeg bliver citeret og den måde en artikel bliver vinklet. Jeg prøver at få lov at læse artikeludkastene igennem inden de publiceres, men det er ikke altid lykkedes. Derfor må jeg også nogle gange se mine undersøgelsesresultater og argumenter indsat i en polariseret sammenhæng, som jeg ikke selv ønsker." http://ing.dk/artikel/100306-e...3344 Det er faktisk rystende at miljø-journalistikken stadigvæk er så ringe her på Ingeniøren. Når end ikke de interviewede kan stå inde for det journalisterne skriver må man vel til at se på om der ikke skal strammes op?.

Jeres kritik undrer mig for det er da åbenlyst at mine indlæg drejer sig om netop den aktuelle artikel. Jeg citerer direkte fra artiklen og er faktisk enig i det Per Rosenberg udtaler – det fremgår jo også at Per Rosenberg er enig i meget af det der er kommet frem i den kritiske Niras-rapport. Prøv at læse artiklen, Per Rosenbergs genmæle og mine to indlæg igen ...

Re: HHH

Hej HHH

Dansk Vandløbsrådgivning gør sig kun ud i vandløbsadministration - intet med grundvand, heraf navnet! Men hatten af for din kildeundersøgelse ...

Hvad er det underlødige i, at GEUS ikke vil byde på en snoldet kontrakt til kr. 250.000, når man ser på, hvad man skal lægge navn til for disse håndører?

Ps. Min viden om grundvand begrænses til min kandidatafhandling, der gik på grundvandsbeskyttelse tilbage i 1989 og som jeg aldrig har tjent en krone på eller fremgår af mit CV - men emnet spøger da stadigt ...

Re: Miljøforskningens Penkowa-mareridt?

@ Finn Okkels

Jeg er faktisk næsten enig med dig i dit indlæg.

Journalisten startede med en artikel i mandags og har været på forsiden siden da.

Alt er bare citater - intet undersøgende journalistik.

Men, men skal vi ikke lige have fundet ud af, om analyserne er valide eller ej. Herefter kan vi så diskutere, hvordan man vil regulere en evt. forurening af vores drikkevand - dette drejer sig ikke kun om landbruget, men helheden f.eks. Collstrup grundene.

For at komme Peder i forkøbet - hvis vi ikke havde overvågningsprogrammet, men byggede vores tillid til/frygt for, hvad kemikalier kan betyde for vores grundvand, hvordan havde det så set ud for landbruget i dag?

Re: HHH

Hvad er det underlødige i, at GEUS ikke vil byde på en snoldet kontrakt til kr. 250.000, når man ser på, hvad man skal lægge navn til for disse håndører?

- det skal jeg ikke kloge mig på. Det var blot din blinde plet med hensyn til at (ind)se, at artiklen i høj grad omhandler Roundup/glyphosat samt drikkevandskvalitet, der affødte mit spørgsmål.

Tak for øvrige oplysninger, jeg kan så uden for emnet oplyse, at min (for 18 år siden afdøde) far var landinspektør! :)

Re: Miljøforskningens Penkowa-mareridt?

Men, men skal vi ikke lige have fundet ud af, om analyserne er valide eller ej.

Selvfølgelig skal det undersøges. Man kan ikke vide hvor fejlene er lavet. Der er mange muligheder, men det er jo klart at der er lavet fejl et eller flere steder når man måler glyphosat hvor det ikke har været brugt.

Hvis analyselaboratoriet kan bevise at deres analyser er helt korrekte er der jo blot et eller flere andre steder, at noget ikke er som det skal være.

Jeg kan næsten ikke forestille mig at det ender med at det (kun) er analyselaboratoriet der har forkludret tingene.

De ting som er kommet frem og som f.eks. Per Rosenberg nævner her i artiklen tyder på, at der er problemer rigtigt mange steder - f.eks. er det jo nok ikke så smart at analysere på vand fra prøveboringer i lavninger hvor der er risiko for at overfladvand kan trænge ned i boringen.
Når det så viser sig at glyphosat-målingerne på det man tror er vand dybt nede i jorden svinger i takt med nedbøren ved jordoverfladen burde de ansvarlige, da have tænkt lidt over hvad det egentlig er man måler på - i stedet for blot kritikløs at publicere resultaterne.

