Velkommen tilbage

Men start ikke med en misforståelse. Vi kan sagtens have massevis af satellitter uden at det er nødvendigt med mennesker i rummet.

Det evige "hvorfor". Nogle forslag:

http://www.teainspace.com/
"The space program personifies what it means to be American"

Elon Musk: http://www.stimson.org/spotlig...usk/

"Life becoming multi-planetary is at least as important as life going from the oceans to land. If there is something that is arguably as important as fitting on the scale of the evolution of life itself, it should be considered important and deserve some small portion of our resources to accomplish. Perhaps we can bound (this amount) quite easily by saying it should be much less than what we spend on healthcare, but more than what we spend on lipstick."

John F. Kennedy:
"We choose to go to the moon. We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to win, and the others, too".

Rettelse

Det er vist mig der har misforstået dig, Steen, beklager.

Men mener du virkelig, at årsagen til at vi bør foretage bemandet rumfart er, at "rummet er vores fremtidige hjem"?

Så synes jeg da der er mere bund i mine tre citater.

Artikelen i the economist er forøvrigt fremragende og jeg vil opfordre alle til at læse den. Særlig grafen med NASA's bevilling set fra 1958 til nu er sigende. Bevillingerne fra 1963 - 1973 var i gennemsnit ikke højere end de har været i en årrække fra 1987 og frem til i dag. Så med andre ord burde USA have haft råd til yderligere to - tre Apollo- programmer, hvis man da havde brugt pengene ligeså effektivt i dag som man gjorde dengang. Hvor man i parentes bemærket ikke sparede på pengene - "waste anything but time" og den slags.

Tankevækkende.

Re: Rettelse

Artikelen i the economist er forøvrigt fremragende og jeg vil opfordre alle til at læse den. Særlig grafen med NASA's bevilling set fra 1958 til nu er sigende. Bevillingerne fra 1963 - 1973 var i gennemsnit ikke højere end de har været i en årrække fra 1987 og frem til i dag. Så med andre ord burde USA have haft råd til yderligere to - tre Apollo- programmer, hvis man da havde brugt pengene ligeså effektivt i dag som man gjorde dengang.

Ja, det er en god artikel, men din fortolkning ag budgetterne er noget kreativ. Det fremgår at i 1965 var NASAs budget 4,4% af statsbudgettet mens det i 2010 var 0,5%. Det er korrekt at i index-regulerede dollars bruger NASA lige så mange penge som i slut-tresserne, men der er ikke kompenseret for stigning i lønudgifter og følgeomkostninger. Nu om dage vil folk jo have medical care, pension og alt muligt halvkommunisk velfærd :-)

Hvis NASA fik 4,4% af statsbudgettet i dag skulle du bare se løjer.

Intet vil stoppe os (menneskeheden)

@ Sten og Peter

Enig, det er nogle gode artikler; en slags dødsannonce for rumfærgeprojektet, som jeg er enig i langt hen ad vejen har været en stopklods for reel udvikling.

NASA og Roskomos' dage som pionerer er formentligt (og desværre) slut, men jeg tror formentlig ikke det gør så meget, vi står helt sikkert foran et helt andet og i mange tilfælde mere spændende gennembrud; organisationer, lægfolk, hobbyister, private firmaer og ja slyngelstater rører på sig.

Det bedste eksempel er og bliver vores venner fra Copenhagen Suborbitals, der gang på gang beviser at janteloven kan rende og hoppe og at store visioner kan og vil blive til realitet.

Til slut er det vel ingen, der kan betvivle at Solsystemet og Universitet kun er skabt til pynt; kom afsted! Forståelse af os selv, af menneskeheden, ligger derude.

Re: Rettelse

>>Det er korrekt at i index-regulerede dollars bruger NASA lige så mange penge som i slut-tresserne, men der er ikke kompenseret for stigning i lønudgifter og følgeomkostninger. Nu om dage vil folk jo have medical care, pension og alt muligt halvkommunisk velfærd :-)
<<
Den tager vi så lige igen. Det er klart at noget er dyrere nu end i tresserne, jaja. Men der er andre ting der er billigere. Og der er meget bedre fremstillingsteknologi nu end der var dengang. Hvis hardware til rumture havde fulgt den normale produktcyklus vi ser alle andre steder, så forstår jeg ikke hvorfor rumture bliver dyrere og dyrere?

