/biotek

Nu kommer de Roundup-resistente roer i Vestsjællands muld

Miljøministeren siger god for, at plantefirmaet Monsanto kan så genmodificerede sukkerroer på en mark ved Forsøgscenter Flakkebjerg.

Klik for at se billedet i stort

Monsantos eget foto af den genmodificerede sukkerroe, som skal plantes på forsøgsmarker på Vestsjælland.


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Magnus Bredsdorff, torsdag 30. jun 2011 kl. 13:01

Vi har intet valg. Der er retskrav på at få lov til at plante genmodificerede sukkerroer, der er resistente over for sprøjtegiften glyphosat, på forsøgsmarker herhjemme.

Det konkluderer miljøminister Karen Ellemann (V) i et brev til Folketingets miljøpolitiske udvalg, efter at hun har givet tilladelse til, at plante- og kemigiganten Monsanto indtager en forsøgsmark på Vestsjælland med sine GM-roer. Monsanto producerer verdens mest solgte sprøjtegift, Roundup, som indeholder glyphosat.

»Miljøstyrelsen vurderer, at virksomheden med formuleringerne i udsætningsdirektivets art. 6 vil have et retskrav på at få godkendt dyrkningen, hvis de fastsatte vilkår bliver overholdt. (...) Dette retskrav styrkes i tilfælde, hvor dyrkning af sammenlignelige afgrøder er godkendt på tilsvarende vilkår, som ansøgeren påtager sig at overholde,« skriver ministeren.

Dermed imødegår hun indvendinger fra både Socialdemokraterne og SF, som var stærkt kritiske, da Monsanto indsendte ansøgningen.

Danmark har tidligere haft forsøgsmarker med genmodificerede afgrøder, senest en glyphosat-resistent majs-sort.

Miljøstyrelsen stiller en række krav til marken ved Forsøgscenter Flakkebjerg. Den skal overvåges nøje, redskaberne skal rengøres, der må ikke plantes almindelige sukkerroer inden for en radius af 500 meter, og stokløbere skal trækkes op. Stokløbere er roer, der blomstrer i første vækstår. Normalt sker det først i andet vækstår.

Miljøstyrelsen: Ingen sundshedsfare
De fleste roer vil blive hevet op og efterladt til at kompostere på forsøgsmarken. Monsanto har dog tænkt sig at tage noget plantemateriale med tilbage til sine laboratorier.

Miljøstyrelsen har spurgt en række andre myndigheder til råds. De konkluderer, at der ikke er nogen sundhedsfare forbundet med sukkerroen med navnet H 7-1.

Der er heller ingen grund til at frygte nedsivning af sprøjtegiften til grundvandet fra en mark på få hundrede kvadratmeter, fastslår Danmarks Miljøundersøgelser. Der blev i 2009 solgt 770 ton glyphosat herhjemme.

Den Roundup-resistente sukkerroe er i forvejen godkendt i både foder og fødevarer i EU, men ikke til dyrkning. Der her derimod været foretaget dyrkningsforsøg med roen i både Storbritannien, Tjekkiet, Tyskland, Rumænien og Spanien.

Forsøgene på Vestsjælland løber frem til 2015.



30. jun 2011 kl 14:45

avatar

Michael Nielsen

Interessant dokumentar

Dette er en interessant dokumentar netop omkring Monsanto:

http://topdocumentaryfilms.com...nto/

Husk dog de kritiske briller - det er altid en god ide at have dem på ;)


30. jun 2011 kl 14:55

avatar

Peder Wirstad

Re: Interessant dokumentar

Dette er en interessant dokumentar netop omkring Monsanto:

http://topdocumentaryfilms.com...nto/

Husk dog de kritiske briller - det er altid en god ide at have dem på ;)

Ja ikke mindst er det klogt at have de kritiske briller på, når "bange" mennesker skal rive andre mennesker med sig i deres angst.

Det er da også klogt at være kritisk overfor kommercielle interesser - især fra lande uden tradition for menneskerettigheder.

Derfor ville det også have været klogt at være lidt mindre skeptisk overfor GMOer. Da havde man nemlig haft indtil flere danskudviklede sukkerroer, der var resistente for både glyfosat og glyfosinat. - Så havde der i hvert fald ikke været en kobling mellem de økonomiske interesser for produktion af både sprøjtemidlet og frøet.

Mvh Peder Wirstad


30. jun 2011 kl 16:28

Janus Olsen

Re: Interessant dokumentar

"kobling mellem de økonomiske interesser for produktion af både sprøjtemidlet og frøet.". Ja, det sætter fingeren på det ømme punkt ved hele Monsanto/Roundup eventyret: Hvis man vælger at lade et enkelt firma havde så stor kontrol over fødevare produktionen ender man om muligt tættere på kapitalistisk planøkonomi end på det frie marked (disclaimer, nej, det er langt fra tilfældet i DK, men man behøver ikke se længe på Monsanto's track-record i USA (og Indien) for at begynde at bekymre sig en smule..!)


30. jun 2011 kl 16:32

Piet Aagaard

en anden dokumentar om Monsanto

Man kan se Monsantos korrupte forretningsmodel i "Food Inc."

Det er en dokumentar om den sindssyge mad-industri i USA, og resten af verdenen.

http://www.imdb.com/title/tt12...537/


30. jun 2011 kl 17:05

avatar

Peder Wirstad

Off topic

Monsanto har intet med denne sag at gøre, idet begge de sprøjtemidler og de mulige GMO'er (også) produceres af andre end Monsanto. - Til dels af statsejede institutter og af firmaer, der lever i en benhård konkurrence med bl.a. Monsanto.

Når Monsanto igen og igen trækkes ind i disse debatter, så skyldes det desværre, at der er blevet et betydeligt sammenfald mellem kritikere af kapitalismen og kritikere af dens produkter - som mineralgødning, GMO'er og pesticider da nærmest er blevet symboler på.
- Monsnto har forstået fejlen med "vestlig" håndhævelse af licenser i u-lande og tillader i dag bønder i alle u-lande at opformere Monsantos sorter uden afgift.

NB: At skrive: "den sindssyge mad-industri i USA, og resten af verdenen."
er så usagligt og frækt, at en fremtidig debatredaktion nok vil forstå, at noget sådant ikke hører hjemme i en konstruktiv debat - og fjerne det. - Hidtil er det dog betragtet som "folkeligt" og almindeligt, så det "smutter med" af gammel vane.

Det burde ikke være nødvendigt at gøre opmærksom på den revolution, industrien "fra jord til bord" har gennemgået i Vesten - og store dele af verden ellers - i de sidste 60-70 år, hvor man har lykkedes med at give 3 gange så mange mennesker så rigeligt og så meget sundere mad, at levealderen er fordoblet, og at "overernæring" er blevet langt vanligere end "underernæring".
- Ja, så effektivt har det været, at når man ser dødsfald et eller andet sted i Europa pga. forgiftet mad, så er det så sjældent, at det bliver en verdensnyhed. - I min barndom kendte vi alle nogen, der var døde af madforgiftning.

