/transport

Hyldevarer er blevet et hit i militærindustrien

Overalt i Vesten reduceres forsvarsbudgetterne kraftigt i disse år. Og selv om der aldrig har være brugt flere penge på indkøb af våben, er der færre penge til udvikling af ny teknologi. Modne platforme med nyeste teknologi kan være løsningen.

Af Erik Holm, lørdag 02. jul 2011 kl. 12:00

St. Louis, Missouri:

Bukserne klæber til benene, så snart man træder udenfor, og selv tjæren i asfalten smelter i varmen denne formiddag. Vi befinder os i det sommervarme hjerte af USA's midtvesten, hvor stribevis af smadrede bygninger stadig viser, at tornadosæsonen kun lige er overstået.

Andre, mere vedholdende, men trods alt langt mildere vinde blæser dog over St. Louis og en af USA's største teknologivirksomheder - Boeing Defence, Space & Security - der har sit hovedsæde her. Det er forandringer, der hænger i luften.

Trods historisk store forsvarsbudgetter og et globalt set rekordstort køb af nye våben, aftager lysten til at deltage i store militære udviklingsprojekter som kampfly og skibe hos de vestlige stormagter. Rigerne fattes penge. Selv verdens eneste militære stormagt må skære i forsvarsinvesteringerne.

»Fra 2012 vil vi begynde at se flade eller faldende forsvarsbudgetter i USA i takt med at engagementerne i Afghanistan og Irak reduceres. Vi forventer det vil fortsætte i de kommende år,« siger Sam Perlo-Freeman, der er seniorforsker ved Stockholm International Peace Research Institute, Sipri.

Analytiker og ekspert i den internationale luftfartsindustri Richard Aboulafia fra Teal Group i Washington er enig.

»Alt peger på reducerede budgetter de kommende år. Det mest markante tegn er vel, at selv højrefløjen er begyndt at tale om besparelser på forsvarsbudgetterne,« konstaterer Richard Aboulafia.

Fordoblede våbenindkøb

Reducerede budgetter er dog ikke lig med, at der ikke bruges penge på køb af nye våben. Sipri udgav 7. juni sin seneste årbog, der dokumenterer, at de globale våbenindkøb er mere end fordoblet fra knap 200 mia. dollars i 2002 til godt 400 mia. dollars i 2009, der er de seneste tal. Men tallene fortæller ikke hele sandheden, fortæller Dr. Susan Jackson, der er ansvarlig for rapporten. Der sker nemlig store forandringer i den måde, man køber materiel på.

Udvikling af helt nye, store våbensystemer som kampfly og store skibe begynder at miste opbakning på grund af de faldende budgetter, og flere lande går sammen om udviklingstunge projekter. Især i de store europæiske lande - men også i USA, hvor flere dyre projekter bliver barberet i antal eller udskiftet med billigere, modne projekter.

Årsagen er galoperende udviklingsomkostninger især på tunge systemer som militærfly. I 1984 forudsagde den tidligere chef for Lockheed Martin, Norm Augustine, at mens forsvarsbudgetter over tid vil vokse lineært, vil udviklingsomkostninger for nye militærfly stige eksponentielt. Konsekvensen bliver, at USA's samlede forsvarsbudget i 2054 kun vil have råd til at købe ét kampfly på grund af de galoperende udviklingsomkostninger.

Indtil videre har Augustine haft ret. Se bare på F-35 Joint Strike Fighter, hvis pris allerede vurderes som langt over det dobbelte af det budgetterede. Eller hvad med B-2 bombeflyene, som endte med at koste amerikanerne 20 mia. kr. - for ikke at tale om F-22, Eurofighter og franske Rafale. Alle er flyprojekter, der har vist sig milliarder af dollars og euro dyrere end først antaget, og som følgelig ender med at blive kraftigt reduceret i antal.

Og det er ikke kun kampfly, det handler om. Militært isenkram er efterhånden så rasende dyrt at udvikle, at et stigende antal lande, der kæmper med reducerede forsvarsbudgetter, må se sig om efter gamle eller færre produkter. I Storbritannien har politikerne netop droppet konstruktionen af et hangarskib og indgået en forsvarsaftale med Frankrig for at dele udgifter til militæret.

Ny vin på gamle flasker

En af de virksomheder, der indtil videre lever godt af den udvikling, er netop militærdivisionen hos verdens største flyproducent Boeing Defence, Space & Security, BDS. En global kæmpe, der med en omsætning på 167 mia. kr. og 65.000 ansatte verden over er verdens tredjestørste våbenproducent, ifølge tal fra Sipri.

Med base i smeltende varme St. Louis kører Boeing efter en militærteknologisk strategi, der dybest set hælder ny vin på gamle flasker. En tur rundt på koncernens amerikanske aktiviteter viser hvordan. I St. Louis bygges F-18 Super Hornet og F-15 Eagle, der begge fundamentalt set er udviklet i 1970'erne, men stadig går som varmt brød i moderne udgaver. Boeing har netop solgt 148 Super Hornet til USA og Australien. I Seattle bygges en ny produktionslinje til overvågningsflyet P-8 Poseidon, som er en militær variant af 737-serien. I Philadelphia og i Mesa, Arizona, øger Boeing produktionen af helikoptere som Chinook og Apache, der har mere end 20 år på bagen, men som sælger i stigende omfang.

Pointen er, at indmad, elektronik, sensorer, våbensystemer, kommunikationssystemer og flyveelektronik er spritnyt, selv om rammen er designet for 20-40 år siden. Det giver kunderne adgang til nyeste sensorer og materialeteknologi samtidig med, at de får produkter uden ubehagelige driftsmæssige overraskelser, fremhæver koncernchef Dennis Muilenberg. Det har givet succes især i udlandet.

»Globalt er der et voksende marked for den slags teknologisk tænkning på grund af de mere strikse budgetter,« siger Dennis Muilenberg.

Super Hornet er også på spil i Danmark og er netop nu klar i en ny, og opdateret international version. Og meget tyder på, at tiden er med Boeing. For selv om det danske forsvarsbudget faktisk voksede en anelse ved seneste forsvarsforlig på grund af indsatsen i Afghanistan, er der politisk krav om, at Forsvaret køber hyldevarer frem for udviklingsprojekter. Læg dertil, at Socialdemokraterne og SF i forbindelse med deres 2020-plan sagde, at de vil overveje at droppe ud af JSF-projektet og halvere antallet af kampfly. En konsekvens af, at det politisk er hulens svært at sælge besparelser på efterlønnen og samtidig advokere for et milliardindkøb af kampfly.