Og hvad er egentlig rationalet for at det magiske punkt er 4.4% af statsbudgettet? Hvad er det der gør at man skal standse der? 10%? 20%? Man afsætter vel penge de steder der er et behov, og i USA i Nixon - tiden var det krigen i Vietnam og de sociale reformer indført primært under Johnson. Det forekommer mig at det vil vare rigtig længe før man i USA vil kunne formulere - og forsvare - et så velbegrundet behov som under Apollo.

Igen dette "hvorfor". Det er det hjul der piber der bliver smurt, sådan har det altid været.

Jørgensen i ønskeland

Artiklen i The Economist er velbegrundet.

(Bemandet) rumfart er kun berettiget i den udstrækning, at det kan skaffe ny erkendelse om vor egen klode - og hvis det kan bidrage til udvikling af ny teknologi, som kan komme os til gavn, som det tidligere har gjort.

Her er temperaturen for de nærmeste planeter og jorden:

..+55 gr.C: Venus
....+6 gr.C: Jorden
.- 47 gr. C: Marz
-151 gr. C: Jupiter

Se det i øjnene Jørgensen. Vi er bundet til overfladen af vor 2-dimensionale kugle. Sonder kan vi sende af sted, men bemandede tur/retur rejser kan du glemme.

Byg dit eget rumskib !

Re: Jørgensen i ønskeland

Husk lige ny viden, som jordens atmosfære og magnetfelt begrænser.

Jeg er enig i at også dette kan ske med ubemandede sonder. Et par mere eller mindre autonome permanente månebaser kunne dog tænkes, løbende vedligehold og opgraderinger vil da være i rækkevidde.

Re: Rettelse

Og hvad er egentlig rationalet for at det magiske punkt er 4.4% af statsbudgettet?

Det er der ikke noget magisk ved, det er bare en lakonisk kendsgerning. Det er muligt du ikke anerkender at man-power, energi, materialer er blevet meget dyrere end i 60'erne. Kobber, aluminium, rustfrit stål, energi osv. er mangedoblet i pris selv efter modregning af inflation. Jo, så er elektronik blevet forholdsvis billigere, men det flytter bare ikke det store.

Når USAs BNP er steget som det er, er det et langt stykke hen ad vejen et udtryk for stigende omkostninger internt i samfundet. Hvis vi to giver hinanden lønstigning, så stiger Danmarks BNP. Det er der sådan set ikke nogen, der bliver rigere af, men det afspejler et nyt omkostningsniveau.

Der er derfor en vis rimeligthed i at påstå at NASA i dag bruger lang, langt færre penge end de gjorde i 60'erne. Helt præcist 0,5% af BNP i stedet for 4,4% og derfor kan de ikke lave nær så meget som de en gang kunne.

Jeg ved godt et BNP er ikke noget rigtigt godt mål, men indeksregulerede dollars er helt ude i hampen.

Re: Rettelse

indeksregulerede dollars er helt ude i hampen.

Måske, men det er altså sådan man sammenligner prisudvikling over tid. Hvis du har en bedre metode, så kan det være der venter en nobelpris på dig.

19 milliarder $ er immervæk nogle penge at få tildelt hvert år, så jeg mener ikke NASA's hovedproblem er manglende penge; det er derimod manglende effektivitet i anvendelsen af de penge man har.

Re: Rettelse

Måske, men det er altså sådan man sammenligner prisudvikling over tid. Hvis du har en bedre metode, så kan det være der venter en nobelpris på dig.

19 milliarder $ er immervæk nogle penge at få tildelt hvert år, så jeg mener ikke NASA's hovedproblem er manglende penge; det er derimod manglende effektivitet i anvendelsen af de penge man har.

Det er kun sådan man sammenligner, hvis man har en politisk dagsorden. Du vil næppe benægte at råstoffer som de jeg nævnte er steget langt mere i pris end alm. inflationsregning berettigere til? Vi taler jo ikke om mælk og brød, men kobber, chrom, nikkel, og energi.

19 mia USD lyder af meget, men det er altså bare 2,8% af USAs forsvarsbudget for 2010. Man kan fx kun få 18-19 B-2 bombefly for det beløb. NASA får rent faktisk ikke ret mange penge til trods for at de har titusindvis af ansatte og laver alt muligt andet end rumforskning - efter politisk krav.

Re: Rettelse

Vi kommer måske lidt udenfor vores kernekompetance, men ok...

