/transport

S klar til at droppe kampfly i internationale missioner

Østrigske erfaringer viser, at et lille luftvåben med få fly kan betyde et farvel til kampfly i internationale missioner. Det kan meget vel blive konsekvensen, lyder det fra Socialdemokraterne, der vil spare milliarder på forsvaret. SF mere lunkne.

Klik for at se billedet i stort

»Vi skal finde ud af i de kommende måneder, om vi vurderer kampflyene som en spidskompetence for forsvaret. Er det ikke det, så er kampfly et oplagt sted at spare store penge,« siger Socialdemokraternes forsvarsordfører John Dyrby Paulsen. (Foto: Lars Svankjær)


Læs også

Læs mere om

Af Erik Holm, tirsdag 05. jul 2011 kl. 09:23

Socialdemokraterne er klar til at grovbarbere antallet af danske kampfly, hvis partiet kommer til magten efter valget, som alt peger på. Også selv om erfaringer fra Østrig, der har 15 kampfly, viser, at så få fly er lig med et farvel til at bidrage med kampfly til Nato-missioner.

»Det kan meget vel blive resultatet, også selv om det betyder, at vi ikke sender fly på internationale missioner. Der er mange andre måder, vi kan bidrage på internationalt,« siger forsvarsordfører for Socialdemokraterne John Dyrby Paulsen, der samtidig er favorit til posten som forsvarsminister.

I forbindelse med 2020-planen lægger Socialdemokraterne og SF op til at skære flyvevåbnet yderligere ned i forhold til den nedskæring til 30 operative kampfly, der er besluttet i forbindelse med indeværende forsvarsforlig.

Ifølge Politiken vil partierne måske helt ned på 16 operative fly, og John Dyrby Paulsen ved udmærket, at det har konsekvenser for, hvad luftvåbnet kan præstere. Alligevel er han klar til at skære dybt:

»Vi står allerede nu og mangler 1,6 milliarder kroner med implementeringen af det nuværende forsvarsforlig, og hvis ikke det lykkes, skal vi finde pengene senere oven i de 10 procent, vi skal spare på forsvaret,« siger John Dyrby Paulsen.

Spidskompetence eller ej

Om det ender med så store reduktioner vil dog i sidste ende afhænge af forhandlinger i forligskredsen. Endelig lægger han op til at undersøge, om man kan deltage med færre fly eventuelt sammen ned andre lande med samme flytype.

»Vi skal finde ud af i de kommende måneder, om vi vurderer kampflyene som en spidskompetence for forsvaret. Er de ikke det, så er kampfly et oplagt sted at spare store penge,« siger John Dyrby Paulsen.

Hos SF er forsvarsordfører Holger K. Nielsen mere lunken over for at foretage store nedskæringer i det danske luftvåben. Men han afviser det ikke.

»Der er en grænse for, hvor meget man kan skære i antallet af kampfly, for at det giver mening at have et luftvåben. Men det er da muligt, at vi skal gøre det alligevel. Det er noget af det, vi skal diskutere,« siger Holger K. Nielsen.



05. jul 2011 kl 09:59

Lars Hansen

Hvorfor ikke?

På Island, i Estland, Letland og Litauen klarer de sig uden kampfly! Da de øvrige NATO-lande (heriblandt Danmark) står for det deres afvisningsberedskab og suverænitetshåndhævelse i luften, et lille fattigt land som Danmark, kunne givetvis også overtale de øvrige NATO-lande til at stå for håndhævelsen af dansk suverænitet i luften.

Lige som andre fattige småstater som fx. Norge, Belgien, Holland, Portugal, Grækenland, Tjekkiet, Ungarn, Slovakiet, Slovenien, Bulgarien og Rumænien også burde få de øvrige NATO-lande til at stå for deres suverænitetshåndhævelse i luften.

Der er jo en del overskydende og deployerbar kampflyskapacitet i NATO, samt en masse ubrugte økonomiske midler i NATO-landenes forsvarsbudgetter, så det er bare lige at spørger i NATO om ikke nogle andre ville løse den lille opgave.

/ironi/


05. jul 2011 kl 10:02

avatar

Torben Bauer

Lige før man stemmer på S!

Endelig et fornuft forslag fra S.
Nu er vi stort set sluppet af med en masse overflødige Leopardkampvogne. Søværnet har fået barberet antal af skibe pænt ned, så er det vel rimeligt at flyvevåbnet prøver det samme.
Forsvaret skal vel leve op til det "trusselbillede" vi har rettet mod Danmark.
Her hjælper jagerfly og kampvogne samt ubåde ikke meget.


05. jul 2011 kl 10:17

avatar

Thomas Alexander Frederiksen

Re: Lige før man stemmer på S!

Her hjælper jagerfly og kampvogne samt ubåde ikke meget.

Nej, og så er det da dejligt ubådene blev skrottet for mange år siden. Lad os endelig huske at nøjes med at se på hvad trusselsbilledet er i dag, og ikke hvad det kan blive i morgen. I morgen er jo lige meget lige nu.

Sarkasme kan forekomme i ovenstående.

Det tager på den anden side af et årti at opbygge brugbare kompetencer og erfaring i et værn eller en våbentype hvis den nedlægges helt. Jeg er ikke sikker på at eventuelle fjender lader sig overtale til at vente på indkøb og træning hvis det bliver aktuelt - nu, i morgen eller om 50 år.


05. jul 2011 kl 10:40

avatar

Torben Bauer

Re: Lige før man stemmer på S!


Det tager på den anden side af et årti at opbygge brugbare kompetencer og erfaring i et værn eller en våbentype hvis den nedlægges helt. Jeg er ikke sikker på at eventuelle fjender lader sig overtale til at vente på indkøb og træning hvis det bliver aktuelt - nu, i morgen eller om 50 år.

En god pointe - bare lige det problem at med de typer af fly, skibe og kampvogne en moderne hær behøver idag, skal indkøb foretages og bestilles 5-10 år før brug.
Så fjendebilledet kan jo nå at ændre sig mange gange FØR man får de rette våben hjem.
Og med 5 mio indbyggere er det alligevel begrænset hvad vi kan stille op over for f.eks et Rusland som måtte optræde aggressivt.
Man indfør en frivillig forsvarskat til dem som gerne vil have et forsvar som brænder millioner af liter brændstof af blot for at "øve" sig.

Jeg er ret sikker på at en sådan skat ikke vil indbringe ret mange kroner.


05. jul 2011 kl 10:53

Martin Nielsen

Alternativ spareplan?

Hvad hvis vi nu lagde en anden lidt mere alternativ spareplan?

Mit forslag er at bevare de særlige kompetancer Danmark har (fly, skibe etc) og have en mindre stående reaktionsstyrke til akutte missioner (f.eks. en landkrigsversion af Libyen konflikten), men så iøvrigt gøre som brandvæsnerne rundt om i landet og ansætte soldater på deltid så vi ikke betaler for soldater vi ikke bruger. Hjemmeværnet har været villig til at træde til i internationale missioner, og hvis man kunne få en lovgivning som tilgodeså virksomheder med medarbejdere der med f.eks. 14 dages varsel kan udstationeres i 4 mdr., så kunne hjemmeværnet udgøre ryggraden i det danske landforsvar internationalt. Den stående reaktionsstyrke skal så rekrutteres blandt de bedste hjemmeværnsfolk, og udenfor krigstid stå for f.eks. ammunitionsrydning og andre højkompetance opgaver som ikke kan forventes af deltidssoldater.
Samtidigt giver det også flere hænder på arbejdsmarkedet, samt jobs til soldaterne efter endt udsendelse. Hvis meget af missionstræningen samtidigt kunne klares ulønnet (som hjemmeværnets almindelige træning jo er) så ville det jo også spare penge.
Samtidigt kunne værnepligten ændres så alle unge uanset køn skal aftjene værnepligt, men hvor denne udvides til også at omfatte tjeneste hos kommunerne, og regionerne, og øvrige statslige institutioner, og derved fungere som en billig arbejdskraft til lavkompetance opgaver (vejtjeneste, vedligeholdelse af statsskove, social og sundhedsopgaver etc)...