- Så prøv venligt at glemme alle hadeobjekterne og vær lidt saglig.

Mvh Peder Wirstad


30. jun 2011 kl 17:41

Nicholas Colding

Lad os bade i det møj

Nu da vandværkerne lukker boring efter boring, på grund af rester af plantegiften Roundup, så syntes jeg sgu det er find der er en plante som kan tåle at blive badet i det.

Nu mangler de bare at genmodificerer resten af os og landets dyr og planter...


30. jun 2011 kl 17:59

avatar

Inga C. Bach

Fakta og ordvalg i Ingeniøren

Kære Magnus,
Jeg ville foretrække flere fakta og et mere neutralt ordvalg i artikler i Ingeniøren.

plante- og kemigiganten Monsanto ..

Kunne vi få nogle tal om, hvor stor en virksomhed Monsanto egentlig er - f.eks. sammenlignet med multinationale selskaber i fødevare- eller medicinalindustrien?

indtager en forsøgsmark

Mindre krigsretorik, tak.

sprøjtegift

Kald det pesticid eller sprøjtemiddel. Det er neutrale ord.

Bekæmpelsesmiddel er vel efterhånden blevet til et ladet ord til den positive side, mens sprøjtegift er stærkt negativt ladet. At interesseorganisationer og politikere, der skal fiske stemmer, konsekvent omtaler pesticider som sprøjtegifte, må vi vel leve med, men en journalist fra et neutralt medium som Ingeniøren, bør efter min mening bruge neutrale ord.


30. jun 2011 kl 18:17

avatar

Inga C. Bach

Re: Lad os bade i det møj

Nu da vandværkerne lukker boring efter boring, på grund af rester af plantegiften Roundup, så syntes jeg sgu det er find der er en plante som kan tåle at blive badet i det.

Foretrækker du den cocktail af ukrudtsmidler, som bliver brugt i sukkerroemarkerne nu, og som mig bekendt ikke er mindre giftige end glyphosat?

Eller synes du, at vi skal importere nogle udlændinge, der vil hakke roer for en ussel løn?


Nu mangler de bare at genmodificerer resten af os og landets dyr og planter...

Det er ikke nødvendigt. Mennesker og dyr er helt naturligt resistente overfor glyphosat.

Spøg til side. Selvom glyphosat ikke er giftigt for mennesker eller dyr, bør det selvfølgelig ikke havne i grundvandet. Derfor bør det ligesom andre pesticider bruges med omtanke.

Det er mig bekendt obligatorisk at landmænd tager et sprøjtekursus, og gamle dages praksis med at skylle marksprøjten på gårdspladsen - lige ved siden af brønden - er forhåbentligt afskaffet.

Nogle af de observerede pesticidforureninger kan komme fra andre steder end markerne. Enhver kan købe en stor dunk glyphosat i et byggemarked og pladre det ud over fliserne på terrassen. Det burde forbydes.


30. jun 2011 kl 18:21

Finn Okkels

Re: Interessant dokumentar

Ja, det sætter fingeren på det ømme punkt ved hele Monsanto/Roundup eventyret: Hvis man vælger at lade et enkelt firma havde så stor kontrol over fødevare produktionen ender man om muligt tættere på kapitalistisk planøkonomi end på det frie marked

Monsanto vil afprøve/introducere en roe-sort, der kan tåle Roundup. Landmændene får altså mulighed for at anvende et ukrudtssprøjtemiddel mere end de kan anvende i dag - og man kan stadigvæk bruge radrensere og andre mekaniske ukrudtsbekæmpelsemetoder.
Hvordan fører forøget konkurrence og flere valgmuligheder mon til "kontrol over fødevare-produktionen"?

Hertil kommer at danske Cheminova er en verdens store producenter af glyphosat (som er det aktive stof i Roundup). Det er Århus Universitet (dvs. Staten, heruder dig), der ejer den bestemmende aktiepost i Cheminova. Et andet glyphosat-sprøjtemiddel kommer fra DLG, som er et andelsselskab (en mand - en stemme) som ejes af danske landmænd i fællesskab - der er massevis af firmaer verden over, der producerer glyphosat-sprøjtemidler. I forhold til f.eks. de kinesiske producenter (som kan producere meget billigere end vestlige firmaer pga. dårligere forhold for de ansatte og miljøet)hører Monsanto formodentlig til i den bedre ende.

Det kunne være interessant at høre nærmere om hvorfor du mener at det netop i denne sag er vigtigt at tale om "kapitalistisk planøkonomi" ...

På Internettet kan man meget nemt finde film og tekster om hvad som helst, men hvorfor deltage i en debat med markante og bombastiske meninger uden at have viden om emnet?


30. jun 2011 kl 18:54

Finn Okkels

Re: Lad os bade i det møj

Nu da vandværkerne lukker boring efter boring, på grund af rester af plantegiften Roundup, så syntes jeg sgu det er find der er en plante som kan tåle at blive badet i det.

Man anvender faktisk stoffer der er tæt beslægtede med Roundup/glyphosat i miljøvenligt vaskepulver så du både bader og spiser disse stoffer.

Faktisk bruges nedbrydningsproduktet fra glyphosat (AMPA) i miljøvenligt vaskepulver og det er påvist at AMPA sidder tilbage efter opvask med opvaskemidler der indeholder AMPA . Glyphosat og nedbrydningsprodukterne er heldigvis ugiftige og derfor mærkes vaskepulver der indeholder sådanne stoffer (fosfonater) med miljømærker som Svanen og Blomsten.

Læs mere om det her : http://ing.dk/artikel/115875-a...2781


30. jun 2011 kl 19:02

Finn Okkels

Re: Lad os bade i det møj

Nu da vandværkerne lukker boring efter boring, på grund af rester af plantegiften Roundup, så syntes jeg sgu det er find der er en plante som kan tåle at blive badet i det.

Hvilke eksempler har du på at drikkevandsboringer i Danmark er lukket på grund af forurening fra landbrugsmæssig brug af Roundup?

Hovedårsagen til at man lukker drikkevandsboringer er ikke pesticider og i de tilfælde hvor årsagen er pesticider er problemet (ugiftige) nedbrydningsprodukter fra ukrudtsmidler der aldrig har være anvendt i landbrugsafgrøder. Er det disse sager du tror handler om Roundup og er det derfor du tror at "man lukker boring efter boring på grund af rester fra Roundup" ?

Læs mere om Roundup/glyphosat her : http://www.gratisimage.dk/gall...html


30. jun 2011 kl 19:26

Allan Astrup Jensen

Re: Off topic

"der er blevet et betydeligt sammenfald mellem kritikere af kapitalismen og kritikere af dens produkteri USA, og resten af verdenen.
- Så prøv venligt at glemme alle hadeobjekterne og vær lidt saglig."

Mvh Peder Wirstad

Hvem er det der ikke er saglig? Er det ikke PW? Eller er det kun alle dem der er uenige med Peder Wirstad, der skal være saglige?


30. jun 2011 kl 19:50

Rasmus Birch

GMO allerede i DK.