Råstoffer. Olie?
http://www.wtrg.com/prices.htm....htm
Oliepris omregnet til 2008 $. Intuitivt skulle man mene, at fremstillingsprisen for olie skulle være svagt stigende, og salgsprisen skulle følge tilsvarende med op. Men dyrere målt i "2008 $"? Jovist, men det er netop målt i "2008 $".

Kobber? http://www.kitcometals.com/cha...tml.
Her burde prisen gå jævnt opad da kobber jo er en endelig ressource,

Sammenligninger er svære at lave, det er vel derfor at man har brugt underlige metoder som "Big Mac Index" (sammenligning af valutakurser og big macs) og deslige: http://www.economist.com/marke....cfm

Og så fører du den gamle traver frem med at sammenligne NASAs budget med forsvarsbudgettet. Forsvaret har en veldefineret opgave som republikken efterspørger og bliver målt på om denne opgave bliver gennemført. Det er selvfølgelig tilladt at mene at forsvarets budget er for højt, og der er jeg da helt enig, men forsvaret udfylder altså et defineret behov.

Gør NASA det?

For sjovs skyld kan man sammenligne - hvis man tør - NASA's budget med noget forståeligt som formel 1. Hvis man tager og lægger udgiften til alle teams, alle kørere, biler, fabrikker og så videre, alle motorfabrikker og dækfabrikanter, alle løb, baner og ansatte heri, alle tilskuerne. Det hele. Så ville man komme op i nærheden af hvad NASA bruger. Er det ikke noget, og kan man ikke kræve at der kommer et passende output?

At USA har kørt et civilt rumprojekt på den måde de har gjort siden Kennedy er sket fordi man havde overskud til at betale for luksus og gerne ville vise for alverden at man kunne betale.

De tider kan være forbi nu, og når det sker vil rumforskning skulle kunne yde noget til almenvellet.

Kolonisering af rummet

"Rummet er vores fremtidige hjem skriver du. Vel, rummet er jo ogå vort nutidige hjem. Men jeg forstår nok hvad du mener - og så alligevel ikke. For hvad mener du egentlig? Mener du vi skal kolonisere Månen og Mars? Andre solsystemer. OK

Men hvordan vil du forklare at bemandet rumforskning - som vi kender den idag - på nogen måde kan føre til kolonisering af vores eget solsystem eller andre solsystemer? Og hvordan kan en sådan målsætning udmøntes i et konkret NASA program? Vi der være en naturlig kontinuitet fra en Mars rejse nu til kolonisering af Mars om 100 år?

Dertil kommer finansieringen. Hvordan vil du få finansieret et koloniseringsprojekt som har en horisont på i bedste fald mange hundrede år før det overhovedet kan begynde. Det lyder som noget der ville kræve en gal diktator.

Som jeg har argumenteret for før - kolonisering af rummer kræver udvikling af kunstig intelligens. Og astronauterne bliver robotter.

Mvh Søren

Re: Jørgensen i ønskeland

@Henrik Pedersen:

(Bemandet) rumfart er kun berettiget i den udstrækning, at det kan skaffe ny erkendelse om vor egen klode

Jeg er lodret uenig. Prøv selv at erstatte "rumfart" med "søfart" i din sætning, og forestil dig den fremsat for 500 år siden. Det ville man grine ad i dag.

Her er temperaturen for de nærmeste planeter og jorden:

..+55 gr.C: Venus
....+6 gr.C: Jorden
.- 47 gr. C: Marz
-151 gr. C: Jupiter

Se det i øjnene Jørgensen. Vi er bundet til overfladen af vor 2-dimensionale kugle. Sonder kan vi sende af sted, men bemandede tur/retur rejser kan du glemme.

Vi forlod Afrika og bosatte os over hele jorden. Der bliver koldt i Europa om vinteren, så vi kunne kun overleve i kraft af teknologi i form af f.eks. tøj og huse. Skulle vi have holdt os fra Europa, fordi her er for koldt?

Byg dit eget rumskib !

Det kender jeg så nogen, der er i gang med ;-)

Re: Kolonisering af rummet

Mener du vi skal kolonisere Månen og Mars?

I første omgang Mars, senere månen og resten af solsystemet. Hvad der skal ske derefter, kan vi snakke om til den tid :-)

Men hvordan vil du forklare at bemandet rumforskning - som vi kender den idag - på nogen måde kan føre til kolonisering af vores eget solsystem eller andre solsystemer? Og hvordan kan en sådan målsætning udmøntes i et konkret NASA program? Vi der være en naturlig kontinuitet fra en Mars rejse nu til kolonisering af Mars om 100 år?