05. jul 2011 kl 11:28

stig per andersen

Fair løsning 2020

ja, je - en lille historie på ing.dk i Industriferien og Fair løsning 2020 bliver skudt ned:

"Vi mener
derfor, at det er muligt at gennemføre en besparelse i
den størrelsesorden, som regeringen foreslår, og samtidig
fastholde et kompetent forsvar, som kan bidrage til
fred og sikkerhed i internationale missioner og håndhæve
suveræniteten i hele rigsfællesskabet."

Ps. Hvis luftvåbnet ikke skal være en spidskompetence, hvad har vi så tilbage. Jens fodtusse?


05. jul 2011 kl 11:40

Lars Hansen

Re: Lige før man stemmer på S!

Torben Bauer :

En god pointe - bare lige det problem at med de typer af fly, skibe og kampvogne en moderne hær behøver idag, skal indkøb foretages og bestilles 5-10 år før brug.
Så fjendebilledet kan jo nå at ændre sig mange gange FØR man får de rette våben hjem

Hvorfor man da også anskaffer material - under nøje hensyntagen til den generelle militærteknologiske, doktrinære og organisatoriske udvikling - ikke en bestemt fjende eller krig, men fjender og krig generelt.

Og med 5 mio indbyggere er det alligevel begrænset hvad vi kan stille op over for f.eks et Rusland som måtte optræde aggressivt

Vi kan øge omkostningerne betydeligt for en potentiel aggressor - og dermed øge sandsynligheden den potentielle aggressor kun forbliver potentiel - dertil styrker et stærkt dansk forsvar vores alliancepolitiske situation og muligheder.

En af forudsætningerne for Danmarks alliancegarantier, er, at Danmark selv opviser forsvarsvilje og -evne. Vores alliancepartnere mener ikke beskaffenheden af det danske forsvar er uden betydning - ejheller finder de det rimeligt, at skulle afsætte personel og materiel til Danmarks forsvar - dersom Danmark selv ikke er villig hertil.

Med indfør en frivillig forsvarskat til dem som gerne vil have et forsvar som brænder millioner af liter brændstof af blot for at "øve" sig

Hvis man skulle til at lave skattebilletten om til et valgfrit menukort (eller det gælder måske kun for områder du ikke mener er nyttige?) bliver det hurtigt noget rod.

Endvidere anvendes en betragtelig del af forsvaret og forsvarsbudgettet - på mere eller mindre civil støtte til samfundet - skulle de folk, der har valgt ikke at bidrage til forsvarudgifterne, afvises i det tilfælde de fik brug fx. flyvende sygetransport?


05. jul 2011 kl 12:06

avatar

Torben Bauer

Re: Lige før man stemmer på S!

Lars Hansen

Hvis man skulle til at lave skattebilletten om til et valgfrit menukort (eller det gælder måske kun for områder du ikke mener er nyttige?) bliver det hurtigt noget rod.

Endvidere anvendes en betragtelig del af forsvaret og forsvarsbudgettet - på mere eller mindre civil støtte til samfundet - skulle de folk, der har valgt ikke at bidrage til forsvarudgifterne, afvises i det tilfælde de fik brug fx. flyvende sygetransport?

Nu er det jo forsvarsvennerne i dette land som heller end gerne vil bruge 40-50 mia. kr på køb af nogle jagerfly som vi reelt ikke har brug i Danmark.

Jeg så hellere de penge brugt til noget som vi reelt fik noget ud af. Nye jernbaner, nye veje, bedre kloakker og bedre sundhedsvæsen.

Men der er en flok personer i dette land som nok heller ville have at vi brugte ALLE pengene som Nordkoera på forsvar. Det bruger tilsyneladende så meget at selv USA holder sig tilbage.

Men jeg tror ikke at der var mange i dette land som ville bytte med Nordkoera!

Nej skattebilletten skal ikke vær et tagselv bord. Omvendt kunne det engang imellem være sundt at få sat lidt perspektiv på hvad vi ønsker vores skattepenge skal gå til.

Og mht flytning af patienter - det bør ikke være en opgave for forsvaret, men ligger i regionerne - og kan de ikke klare opgaven - så lav et statligt selskab.


05. jul 2011 kl 12:37

Lars Hansen

Re: Lige før man stemmer på S!

Man kan selvfølgelig mene, at Danmark bør fører en pacifistisk sikkerhed- og forsvarspolitik, men at bruge økonomiske argumenter herfor synes nu noget tamt.

Men ser vi så på den økonomiske side af sagen, da må enhver medgive, at Danmark internationalt set afsætter en ganske beskeden andel af BNP til forsvarsområdet.

Hvoraf, som tidligere nævnt, en betragtelig del af det beskedne danske forsvarsbudget tilmed anvendes på overvejende civile opgaver, som fx. eftersøgning og redning, fiskeriinspektion, beskyttelse af havmiljøet, flyvende sygetransport, bomberydning, støtte til sikker afvikling af civil sø- og lufttrafik mv. Der er med andre ord - ikke så fandens meget at spare - da alle sådanne opgaver under alle omstændigheder vil skulle løses.


05. jul 2011 kl 12:48

Michael Rangård

Man kan altid spare

Men lad os først få en god debat om hvad det er for et forsvar vi gerne vil have og hvilken typer opgaver de skal kunne varetage inden man spare en masse kapasiteter væk.

F.eks. kampfly... Ja der er ingen grund til at vi sender fly på internationale opgaver, ud over at det er det eneste sted de virkelig opnår erfarring i deres håndværk. Hvis vi udelukkende har 16 fly og deres eneste opgave skal være suverenitetsbevarelse, hvilken former for våbensystemer skal de pågældende fly så have og hvilken uddannelse er relevant for piloterne... Vi må bare ikke glemme at vi i samme omgang mister muligheden for at være selvstændige på de øvrige områder som disse fly varetager i dag.

Kan vi f.eks. have en selvstændig udenrigspolitik hvis vi ikke kan understøtte den med militær magt? Og ønsker vi overhoved at føre en selvstændig udenrigspoitiik? Skal vi i stedet satse på en fælles EU/NATO hær og samle alle europas kompetancer og penge i et fælles forsvar i stedet for at have en masse små dyre og ineffektive hære som alligevel skal arbejde sammen for at kunne løse en opgave...


05. jul 2011 kl 13:29

avatar

Torben Bauer

Re: Man kan altid spare

[quote
Kan vi f.eks. have en selvstændig udenrigspolitik hvis vi ikke kan understøtte den med militær magt? Og ønsker vi overhoved at føre en selvstændig udenrigspoitiik? Skal vi i stedet satse på en fælles EU/NATO hær og samle alle europas kompetancer og penge i et fælles forsvar i stedet for at have en masse små dyre og ineffektive hære som alligevel skal arbejde sammen for at kunne løse en opgave...
Helt enig.
Hvis I evnede at stå sammen i EU omkring forsvar og udenrigspolitik, ja så ville jeg gerne være med til at betale til et forsvar. Men at bruge penge på nye jagerfly er åndsvagt. De penge kan bruges bedre mange andre steder.
Og hvis de andre synes at vi ikke bidrager nok - så er det deres problem. Vi kan jo altid lade dem leje et stykke jord til en base i lille DK:


05. jul 2011 kl 13:31

Martin Nielsen

Re: Man kan altid spare

Kan vi f.eks. have en selvstændig udenrigspolitik hvis vi ikke kan understøtte den med militær magt? Og ønsker vi overhoved at føre en selvstændig udenrigspoitiik? Skal vi i stedet satse på en fælles EU/NATO hær og samle alle europas kompetancer og penge i et fælles forsvar i stedet for at have en masse små dyre og ineffektive hære som alligevel skal arbejde sammen for at kunne løse en opgave...