»Vi forventer et stigende marked for vores produkter - først og fremmest kampfly og helikoptere -i de kommende år,« siger Dennis Muilenberg.

Øget international satsning

Som resultat af strategien øger Boeing sin internationale satsning i disse år dels gennem egentlig salg og dels ved at etablere partnerskaber som Danish Advanced Manufacturing Research Centre, der er et nyt forsknings- og udviklingscenter med fokus på avanceret produktionsteknologi. Her deltager blandt andre Vestas og Terma.

Og samme tendens ses for andre producenter som Thales, BAE Systems og EADS. Selv svenske Saab er nogle af dem, der døjer med vigende hjemmemarkeder, og søger at øge deres tilstedeværelse primært i Asien og Mellemøsten.

»Det kan dække nogle af hullerne fra deres egne hjemmemarkeder,« siger Susan Jackson fra Sipri.

Og det er præcis, hvad det gør. Ifølge Dennis Muilenberg har Boeing øget sin eksportandel fra 7 procent i 2006 til 17 procent i dag, og det stopper ikke her. Målet er 25 procent af omsætningen fra internationale kunder i 2025 og overskudsgrader på 9,5 procent og opefter, fortæller han.

Ikke alle mener dog, at Boeings teknologiske strategi er brugbar på langt sigt. På et tidspunkt skal Boeing udvikle nyt, lyder vurderingen fra Richard Aboulafia fra Teal Group i Washington.

Han mener, at Boeings ældre platforme ikke kunne klare sig i konkurrencen med nyere fly som F-35 og de nye russiske fly på længere sigt. Derfor kan det blive nødvendigt at sætte midler af til udvikling af et helt nyt fly, vurderer Aboulafia.

Hos Boeing anerkender man usikkerheden, men føler sig godt rustet.

»De næste ti år ser rigtig gode ud. Men vi står ikke stille, Vi kigger på næste generation kampfly, og vi investerer intenst i ubemandede systemer, som vi spår en stor fremtid. Der kan vi drive teknologen,« siger Dennis Muilenberg.



02. jul 2011 kl 14:27

Michael Eriksen

Sørgeligt

Indtil videre har Augustine haft ret. Se bare på F-35 Joint Strike Fighter, hvis pris allerede vurderes som langt over det dobbelte af det budgetterede. Eller hvad med B-2 bombeflyene, som endte med at koste amerikanerne 20 mia. kr. - for ikke at tale om F-22, Eurofighter og franske Rafale. Alle er flyprojekter, der har vist sig milliarder af dollars og euro dyrere end først antaget, og som følgelig ender med at blive kraftigt reduceret i antal.
Ja, det er en rigtig sørgelig udvikling. Som det er nu, tager det tyve år fra politikkerne siger "go" til flyet er i aktiv tjeneste. Det gælder JSF, Eurofighter (faktisk endnu længere), Rafale og alle med massive budgetoverskridelser.

Men der findes nu også undtagelser: SAAB Gripen blev færdig på "kun" 13 år og til 10% under budgettet!

Det er her interessant at kikke på beslutningsprocessen for Gripen. Sverige var som bekendt alliancefrit under den kolde krig, så det var udelukket at købe fly i NATO-lande eller Warszawapagt-lande og ingen neutrale lande kunne levere noget brugbart. Sverige have SAAB som flyfabrik og Volvo som flymotorfabrik, så der var ikke så meget diskussion om hvem og hvad. SAAB kunne bare gå i gang dag et.

Og hvad siger det som om dages udbudsrunder og konkurrencer? At det ikke virker. Aldrig har der været så mange udbud og aldrig har materiel været dyrere - uanset om det er jagerfly eller intercitytog.

Men DJØF'erne lever godt og fedt i deres papirpaladser uden at bidrage med et eneste skrue til noget som helst.

Mht genoptagelsen af produktionen af F/A-18 hører det med, at det ikke er med NAVYs gode vilje de køber nye, men F-35B/C er så forsinkede og den ældste F-18 så nedslidte, at de ikke har noget valg hvis de vil have noget at flyve med.


02. jul 2011 kl 14:51

kurt christensen

fjenden

det ville også være rart om vi valgte våben efter hvilken fjende vi forventer at skulle angribe/forsvare os i mod, i øjeblikket ser det ud som om vi er ved at forberede os på at marsmændene angriber


02. jul 2011 kl 18:31

avatar

Torben Bauer

Behold F 16!

Hvem er det vi skal i kamp med??
Den kolde krig og dermed Warsawalandene er forlængst blevet vores venner. Rusland måske ikke helt - men næsten.
Så med mindre vi skal bombe araberne på plads og væk fra deres barnetro - ja så burde vi kunne klare os de næste 20-30 år med de nuværende F 16 og at vise flaget.
Till den tid er der sikkert kommet noget førerløst isenkram som vi kan overveje.
Indtil da har lille Danmark vist større problemer end at nedkæmpe vindmøller!


02. jul 2011 kl 18:36

Michael Eriksen

Re: Behold F 16!

ja så burde vi kunne klare os de næste 20-30 år med de nuværende F 16 og at vise flaget.
Så vi skal altså flyve rundt i 50-60 år gamle fly? Det ville svare til at vi idag fløj med fly fra Koreakrigen. Har du den fjerneste ide om hvad det koster at holde veteranfly i luften!? Det koster formuer og er rent svineri med skattekroner.


02. jul 2011 kl 18:48

kurt christensen

Re: Behold F 16!

mon ikke det ville være billigere end at købe JSF, de bliver jo også løbende opgraderet, altså f16, og hvis andre også gør det, er det vel ikke dyrere en at servicere JSF
koreakrigsfly ville formodentlig kunne varetage opgaven i libyen og afganistan fint med nogle smartbomber


02. jul 2011 kl 19:40

Tommy Johansson

Re: Behold F 16!

Nej Korea krigens flytyper vil ikke kunne levere smartbomber, de mangler GPS,Laser designator, software,mm.
De vil ikke kunne deltage i en avancerede Comao, eller udveksle informationer med andre fly i området, de mangler ,Link 16,IFF mode4,mm.
Vi bør gå sammen med US Airforce og få lave en SLEP på vores fly, som de har planlagt. De vil opgradere alle deres flystel til Block 40.


02. jul 2011 kl 20:24

kurt christensen

Re: Behold F 16!

kunne vel hurtig bore et par huller i sådan et og montere lidt krims krams


02. jul 2011 kl 20:36

Michael Eriksen

Re: Behold F 16!

kunne vel hurtig bore et par huller i sådan et og montere lidt krims krams
Det var vel nok en intelligent og indsigtsfuld kommentar fra bodegaen.