Det er et fabelagtig godt spørgsmål. Ikke hvis en bemandet rejse bliver gennemført "Apollo-style" - så får vi nemlig flag og fodspor og nichts weiter. For nylig har Robert Zubrin foreslået subsidiering af raketopsendelser, hvilket jeg personligt synes er en ret interessant ide: http://www.marssociety.org/hom...west

Dertil kommer finansieringen. Hvordan vil du få finansieret et koloniseringsprojekt som har en horisont på i bedste fald mange hundrede år før det overhovedet kan begynde. Det lyder som noget der ville kræve en gal diktator.

Ja, demokratiet har som bekendt et anstrengt forhold til langsigtede løsninger. I dette tilfælde er der ikke meget overlap mellem menneskehedens behov og det enkelte menneskes behov. Og dét er en udfordring.

Som jeg har argumenteret for før - kolonisering af rummer kræver udvikling af kunstig intelligens. Og astronauterne bliver robotter.

Men så er der jo ikke tale om kolonisering!

Re: Kolonisering af rummet

Men så er der jo ikke tale om kolonisering!

Det er vel et åbent spørgsmål. Robotterne kunne være menneskets næste intelligente fase.

Desuden kunne man sagtens forestille sig at robotterne medbragte den genetiske kode på jordisk liv, herunder mennesket, til andre solsystemer.

Spørgsmålet er naturligvis om de vil kunne se et formål med det. Robotsentimentalitet måske? Vi er dog deres skabere.

Tilbage står at mennesket uafviseligt ikke er bygget til at kolonisere rummet. Vi er skabt til at bo på en planet som Jorden, ikke i små dåser på multiple 1000 års rejser mod stjernerne.

Mvh Søren

Du bør måske læse: The Anthropic Cosmological Principle af John D. Barrow, Frank J. Tipler og John A. Wheeler. Du vil sikkert finde den interessant. Specielt er der en omfattende gennemgang af Tiplers "Von Neumann Machine Dispersion" analyse.

Mvh Søren

Re: Kolonisering af rummet

Men så er der jo ikke tale om kolonisering!

Det er vel et åbent spørgsmål. Robotterne kunne være menneskets næste intelligente fase.

Her ryger vi nok ud i noget temmelig subjektivt. Personligt føler jeg det er vores pligt at sikre udbredelsen af biologisk liv i rummet.

Desuden kunne man sagtens forestille sig at robotterne medbragte den genetiske kode på jordisk liv, herunder mennesket, til andre solsystemer.

Men så er der tale om et egentligt projekt, som de involverede slet ikke kommer til at opleve kulminationen af. Dér har du brug for en "gal diktator". Så tror jeg meget mere på værdien af at gøre folk opmærksomme på problemet, så incitamentet opstår, jf. Copenhagen Suborbitals.

Tilbage står at mennesket uafviseligt ikke er bygget til at kolonisere rummet. Vi er skabt til at bo på en planet som Jorden, ikke i små dåser på multiple 1000 års rejser mod stjernerne.

For det første: Mennesket er ikke skabt. Vi er resultatet af en evolutionær proces og naturlig selektion, hvor vi har tilpasset os et bestemt miljø. Jeg er *så* træt af at høre folk kloge sig på, hvad vi er skabt til og ikke skabt til. Don't get me started.

For det andet: Vi er *ikke* tilpasset "til at bo på en planet som Jorden", som du skriver. Vi er tilpasset klimaet i en dal i østafrika. Vi ville aldrig kunne bebo Europa, nordamerika, Andesbjergene, Himalaya eller Sibirien, hvis ikke det var fordi vi havde udviklet teknologi i form af tøj, huse og opvarmning. Hvordan det adskiller sig principielt fra at bebo f.eks. Mars har jeg stadig til gode at se demonstreret.

For det tredje: Der er *ingen*, der taler om "små dåser på multiple 1000 års rejser mod stjernerne". Der er tale om at kolonisere Mars, senere månen og det ydre solsystem.

Du bør måske læse: The Anthropic Cosmological Principle af John D. Barrow, Frank J. Tipler og John A. Wheeler. Du vil sikkert finde den interessant.

Den er på min to-do-liste ;-)