Da Folketinget har lovgivet på grundlag af disse upålidelige målinger er sagen mere alvorlig end selv Penkowa-sagen.

Re: HHH

Ved godt, at du er Viggo's søn ...

Håndklædet i ringen!

Jeg kaster håndklædet i ringen - idet jeg takker for støtten.

Jeg trives ikke i denne slags uproduktive pindehuggerier, og så står jeg også og er lige ved at køre til Hellerup og Udsholdt Strand (er det ikke også der, jeres statsminister bor i nærheden?) og besøge familien, så da kan jeg jo tage i øjesyn, hvor alvorligt CAGW har hærget med mit gamle fædreland.

God week-end

Peder Wirstad

Re: Miljøforskningens Penkowa-mareridt?

@ Finn Okkels

Du drager igen en masse udokumenterede delkonklusioner, der fører hen til en meget dårlig konklusion.

Hvor er det påpeget, at der er fejl i Eurofins analyser - dokumenteres dette i rapporten fra Niras?

Hvem er de andre fejlkilder?

Per Rosenberg nævner intet - han er alene citeret af en journalist, der ikke har været særligt heldig i denne uge eller hvad?

Grundvand er ligesom overfladevand - det søger nedad, d.v.s. at grundvandet går fra højere liggende arealer til lavere liggende arealer. Kan man derfor udelukke, at der ikke kan måles stoffer, der ikke er anvendt på det ovenliggende areal?

Hvad med at definer de upålidelige kilder?

Re: Miljøforskningens Penkowa-mareridt?

Grundvand er ligesom overfladevand - det søger nedad, d.v.s. at grundvandet går fra højere liggende arealer til lavere liggende arealer

Glyphosat følger altså ikke bare med grundvandstrømingerne, men vil altid bevæge sig langsommere end vandet, da glyphosat bindes til jordpartiklerne og derved forsinkes - med mindre glyphosat eller jord med glyphosat løber direkte ned i borerørert og derved ender dybt nede i jorden samtidigt med at vi har voldsomme regnskyl.

Det er velkendt at nogle boringer på den måde kan føre til alvorlig forurening af grundvandet. Det er nærmest tragikomisk hvis GEUS i forbindelse med pesticidovervågningen ligefrem har forurenet grundvandet ...

De ting som jeg påpeger fremgår klart af Niras-rapporten, ovenstående interview med Per Rosenberg og de links jeg bruger når jeg skriver kommentarer.

Man er selvfølgelig opmærksom på at grundvand bevæger sig og man har overvejet om der er punktkilder i nærheden af de boringer i statsskoven hvori man har fundet glyphosat selvom der ikke er sprøjtet med glyphosat. Men der er ikke punktkilder i nærheden. Det fremgår klart af Niras-rapporten.

Når man måler glyphosat dybt nede i jorden stort set samtidigt med de perioder hvor der er faldet voldsom nedbør mv. på jordoverfladen, kan det altså ikke forklares med at glyphosat siver derned på få dage - det tager årevis selv for vandet at nå de dybe jordlag. Det fremgår klokkerent af GEUS egne rapporter og målinger, se f.eks. http://www.geus.dk/geuspage-dk....htm og Niras-rapporten http://ing.dk/artikel/8860-gru...mand

Det fremgår iøvrigt også at tilsætter forskerne en kendt mængde glyphosat til f.eks. en drænvandsprøve (med jord og mikroorganismer) kan man ikke måle de rigtige koncentrationer af glyphosat i prøven. http://pesticidvarsling.dk/xpd...pdf. Alligevel publicerer man resultaterne. Det problem har formodentlig noget med prøveforberedelsen at gøre (forekomst af jordpartikler og mikroorganismer) snarere end selve analysefirmaets målinger på apparatniveau. Hvem der er ansvarlig for de forskellige trin fra prøve til resultatet er udregnet og foreligger på tryk framgår ikke klart.
Prøverne skal selvfølgelig udtages uden indhold af mikroorganismer eller jord.