02. jul 2011 kl 20:38

kurt christensen

Re: Behold F 16!

lige så intelligent som at sammenligne F16 med koreafly vel


02. jul 2011 kl 20:57

Michael Eriksen

Re: Behold F 16!

lige så intelligent som at sammenligne F16 med koreafly vel
Det er dig, der vil flyve F-16 i 20-30 år endnu. Til den tid er F-16 60 år gammel. Det svarer til at flyve F-86 i dag. Det hele er nok lidt for abstrakt for dig.


02. jul 2011 kl 22:01

kurt christensen

Re: Behold F 16!

nu er der jo sket noget siden F-86 og der vil også ske meget i fremtiden, dronefly kunne vise sig at være en bedre investering


02. jul 2011 kl 23:07

Michael Eriksen

Re: Behold F 16!

nu er der jo sket noget siden F-86 og der vil også ske meget i fremtiden, dronefly kunne vise sig at være en bedre investering
Ja, det er meget tænkeligt, men vore problem er meget mere presserende. Vore F-16 har allerede rundet 30 år. Folketinget vil ikke tage en principbeslutning før ca. 2014. Hefter går der et par år med udbud og protester fra forsmåede leverandører. Nu skriver vi så 2016-2017 og man kan begynde at bygge de nye fly. Det vil tage to-tre år forudsat flytypen allerede er i produktion og så vil det tage et par år at få den nye type indarbejdet i luftvåbenet - uddannelse af piloter, mekanikere, nye procedurer osv. osv. Så har vi længe rundet 2020 og F-16 har rundet 40 år.

Og det er vel at mærke hvis alt går efter planen med eksisterende kampfly. Hvis vi skal til at vente på man udvikler og tester kampflysdroner kan vi uden videre lægge 20-30 år oven i, for de findes end ikke som prototyper endnu. Det dur bare ikke. Vi kan snildt nå at slide en traditionel, ny jagerplatform op inden da.


02. jul 2011 kl 23:39

avatar

Lars Worm Andersen

Sverige købte våben i NATO-lande

Det er her interessant at kikke på beslutningsprocessen for Gripen. Sverige var som bekendt alliancefrit under den kolde krig, så det var udelukket at købe fly i NATO-lande eller Warszawapagt-lande og ingen neutrale lande kunne levere noget brugbart. Sverige have SAAB som flyfabrik og Volvo som flymotorfabrik, så der var ikke så meget diskussion om hvem og hvad. SAAB kunne bare gå i gang dag et.

Volvo Flygmotor (Volvo Aero) var afhængig af at kunne købe licenser til flymotorer i Vesten. Saab Drakens RM6 var en Rolls-Royce Avon (Hawker Hunter), Viggens RM8 var en Pratt & Whitney JT8D (Boeing 727) og Gripens RM12 er en General Electric F404 (F/A-18 Hornet).

Hughes Falcon luft til luft-missiler (kaldet Robot 27) bevæbnede Draken, og BAe Dynamics Sky Flash (Rb 71) bevæbnede Viggen.

Sverige købte C-130 Hercules (Tp 84), Boeing Sea Knight (Hkp 4) og andre fly i NATO-lande, samt andet isenkram. Så Sverige var ikke så selvforsynende, som man skulle tro!

Sverige fik en del teknologioverførsel fra bl.a. USA, fordi begge havde Warszawapagten som fjende. Foruden industristøtte var grunden til at Saab udviklede kampfly, at Flygvapnet krævede at de kunne anvende hovedveje som startbaner. De regnede med at flyvestationerne blev de første bombemål i 3. Verdenskrig.


02. jul 2011 kl 23:40

Peter Hansen

Vedligehold

Vi skal have et fly der er risikofrit og billigt at vedligeholde og drifte.


02. jul 2011 kl 23:51

kurt christensen

Mig-fly

måske vi skulle købe et dusin Mig-fly, de må være billige
http://en.wikipedia.org/wiki/M...G-35


02. jul 2011 kl 23:56

Troels Gripping

om jeg fatter det..

Hvad er fidussen ved at Vi som land overvejer at investere i en 2 motores F-18 frem for at beholde vores "gamle" F-16. Begge fly er fra stort set samme årgang, og begge er løbende blevet videre udviklet.
Fjende billedet er dybt anderledes nu end da vi fik dem.

Og ja ja, det kan da godt være at det efterhånden er sværere at få reservedele til motoren på F-16, Så kunne man jo evt Udvikle en NY mere effektiv motor, eller fabrikere de reservedele man mangler igen.

Frem for at skifte hele fly flåden ud med noget der er lige så gammelt.

Skal man noget er der vel mest fornuft om man kan sige det om krigs materiel, mest for nuft i at købe noget NY udviklet grej.


03. jul 2011 kl 00:16

Michael Eriksen

Re: Mig-fly

måske vi skulle købe et dusin Mig-fly, de må være billige
http://en.wikipedia.org/wiki/M...G-35

Russiske fly er notorisk hundedyre i drift, fordi de altid holder i hangar. Det var ret ligegyldigt i Sovjettiden, da arbejdskraft bare var noget man udkommanderede. Jeg skal dog ikke udtale mig om MIG-35, eftersom den kun er bygget i tre eksemplarer.

Men det genforende Tyskland arve jo en række spritnye MIG-29 fra Østtyskland. De var så dyre i drift at Tyskland solgte dem indenfor ti år til Polen for 1 €/stk... Hvor mon man ellers får kun ti år gamle jagere til 7,47 DKK?


03. jul 2011 kl 00:50

Tommy Johansson

Re: om jeg fatter det..

Det er der for at jeg foreslår vi kobler os på US Airforces SLEP. det vil give os 10-15 års flyvetid i F16MLU som block 40+ og åbne mulighed for montage af ny radar. De gør det for a holde F16 flåden up to date til de får F35


03. jul 2011 kl 01:06

Michael Eriksen

Re: om jeg fatter det..

Det er der for at jeg foreslår vi kobler os på US Airforces SLEP. det vil give os 10-15 års flyvetid i F16MLU som block 40+ og åbne mulighed for montage af ny radar De gør det for a holde F16 flåden up to date til de får F35.
Jo men hvad koster det? 40-50 mio/fly inkl. AESA? Og så har vi stadig gamle fly med ti års levetid og skal stadig bruge ~700 mio/stk for F-35.

Spritnye Gripen NG til 300-330 mio/stk inkl. AESA og 30+ års levetid lyder altså noget mere økonomisk. Og læg hertil Gripens langt lavere driftsudgifter per flyvetime (ca. 30%).