Uden at være 100 % sikker, mener jeg dog at der allerede er eksperimenteret med GMO afgrøder i DK. Jeg bor på Falster og lever tæt på marker. Omkring på Falster findes en lang række forsøgsmarker, hvor en afgrøde plantes i et mindre område i midten af marken og med en randafgrøde udenom, i en bræmme på 30 mtr. Normalt er det roer der plantes i midterfeltet, mens det oftest er hvede i yderområdet.

Teknikken med randbeplantning, har jeg set på GMO forsøgsmarker i USA, men ved ikke om det er tilfældet i DK. Man har dog sine bange anelser.

Mvh.

Rasmus Birch


30. jun 2011 kl 20:05

Rasmus Birch

Overvægt og kemi

@ Peter Wirstad

At omtale fødevareindustrien i USA som "sindssyg" er på ingen måde useriøst. Hvis man studere indholdsfortegnelser på de fleste amerikanske fødevarer indeholder de kemikalier som end ikke kan komme ind på det Europæiske marked (selvom den kemiske industri lobbyer hårdt for at lukke op).

Koblingen mellem overvægt og det øgede udbytte fra landbruget er kun en halv sandhed. Den anden sandhed er at mange kemikalier i de amerikanske fødevarer er under stærk mistanke for at være årsag til den tiltagende fedmeepidemi der skyller inde over den hele verden, i takt med at vestlige madvaner og kemiske tilsætninger, bliver dagligdag.

Mvh.

Rasmus Birch


30. jun 2011 kl 20:53

Finn Okkels

Round-roer forbedrer biodiversiteten

Forskere ved Danmarks Miljøundersøgelser (DMU) har for længst undersøgt hvordan Roundup-roerne påvirker biodiversiteten. Det er således blevet påvist at biodiversiteten er væsentlig forbedret når man dyrker Roundup-roerne. Disse ting fremgår af rapporten "Biodiversity in Glyphosate Tolerant Fodder Beet Fields" Se http://www2.dmu.dk/1_viden/2_p....pdf
I de forsøg jeg kender til har der desuden været et forbedret udbytte på 5- 10%, hvilket betyder at vi kan få 5-10% mere vild natur og stadigvæk kan producere samme mængde roer på landbrugsarealerne i Danmark.

Der er altså tale om et eksempel på at vi ved bruge højteknologiske løsninger forbedrer landbrugsproduktionen og forbedrer miljøet. Det er sådanne løsninger næsten alle de danske politikere snakker om skal danne grundlaget for fremtidens velfærdssamfund.

Her er et uddrag af sammensdraget af rapporten:
"The 2001 results revealed that the Roundup Ready
treatments may result in significant improvements of weed flora and arthropod fauna during June and early July compared to conventionally treated plots".


30. jun 2011 kl 21:38

Maibrit Nielsen

knap så positiv..

Jeg forstår slet ikke den positive stemning overfor ideen om Monsanto's indtræden på det danske marked. Hvis folk vidste hvad de har været og er ansvarlige for, ville de være knap så positive.

http://www.youtube.com/watch?v...DQe8

I den her film lærer man hvem Monsanto virkelig er og hvad det "positive" har været/er i Roundup Ready afgrøder.


30. jun 2011 kl 21:52

Finn Okkels

Roundup-roer forbedrer også fuglelivet

Et andet veldokumenteret eksempel på miljøfordele ved de Roundup-tolerante roer er at de kan forbedre forholdene for de fugle der lever i marken eller har reder i roemarkerne.

En af forskerne bag en engelsk undersøgelse udtaler at han i de 19 år han har arbejdet med sukkerroeforsøg aldrig har set en lærkerede i de almindelige roemarker, men det har han for første gang set i en af forsøgsparcellerne med de Roundup-tolerante roer. Desuden var der flere insekter og ukrudtsfrø i de Roundup-tolerante roer-marker - altsammen noget der forbedrer forholdene for markens fugle og større dyr.

Disse fine resultater opnår man ved at lade ukrudtet imellem roerækkerne vokse op (det kan man ikke gøre i alm. roemarker) - det skaber et fordelagtigt mikroklima for de spæde roeplanter og forøger udbyttet - og forbedrer forholdene for markens insekter og fugle.

Der er således virkelig mange ting der viser at de Roundup-tolerante roer forbedrer miljø-forholdene i roemarkerne.

Gad nok vide hvorfor nogle "miljø"-aktivister og "miljø"-organisationer ved at udføre hærværk mod forsøgene har prøvet at hindre disse forsøgsresultater kom frem ...

Se "Environmental benefit from GM sugar beet " :
http://www.igreens.org.uk/gm_s....htm


30. jun 2011 kl 22:02

Maibrit Nielsen

Finn Okkels Roundup-roer forbedrer

Ja sjovt noget er testen betalt af Monsanto selv, og selvfølgelig har deres egne test et udfald til fordel for dem.
Desuden er testen over 8½ år gammel og der er sket en del ting siden da. Prøv engang at se den film jeg linkede til ;-)


30. jun 2011 kl 22:04

Maibrit Nielsen

rettelse

noget=nok


30. jun 2011 kl 22:54

Finn Okkels

Re: Finn Okkels Roundup-roer forbedrer

Ja sjovt noget er testen betalt af Monsanto selv, og selvfølgelig har deres egne test et udfald til fordel for dem.

Selvfølgelig skal det firma der har fordel af at få forsøgene lavet også betale for dem. Her er der som jeg anføre også offentlige forsøg lavet af DMU der viser noget tilsvarende.
At private firmaer betaler for de forsøg der er grundlaget for godkendelsen af deres produkter er jo helt almindeligt og gælder f.eks. også i forbindelse med udvikling og afprøvning af ny medicin - den slags koster milliarder af kroner - og det er altid det firma der ønsker at sælge produkterne der betaler for forsøgene ...

Jeg har skam set filmen du linker til for flere år siden. Der er ingen tvivl om hvad fokene bag filmen mener om Monsanto og Monsantos produkter - og de kan lide sensationspræget "journalistik". Den slags virker ikke specielt tiltalende på mig. På de områder hvor man i filmen kommer ind på noget jeg har faglig indsigt i er de videnskabelige ting fuldstændigt fordrejede og helt almindelige forhold som f.eks. positioneffekter gøres til noget meget mystisk og skræmmende, men det har nu ikke forhindret filmen i at blive et særligt klenodie blandt vandrehistorierne i GMO-debatterne på Nettet.

Hvorfor ikke læse den videnskabelige litteratur og få viden i stedet for at bruge tiden på at se sensationsprægede skræmmehistorier på film?

På Youtube er der også film hvor man påstår at man bliver dødsyg af at spise alm. hvede (som jo ikke findes i naturen), man risikerer at dø af at spise sojabønner eller drikke mælk.
På Youtube og Internettet er der også film og artikler der viser at man bliver sund og rask af at spise soja, drikke mælk og der er mere videnskabelige artikler hvor man viser at fremkomsten hvedeplanten måske skabte grundlaget for den nuværende civilisation. Med dette kunstprodukt (alm. hvede) kunne menneskeheden pludselig producere så mange fødevarer med så lille arbejdsindsats at der blev overskud til at foretage sig civiliserede ting ...