Det er alle disse ting der formodentlig vil betyde at vi her får en sag der vil blive miljøforskningens Penkowa-mareridt.

...

...

Re: Wirstad/Okkels-mareridt?

De ting som jeg påpeger fremgår klart af Niras-rapporten, ovenstående interview med Per Rosenberg og de links jeg bruger når jeg skriver kommentarer.

Der er intet klart om emnet i Niras-rapporten eller dine øvrige henvisninger. Hvis - så skriv da en sidehenvisning?

Glyphosat har nu været på markedet i 20 år - mon ikke den "langsommere" bevægelse kan måles nu?

Glem dit forsvar af Glyphosat - det drejer som om, hvorvidt vores beslutningsgrundlag er i orden eller ej!

Foskerne: problemer med analyserne

Du drager igen en masse udokumenterede delkonklusioner, der fører hen til en meget dårlig konklusion.



Hvor er det påpeget, at der er fejl i Eurofins analyser - dokumenteres dette i rapporten fra Niras?

Det er ikke kun i Niras-folkene og Miljøministeren, der peger på at der tilsyneladende er problemer med Eurofins analyse-resultater.

De folk der har lavet nogle af forsøgene skriver i en af deres egne videnskabelige rapporter bl.a.:

"As the internal control data for glyphosate demonstrate acceptable quality parameters (Table 15), the source of the low recovery in the external control may be related to matrix effects on the quantification of this particular compound - a problem that has been reported previously for certain derivatisation-based analytical assays in groundwater. A low recovery of glyphosate was also observed in the previous report. This coincides with a shift in analytical procedure from GC-MS to LC-MS-based residue analysis. Previously, the annual average recoveries ranged from 71-93% during 2001-2006 and 69% in 2007. Two consecutive periods with relatively low recovery calls for concern,"

Det kopierede afsnit kan læses på side 85 i denne rapport : http://pesticidvarsling.dk/xpd....pdf

For de uindviede kan det oplyses at CC-MS og LC-MC er betegnelser for de forskellige analyseapparater og dermed principper som analyselaboratoriet har brugt. Diskusionen handler om at tilsætter man en kendt mængde glyphosat til en vandprøve (det er råvand eller drænvand og ikke drikkevand) kan man ikke måle koncentrationen af det tilsatte glyphosat korrekt. Der har især været store problemer med disse ting mens man har brugt den ene af analysemetoderne.

Det er altså ikke kun Miljøministeren og Niras-folkene og deres eksperter, der peger på at der tilsyneladende er et problem med analyserne. Det er også de forskere der er ansvarlige for arbejdet og som skriver de videnskabelige rapporter, hvori forsøgsresultaterne publiceres, der mener at der kan være problemer i den forbindelse.

Forskerne peger klart på at årsagerne til problemerne med målingerne er at man har skiftet analysemetoder hos analysefirmaet (Eurofins). Det er præcist det samme som konsulenterne og eksperterne bag Niras-rapporten også peger på.

Skal man skære det ud i pap svarer disse problemer til at du hælder 10 gram sukker ned i en liter vand og dine målinger derefter ikke viser at der er 10 gram sukker pr liter vand. Det hænder at man i nogle sammenhænge ikke kan genfinde den mængde af et stof man har tilsat i sådanne kontrolprøver. Genfinder man KONSEKVENT kun f.eks. 25% ganger man så alle måleresultaterne op med en faktor 4. Det er en nødløsning, som man ikke bør bruge i forbindelse med rutine-analyser. Det helt store problem opstår når man man genfinder forskellige mængder af den tilsatte prøve fra gang til gang. Så ved man jo ikke hvilken faktor man skal gange resultaterne med og så bliver resultaterne med sikkerhed fejlbehæftede.

I forbindelse med de aktuelle forsøg er mit gæt at en af årsagerne til problemerne med måleresultaterne er at prøverne udtages med jord og mikroorganismer (som binder glyphosat hårdt). Nogle gange er der måske meget jord i en prøve og så genfinder man kun lidt af det tilsatte glyphosat og andre gange er der mindre jord i prøverne - så genfinder man meget mere glyphosat.