Vi kan idag ikke satse på en fælles EU hær da vi i Danmark har forsvarsforbeholdet. Imidlertid kunne man da godt lave bilaterale aftaler om suverænitetshåndhævelse med Tyskland om at de dækkede vores luftrum mod at vi dækkede deres del af Østersøen samt eventuelt deres del af Nordsøen med vores skibe. Det ville være godt for begge parter, da Danmark jo har en spidskompetance indenfor flåden.


05. jul 2011 kl 14:07

Michael Rangård

Re: Man kan altid spare

Forsvarsforbeholdet er jo noget man kunne tage op hvis der var en fremtid i at låse vores udenrigspolitik og oprette et fælles forsvar i EU... Men det vigtigeste er at man får debatten om hvad man vil og ikke bare hvor vi kan spare nogle penge...

Hvis vi afskaffer vores luftvåben og lejer tyskerne til at forsvare vores luftrum, evt i kombination med at vi stiller skibe til rådighed for deres farevand, så indskrænker vi vores muligheder for selv at føre en udenrigspolitik uden om Tyskland og evt. stille med fly til Libyen-konflikten... Derfor mener jeg at debatten om hvad vi vil med forsvaret kommer først...


05. jul 2011 kl 14:50

Martin Nielsen

Re: Man kan altid spare

Forsvarsforbeholdet er jo noget man kunne tage op hvis der var en fremtid i at låse vores udenrigspolitik og oprette et fælles forsvar i EU... Men det vigtigeste er at man får debatten om hvad man vil og ikke bare hvor vi kan spare nogle penge...

Hvis vi afskaffer vores luftvåben og lejer tyskerne til at forsvare vores luftrum, evt i kombination med at vi stiller skibe til rådighed for deres farevand, så indskrænker vi vores muligheder for selv at føre en udenrigspolitik uden om Tyskland og evt. stille med fly til Libyen-konflikten... Derfor mener jeg at debatten om hvad vi vil med forsvaret kommer først...

Misforstå mig endeligt ikke, jeg er bestemt tilhænger af at bevare luftvåbnet som en international kapacitet, da det jo som tidligere nævnt i debatten reelt set er den eneste måde vi kan sørge for at vores fly og mandskab fungere i praksis mod en reel fjende, og samtidigt lave en lille magtdemonstration overfor potentielle fjender.
Men med det i mente så er vi ikke gearet til at tage en kamp med f.eks. det russiske flyvevåben uanset hvordan vi vender og drejer det, hvorimod vi er bedre forberedt mod en russisk Østersøflåde.
Mht. Libyen så er der også flådebidrag fra flere lande dernede, så at vi sender fly derned er vist et spørgsmål om at vores internationale flådekapacitet i øjeblikket sejler rundt i Adenbrugten og jagter pirater. At få nogle alsidige helikoptere til vores skibe med mulighed for både SAR, troppetransport og angrebsmuligheder, kunne være en måde at kompensere lidt, i så fald at et flertal af befolkningen stemmer for afskaffelsen af kampflyene...


05. jul 2011 kl 15:01

avatar

Torben Bauer

Re: Man kan altid spare


Misforstå mig endeligt ikke, jeg er bestemt tilhænger af at bevare luftvåbnet som en international kapacitet, da det jo som tidligere nævnt i debatten reelt set er den eneste måde vi kan sørge for at vores fly og mandskab fungere i praksis mod en reel fjende, og samtidigt lave en lille magtdemonstration overfor potentielle fjender.

Så formålet med at have et luftvåben er at de kan bruge tiden på at bombe lidt rundt omkring i verdenen!
Jeg tror vi er ganske mange i dette land som heller ville benytte de penge til noget meget mere fornuftigt.
For 40-50 mia. kr ville hele landet have et up to date jernbanenet med eldrift og de nyeste signaler. Så kunne vi købe hyldevaretog til eldrift.
Istedet skal et par hundrede unge mænd krudte en masse brændstof af og smide bomber i hovedet på dem vi ikke kan lide!


05. jul 2011 kl 15:05

Michael Eriksen

Re: Lige før man stemmer på S!

Torben Bauer 05. jul 2011 kl 12:06

Jeg så hellere de penge brugt til noget som vi reelt fik noget ud af. Nye jernbaner, nye veje, bedre kloakker og bedre sundhedsvæsen.
Der mangler lidt proportionssans her. Det nævnte beløb for kampfly til 30 år koster det samme som sundhedsvæsnet brænder af på fem måneder. Ikke fem måneder om året i 30 år, men fem måneder ialt... Så i resten af 2011 koster sundhedsvæsnet lige så meget som vi kan have kampfly for i 30 år.


05. jul 2011 kl 15:11

Kenny Kristiansen

Populisme ud over alle grænser!

Den er nem at sælge til vælgerne: Lad os beskære i forsvaret og bruge pengene på børnehaver. Faktisk har jeg en endnu bedre idé. Sælg hele lortet! Så kan ungerne få højtbelagt smørrebrød og friskpresset juice hver dag. USA vil jo alligevel redde os, hvis der sker noget, og trusselsbilledet har jo ændret sig...


05. jul 2011 kl 15:28

Steen Skovshoved

Re: Populisme ud over alle grænser!

Den er nem at sælge til vælgerne: Lad os beskære i forsvaret og bruge pengene på børnehaver. Faktisk har jeg en endnu bedre idé. Sælg hele lortet! Så kan ungerne få højtbelagt smørrebrød og friskpresset juice hver dag. USA vil jo alligevel redde os, hvis der sker noget, og trusselsbilledet har jo ændret sig...

Hehe.. ;)

Og USA vil heller end gerne have Danmark, de Vest Indiske Øer er ikke nok og for langt væk fra EU.. ;)


05. jul 2011 kl 16:22

M. Madsen

Vandvittig og farlig tankegang!

For det første, så er det jo ikke kun Danmarks territorium de danske styrker skal overvåge og evt. forsvare, det er i princippet hele NATO´s område, så her et det også et spørgsmål om, at bidrage og være solidariske. Vi kan ikke forvente, at USA altid skal stå for materiel, mandskab og styring når det gælder, vi bør og må selv kunne tage et ansvar, og i det mindste kunne gøre en lille forskel fremfor slet ingen. Ej heller skal vi ikke glemme, at det danske territorium slet ikke er så lille endda når Færøerne og Grønland tælles med, og her er der tvært i mod brug for en oprustning fremfor en nedrustning, disse områder er alt for længe blevet negligeret og taget for givet, igen lader vi det være op til USA hvis der her skulle ske noget, det er ikke rimeligt. Vi burde mindst have ligeså mange fly som Norge, og helst flere, da det danske territorium totalt set i virkeligheden er meget større. Det handler om ansvar, solidaritet og indflydelse.


05. jul 2011 kl 17:03

Casper Olsen

Lort lort og atter lort fra Rød blok!