Måske kommer GM-afgrøderne til at spille samme rolle når vi i dag skal tilvejebringe de ressourcer som er forudsætningen for at velfærdssamfundet fortsat kan eksistere og videreudvikles ...


30. jun 2011 kl 23:02

Allan Astrup Jensen

Re: Roundup-roer forbedrer også fuglelivet

"Disse fine resultater opnår man ved at lade ukrudtet imellem roerækkerne vokse op (det kan man ikke gøre i alm. roemarker) - det skaber et fordelagtigt mikroklima for de spæde roeplanter og forøger udbyttet - og forbedrer forholdene for markens insekter og fugle."

Nu forstår jeg ikke hvad der foregår. Ideen med GMO roerne er jo at de ikke påvirkes af Roundup, som ukrudtet gør, og at man derfor kan bruge Roundup udspredning til at holde ukrudtet nede i stedet for med mandskabskrævende roejern. Man bruger ikke Roundup til at gøde ukrudtet. Der må være tale om et reklamestunt!
Iøvrigt påvirker Roundup mikroorganismer i jorden og ændrer biodiversiteten, udover at det trænger ned i grundvandet.


30. jun 2011 kl 23:17

Johan Thomasson

Re: Roundup-roer forbedrer også fuglelivet

Jeg forstår det heller ikke.

Lærker lever på åbne og tørre lokaliteter hvor der kræves en tør rede. Lærken yngler i Danmark i april - maj hvor vækster der normalt betegnes som ukrudt yder det nødvendige skjul og fødegrundlag.

Bredbladede vækster som roer yder det modsatte, så den omtalte engelske forsker er bestemt ikke ekspert i spurvefugle.


30. jun 2011 kl 23:24

Jens Carl Streibig

Frygtens pris

Det er simpelthen fantastisk at føljetonen om glyphosat i grund- og drikkevand fortsætter. Sidste gang der var noget med glyphosat i drikkevandboringer var der indlæg og kommentarer der strakte sig over flere uger.

Frygtens pris er skinger, men nu kan man læse Miljøstyrelsens pressemeddelelse.

http://www.mim.dk/Nyheder/Pres....htm

og hvis frygten stadig sidder i kroppen læs så redegørelsen.

http://www.mim.dk/Nyheder/Pres....htm

Det er jo interessant at man måler og måler og hver eneste gang man finder glyfosat så er ”fanden” løs i Laksegade. Men når der så kommer en rapport der viser at der ikke har være stillet krav til dokumentation for analysemetode og kvalitetssikring, så høre man ikke et kvidder.

For at undgå at skulle læse det hele Redegørelsen kan man nøjes med side 51-56

Når I har læst dette kan i godt genoptage kampen


30. jun 2011 kl 23:30

Maibrit Nielsen

..

Nej det er fordi det ikke ligefrem er en veldokumenteret test.

Prøv også at læse Monsanto's historie på Wikipedia


30. jun 2011 kl 23:37

Maibrit Nielsen

Re:Jens Carl Streibig Frygtens pris

Det er nu ikke kun glyphosat i grundvandet jeg frygter. Det er så sandelig også Monsanto's indflydelse på Danmarks landbrug. De er skånselsløse og brutale og skyr ingen midler for at få patent hvor som helst de kan møve sig ind.


30. jun 2011 kl 23:39

Finn Okkels

Re: Roundup-roer forbedrer også fuglelivet

Nu forstår jeg ikke hvad der foregår. Ideen med GMO roerne er jo at de ikke påvirkes af Roundup, som ukrudtet gør, og at man derfor kan bruge Roundup udspredning til at holde ukrudtet nede i stedet for med mandskabskrævende roejern.

Man holdt op med at bruge hakkejern i roerne for cirka 40 år siden. Roer udsås i dag enkeltvis - det kan lade sig gøre fordi alle de roer man i dag dyrker er mutant-roer som modsat de vilde og tidligere dyrkede sorter kun laver en plante fra hvert frø (hos vilde roer hænger frøene sammen i en slags bundter med 3 frø i hvert bundt).
Når roerne udsås enkeltvis er det i starten kun ganske lidt af jorden der dækkes af roeplanterne. De ukrudtsmidler man kan bruge i roer virker stort set kun på spirende ukrudtsplanter og derfor sprøjter man gentagne gange roerne mod ukrudt - man får det man kalder en "roeørken". Altså en mark med nogle enkeltstående roe-småplanter og ellers bar jord. Man kan forestille sig hvor store skader en enkelt hare kan lave hvis den spiser sig mæt i fremspirende roer ...
Når roerne er Roundup-tolerante kan man lade ukrudtet vokse op og vente med at bekæmpe ukrudtet som så bliver forholdsvis stort. Det store ukrudt kan nemt bekæmpes med normale doser af Roundup.

I de Roundup-tolerante roer indgår ukrudtet i dyrkningssystemet på flere måder. For det første beskytter ukrudtplanterne de fremspirende roeplanter mod vind og vejr, ukrudtet hindrer jordfygning og skaber et bekyttende mikroklima omkring roeplanterne. For det andet angriber skadelige insekter mv. ukrudtet i stedet for kun at tage for sig af de små roespirer, og i ukrudtet er der også en masse insekter der ikke angriber roerne, men som er fødekilde for rovinsekter mv., som så også angriber de insekter der gør skade på roerne.

Det har vist sig at bruger man ukrudtet og Roundup på den beskrevne måde får man op til 10% højere udbytte end hvis man bruger traditionelle ukrudtbekæmpelses- og dyrkningsmetoder.

Når markerne er fyldt med ukrudt kan viber og lærker lide at bygge rede i roemarkerne - disse fugle kan ikke lide at bygge rede i de høje vinterafgrøder eller i marker med alt for meget bar jord.
I de Roundup-tolerante roemarker kan fuglene og deres unger så leve af ukrudt og de insekter mv. der er så mange af i markerne med Roundup-tolerante roer..

Når roeplanterne vokser op sprøjter man så ukrudtet væk med Roundup eller lignende - det bedste resultat opnås hvis man først sprøjter selve rækken af roeplanter og venter med at sprøjte imellem rækkerne, hvor ukrudtet så vokser sig stort.

Forsøg har vist at brug af mekanisk ukrudtbekæmpelse i form af ukrudtharver o.lign. er meget mere skadeligt for de marklevende fredede og truede fugle som f.eks. viber - bruger man f.eks. ukrudtsharvninger mod ukrudt ødelægges viberederne og det fører til at der kun kommer unger ud af 25% af æggene - 75% ødelægges af harvningerne.

Gamle mennesker der har hakket og radrenset roer kan berette om at de har siddet på radrenseren og set vibe- og lærkereder, æg og unger og meget andet blive ødelagt.

Roundup er ikke giftigt for fugle mv....


01. jul 2011 kl 00:31

Finn Okkels

Re: Roundup-roer forbedrer også fuglelivet

Bredbladede vækster som roer yder det modsatte, så den omtalte engelske forsker er bestemt ikke ekspert i spurvefugle.