03. jul 2011 kl 07:00

Tommy Johansson

Hans W

Ja det koster at have et forsvar!!!!
Men uden et forsvar ingen Danmark.
Et troværdigt forsvar er nødvendigt for at opretholde vores suverænitet.
Vores første prioritet er forsvaret af dansk område, dernæst at hjælpe de andre natolande.
Jeg vil også hellere bruge pengene på noget andet, men vi mangler altså moderne fly for at kunne udføre vores job ordentligt og troværdigt.


03. jul 2011 kl 09:53

Michael Eriksen

Re: Behold F 16!

Og har du den fjerneste ide om hvad det koster at holde en JSF i luften?
Vi kan jo bare lade være med at købe F-35, men købe Gripen. Gripen er må mange områder et bedre fly end F-35 og på nogle enkelte punkter dårligere.

Gripen koster 15% af F-35 i drift (flyvetime) og en trediedel af F-16s driftsudgift. Gripen koster under det halve i anskaffelse i forhold til F-35A.


03. jul 2011 kl 10:09

Henrik Mikael Kristensen

Re: Hans W

Et troværdigt forsvar er nødvendigt for at opretholde vores suverænitet.

Suverænitet over hvad? Er der nogen vi har travlt med at skulle slå oven i hovedet ud over de som NATO dikterer?

Jeg vil også hellere bruge pengene på noget andet, men vi mangler altså moderne fly for at kunne udføre vores job ordentligt og troværdigt.

Så hellere investere i ubemandede flydroner, der kan udføre opgaver uden større risiko for menneskeliv. Når vi iøvrigt herhjemme har så travlt med arbejdsløshed og finanskriser, kunne vi passende deltage i udviklingen af sådanne droner.


03. jul 2011 kl 11:13

Alf Blume

Gripen

Gripen er må mange områder et bedre fly end F-35 og på nogle enkelte punkter dårligere.
Gripen koster 15% af F-35 i drift (flyvetime) og en trediedel af F-16s driftsudgift. Gripen koster under det halve i anskaffelse i forhold til F-35A.

Min holdning præcis . .


03. jul 2011 kl 11:23

Jimmy Christiansen

Ang.: Re: om jeg fatter det..

Det er der for at jeg foreslår vi kobler os på US Airforces SLEP. det vil give os 10-15 års flyvetid i F16MLU som block 40+ og åbne mulighed for montage af ny radar De gør det for a holde F16 flåden up to date til de får F35.
Jo men hvad koster det? 40-50 mio/fly inkl. AESA? Og så har vi stadig gamle fly med ti års levetid og skal stadig bruge ~700 mio/stk for F-35.

Jeg vil lige påpege at da MLU blev færdigt på vores F16 i 2005. Så var de opgraderet til hvad der svarer til block 50.

Kilder:
http://en.wikipedia.org/wiki/F..._MLU
http://en.wikipedia.org/wiki/R...orce


03. jul 2011 kl 11:38

avatar

Torben Bauer

Re: Behold F 16!

ja så burde vi kunne klare os de næste 20-30 år med de nuværende F 16 og at vise flaget.
Så vi skal altså flyve rundt i 50-60 år gamle fly? Det ville svare til at vi idag fløj med fly fra Koreakrigen. Har du den fjerneste ide om hvad det koster at holde veteranfly i luften!? Det koster formuer og er rent svineri med skattekroner.

Ja det er selvfølgelig konsekvensen. Men da de "kun" skal benyttes til at vise flaget og af og til smide et par bomber i hoved på nogle diktatorer - ja så vil jeg tro at de kan holde til det. Specielt hvis vi skærer antallet ned til 1/3 og bruger resten som reservedele.

Kommer vi i krig påny - ja så bliver vi alligevel rendt over ende uanset om vi har 10 el 30 nyere fly!


03. jul 2011 kl 12:02

Tommy Johansson

Jimmy Christiansen

Ja elektronisk og software er vi i dag block 50+.
men vores struktur er stadig block 10/15 og det samme gælder motoren.
Det US Airforce laver giverstrukturer der er renoverede og mekanisk sunde svarende til block 40.De udskifter bla. 7 bulkhead, MLG,NLG, wiring til motorog 4 longitude support.dette går at de kan bruge nyeste motor,radar og andet hardware.
Jeg mener at prisen er omkring 8-10 milioner $ pr stk inc AESA radar
Dett vil give E16 flåden 10-15 år mere.


03. jul 2011 kl 13:56

Henrik Gormsen

Hvad med F-16 igen..

Så anden steds at Tyrkiet genoptager produktionen af blok 50. Ku' vi måske ikke få et ben ind der ? Bare sådan en 10 stykker om året, i 4 - 5 år ???? Måske vi kunne bytte med lidt feta ost, og love EU medlemskab, og så få dem til favør pris (;-)))

De ville dække vores behov, da dem vi har nu, jo egentlig gør det rimeligt godt i den nuværende udstationering, og til daglig.


03. jul 2011 kl 16:08

Tommy Johansson

Re: Hans W

Island havde i mange år en aftale med USA omkring forsvaret af Island.Da Amrikanerne trak sig ud af Keflavik mistede Island sit luftforsvar.Nato opretholder Det Islanske luftforsvar og det Baltiske.
Hvis vi ikke har et troværdigt forsvar kan vi ikke opretholde vores suverænitet, hvilket betyder at vi ikke suverænt kan bestemme og håndhæve vores gældende lov.Folke rette har en del at sige om dette.
Hvad 9. april angår var det vores politikere som valgte at vi IKKE skulle købe nyt materiel i perioden 1930-1940,fordi "det hjalp jo ikke"
De samme der IKKE ville give lov til at etablere en ordentlig feltbefæstning for den stående styrke fra den 7 April da truslen var tydelig. Man ville ikke provokere Tyskerne.
De samme som efter 1945 bebrejdede hæren at de ikke havde kæmpet.
Vi kunne have givet dem store tab og sinket dem, vi ødelagde flere pansrede køretøjer og gav dem væsentlig større tab end de havde forventet. OG VI KÆMPEDE
Vi kan ikke forudsige fremtiden, men kun forberede os på det værste.
Vi har en meget kort hukommelse, hvad krige angår.
I 1904 kunne ingen i Danmark forestille sig 1 verdenskrig eller hvad kampvognen og flyet ville komme til at betyde.
I 1924 kunne ingen i Danmark forestille sig 2 verdenskrig eller brug af atomvåben.
I 1945 kunne ingen i Danmark forestille sig Korea krigen eller hvad CAS og jetfly ville betyde.