Jeg har ikke læst alle indlæg. MEN! Østrig er et lille land med "sikre naboer", ingen kyststrækninger og sidst men ikke mindst IKKE medlem af NATO. I vores medlemsskab af NATO har vi visse forpligtelser, der i blandt at kunne opretholde vores suværnitet i eget luftrum. Og til vedkomne som har ytret sig positivt omkring Island, Letland, Estland og Litauens situation med hensyn til luftforsvar : Har du glemt at Danmark lige har været med til "Air space policing" over de selv samme lande?! Grundet at de ikke har deres eget luftvåben!!!
Danmark er et lille land ; JA! Men vi er et af de lande i verden med den længste kyststrækning og har ansvar for vores eget luftrum! Vi skal ikke have tyskere, svenskere, nordmænd osv osv, til at vogte over vores land!!
Vi er et af de rigeste lande i verden og utroligt engageret internationalt (tænk på Mærsk, Terma, Danfoss, Novo Nordisk osv osv) og så skal vi bare sidde tilbage og glo når det brænder på ude i verden?! "Det klarer alle de andre lande jo..." Folk glemmer vidst hvor stor anerkendelse Danmark får rundt omkring i verden, grundet vores deltagelser i Irak, Afghanistan og Libyen!! Og hvor på den anerkendelses- og engagementsskala finder vi Østrig?? Østrig er et sørgeligt land når det kommer til internationalpolitik!!
Til sidst : Danmark kan ikke nøjdes med 16 kampfly! Selv 30 er meget lidt!!!


05. jul 2011 kl 17:40

avatar

Torben Bauer

Re: Lort lort og atter lort fra Rød blok!

." Folk glemmer vidst hvor stor anerkendelse Danmark får rundt omkring i verden, grundet vores deltagelser i Irak, Afghanistan og Libyen!! Og hvor på den anerkendelses- og engagementsskala finder vi Østrig?? Østrig er et sørgeligt land når det kommer til internationalpolitik!!
Til sidst : Danmark kan ikke nøjdes med 16 kampfly! Selv 30 er meget lidt!!!

Med den lange kyststrækning og ansvaret for Grønland og Færøerne så må vi hellere anskaffe et par hangarskibe. Intet mindre kan vist gøre det!
Og anerkendelse i verdenssamfundet?? Den har vi vist forlængst sat over styr på nær USA.
Og nej - jeg har i mange år stemt til højre for midten. Men finder alligevel at man skal være lidt realistisk. Vi kan ikke og har i de sidste 160 ikke evnet at forsvare os selv.
Men skal vi bidrage med noget i forhold til vores "forpligtigelser" - ja så var nogle skibe og ikke mindst sanitetspersonel nok noget hvor vi kunne høste anerkendelse.


05. jul 2011 kl 17:45

avatar

Torben Bauer

Re: Lige før man stemmer på S!

[quoteDer mangler lidt proportionssans her. Det nævnte beløb for kampfly til 30 år koster det samme som sundhedsvæsnet brænder af på fem måneder. Ikke fem måneder om året i 30 år, men fem måneder ialt... Så i resten af 2011 koster sundhedsvæsnet lige så meget som vi kan have kampfly for i 30 år.
Jeg tror ikke at de 40-50 mia. kr dækker drift og vedligeholdelse for jagerfly. De går til indkøb og visse reservedel. Pilotuddannelse, alm. drift og ikke mindst opdateringer og våben kommer oveni.
Put så 40-50 mia. kr til enten nye sygehuse eller renovering af jernbane.
For mig er der ingen tvivl om hvor Danmark får mest valuta for pengene !
Men trist at så få vil diskutere ud fra objektive trusselsbilleder end efter et ønske om at få nyt isenkram.


05. jul 2011 kl 18:00

Casper Olsen

Re: Lort lort og atter lort fra Rød blok!

Uenig i det med anerkendelse, mener ikke at den er sat så meget over styr, som folk gør det til.
Korrekt, vi har og vil aldrig opnå evnen til at forsvare os selv. Men vi har evnen til at hjælpe og støtte vores allierede.
Ja det kunne man, men ville stadig ikke få nær så meget anerkendelse. Sammenlignet med det vi får igennem Afghanistan og Libyen.
Et andet aspekt er modkøbsaftalerne som følger med en handel af fly. Det er ikke små penge...


05. jul 2011 kl 18:13

avatar

Torben Bauer

Re: Lort lort og atter lort fra Rød blok!


Et andet aspekt er modkøbsaftalerne som følger med en handel af fly. Det er ikke små penge...

Undskyld - men har vi ikke lige haft en diskussion om manglende modkøb.
Og modkøb er formentlig lig med at vi så betaler mere for flyene.


05. jul 2011 kl 18:39

Tommy Johansson

Det stakkels flyvevåben

Flyvevåbnet har båret sin del af nedskæringerne.
Siden 1990 er der nedlagt:
4 flyvende Eskadriller
4 Flyvestationer
1 specialskole
8 Hawk eskadriller
2 Stinger eskadriller
2 hovedværksteder
2 DSU
Vi har skåret 88 fly væk indtil nu siden 1990.
Som en del af NATO pagten skal vi kunne forsvare os selv indtil at hjælpen kommer.
Vi hjælper andre NATO lande med materiel og AVB, fordi vi er forpligtet som en del af en pagt.
Som Casper Olsen skriver:Vi er et af de rigeste lande i verden og utroligt engageret internationalt (tænk på Mærsk, Terma, Danfoss, Novo Nordisk osv osv) og så skal vi bare sidde tilbage og glo når det brænder på ude i verden?! "Det klarer alle de andre lande jo..."
Denne gang var vi i stand til at gribe ind da en diktator sage at han ville dræbe sit eget folk,med 16 fly kan vi ikke og heller ikke hjælpe NATO.
Det er en myte at der er overskud af fly til at løse de opgaver FN / NATO / EU / WEU beder om fly til.
Det er en myte at NATO mangler fodfolk.
Et land som Holland lærte det på den hårde måde i 1995 i Srebrenica hvor DUTCHBAT måtte stå og hjælpeløst se il at 15000 mennesker blev massakreret, FORDI den forventede luftstøtte ikke kom.
I dag tager Hollandske jord tropper ikke ud hvis der ikke er Hollandske fly under Hollandsk kommando til rådighed.
Spørg Afghanistan veteranerne om de havde haft et lettere job med Danske F16 fly til rådighed som :Luft opklaring, recce ,Luftstøtte og egentlig CAS.
Med 16 fly kan vi dårligt holde vores piloter i flyvemæssig forsvarlig stand.
Hvis vi en dag skal minere vores bælter skal vi kunne beskytte vores skibe og minespærringer,overvåge og angribe et forsøg på indtrængen i spærringerne eller forsøg på at forhindre udlægningen.
Det kan vi ikke med 16 fly, piloterne kan ikke opnå flyvetid nok til at være på toppen i det felt, det samme gælder for støtte til politi,hærens øvelser, uddannelse af FAC.
30 fly er et MINIMUM for at opretholde vores høje kompetence OG samtidig støtte andre NATO lande,Politiet,Beredskabskorpset samt AVB og RECCE beredskab.
Vi er et ufatteligt dygtigt flyvevåben tak skyldig for at vise flaget,under vanskelig vilkår, hvor som helst og når som helst.


05. jul 2011 kl 18:48

Casper Olsen

Re: Lort lort og atter lort fra Rød blok!

Som jeg skrev aller først : Jeg har ikke læst alle indlæg.
Og modkøb, som at den givne leverandør skal investere i danske virksomheder, som kan levere materiel til leverandøren. Lige som Terma A/S er sikret en andel i leverancen af nye fly. I hvert fald hvis JSF eller Gripen NG vælges - ved ikke hvordan det ser ud hvis det bliver F-18E/F Super Hornet.


05. jul 2011 kl 18:50

Casper Olsen

Re: Det stakkels flyvevåben

Det er lige præcis hvad jeg mener...


05. jul 2011 kl 18:58

avatar

Torben Bauer

Re: Det stakkels flyvevåben


Som Casper Olsen skriver:Vi er et af de rigeste lande i verden og utroligt engageret internationalt (tænk på Mærsk, Terma, Danfoss, Novo Nordisk osv osv) og så skal vi bare sidde tilbage og glo når det brænder på ude i verden?! "Det klarer alle de andre lande jo..."

Vi er et ufatteligt dygtigt flyvevåben tak skyldig for at vise flaget,under vanskelig vilkår, hvor som helst og når som helst.