Nu behøver man jo ikke være ekspert i spurvefugle for at kunne kende en lærke eller en fuglerede i en mark - der er jo ikke så mange fugle med reder i marken på det tidspunkt og om det er en vibe- eller en lærkerede kan de fleste vidst godt se - eller gætte ...

Til gengæld skal man have set en roemark i forårsmånederne for at vide at en roemark nutildags i forårsmånederne er en såkaldt roeørken som stort set kun består af bar jord - uden ukrudt.
Her er du måske undskyldt for det kan i mange egne af landet være svært at finde en roemark, for desværre er der ikke mange marker med foderroer længere - det er bl.a. for vanskeligt at bekæmpe ukrudtet. Derfor havde DLF-Trifolium udviklet den Roundup-resistente foderroe, men den kom på grund af politisk modvilje aldrig på markedet. Da den ikke kom på markedet er foderroenafgrøden næsten forsvundet - med et enormt tab af biodiversitet til følge ...
Udover politikerne kan vi takke "miljø"-aktivister og miljøbevægelserne for det ...

Det er ikke roerne (som er ganske små på det tidspunkt hvor lærken har rede) der yder skjul og fødegrundlag, men ukrudtet, der findes i markerne med de Roundup-tolerante roer.


01. jul 2011 kl 10:39

Kenneth Klarnap

Re: Finn Okkels Roundup-roer forbedrer

Ved ikke hvad der er bedst. En test betalt af Monsanta eller en dokumentar/propaganda film betalt af kristen forening (der set med de fleste danskeres øjne godt kan betegnes som ekstremistisk).

Hvem har den "reneste" historie den katolske kirke eller Monsanta??


01. jul 2011 kl 11:06

Allan Astrup Jensen

Re: Roundup-roer forbedrer også fuglelivet

Okkels modsiger sig selv. Han beskriver på samme tid en roeørken og en roemark fuld af romantisk ukrudt. Begge dele kan ikke være rigtige, men måske drejer det sig om at forvirre/vildlede læserne? Roeørken er nok det korrekte. GMO roerne er udviklet for at kunne fjerne ukrudtet med Roundup uden at roeplanten skades. Derfor ville det være vanvittigt at undlade at fjerne ukrudtet, der konkurrerer med roerne om næringen. Hvis man venter med at sprøjte med Roundup, til når roerne er store, så er de mindre, end de kunne have været, men store nok til lettere at blive skadet af maskiner mv.
Hvis man virkelig vil gøre noget for naturen og fuglene, så er læbælter og bredere "kanter" på markerne bedre end GMO roer.


01. jul 2011 kl 11:32

Jan Damgaard

Re: Roundup-roer forbedrer også fuglelivet

@Allan
Det der kan forvirre er kun en manglende tidsakse kombineret med manglende viden om hvordan roer dyrkes. Kulturteknisk er marken pløjet før den fældes og harves før såning med en-kornssåmaskine.
Dette skulle minimere rodukrudtet. Såning foregår typisk sidst i April til først i Maj. Roernes bladareal dækker først jorden til Sankt Hans, hvorfor frøukrudt bekæmpes 3-5 gange med radrenser i perioden maj-juli eller 3 gange med forskelige ukrudtsmidler.
Bekæmpes ukrudtet ikke bliver udbyttet lille og optagningen vanskeligøres.
Med Glyphosat-tollerante roer kan bekæmpelsen udskydes til Én gang omkring Grundlovsdag eller senere. Hvornår viber og agerhøns har brug for skjul er mere samfaldende i sidtnævnte.
Derfor har Finn Okkels ret, og modsiger ikke sig selv.

Mvh Jan


01. jul 2011 kl 12:00

avatar

Peder Wirstad

Re:Rounduproer forbedrer også fuglelivet

Allan:


Okkels modsiger sig selv. Han beskriver på samme tid en roeørken og en roemark fuld af romantisk ukrudt. Begge dele kan ikke være rigtige, men måske drejer det sig om at forvirre/vildlede læserne?

Du har desværre misforstået Finn Okkels - som jeg, der selv har dyrket roer i Danmark, da vi brugte radrensere og hakkejern - forstår meget godt.
- Mener du da, at det ville være rimeligt af mig - i lighed med det du antyder om Finn - at beskylde dig for at misforstå bevidst og gøre det for at forvirre/vildlede?

Når man bruger mekanisk bearbejdning og jordherbicider (herbicider, der ligger i jorden og dræber frøet ved spiring eller forhindrer spiring), da må ukrudtet tages, før det er synligt. - Herved bliver der en ekstremt homogen bevoksning - "en roeørken", og det tilmed på et tidspunkt, hvor roeplanterne er så små, at de næsten ikke kan ses.

Når man har anledning til at bruge et så bredspektret middel som glyfosat - der desuden i modsætning til de fleste selektive midler også er effektivt på store planter, så kan man vente med at sprøjte, indtil alle ukrudsfrø er spiret, og roeplanterne er så store, at konkurrencen om næringstoffer fra ukrudtet er et problem.
Herved opnår man en meget effektiv beskyttelse af den spæde roeplante mod at blive spist af fugle, snegle, jordlopper osv., der især går efter små "lækre" kimplanter. - Beskyttelsen består da selvfølgeligt i, at der på arealet findes over 100 gange så mange spirende planter, som der er roeplanter.

Når ukrudtet rådner efter at være sprøjtet, afgiver det næring til jorden på det tidspunkt, hvor roerne trænger den. - Derved reducerer denne dyrkningsmåde også risikoen for nitrogenudvaskning ved ekstreme nedbørsmængder.

Mvh Peder Wirstad


01. jul 2011 kl 12:09

Finn Okkels

Re: Roundup-roer forbedrer også fuglelivet

Hvis man virkelig vil gøre noget for naturen og fuglene, så er læbælter og bredere "kanter" på markerne bedre end GMO roer.

Jeg er sådan set enig i din betragtning om at det er den vilde natur vi skal have mere af. Vi kan selvfølgelig bare producere færre landbrugsprodukter her i Danmark, opkøbe landbrugsarealerne og udlægge dem som vild natur.

Tingene skal imidlertid ses i et holistisk verdensbillede: landbrugsprodukter er en international handelsvare og når vi producerer færre landbrugsprodukter i Danmark betyder markedsmekanismerne at man vil producere de manglende landbrugsprodukter andre steder i verden.
I praksis forøger man så landbrugsproduktionen ved f.eks. at fælde regnskovene og bruge arealerne til landbrugsmarker. Vi får mere natur i Danmark, men verdens mest værdifulde naturområder ødelægges som følge deraf.

Det er altså forbruget af fødevarer og alt muligt andet vi skal reducere hvis vi vil mindske den miljøpåvirkning dyrkning af jord har. Her er det heldigt at det kan enhver miljøbevidst borger jo gøre uden videre. Vi behøver ingen politiske beslutninger i den forbindelse - kun reel miljøbevidsthed hos den enkelte.