Vi ved ikke hvordan verden ser ud om 10 år, men kan at den er forandret.


03. jul 2011 kl 16:33

Jimmy Christiansen

Ang.: Re: Hans W

Ja der skal nok komme trusler, og vi ved ikke nødvendigvis hvad de er idag.

Den næste konflikt kan være om eks. rent vand.
Eller arktis, som vi gør krav på store dele af. Og der skal vores suverænitet hævdelse helst ikke være for tandløs, når vi står overfor canada, rusland og usa.

Den eneste risiko vi står overfor er ikke kun et spørgsmål om invasion, og fuldskala krig.
Aktioner som i havet ved afrikas horn og i libyen, som del af en koalition er nok det vi vil se mest af.
Og skal vores udenrigspolitk tages alvorlig, bliver vi nød til at bidrage. Ellers mister vi indflydelse.


03. jul 2011 kl 17:40

Michael Eriksen

Re: Jimmy Christiansen

Jeg mener at prisen er omkring 8-10 milioner $ pr stk inc AESA radar
Dett vil give E16 flåden 10-15 år mere.
Så var mit bud på 40-50 mio DKK ikke helt galt.

Det er klart at vi godt kan gør dette, men spørgsmålet er hvad det nytter. Hvad opnår vi ved at udsætte en erstatningsbeslutning ti år? Der er ikke andre nye fly på bedding og klar til brug i 2020 end de vi allerede kender. Jo, måske Su-PAKFA, men det er ikke nogen realistisk mulighed. Det tager som bekendt 20 år at lave en ny jager og der ikke ikke rigtig nogen der bare er kommet over skitseniveau pt.

Jeg vil da også hellere have SAAB GFF end Gripen NG, men det må jeg vente til 2040 med. Hvis den bliver til noget.


03. jul 2011 kl 17:58

stig per andersen

Re re: Jimmy Christiansen

@Michael Eriksen

Hvad er det du har imod F-16. Hvor er F-35 bedre end F-16 og hvilken fjende kan den bedre nedkæmpe?

Fasthold dog fuselagen og optimere isenkrammet på F-16. Med hensyn til alder; ja så kig på Porche 911 fra 1963 - den sparker stadigvæk røv.

En F-35 koster vel kr. 800-900 mio kr + det dobbelt i drift over 30 år.

Kan du ikke komme med nogle realistiske timepriser for de enkelte flytyper?

På forhånd tak.


03. jul 2011 kl 18:23

Michael Eriksen

Re: Re re: Jimmy Christiansen

Kan du ikke komme med nogle realistiske timepriser for de enkelte flytyper?
Hvis du har fulgt mine skriverier, så er jeg alt andet end fan af F-35. Jeg synes det er et middelmådigt fly til overpris, Det har jeg givet udtryk for utallige gange. Det er heller ingen hemmelighed at Gripen er min darling.

Sammenligningen mellem F-16 fuselage og Porche 911 er rigtig, rigtig dårlig. Der er ikke en møtrik tilfælles mellem en 1963 911 og en 2011 911. Der er ingen fysiske dimensioner til fælles. Det er rent marketing at sætte et "911" mærke på en moderne 911. Og selv motoren er jo end ikke luftkølet nu om dage.

F-35 prisen på 800-900 mio må stå for din egen regning. Jeg vil sige 700-750 mio. Det er stadig ALT for meget for det fly. Det er det simpelthen ikke værd. Gripen NG vil koste 300-330 mio.

Driftspriser:
Fra ing.dk i forgårs:
*F-35: 99.000 kr/h
*F/A-18: 66.000 kr/h
Begge priser jvf. en sur Boeing chef.
*Gripen: 3000 USD/h for det svenske luftvåben (uden at medregne lønninger) og 5000 USD/h "including maintenance, spare parts, fuel and manpower." for eksportkunder ( http://www.flightglobal.com/ar...html ). Der er så nok ikke eksportkunder med dansk lønniveau - men alligevel.
*F-16: 13.400 USD/h ( http://nytkampfly.dk/?p=2371 )


03. jul 2011 kl 18:23

Jimmy Christiansen

Ang.: Re: Re re: Jimmy Christiansen

Fasthold dog fuselagen og optimere isenkrammet på F-16. Med hensyn til alder; ja så kig på Porche 911 fra 1963 - den sparker stadigvæk røv.
.

I så fald får vi på et tidspunkt afligevel brug for nogle nye airframes. De kan vist holde til 5-8000 timer, og vores er som Tommy Johansson påpegede efter mit forrige indlæg block 10/15. Og de bliver slidt op på et tidspunkt.

Der vil jeg hellere have et nyere design mht. airframe, der i højere grad er designet til at være multirolle og ( delvis ) stealth.
Så kan det være vi kan klare os med færre af dem, på sigt suppleret med nogle føreløse fly.
Om den nyere airframe så er F35, eurofighter eller gripen er et godt spørgsmål.
Men når vores F16 bliver slidt op, så syntes jeg at det vil være et "latteral move" at gå til super hornet eller nogle friske F16 airframes.


03. jul 2011 kl 18:41

stig per andersen

Re: Michael Eriksen

Nu var prisen (2011-priser) oppe i Stortinget for 2 uger siden. Anskaffelsesprisen for en F-35 er kr. 890 mio DKK.

Med hensyn til din din Gripen-pris/h ser det ud som om, at de end ikke bruger brændstof?


03. jul 2011 kl 18:46

Michael Eriksen

Re: Michael Eriksen

Nu var prisen (2011-priser) oppe i Stortinget for 2 uger siden. Anskaffelsesprisen for en F-35 er kr. 890 mio DKK.
Nu giver du ingen reference, men jeg vil næsten vædde på at den pris ikke er for flyet alene, men sovset ind i alt muligt andet - træning af piloter, mekanikere, simulator, reservedele etc. etc. Selve flyet (F-35A) burde koste omkring 130 mio USD i 2010 priser de første mange år. Senere vil prisen falde noget pga. masseproduktionens velsignelser.


03. jul 2011 kl 18:56

stig per andersen

Re: Michael Eriksen

Hej Michael

Nu angiver du jo hellere ikke nogen egentlig reference, men her er:

http://www.stortinget.no/no/Sa...167/

Og som du kan se kr. 142 mia. NKK til at holde flyene i luften i 30 år ...

Ps. Prisen for Grippen i timer incl. alt ...


03. jul 2011 kl 18:59

avatar

Lars Worm Andersen

Glistrups telefonsvarer.