Så Danmark skal altså optræde som en af verdens politibetjente!
Men jeg har ingen interesse i at vi agerer som politibetjent, når vi ikke elllers opfører os anstændigt!
Men til go opførelse hører at man siger fra overfor de lande som ikke overholder menneskerettighederne. F.eks Kina. Og Indien som endda ikke har underskrevet FN's torturkonvention.
På den ene side vil vi gerne handle med disse mere el. mindre diktaturstater og samtidig vil vi have "retten" til at bombe dem, når vi synes at det er for galt at de slår deres egen befolkning ihjel. Bare det altså ikke er store for så tør vi ikke! Eller de har A-våben som Nordkorea. For så bliver det jo farligt.
De største sejre vinder man ikke på slagmarken - dem vinder med ved at udsulte og ramme folk / landene på pengepungen.


05. jul 2011 kl 19:55

Jens Madsen

Specialisering

Hvorfor ikke satse på specialisering. Det danske forsvar, kan specialisere sig i éen ting - som kan bruges ved internationale aktioner - og ikke andet. Vi behøver ikke at kunne hvad de andre kan, men kan måske specialisere os, til noget særligt. Når så det er brug for det, så sendes bud efter det danske forsvar.


05. jul 2011 kl 20:25

Tommy Johansson

Re: Specialisering

Det har vi også.Vi er specialister I A/G work og det er det vi har lavet i Libyen.
Derfor kan vi ikke lukke søværnet og hæren.Vi sal have et sammenhængende og troværdigt forsvar der kan stå på egne ben, til hjælpen kommer frem.


05. jul 2011 kl 20:40

M. Madsen

Re: Specialisering

Enig med Tommy, men den der med, at vi skal stå distancen til hjælpen kommer frem, den tror jeg vi skal tage med et gran salt, for hvilken hjælp skal nå frem hvis andre dele af europa også bliver angrebet og de har et discount forsvar og samme holdning ligesom os?


05. jul 2011 kl 20:50

Tommy Johansson

Re: Specialisering

Det er det der er problemet. Alle skære ned, bortset fra diktaturer og semi demokratier. Både England , Frankrig og USA har gennemført drastiske nedskæringer. Samtidig sælger de deres mest moderne udstyr til de oven for nævnte lande, det samme gør Rusland, Hviderusland og Kina.


05. jul 2011 kl 20:53

Jens Madsen

Re: Specialisering

Enig med Tommy, men den der med, at vi skal stå distancen til hjælpen kommer frem, den tror jeg vi skal tage med et gran salt, for hvilken hjælp skal nå frem hvis andre dele af europa også bliver angrebet og de har et discount forsvar og samme holdning ligesom os?

Jeg har lidt svært ved at følge millitærets rolle, i forbindelse med de trusler, som vi kan blive udsat for. Har man overhovedet gjort noget, for at analysere det?

Hvilke trusler er der? Hvilke trusler kan vi blive udsat for? Og hvad skal vi så gøre?

Det tætteste jeg er kommet på en sådan undersøgelse, var i folkeskolen, hvor resultatet altid var, at der ikke var noget at gøre. Beskyttelsesrummene, havde vil indraget som undervisningslokaler, og de var ikke mere egnet som beskyttelsesrum. I bedste tilfælde, kunne de sættes i stand i løbet af 14 dage. Evakuering, havde man planer for - men i praksis, var de stort set umulige, så det vil man undgå til det sidste. Samtidigt, er idag usandsynligt, at vi angribes af et andet millitær - så skulle det da være USA. Alle andre, vil ikke angribe os - men sætte deres folk, til at angribe os, og vi ved ikke hvem fjenden er. Selv dem der angriber os, ved det sandsynligvis ikke, og arbejder for andre, end dem der angriber. Måske viser alle undersøgelser enda, uanset hvilke metoder der bruges, at vi angribes af os selv. F.eks. på computere, er umuligt at se, hvem fjenden er. Eneste måde, er hvis personerne skriver deres (eller andres?) navne på programmerne, som angriber os - og siger "det er ham - og peger". Det tror jeg også, at de fleste kender fra skolegården, hvor det ofte er dem, der ved hvem det er - som selv står bag.



05. jul 2011 kl 23:22

Martin Nielsen

Re: Specialisering

Hvilke trusler er der? Hvilke trusler kan vi blive udsat for? Og hvad skal vi så gøre?

Meget relevant spørgsmål. Set med danske briller er vores enorme territorium omkring Grønland noget som vi snart må erkende kan blive et opmærksomhedskrævende område såfremt de varmere temperaturer åbner Nordvest-passagen. Dette vil øge skibstrafikken, hvorfor sø-politiopgaver, såvel som miljøopgaver vil blive et dansk anliggende. (Her ville overvågningsfly af en eller anden form være godt bevendt.) I samme område kan russerne forøvrigt godt lide at lufte deres bombefly fra tid til anden, hvortil NATO-landene hidtil troeligt har sendt fly med op til eskorte.

Samtidigt er terror-truslen jo aktuel, hvilket betyder at vi har brug for et effektivt afvisningsberedskab til at håndtere hijackede fly/skibe med retning mod danske interesse-områder (kampfly eller jord-til-luft missiler ville kunne løse denne opgave). I samme ombæring er Forsvarets Efterretningstjeneste, og specialstyrkerne noget der vil blive mere brug for til bekæmpelse og forebyggelse af angreb.

Endeligt er der de internationale opgaver, hvor Nordkorea, Iran og muligvis visse øvrige mellemøst lande er aktuelle trusler, som Danmark måske i en eller anden form kan risikere at komme til at deltage i krigshandlinger imod. Naturligvis er der også mulighed for FN opgaver rundt om i Afrika, men dette er næppe sandsynligt lige nu (dog med undtagelse af pirat-indsatsen ved Adenbugten).


06. jul 2011 kl 12:44

avatar

Torben Bauer

Re: Specialisering

Hvilke trusler er der? Hvilke trusler kan vi blive udsat for? Og hvad skal vi så gøre?

Meget relevant spørgsmål. Set med danske briller er vores enorme territorium omkring Grønland noget som vi snart må erkende kan blive et opmærksomhedskrævende område såfremt de varmere temperaturer åbner Nordvest-passagen. Dette vil øge skibstrafikken, hvorfor sø-politiopgaver, såvel som miljøopgaver vil blive et dansk anliggende. (Her ville overvågningsfly af en eller anden form være godt bevendt.) I samme område kan russerne forøvrigt godt lide at lufte deres bombefly fra tid til anden, hvortil NATO-landene hidtil troeligt har sendt fly med op til eskorte.

Samtidigt er terror-truslen jo aktuel, hvilket betyder at vi har brug for et effektivt afvisningsberedskab til at håndtere hijackede fly/skibe med retning mod danske interesse-områder (kampfly eller jord-til-luft missiler ville kunne løse denne opgave). I samme ombæring er Forsvarets Efterretningstjeneste, og specialstyrkerne noget der vil blive mere brug for til bekæmpelse og forebyggelse af angreb.

Endeligt er der de internationale opgaver, hvor Nordkorea, Iran og muligvis visse øvrige mellemøst lande er aktuelle trusler, som Danmark måske i en eller anden form kan risikere at komme til at deltage i krigshandlinger imod. Naturligvis er der også mulighed for FN opgaver rundt om i Afrika, men dette er næppe sandsynligt lige nu (dog med undtagelse af pirat-indsatsen ved Adenbugten).

Grønland: Tja dags dato ved vi jo ikke om der er olie og hvis der er olie om grønlænderne vælger at gøre sig selvstændige. Så lad os glemme dem indtil videre!

Terrortruslen: Der kommer sikkert mange terrorister i højt avancerede jagerfly el. bombefly for at angribe Danmark!. Men sandsyndligt at et ældre F 16 fly kan imødegå en sådan trussel.