I forbindelse med en snak med lederen bag nogle af glyphosat-undersøgelserne fik jeg oplyst at man på et tidspunkt har forsøgt at løse det problem ved at tilsætte nye buffersystemer til prøverne. Meningen med det er at bindingene til urenheder i prøverne bliver minimeret. Måske er det sket i forbindelse med skift af analysemetode?

Problemet med det er dog at man derved risikerer at komme til at få frigjort glyphosat som aldrig har været i vandfasen - eller får frigjort andre stoffer som påvirker målingerne. På den måde kan man i praksis riskere at få frigjort alle mulige mærkelige stoffer så det ud fra prøveresultaterne ser ud som om vandet er dødbringende..

Sådanne ting kan bedst elimineres ved at man allerede under prøveudtagningen bruger filtre så mikroorganismer og jordpartikler ikke kommer med over i prøven.

Der er masser af fejlmuligheder og jeg gætter på at der kan gå årevis inden man har fundet ud af hvordan man skal lave disse overvågningsprogrammer på en betryggende måde, for der er jo også problemerne med selve prøveboringerne osv. Derfor synes jeg at der er meget der tyder på at det her bliver miljøforskningens Penkowa-mareridt.

Det betryggende i denne sammenhæng er at de egenskber ved glyphosat der formodnetlig er årsag til at det er så svært at lave disse målinger er at stoffet bindes meget hårdt til jord og hurtigt optages af mikroorganismer, hvilket igen betyder at stoffet kun meget vanskeligt kan sive ned igennem jorden (med mindre jordpartikler hvortil glyphosat er bundet løber ned i prøveboringerne og derved giver ophav til fejlmålinger).

Den helt overordnede konklusion er altså at de foreliggende forsøgsresultater ikke er pålidelige, og det vil tage meget lang tid at finde ud af hvordan man laver undersøgelserne korrekt.

Re: Foskerne: problemer med analyserne

Du vrøvler stadig Finn Okkels.

Er det Eurofins, der har taget prøven, eller er det Eurofins, der har foretaget analysedelen?

Kom nu med en sidehenvisning i Niras rapporten?

Ps. Nu har du igen henvist til en kilde, der ikke kan læses!

Re: Forskerne: problemer med analyserne

Kom nu med en sidehenvisning i Niras rapporten?



Ps. Nu har du igen henvist til en kilde, der ikke kan læses!

Tak for info vedr. det ikke-fungerende link. Jeg beklager. Det her skulle fungere:
http://pesticidvarsling.dk/xpd....pdf

Hvad det er Eurofins har ansvaret for er ikke klart, men der er da i hvert fald meget der tyder på at forskerne mener at det er Eurofins del af arbejdet, der er problemer med.
Med hensyn til om resultaterne fra pesticidovervågningsprogrammet ikke er pålidelige er det ikke afgørende.

Eurofins direktør og kvalitetschef mener de har styr på deres del ( http://ing.dk/artikel/120522-b...fejl ). Det er vel kun journalisten der synes at det er en overraskende oplysning, men at forskerne i deres publikation (skrevet allerede for et par år siden) mener at det tilsyneladende er analyselaboratoriets del af arbejdet der er problemer med er da interessant, men det viser jo blot at parterne ikke er enige. Hvem der har ret kan jeg ikke afgøre.

Med hensyn til Niras-rapporten: Hvorfor deltage i en debat om en rapport du tilsyneladende ikke har læst eller ikke kan huske indholdet i? Det bliver lidt tungt at debattere på det grundlag - og det ser jo ikke ud til at du værdsætter mit serviceniveau, der vidst mht. til detaljer og referencer mv. ellers hører til i den bedre ende.

Du kan starte med at læse konklusionen på side 51-56, hvis du synes det er for kompliceret at læse det hele. God læselyst ...

Re: Forskerne: problemer med analyserne

Hvis du bare selv kan huske et par dage tilbage vil du kunne se, at jeg havde læst rapporten senest den 04. jul 2011 kl 12:17.

Der er står intet herom i konklusionen. Og hvis der havde, burde det have været nærmere beskrevet i rapporten inden da.

Så for at fortsætte i dit spor - læs selv rapporten igen og kom så med den sidehenvisning?