Det gode ved de Roundup-tolerante roer er at man bl.a. som følge af at man bruger ukrudtet som et aktivt element i dyrkningen (som beskrevet ovenfor) kan få op til 10% højere udbytte. Ved at dyrke de Roundup-tolerante roer på den anførte måde kan vi altså bevare den nuværende landbrugsproduktion i Danmark og SAMTIDIGT udlægge 10% af arealerne med vild natur. Vi får altså mere vild natur i Danmark uden at konsekvensen er at f.eks. regnskoven fældes i andre dele af verden.

Ukrudt i marker er ikke natur, men er arter der er meget overrepræsenterede i forhold til deres naturlige niveau bl.a. fordi de almindelige ukrudtsplanter er resistente overfor mekanisk ukrudtsbekæmpelse (pløjning og harvning) - ukrudtsplanterne er lige så afhængigt af dyrkning af markerne som afgrøderne og det er meget sjældent at de planter der findes i den omgivende vilde natur optræder som ukrudtsplanter. Derfor er det helt korrekt at det er skabelse af vild natur vi skal satse på.

Når der er meget mere ukrudt i marker med Roundup-tolerante roer fører det til at plante-artsrigdommen forøges betragteligt i den enkelte mark og eftersom mange insekter er knyttet til den enkelte planteart forøges insekt-arterne også. Der kommer mange flere insekter som er fødegrundlag for f.eks. fugle.
Disse ting skaber mulighed for at presset på markens fredede og truede dyrearter som f.eks. viber og lærker kan mindskes - og det fører forhåbentlig til at disse smukke dyrearter ikke ender med at blive udryddet, hvilket indirekte er et bidrag til opretholdelse af værdifuld biodiversitet.

På denne måde synes jeg det er indlysende at vi her har et godt eksempel på at anvendelse af højteknologisk planteforædling (GM-afgrøder) og moderne dyrkningsmetoder baseret på kendskb til de økologiske samspil kan bidrage til at skabe bedre miljø og mere natur.


01. jul 2011 kl 12:15

Claus Madsen

Re: Roundup-roer forbedrer også fuglelivet

Okkels modsiger sig selv. Han beskriver på samme tid en roeørken og en roemark fuld af romantisk ukrudt. Begge dele kan ikke være rigtige, men måske drejer det sig om at forvirre/vildlede læserne?

Hej Allan
Jan har egentlig allerede forklaret udmærket, men jeg vil da lige tilføje at man jo har lov at søge viden selv.

F.eks. DJF undersøgt sagen og stillet det helt frit tilgængeligt for dig:

http://agrsci.au.dk/nyheder/ar...r-1/

Faktisk er der meget lødig information at finde hvis man leder rigtigt. Det var en generel opfordring...


01. jul 2011 kl 12:24

avatar

Peder Wirstad

Re:Rounduproer forbedrer også fuglelivet

Finn:

Gamle mennesker der har hakket og radrenset roer kan berette om at de har siddet på radrenseren og set vibe- og lærkereder, æg og unger og meget andet blive ødelagt.

Jeg var ikke ældre, end at jeg netop var begyndt i skolen, da jeg fik lov til at køre vores lille nye grå Ferguson ganske langsomt langs roerækkerne og radrense, mens min far sad bag på radrenseren og styrede den, så rensejernene, der gik meget tæt på roerækkerne, ikke skulle tage dem med sammen med ukrudtet imellem rækkerne.

Jeg havde ikke kørt langt, før jeg så en viberede lige foran det ene forhjul.
Jeg styrede selvfølgeligt udenom af ren refleks og fik da straks nogle høje råb tilbage fra min far, der var nær ved at komme udenfor rækken.

Lidt senere var der igen en rede, jeg ville køre over.
Jeg kunne ikke få mig selv til det og stoppede.
Min far var dog hård og gav mig ultimatumet, at jeg enten kørte over reden eller kunne gå hjem og hente min bror, der så kunne køre.
Til stor forargelse for min far flyttede jeg dog reden over i en allerede renset række, men efterhånden forstod jeg, at mine ædle hensigter var formålsløse, og jeg lærte at knuse fuglereder uden at "tage det ind på mig".

Jeg ville ønske at I "byfolk" - hvis reaktioner på "naturindgreb" min egen instinktive reaktion får mig til at forstå meget godt - kan blive lidt mere ydmyge overfor vor "ekspertise" og forstå, at langt de fleste af os gør, hvad vor viden tillader os for at undgå at skade "naturen" unødigt. - I stedet møder vi alt for ofte beskyldninger om at være korrupte og en slags følelsesløse psykopater.

Mvh Peder Wirstad


02. jul 2011 kl 09:18

Dennis Flood

Nedlæg landbruget

Selv i en tid med uhørt lav rente og rekord i fødevarepriser er det danske landbrug en dundrende underskudsforretning som kun består i kraft af absurd EU-støtte. Det kan end ikke en genmodificeret roundup-resistent roe lave om på - se fx her: http://mobil.jp.dk/erhverv/bra...6515

Den logiske konklusion: Nedlæg det danske landbrug. Så slipper vi både for at forholde os til dets stigende brug af sprøjtegift og gen-modifikation og for at høre på romantiserende ævl og kævl fra sprøjtegiftens fortalere.


02. jul 2011 kl 09:48

Claus Madsen

Re: Nedlæg landbruget

Hej Dennis

(1) Hvordan tror du fødevarepriserne vil udvikle sig i de kommende år?

(2) Synes du ikke det rart nok at få mad fra nogle landmænd der er under danske myndigheders kontrol, fremfor f.eks. de kinesiske?


02. jul 2011 kl 10:44

Finn Okkels

Re: Nedlæg landbruget

Den logiske konklusion: Nedlæg det danske landbrug. Så slipper vi både for at forholde os til dets stigende brug af sprøjtegift og gen-modifikation og for at høre på romantiserende ævl og kævl fra sprøjtegiftens fortalere

Logikken er helt korrekt: uden landbrug ingen forurening fra landbruget. Samme logik følger en del politikere, miljøaktivister og miljøorganisationer. Man kan kalde dem beton-miljøaktivister. Ressourcerne til at forbedre miljø og natur misbruges til medie-stunts og plattenslageri i miljødebatten.

Præmisserne for din og beton-miljøaktivisternes logik er dog ikke korrekt: for det første er sprøjtemidler som glyphosat ikke giftige for mennesker og højere dyr som f.eks. fugle og harer og for det andet er forbruget af sprøjtemidler stik modsat din påstand faldet dramatisk.

Uden den store indsats kunne du og beton-miljøaktivisterne have slået op i Den store Danske Ensyklopædi og have læst følgende (hvorfor ikke gøre det?):

"De sidste 20 års vækst i landbrugsproduktionen har kunnet foregå samtidig med en betydelig reduktion i produktionens miljøbelastning. Beregninger på udviklingen siden 1985 viser:

• at kvælstofoverskuddet fra mark er faldet med 47%

• at fosforoverskuddet fra mark er faldet med 61%

• at udledning af ammoniak er faldet med 42%, og

• at forbruget af bekæmpelsesmidler målt i aktivt stof er mere end halveret.