Nordkorea, Melløstland eller mere snadsynligt Kina og Indien - Ja alle disse lande er enten større end os eller bruger næsten alle der penge på militær. Samtidig ligger de så langt væk at kun et hangarskib eller interkontinental missil kan udgøre en trussel mod os. Her hjælper nye fly alligevel ikke.
Så tilbage står så det gode spørgsmål. Hvad skal vi d.d. med forsvaret og i særledeshed nye fly?
Det ville være dejligt at debatørerne forholdt sig til den virklige verden og ikke opfinder alle mulige usandsynlige scenarier.


06. jul 2011 kl 13:15

Michael Rangård

Torben Bauer @

Dine argumenter kan jo bruges til at skyde ethvert argument ned uden at du derved har hold i virkeligheden... F.eks. Grøndland, ifølge din bemærkning ved vi ikke noget om det endnu og derfor skal vi ikke være forberedt på noget som helst... En anden mulighed er at vi ikke ved noget endnu og derfor skal være forberedt på hvad der kan ske i fremtiden...

Først og fremmest mener jeg vi beslutte om vi vil være en selvstændig nation og derved kunne forsvare vores suverenitet med egne midler. Hvis ja, har vi både behov for et luftvåben, en flåde og militære enheder på landjorden. Hvis nej, hvem skal så sikre os vores suverenitet eller hvem skal vi underlægge os?

Dernæst skal vi skal beslutte om vi vil have en selvstændig udenrigspolitik. Hvis ja, er der behov for et større forsvar. Hvis nej, hvem skal så tegne vores udenrigspoitik?

Til sidst skal vi beslutte om vi vil benytte vores styrker til at føre en aktiv udenrigspolitik. Dvs skal vores soldater sendes til udlandet og kæmpe for andre interesser end udelukkende danske?

At vi ikke kan klare en konflikt med Rusland, Kina eller lignende store nationer, er ikke en begrundelse for at vi så slet ikke skal have et forsvar. Hvis vi kommer i konflikt med disse lande er vi heldigvis medlem af NATO og får støtte fra disse lande. Men det medlemsskab indholder nogle krav, blandt andet at vi også kan stille med styrker hvis andre NATO-lande får behov for hjælp. Og desuden så bekæmpes truslen ikke kun ved vores grænse, men også ved at føre krig i f.eks. Afghanistan. Det samme vil gøre sig gældende ved en konflikt med Kina, skal danmark først hjælpe når de står ved den danske grænse? For så står vi vist ret meget alene...

Hvis 16 fly er nok til at sikre Danmark, så skal vi formentlig mindst have de 30 der er nævnt for at kunne have 4-6 fly på opgaver i udlandet og ønsker vi at være endnu mere aktive som "politibetjente" i verdens brændepunkter, kræves der mere endnu... Hvis vi kun satser på de 16 fly, ser jeg ingen grund til at de er specielt avanceret, men satser vi på de 30 er der meget store krav til fleksibiliteten i løsning af forskellige opgaver...


06. jul 2011 kl 13:26

Tommy Johansson

Torben Bauer,Jens Madsen

Det drejer sig ikke kun om truslen her og nu, men også om suverænitets hævdelse og flyve sikkerhed.
Forsvaret er en forsikring med lang løbetid, da det tager mellem 10 og 20 år at genopbygge en kapacitet hvis den først er fjernet.
Jeg ser heller ikke nogen umiddelbar fjende mod dansk territorium, men jeg kan ikke se 5-10-20 år ud i fremtiden, det eneste jeg ved er at den forandres hele tiden.


06. jul 2011 kl 13:28

Tommy Johansson

Michael Rangård

Godt sagt


06. jul 2011 kl 13:46

avatar

Torben Bauer

Jens Madsen & Tommy Johansson

Hvis vi ikke skal slås med Kina og rusland - hvem er så lige fjenden?
Og de 2 lande er vi enige om alligevel er for store til at vi kan klare det.'
Ergo skal det ske i NATO regi. Så langt kan vi nok blive enige.

Men hvis det skal ske indenfor rammerne af NATO (og EU) så burde det være langt mere koordineret. NATO udstak rammerne for hvad de enkelte lande skulle stille med af fly, mandskab etc.

Min pointe er stadig, at skal lille Danmark købe fly til 40-50 mia. kr så skal det være en rigtig god begrundelse herfor. Den savner jeg stadig at få.
Og ja mine argumenter kan sikkert skyde alle andres ned - måske fordi de er lidt mere objektive og rigtige end søgte forestillinger om alverdens plager og ulykker.
Og vil vi så betale så mange penge for at "opretholde" vores suverænitet? Hvis det passer USA eller Rusland, ja så flyver de rask væk ind over landet. CIA har vist ikke haft betænkeligheder ved at benytte dansk luftrum og USAF har tidl set stort på forbuddet om at medbringe A-våben på dansk område!


06. jul 2011 kl 14:06

Michael Rangård

Re: Jens Madsen & Tommy Johansson

Min pointe er stadig, at skal lille Danmark købe fly til 40-50 mia. kr så skal det være en rigtig god begrundelse herfor. Den savner jeg stadig at få.

Og ja mine argumenter kan sikkert skyde alle andres ned - måske fordi de er lidt mere objektive og rigtige end søgte forestillinger om alverdens plager og ulykker.

Og vil vi så betale så mange penge for at "opretholde" vores suverænitet? Hvis det passer USA eller Rusland, ja så flyver de rask væk ind over landet. CIA har vist ikke haft betænkeligheder ved at benytte dansk luftrum og USAF har tidl set stort på forbuddet om at medbringe A-våben på dansk område!

Ang. CIA-overflyvninger og A-våben så er begge dele sket med tilladelse fra den danske regering, selv om det har været en hemmelig og ulovlig tilladelse. Så det er ikke et argument for at vi ikke har jagerfly.

Det er ikke vores suverenitet der er grunden til at vi vælger de dyre kampfly, det er beslutnigen om at de skal kunne indgå i internationale operationer og for at leve op til vores forpligtigelser over for NATO. De to ting går at vi ikke kan vælge mindre fly og fære antal fly.

Og så vil jeg påstå at dine begrundelser ikke er objektive eller rigtige, din eneste reelle begrundelse er at hvis vi ikke kan klare det hele selv, skal vi slet ikke gøre noget som helst... Alternativet er at hvis NATO gik ind og bestemte nøjagtigt hvilke styrker de forskellige nationer skulle stille med, så ville det også give kraftig modstand og et ineffektivt forsvar, med mindre at vi bare skød penge i en fælles kasse og så er vi tilbage ved at vi ikke kan føre en selvstændig udenrigspolitik. Som det er i dag kan Danmark vælge at gå med USA og løse nogle konflikter og vi kan gå med England, Tyskland eller Frankrig og løse andre hvis vores politikere mener det er i Danmarks interesse.


06. jul 2011 kl 14:24

avatar

Torben Bauer

Re: Michael Rangård

Så din begrundelse for at bruge 40-50 mia kr er at 5 mio borgere kan få lov til at føre en selvstændig udenrigspolitik. Og for at kunne føre en selvstændig udenrigspolitik skal vi have et slagkraftigt flyvevåben, så vil man ikke høre på os, så kan vi bombe vores modstandere!

Hvor er så lige EU henne? Vi har fået en fælles udenrigsrigskommisær.
Så hvor selvstændig er vores udenrigspolitk??
Ja, vi kan idag "vælge" at hå med USA, England eller frankrig eller lade være.
Måske vi bare skulle lade være. Hvis altså det eneste argument for at bruge så mange penge er at vi kan sige noget på denne jord.
I forhold til 80 mio tyskere, 50-60 mio englændere etc. så betyder vores mening ikke meget - men selvfølgelig kan vi sende nogle fly og bomber - ja så siger man da ikke nej tak.
Men det er stadig et søgt argument for at bruge så mange penge.