Mogens Glistrup foreslog i 1970'erne at Danmark investerede i en telefonsvarer, med beskeden: "Vi overgiver os!"

Danmark skal have et afvisningsberedskab, bestående af hurtige jetfly. De skal kunne undersøge hvem der trænger ind i dansk luftrum. Passagerfly kan få assistance af disse fly, og i yderste konsekvens kan kaprede fly à la 9-11 skydes ned af jagerflyene.

Østrig har 12 Eurofighters til afvisningsberedskabet, så 12 lader til at være minimumstallet. Hvis man også ønsker at deltage i NATO's bombekampagner, skal man have flere kampfly. Det er dog ikke obligatorisk at tilmelde kampfly til NATO, der kronisk mangler "støvler på landjorden".

De danske F-16-fly var 4.-generationsfly, da vi modtog dem i firserne. Dem der bomber Libyen i dag er blevet opdateret til 4,5.-generationsfly (som Gripen, Super Hornet, Rafale og Eurofighter), men metaltræthed gør at de kun kan anvendes i x antal tusind flyvetimer. Bombetogter mod Libyen koster mange flyvetimer.

Hvis man framelder danske F-16-fly til internationale missioner, kan man få F-16-flåden til at holde længere. Der er mange muligheder; køb nu, lej nu, køb senere, installer telefonsvarer....


03. jul 2011 kl 19:09

Michael Eriksen

Re: Michael Eriksen

Og som du kan se kr. 142 mia. NKK til at holde flyene i luften i 30 år ...
Ja, det er netop som jeg sagde: det har ikke det fjerneste at gøre med prisen på selve flyet, men er en totalløsning inkl. drift i 30 år. Og den slags tal er som at sælge leastik i metermål. Komplet uigennemskueligt.

Derfor skal man kigge på prisen på selve råflyvet og dernæst kikke på driftsomkostningerne. Man skal *aldrig* tage "all inclusive". Det er som at købe en iPhone til 1 kr. Det er da billigt, ikke? Eller måske ikke...

SAAB tilbød jo også Gripen C/D til DK til 480 mio/stk ved køb af 48 stk. inkl. 180% modkøb og 20 års drift. For et fly, der koster 290 mio/stk. Godaw do.


03. jul 2011 kl 19:29

stig per andersen

Re: Michael Eriksen

Nu skuffer du mig Michael

Nordmændene skriver:

Anskaffelseskostnadene for samtlige fly er nå beregnet til om lag 52 mrd. kroner (nåverdi 2011-kroner). (red. vi taler om 56 stk.)

Det du henviser til - og som jeg drejede dig ind på - er de øvrige udgifter.

Indrøm dog, at en F-35 i Norge kommer til at koste kr. 890 mill.

Igen: Prisen pr. time for en Grippen - alene den pris du angiver for F-16 (2002-pris) vil pristalsreguleret betale hele driften for en Grippen ...


03. jul 2011 kl 20:00

Michael Eriksen

Re: Michael Eriksen

Anskaffelseskostnadene for samtlige fly er nå beregnet til om lag 52 mrd. kroner (nåverdi 2011-kroner). (red. vi taler om 56 stk.)
Ja, men du skal tage hele citatet:
Anskaffelseskostnadene for samtlige fly er nå beregnet til om lag 52 mrd. kroner (nåverdi 2011-kroner). Til sammenligning var anskaffelsen beregnet til 42 mrd. kroner i 2008 (nåverdi 2008-kroner). Differansen forklares med en prisøkning på om lag seks mrd. kroner, endringer i valutakurser på om lag 3 mrd. kroner og endringer i selve prisen på flyene med om lag én mrd. kroner.
Her står helt tydeligt at flyene i sig selv kun er blevet een mia (mrd) dyrere fra 2008 til 2011: 42 + 1 mia for 56 fly Det vil sige 43 mia NOK/56 fly = 768 mio NOK/stk = 735 mio DKK/stk. Hvilket passer nydeligt med de 130 mio USD, der er target price for F-35A i LRIP IV og V (og formodentligt de første masseproducerede enheder. Det må tiden vise). Mit tidligere bud på 700-750 mio DKK er altså ikke helt i skoven.

At den norske kronekurs er skredet siden 2008 skal ikke lægges LM til last - ej heller ikke at udenomstingene er steget 6 mia NOK.

Det er lettere absurd at sidde og forsvare et fly jeg ikke kan lide. Men ret skal dog være ret.


03. jul 2011 kl 20:05

Tommy Johansson

Prisen på F35

http://blogs.forbes.com/beltwa...ing/

dette link er til Forbes.com hvor Loren Thompson (militær analytikker http://www.sourcewatch.org/ind...pson)
Graver lidt i tallene bag prisen.Det er lidt langhåret og kræver tykke briller, men virker som en ok analyse.Når driftsprisen sammenlignes på legacy planes og F35 under de samme vilkår er det billigere over 50år at flyve F35 inc indkøb af flyet.


03. jul 2011 kl 20:10

stig per andersen

Re: Michael Eriksen

Uanset hvordan du regner i tal, så vil F-35 koste kr. 890 mill. i danske 2011-priser - basta.

Kom nu med Grippen-tallene pr. time? Måske for meget forlangt?


03. jul 2011 kl 20:14

stig per andersen

Re: Prisen på F35

Hej Tommy

Du er inde på noget af det rigtige - man kan ikke kun se på "produktionsprisen/h", men flyet skal også afskrives.

Men, men Michael Eriksen kan jo ikke li' et fly med 50 år på bagen ...

Ps. jeg blev ikke meget klogere med den henvisning - har du en F-16/F-35 combat


03. jul 2011 kl 20:21

Michael Eriksen

Re: Michael Eriksen

Uanset hvordan du regner i tal, så vil F-35 koste kr. 890 mill. i danske 2011-priser - basta.
Nej det gør selve flyet ikke. Det kan godt koste det beløb med forskellige servicekontrakter og uddannelsesforløb. Men så kan det også koster en mia, hvis det er det du ønsker. Der er ingen øvre grænse. Man kan snyder sig selv for alt det man vil være med til. Men selv F-35A koster altså kun ca. 130 mio USD.
Kom nu med Grippen-tallene pr. time? Måske for meget forlangt?
Jeg har da allerede givet Gripen tallene - og med ekstern reference? 3000 USD/h for SwAF (uden lønninger og fuel) og 5000 USD/h for eksportkunder inkl. en helt masse.