En væsentlig del af Danmarks naturarealer forvaltes også af landmændene, og disse arealer vokser. En spørgeundersøgelse foretaget i 2005 viser, at hver anden landmand har etableret småbevoksninger, levende hegn, vandhuller, randzoner langs søer og vandløb eller lignende i 2005, og en lige så stor andel er planlagt etableret i 2006. Udviklingen dokumenterer, at moderne landbrugsproduktion kan gå hånd i hånd med befolkningens øgede interesse for dyrevelfærd samt miljø- og naturhensyn"

Dine holdninger bygger således ikke på viden om det emne du har så bombastiske meninger om ...

Det er iøvrigt heller ikke korrekt at du ved at lukke landbruget slipper for "genmodifikation", idet udvikling og produktion af f.eks. bioethanol, det meste vaskepulver, mange af de helt almindelige fødevarer og meget medicin er baseret på genteknologi. Genteknologiske produkter er en del af dagligdagen.

En meget stor del af de største danske medicinal- , biotek og fødevarevirksomheder bruger genteknologi.

Uden genteknologi går samfundet i stå og fallit. Så kan Danmark gå tiggergang på de internationale lånemarkeder i stil med Grækenland.

På samfundsniveau kan man så tale om vi alle igen er fæstebønner og herremændene med pengene svinger pisken ...


02. jul 2011 kl 11:48

avatar

Peder Wirstad

Re: Nedlæg landbruget

Dennis:


Den logiske konklusion: Nedlæg det danske landbrug. Så slipper vi både for at forholde os til dets stigende brug af sprøjtegift og gen-modifikation og for at høre på romantiserende ævl og kævl fra sprøjtegiftens fortalere

Egentlig burde man overse sådanne udtalelser, der er lige så dumme, som da Mao og Pol Pot bestemte, at alle akademikere skulle ud og arbejde manuelt på markerne og de bygdebaserede små simple industrier iflg. parolen om, at "Kina skal stole på egne kræfter".

Man forhindrer imidlertid ikke, at sådanne vanvittige idealer opstår blandt en uvidende befolkning ved at "tie dem ihjel" - tvært imod. Modgiften er en oplysning til folk, der gør vanviddet åbenlyst.
Bare et par eksempler:

Uden landbrug ville det varierede bølgende landskab forsvinde på få år og afløses af et tæt og uigennemtrængeligt krat, hvor boligområder og veje omgives af en "mur" af skov, så det var umuligt at få udsigt over landskabet fra andre steder end fra de højeste bygninger.

Man ville hurtigt finde ud af, at man måtte ansætte en "hær" af gartnere og forstfolk for i det mindste at holde bynære områder som en slags parker og resten som produktiv skov.

Før der efter 50 til 100 år kommer produkter ud af skoven vil dette koste mindst 10.000 kr. per ha - ca. 33 mia. om året - og køb af arealerne og etableringen som skov vil mindst udgøre et helt statsbudget.

"Alle" - ikke mindst de mest progressive landmænd - er enige om, at støtten til landbruget i praktisk taget alle udviklede lande må bort, men landbrugets store investeringer per produceret enhed i forhold til andre moderne erhverv gør det vanskeligt at tilpasse strukturen hurtigt nok.
- Desuden er der mange følelser rundt landbrug - og ikke mindst er det - tilsyneladende paradoksalt - stort set de samme grupper, der kritiserer landbruget, som ikke vil lade det omstrukturere.

Omkring 9 ud af 10 i forædlingsindustrien ville miste arbejdet, og det samme gælder den store danske industri, der leverer maskiner og udstyr til disse i både ind- og udland. (Beskæftiger flere end vindmølleindustrien)

Hvis du ellers mener noget seriøst med dit indlæg, da burde du ændre din taktik og deltage med konstruktive forslag. - Hvis det bare er debatsabotage og mobning, tror jeg, jeg har meget støtte i at bede dig forholde dig tavs.

Mvh Peder Wirstad


02. jul 2011 kl 12:40

carsten Bech

GMO - Gør det surt for økologerne

landmænd der ønsker at dyrke GMO frit vil få mange problemer hvis GMO dyrkning frigives. I mange tilfælde, især økologiske landmænd opleve forurening af deres marker, og afgrøder, uden at de står med tilstækkelige beviser, der gør at de kan få kompensation. Det samme vil gælde økologiske mejerier, slagterier m.fl. der selv står med regningen, hvis deres varer mister økologistatus og må tilbagekaldes.
De eneste der har tjent på GMO indtil nu er de multinationale virksomheder som Monsanto og andre, der har patentrettighederne til planterner, og kædet sammen har de også patentrettigheder til de sprøjtegifte planterne skal behandles med.
Jeg er selv økologisk landmand. Jeg har konventionelle naboer på 3 sider af min gård.Begynder mine konventionelle naboer at dyrke GMO planter, står jeg mig nok bedst ved at opgive at være økolog.Det er en urimelig situation at sætte økologer i.
Du kan se mere om min økofarm på www.kastanjebakken.dk


02. jul 2011 kl 13:04

Claus Madsen

Re: GMO - Gør det surt for økologerne

Hej Carsten

Det er godt at have dig i debatten, som både praktisk økolog og politikker.
Jeg har et par opklarende spørgsmål.

landmænd der ønsker at dyrke GMO frit vil få mange problemer hvis GMO dyrkning frigives. I mange tilfælde, især økologiske landmænd opleve forurening af deres marker, og afgrøder, uden at de står med tilstækkelige beviser, der gør at de kan få kompensation.

Kan du ikke forklare lidt videre om det, med udgangspunkt i den konkrete sag?
Hvordan forstiller du dig konkret at roerne skulle sprede sig til en økologisk mark?
Hvilke har problemer har økologen med at dokumentere "forureningen"?
Er det ikke sådan at godkendelse af GMO fordrer at producenten anviser en måde at påvise afgrødens tilstædeværelse?


Det samme vil gælde økologiske mejerier, slagterier m.fl. der selv står med regningen, hvis deres varer mister økologistatus og må tilbagekaldes.

De økologiske landmænd kan jo få erstatning jvf. sameksistensloven. Hvis der virkelig er et "hul" længere henne i produktionskæden, er det så ikke enkelt for jer politikkere at "lukke"?
I kan da ikke tørre dårlig lovgivning af på teknologien...

De eneste der har tjent på GMO indtil nu er de multinationale virksomheder som Monsanto og andre, der har patentrettighederne til planterner, og kædet sammen har de også patentrettigheder til de sprøjtegifte planterne skal behandles med.

Hvad er det for nogle patenter på "sprøjtegifte" (herbicider?) du snakker om?
Patentet på roundup er for længst udløbet...
Tror du landmænd ude i verden er dumme når de år for år udvider GM-arealet? (du siger der ikke er nogen fordel for dem).

Jeg er selv økologisk landmand. Jeg har konventionelle naboer på 3 sider af min gård.Begynder mine konventionelle naboer at dyrke GMO planter, står jeg mig nok bedst ved at opgive at være økolog.Det er en urimelig situation at sætte økologer i.