06. jul 2011 kl 14:27

Peter Huber

Danmark truet

--------"Som det er i dag kan Danmark vælge at gå med USA og løse nogle konflikter og vi kan gå med England, Tyskland eller Frankrig og løse andre hvis vores politikere mener det er i Danmarks interesse."---------

Det lyder jo som om Danmark igen er bleven "Kriegsführungsfähig", bare man har en rigtig makker.

Hvad nytter det at smide bomber i Lybien, når dansk politi er for svag til at beskytte sin egen befolkning i de nye retsfrie rum, hvor bander terroriserer frit i getthoerne.

De nye moderne våbensystemer bliver med tiden så dyr, at man efter købet snart ikke har råd til soldater. En situation som kræver nytænkning.


06. jul 2011 kl 14:49

Michael Rangård

Re: Torben og Peter

Fordelen ved at kunne vælge hvem vi støtter og hvornår vi støtter dem er at vi også kan vælge ikke at støtte nogen og derved give valget styrke. Hvis Danmark altid gik med USA, så førte vi ikke en selvstændig politik, men fulgte deres. Hvis vi har valgt aldrig at gå med, så lyttede de ikke til vores holdninger.. Hvis vi der imod ofte går med USA og pludselig siger fra, så lytter de til argumentet selv om de måske ikke er enig... Dvs. hvis vi ikke havde et luftvåben, så kunne vi ikke fortælle omverden om vores holdninger til konflikten i Libyen. Vi kunne selvfølgelig støtte enten at andre brugte deres fly eller forsøge at overtale dem til at stoppe, men der ville ikke ligge nogen styrke bag disse udmeldinger.

Jeg regner USA for vores alieret og ligeledes regner jeg Frankrig, Tyskland, England, NATO, EU og de øvrige store og små lande omkring os som alieret. Lande som vi ikke bekæmper, men som vi heller ikke altid er enige med... Hvordan skal vores politik så bestemmes?

Skal Danmark have en ordre fra NATO eller EU om at vi skal være gode til at træne kampvognssoldater? Eller skal vi sige til NATO/EU at vi har nogle kampvognssoldater som vi godt vil stille til rådighed for denne mission da vi støtter den førte politik. Der er enorm forskel på de to situationer. I begge situationer har NATO/EU en tilstrækkelig stor militær magt til at løse sine opgaver og i den sidste vælger vi i Danmark aktivt vores politik. Ulæmpen er så at den sidste løsning også er den dyreste da alle landene træner soldater til de samme opgaver. Selvfølgeligt kan man købe alt for dyrt og derfor skal man have besluttet sig for hvilken opgaver man vil løse, inden man bruger penge (eller spare noget væk). At jeg mener de 40-50 milliarder er givet godt ud og andre mener at det er for dyrt, siger jo intet om hvem der har ret... Det siger kun noget om at vi vil noget forskeligt med vores verden.


06. jul 2011 kl 15:13

avatar

Torben Bauer

Slutreplik

Michael Rangård:
"Selvfølgeligt kan man købe alt for dyrt og derfor skal man have besluttet sig for hvilken opgaver man vil løse, inden man bruger penge (eller spare noget væk). "

Kan ikke være mere enig. Efter min opfattelse er det for mange penge for at få lov til at have ne mening - som ingen alligevel hører efter eller vi sætter over styr med nogle toldere langs vores grænser.
Og jeg har ikke behov for at vi skal føre en selvstændig udenrigspolitk. Det stoppede vi med efter 1864 og Dybøl Mølle.

Den første Irak krig var OK. Her blev et mindre land overfaldet af et andet.
Jeg deltog faktisk selv. Men Irakkrig nr 2, Aghanistankrigen og bombninger i Libyen er alene udtryk for at vi griber til våben UDEN at vi udnytte andre muligheder.
Derfor bør vi tage ved lære af historien - vi kan godt klare os uden noget stort forsvar. Livgarden, garderhusarerne og et par skibe og 4-6 fly må være nok. En telefonsvarer med Glistrups stemme ville også være OK. Altså det hvor han siger "vi overgiver os".
Men vi kommer ikke videre. Kan blot håbe at folketinget efter et valg har en sammensætning som betyder at vi ikke smider en masse penge op i den blå luft.


06. jul 2011 kl 15:33

M. Madsen

Re: Slutreplik

Dvs. at du fuld og fast ville være indforstået med, at Danmarks udenrigspolitik ville være den samme som f.eks Ruslands, og det samme gælder love, regler med mere, det er jo sådan set det du siger, at vi skal opgive at være en selvstændig nation, og bare lade os tryne af andres meninger og holdning. Husk den der tier, han samtykker, og hvis det her havde været 1940, så har du lige erklæret dig enig i at Hitler var mere end velkommen og du dermed også blåstemplede hans politik, både udenrigt og inderigs. Verden er i konstant forandring, ingen ved hvad morgendagen bringer, og derfor kalder man det også et beredskab, dvs. en slags forsikring mod worst case, og så kan man spørge hvorfor folk har forsikringer, men vi er nu nogen, og forhåbentligt de fleste, som godt vil have en forsikring, det giver en hvis tryghed. Og den med at Danmark alligevel ikke har noget at sige osv osv. det passer faktisk ikke, mod landets størrelse, men kva landets ageren og lange historie, så er Danmark faktisk et land man lytter til, tager seriøst, og tro det eller ej, lader sig inspirere af. Det er ikke altid befolkningstallet der gør en nation stor. Du nævne selv grænseaftalen, hvis Danmark ikke havde stor betydning, hvorfor så alt det ballade mod Danmark fra Tysklands side! ;)


06. jul 2011 kl 16:31

Peter Huber

Betydningsfuld???

@ M.Madsen

------"Du nævne selv grænseaftalen, hvis Danmark ikke havde stor betydning, hvorfor så alt det ballade mod Danmark fra Tysklands side! ;)"-------

Hvis man sætter ild til en en stor lade har det stor betydning for gården, men dermed er pyromanen ikke betydningsfuld. Danmark har tilsluttet sig Schengen aftalen, som Danmark til enhver tid kan sige op. Irriterende, at man verbal bryder den og bilder folk ind at de bliver bedre beskyttet med et par bygninger ved grænsen.

Prüm aftalen, som også kaldes Schengen III er et samarbejde mellem de enkelte landes politi-edbsystemer. Fra Skandinavien er Norge, Finnland med og Sverige vil tilslutte sig. Hvorfor udnytter Danmark ikke dette internationale politisamarbejde?

Fri bevægelighed hen over grænsen har en økonomisk fordel i samarbejdet i EU.
Jeg husker endnu det bøvl man havde tidligere, hvis man med teknisk måleudstyr skulle køre fra Danmark til Spanien. En papirkrig af format ved hver grænse.

Hvad med de mange danske håndværkere i dag, som med materiale og værktøj daglig kører hen over grænsen for at arbejde i de sydslesvigske byer. Med de traditionelle grænser er det ikke muligt

Nationalismens Europa har slået 100 mio mennesker ihjel. En forsoning og et positivt samarbejde bør derfor ikke belastes letfærdigt af mennesker som fortsat dyrker national smalsporethed.

Nu er det sådan, at vi alle kan være rolig. Danmark tør ikke bryde Schengen aftalen. Det hele er kun billig, indenrigspolitisk teatertorden.


06. jul 2011 kl 16:47

M. Madsen

Re: Betydningsfuld???