03. jul 2011 kl 20:22

Michael Eriksen

Re: Prisen på F35

Men, men Michael Eriksen kan jo ikke li' et fly med 50 år på bagen ...
Korrekt.


03. jul 2011 kl 20:41

stig per andersen

Re: Prisen på F35

Vi prøver igen Michael

Kan vi ikke godt blive enig om, at den rå pris for en F-35 er 890 mill. i Norge i DKK. Se selv hvad det koster med lidt ekstra i "Læs også 22. juni 2011 om Norge køber ..."

Nu er din Grippen-pris/h nu også excl. fuel - er der andre udgifter der ikke er medregnet?

Personligt er jeg ikke intereseret i hvilket fly vi som skatteborger skal vælge ud fra teknologi, men mere interesseret i pr. kr/h - altså, hvor meget får jeg for pengene overfor en potentiel angriber!


03. jul 2011 kl 20:45

Tommy Johansson

stig per andersen

Du skriver :Ps. jeg blev ikke meget klogere med den henvisning - har du en F-16/F-35 combat

Hvad mener du?
I dette link beskriver Loren Thompson hvordan prisen er eksploderet selv om de fly der leveret indtil nu har holdt den aftale pris og leverings dato.

http://blogs.forbes.com/beltwa...ing/


03. jul 2011 kl 20:53

stig per andersen

Re: stig per andersen

Hej Tommy

Jeg fik bare et uoverskueligt link, hvor jeg ikke umiddelbart kan se tallene/prisen på F-16/F-35 pr. h og dit sidste link kan jeg ikke læse.

Se dette ikke som noget negativ kritik, men en indkredsning til problemetikken vil hjælpe.

Ps. Combat gik ikke "flykampen", men alene på økonomien.


03. jul 2011 kl 21:01

Michael Eriksen

Re: Prisen på F35

Kan vi ikke godt blive enig om, at den rå pris for en F-35 er 890 mill. i Norge i DKK. Se selv hvad det koster med lidt ekstra i "Læs også 22. juni 2011 om Norge køber ..."
Nej, det kan vi ikke. Jeg har vist dig hvordan Norges fly koster 735 mio DKK og hvordan det passer perfekt med LRIP prisen på 130 mio USD, Det er ikke ret svært at forstå.
Nu er din Grippen-pris/h nu også excl. fuel - er der andre udgifter der ikke er medregnet?
Læs hvad jeg skriver: "5000 USD/h "including maintenance, spare parts, fuel and manpower." for eksportkunder ( http://www.flightglobal.com/ar...html ). Jeg kommenterer blot at SwAF prisen på 3000 USD/h er uden løn og brændstof. Tror du det er inklusiv og de er meget dyrere ude i eksportlandene? Hvis du ikke tror på SwAF så hold da dig til de 5000 USD/h der (også) gør F-16 til grin.

Kan du ikke komme med lidt fakta og ikke gisninger og mystiske fortolkninger?


03. jul 2011 kl 21:27

Tommy Johansson

stig per andersen

Ok der er ikke tal i analysen, han beskriver blot hvorledes og hvilken forudsætninger der er ændret og hvilken indflydelse det har i fremskrivningen.
Et andet problem han beskriver er vanskeligheden ved at beregne vugge til grav omkostningerne med alle de variabler der skal indsættes: Inflation om 30 år, arbejdsløn om 30 år og råvare priser.
Derfor er det vanskeligt at sammenligne prisen på flytyperne når det ikke er de samme forudsætninger der ligger til grund. I prisen på F35 vugge til grav omkostningerne er det jo Amerikanske lønninger der ligger til grund for regnestykket og den amerikanske inflation.Den danske pris er så også afhængig af KR/$ kursen i årene fremad. Derfor er det næsten umuligt af give en endelig pris på hvad det koster at have et fly i 50 år.Som et eksembel kan gives B52 som oprindeligt kostede 14,5M$ i 1952 og hvor udskiftning af motor ville koste 35M$ pr fly i 1975


03. jul 2011 kl 21:38

stig per andersen

Re: Michael Eriksen

Nordmændene skriver:

Anskaffelseskostnadene for samtlige fly er nå beregnet til om lag 52 mrd. kroner (nåverdi 2011-kroner). (red. vi taler om 56 stk.)

Hvad er det forkerte i denne sætning. Mon ikke Norge kan få F-35 lidt billigere med deres strategiske position i.f.t. Danmark. Lyver Stortinget og sætter med vilje prisen for højt? Du beviser intet.

Grippen flyver vel også på brændstof i Sverige og derfor kan man ikke manipulere med tallene, som du gør. Giv os venligst en kilde på prisen pr. time?

Din henvisning til en Farnborugh-hjemmeside giver ikke en dokumentation for dine udtalesler umiddelbart - lad os dog komme til kilden?

Men OK, hvis ikke Norges parlement er en troværdig kilde; hvad er så det?



03. jul 2011 kl 21:40

Tommy Johansson

Re: @tommy

Skal dette forstås sådan at du slet ikke vil have et forsvar?
Danmark flyver ca 2 måneder om året AVB på island,det er en del af vores NATO forpligtigelse.Island har et stort problem hvis NATO pludselig IKKE kan magte opgaven,for eksembel hvis Danmark eller et andet land skære så meget ned på flyvevåbnet at der ikke er overskuds fly til at støtte andre NATO lande.
Vi flyver også AVB i Baltikum en gang om året og varter deres(vores udlånte) indfangnings systemer.


03. jul 2011 kl 21:52

stig per andersen

Re: @tommy

Altså

Jeg har sq været fodtusse og går ind for, at vi har et militær.

Men når det kommer til de der jetjawer så er det sq en stor udskrivning, vi laver indimellem.

Hvorfor ikke tænke os om og se, hvad der er bedst for landet de næste 10-15 år?


03. jul 2011 kl 22:04

Michael Eriksen

Re: Michael Eriksen

Nordmændene skriver:

Anskaffelseskostnadene for samtlige fly er nå beregnet til om lag 52 mrd. kroner (nåverdi 2011-kroner). (red. vi taler om 56 stk.)

Hvad er det forkerte i denne sætning.
Sætningen fejler skam ingenting, men det gør din fortolkning. Du er tydeligvis ude af stand til at skelne mellem hvad flyet koster og hvad der er "value added services". Sidstnævnte er eleastik i metermål og man kan komme til at betale hvad som helst. Det har bare *intet* at gøre med hvad flyet koster. Du blander tingene sammen i et omfang, der er meningsløst. Du forstår ikke forskellen på hvad en Ford Fokus koster og hvad en Ford Fokus koster med "guld servicekontrakt", 24 timers tilkaldeservice, gratis skift mellem sommer-/vinterhjul osv. osv.