@Peter Huber, nu var det jo bare ét eksempel ud af mange, men uanset hvad, så er "pyromanen" jo betydningsfuld, for uden ham brænder laden ikke. Men lad det nu ligge, det er en helt anden diskusion mht. schengen osv... min hovedpåstand er stadig at Danmark bliver hørt og værdsat i brede kredse, og det skyldes jo mange ting, vi har en veluddannet befolkning, og vi bliver historisk nødt til at involvere os, og se ud i verden netop pga. af vores størrelse, vi har ikke nok i os selv, det er vi for få til.


06. jul 2011 kl 17:01

Hans Henrik Hansen

Re: Betydningsfuld???


Hvorfor udnytter Danmark ikke dette internationale politisamarbejde?

- pga. Edingurgh-aftalen, formoder jeg!(?) Og desuden med god grund, såfremt Bulgarien og Rumænien i overskuelig fremtid tilsluttes!

Danmark tør ikke bryde Schengen aftalen

- nu puster du vist til ilden!

Der er iøvrigt god grund til at fundere over, hvor længe EU overlever i sin nuværende form - mit private bud er: En del kortere end 'Serviet-unionen'! :)


06. jul 2011 kl 18:00

Martin Nielsen

Re: Specialisering

Grønland: Tja dags dato ved vi jo ikke om der er olie og hvis der er olie om grønlænderne vælger at gøre sig selvstændige. Så lad os glemme dem indtil videre!

Det var nu ikke olien, men derimod kontrollen med farvandet jeg tænkte på. Hvis Nordvestpassagen bliver isfri vil en stor del af de skibe der idag skal fra det nordlige Stillehav til Atlanterhavet (bl.a. en stor del af fjernøstens eksport til Europa/USAs østkyst) blive ført denne vej, hvilket vil revolutionere skibsfarten globalt. Denne passage vil kræve overvågning, og mulighed for hurtig reaktion på trusler i dette enorme arktiske område, hvilket først og fremmest vil kræve en større flåde, samt overvågningsfly.


06. jul 2011 kl 18:22

Michael Eriksen

Re: Specialisering

Det var nu ikke olien, men derimod kontrollen med farvandet jeg tænkte på. Hvis Nordvestpassagen bliver isfri vil en stor del af de skibe der idag skal fra det nordlige Stillehav til Atlanterhavet (bl.a. en stor del af fjernøstens eksport til Europa/USAs østkyst) blive ført denne vej, hvilket vil revolutionere skibsfarten globalt. Denne passage vil kræve overvågning, og mulighed for hurtig reaktion på trusler i dette enorme arktiske område, hvilket først og fremmest vil kræve en større flåde, samt overvågningsfly.
Ja, det er i hvert fald ikke jagere, der er brug for deroppe, men noget som P-8'ere (se engelsk wiki). Så kan man droppe anti-ubådsgrejet til fordel for fiskeri- og miljøovervågningsgrej. P-8'erens missiler skal nok gøre de langtrækkende russiske bombefly bekymrede.


06. jul 2011 kl 18:50

Tommy Johansson

Re: Specialisering

Nu er P-8 ikke bevæbnet med AA missiler eller kanoner, men TU95/142 har kanon bevæbning og mulighed for IR AAM, TU95/142 er hurtigere og kan flyve højere så mon ikke de er P-8 der skal være bange. P-8 og andre HVA kræver luftoverlegenhed i krise tider da de er utroligt sårbare.


06. jul 2011 kl 19:11

Michael Eriksen

Re: Specialisering

Nu er P-8 ikke bevæbnet med AA missiler
Jo da, det bestemmer man helt selv som kunde:
The Boeing P-8A Poseidon will carry lightweight Raytheon Mk.54 anti-submarine torpedoes. It may also carry other torpedoes, missiles, free-fall bombs, depth charges, mines, or sonbuoys in it's rotary integral weapon bay, located beneath the forward section of the fuselage. Air-to-surface and air-to air missiles, such as Harpoon anti-ship missiles, SLAM or AGM-65 Maverick land attack missiles, and AIM-9 Sidewinders or AIM-120 AMRAAMs will be carried on the underwing hardpoints.
http://www.military-today.com/....htm


06. jul 2011 kl 20:51

Jens Madsen

Re: Specialisering

Samtidigt er terror-truslen jo aktuel, hvilket betyder at vi har brug for et effektivt afvisningsberedskab til at håndtere hijackede fly/skibe med retning mod danske interesse-områder (kampfly eller jord-til-luft missiler ville kunne løse denne opgave). I samme ombæring er Forsvarets Efterretningstjeneste, og specialstyrkerne noget der vil blive mere brug for til bekæmpelse og forebyggelse af angreb.

Problemet med terror, er at de anvender passagerfly/skibe, og så skal der noget af en beslutning til, for at angribe den med misiler - normalt vil det ikke ske.

Stort set er forsvaret ikke istand til at håndtere terrortruslen. Terrortruslen, er idag politiets opgave. Så spørgsmålet er, om man ikke burde lukke forsvaret, og overlade det hele til politiet. Det er jo alligevel idag politiet, som står for at forsvare Danmark.

Måske vil det danske politi, også have bedre gavn af kamphellikoptere, end millitæret.


06. jul 2011 kl 21:37

Peter Huber

Re: Specialisering

----"Samtidigt er terror-truslen jo aktuel, hvilket betyder at vi har brug for et effektivt afvisningsberedskab til at håndtere hijackede fly/skibe med retning mod danske interesse-områder (kampfly eller jord-til-luft missiler ville kunne løse denne opgave)."------

Terror trusslen udgår i dag fra irrationale, religiøs motiverede ekstremister, som vores miltær er med til at producere i Afghanistan og andre steder.
Hvordan kan man skræmme et menneske til at stoppe sit angreb, hvis belønningen for døden er paradis med et hav af jomfruer til personlig afbenyttelse.

Intelligent forsvar betyder, at man må være i stand til at skræmme disse irrationale og undgå kamp.

Hvilket våben har vi, som de kan blive bange for? Hvad blokerer vejen til paradis?

Måske kan et samarbejde mellem et dansk svineslagteri og våbenindustrien fremtrylle meget simple mirakelvåben, som giver fred.


06. jul 2011 kl 21:42

Tommy Johansson

Michael Eriksen Boeing P-8A Poseidon

Jeg kan godt se i linket at den kan have det, men det er også det eneste sted jeg har set det.Boeing P-8A Poseidon hjemmeside nævner ikke noget om A/A capability for selfdefence.
Jeg har det sådan at hvis jeg ikke kan verificere data fra 2 uafhængige kilder tage jeg dem med et gram salt.
Der er RIGTIG meget disinformation i omløb.


06. jul 2011 kl 22:32

Michael Eriksen

Re: Michael Eriksen Boeing P-8A Poseidon

Nu er du lidt vel kritisk omend jeg forstår dit argument. Men selv den gamle P-3 havde altså sidewinders i 1988:
http://www.aircraftinformation....jpg
fra:
http://www.aircraftinformation....htm
(2 x sidewinder, 4 x harpoon).


07. jul 2011 kl 06:15

Tommy Johansson

Re: Michael Eriksen Boeing P-8A Poseidon

Yep det ved jeg godt, det var mere brugen af amraam jeg studsede over.
jeg tror ikke at den radar der er ombord kan levere de nødvendige data til missilet hvilket gør at det skal skydes #blind# med tab af PK til følge.
Men ja jeg er kritisk, men jeg har stor respekt for din faglige viden.


07. jul 2011 kl 17:32

Tomas Kjersgaard

Se hellere en video

Der er en omsiggribende ordflom i dette forum. Se hellere denne video:

http://youtu.be/l3kV-qs3iN8

Bare som en påmindelse om, at flyvevåbnet er forsvarets ( og dermed også hærens ) kraftigste våben.
Husk også, at den danske hær ikke har et eneste våben til at forsvare sig mod flyet i videoen. Ikke ét !!! Flåden? De kan allerhøjst forsvare sig selv mod det i en lille snæver cirkel.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.