Jeg siger bare hvad en Ford Fokus koster når den kører over kantstenen. Så må du selv om resten. Så let er det.
Grippen flyver vel også på brændstof i Sverige og derfor kan man ikke manipulere med tallene, som du gør. Giv os venligst en kilde på prisen pr. time?

Din henvisning til en Farnborugh-hjemmeside giver ikke en dokumentation for dine udtalesler umiddelbart - lad os dog komme til kilden?
Manipulerer? Jeg citerer en af verdens største og mest respekterede tidsskrifter indenfor luftfartsteknologi. Hvis du ikke tror på Flight Global er jeg ærlig talt ret ligeglad med dine mærkelige, usammenhængende meninger.


03. jul 2011 kl 22:23

Tommy Johansson

stig per andersen

undskyld det var nu Hans W`s indlæg kl 21.23 jeg reagerede på.
Udskrivningen skal ses i forhold til at bilisterne betaler ca 60 Milliarder om året i afgifter om året + moms,eller at det koster ca 145 Milliarder om året at drive sygehusvæsnet.
Så er 47 miliarder afskrevet over 45-50 år ikke meget


03. jul 2011 kl 22:25

stig per andersen

Re: Michael Eriksen

Skal vi ikke bare slutte og sige vi er uenige!

Nordmanden har givet en pris for anskaffelse og en pris for drift m.v. af F-35 i 2011-priser!

Jeg har ikke manipuleret med tallene, men spurgt om tal herom.

Din henvisning til Farnborugh-hjemmeside styrker ikke din prisfastsættelse - tværtimod, der er ingen!

Så du får det sidste ord, for dette er da ikke vejen til en debat, men een mands snæversynhed, der ikke kan skue ud over næsetippen!


03. jul 2011 kl 22:41

Michael Eriksen

Re: Michael Eriksen

Din henvisning til Farnborugh-hjemmeside styrker ikke din prisfastsættelse - tværtimod, der er ingen!
de la Motte (SAAB):
“We’re taking off and landing on less than five hundred meters. You’ll replace an engine in less than one hour. You can do a turnaround with maximum five people in less than ten minutes. We have cost of flight hour less than 3000 dollars per hour. These are Swedish Air Force numbers.”
http://www.stratpost.com/gripe...mrca


03. jul 2011 kl 22:55

stig per andersen

Re: Michael Eriksen

Nu skal du lige tjekke dine kilder. Denne er dog selvhævdende, men der står faktisk:

"Another aspect, Gripen highlights is its low cost in comparison to its competitors in the MMRCA. “We’re about half the cost of our closest single engine competitor and we’re about 25 per cent of the twin-engine aircraft,” he says."

Hverken dine 3.000 eller 5.000 USD holder.

Giv os dog en pris på 5 forskellige flytyper pr. h incl. indkøb og vedligeholdelse og brug af våben m.v. Det kan da ikke være for meget forlangt.

Tommy skriver korrekt ovenfor, at der er stor usikkerhed herom, men det må gælde for alle flytyper. Hvordan skal politikerne ellers vælge?


03. jul 2011 kl 23:28

Tommy Johansson

JAS 39 NG

Det der undre mig er at JAS39NG blev forkastet af Indien som skulle bruge her og nu 126 fly og på sigt måske 210 ialt.


04. jul 2011 kl 08:57

Allan Clifford

Re: om jeg fatter det..




Spritnye Gripen NG til 300-330 mio/stk inkl. AESA og 30+ års levetid lyder altså noget mere økonomisk. Og læg hertil Gripens langt lavere driftsudgifter per flyvetime (ca. 30%).

Jow jow... men det rokker jo ikke ved at det stadigvæk er sidste generations kampfly - så kan man da lige så godt købe nye F-16 - der ruller af samlebåndet den dag i dag - her råder man over værktøj og uddannelser i forvejen.

Men nu må politikerne til at beslutte sig: Af potten eller pis!

At tænke sig et dansk flyvevåben uden kampfly vil være utopi. Hvorfor skulle moderne tiders politikere også i fremtiden give afkald på det mest fleksible og kraftfulde værktøj de råder over (og hvor der kommer færest egne faldne soldater hjem!).


04. jul 2011 kl 21:58

Michael Eriksen

Re: JAS 39 NG

Det der undre mig er at JAS39NG blev forkastet af Indien som skulle bruge her og nu 126 fly og på sigt måske 210 ialt.
De vil tilsyneladende godt have et noget større fly Eftersom de har shortlisted Typhoon og Rafale. De skal jo også have noget til at supplere deres MIG og SU, der er gode som air supremacy, men mindre gode i F/A rollen Og så er Gripen altså for tæt på Tejas rent hardwaremæssigt. Ikke at Tejas er noget match for en Gripen, men det er national stolthed med i spillet.


04. jul 2011 kl 22:59

Tommy Johansson

Hans W

Fair nok. du har ret til at have din mening og jeg har min. Jeg mener IKKE det er spild af penge, vi gør en forskel der hvor vi er indsat.Hvad det koster at holde forsvare kørende er småpenge i vores stats budget:over 600 milliarder kr i udgifter,forsvarets andel 22 milliarder.Hvis hjemmeværnet nedlægges vil de koste flere penge at få civile firmaer il at udføre de opgaver HJV løser for samfundet i dag.
Hvis vi ikke har et forsvar kan vi ikke forvente at få hjælp,NATO er en PAGT hvor vi siger at vi vil hjælpe de andre hvis de bliver angrebet, men hvis vi IKKE kan opfylde vores andel kan vi heller ikke forvente at de andre gør.
AVB er et spørgsmål om at håndhæve suveræniteten og føre kontrol med hvem der er i området.
Forsvaret er en forsikring for Danmark, man siger vel heller ikke sin brandforsikring op fordi der IKKE har været brand i lokalområdet de sidste par år? eller hvad?


04. jul 2011 kl 23:08

Tommy Johansson

Re: JAS 39 NG

Ja men det undre mig aligevel, Jas 39NG opfyldte alle deres krav og lidt til.
Den skulle benyttes fra short field i det nordlige/nordvestlige område.
Hardware sammenfaldet mellem Tejas og Grippen var jo et af argumenterne for samops med de to typer.
Typhoon og Rafale er stadig ikke meldt operative i A/G rollen, hvilket får mig til at tænke på om de Russiske fly mangler levetid på motorene, da Typhoon og Rafale er gode som air supremacy.
Der er noget der halter enten med Grippen eller Flanker.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.