Du kan se mere om min økofarm på www.kastanjebakken.dk

Så er vi tilbage til lovgivningen. Er du ikke godt nok beskyttet af sameksistensloven? (Hvorfor ikke?)


02. jul 2011 kl 13:33

avatar

Peder Wirstad

Re: GMO - Gør det surt for økologerne


landmænd der ønsker at dyrke GMO frit vil få mange problemer hvis GMO dyrkning frigives

Det samme siger muslimerne i muslimske lande mht. at tillade produktion af svinekød i landet. - I Danmark kæmper de også for i det mindste at have total adskilelse af svinekød og halalkød.

Den norske teologiprofessor Kjetil Hafstad har netop fremkaldt massive protester, fordi han gennem sammenlignende forskning har konstateret, at den moderne "sundhedsreligion" med ja/nej-mad, propagandaen for de forskellige "skoler" og fordømmelsen af "de andre" og de "ubekymrede" i sociologisk lys er fuldstændigt sammenfaldende med religiøse sekters tabu, forfølgelser af "hedninger og syndere" og okkupering af folks bevidsthed med problemer, der i virkeligheden ikke eksisterer.
- I Danmark er "økologi" uden tvivl den største af disse nye religiøse sekter.

I et moderne retssamfund er det en selvfølge, at religiøse skal have frihed til at tænke, tale og handle, som de finder det rigtigt - så langt, de ikke skader eller forulemper andre.
Derfor giver man også muslimer anledning til at kunne få halamad i offentlige institutioner, mens man ikke går så langt som i konservative muslimske lande, hvor man forbyder svin.
I forhold til økologer har man gået langt længere i Danmark, idet man har lagt ansvaret på flertallet for ikke "forurene" de religiøse med "tabu". - Dette til trods for, at der ikke er noget som helst videnskabeligt belæg for, at disse "tabufødevarer" på nogen måde er skadelige - tvært imod.

Mvh Peder Wirstad


02. jul 2011 kl 13:34

Jan Damgaard

Re: GMO - Gør det surt for økologerne

Nu er der ikke nogen økologiske roefrøavler i DK, og frøfirmaerne anstrenger sig for at der ikke sker uønskede krydsbestøvning på Po-sletten m.fl. Det samme gør sig gældende for Majs, hvor det dog er betænkeligheder til bi-avlen, selvom majs-pollen ikke egner sig specielt til bi-foder. Bi-avlen har ligesom dig betænkeligheder, da der her også gælder "nul-tollerence".

Men dine betænkeligheder omkring krydsbestøvning generelt er velbegrundet, hvilket må skærpe krav om begrænsning af dyrkningen af GMO-afgrøder. F.eks. ved af den indsatte gen-sekvens gøres recessivt, dvs. forsvinder ved normal krydsning. Derved skulle genet kun findes i F1-hybrider. Det kunne testes med en tilbagekrydning hvor hurtigt genet så forsvinder.

At det er de multinationale virksomheder der sidder på GMO, er blevet en selvopfyldende profeti, da alle andre mindre virksomheder er blevet stoppet for 20 år siden.

Jeg er dog sikker på at dine naboer har forståelse for din situation, ligesom du har forståelse for deres situation. Alt held med Kastanjebakken.

Mvh Jan


02. jul 2011 kl 13:42

avatar

Peder Wirstad

Flere tegn på at "øko" er religiøsitet

Det er et kendetegn på nyreligiøse bevægelser og religiøse sekter, at de fortrinsvis er kendetegnet ved forbud. - Flere store religiøse religioner startede først med at være positive til noget - f.eks. kristendommen - men forbud - ja tilmed tvang af ikke medlemmer - bliver altid hurtigt det vigtigste.

Når man har en identitet om det, man er imod, kan der let opstå til dels syrrealistiske mesalliancer.
Dette ses også her, hvor Carsten og Dennis er imod det "konventionelle" landbrug, men mens Dennis er det, fordi de er for dyrt, så støtter Carsten et alternativ, der ville kræve en mangedobling af subsidierne.
- Alligevel vælger Carsten at kritisere det store flertal af bønder i stedet for at angribe Dennis. - Dennis kan jo bruges i kampen mod "den store majoritet", som jo altid er en fare for "de nyreligiøse".

Mvh Peder Wirstad


02. jul 2011 kl 13:50

carsten Bech

Re: GMO - Gør det surt for økologerne

@ Claus Madsen -
1)Forskning fra USA og Canada har påvist at GMO kan spedes på mange måder, selv roer giver frø, det kan også være via sammenblanding af produkter. I Nordamerika er det ikke uhørt at de store selskaber forlanger genprøver af landmændenes salgsafgrøder. Kan de påvise gener fra deres GMO patent får landmanden en regning.
2)Ja loven siger at økologer kan få erstatning hvis deres marker forurenes med GMO, men det kan nemt ende i juristeri, og kan det nu bevises hvor det kommer fra. GMO vil betyde at økologer får det svært.
3)Med hensyn til patenter er der mange sprøjtemidler i spil. Roun-Up er kun et middel ud af mange.
4) Hvorfor er loven ikke god nok spørger du. Det skyldes at vi har en slap regering. Som minimum må vi forlange samme regler som i Tyskland, her er det GMO avleren der skal bevise at han/hun ikke er forureneren. Men hvorfor skabe den konflikt i Danmark. I stedet bør vi holde os fri af GMO, og i stedet satse på at danmark kan få et brand som GMO frit land. På den måde kan vi skabe højværdiafgrøde både konventionelle og økologiske.


02. jul 2011 kl 14:16

avatar

Peder Wirstad

Religiøs påståelighed!

@ Carsten Bech
Dit svar til Claus Madsen er typisk for den - ofte til det komiske - påståelighed, som kendetegner stærkt religiøse engagerede, der indlader sig i "logiske" debatter om sandhedværdien i deres dogmer - f.eks. Jehovas Vidner.

Dine 3 første punkter er simpelhen helt eller delvist noget vrøvl, og er bygget på nogle af de "myter" sekten har opkonstrueret, og som af medlemmerne betragtes som den eneste sandhed til trods for, at de gang på gang er tilbageviste - bl.a. her.

Det fjerde punkt er et bevis på det, jeg netop skrev, og viser, at "økologerne" af en eller anden grund har fået så stor sympati i den danske befolkning, at de nu føler, de kan gøre som i de mest konservative muslimske lande:
Forbyde andre at dyrke eller indtage andet end det, sekten selv tillader.

Mvh Peder Wirstad

PS: Grunden til den specielle sympati for "økologien" i Danmark skyldes nok mest den traditionelle mobning af bønderne i Danmark, fordi danskerne - i modsætning til os nordmænd og de fleste andre nationer - aldrig har prøvet at sulte, og fordi bønderne i Danmark i kraft af folkeoplysningen efter Grundtvig/Kold, andelsbevægelsen og fødevarerforædlingen er det eneste land, hvor bønderne faktisk i lang tid var en økonomisk overklasse. - Og den bliver som oftest mobbet.


02. jul 2011 kl 14:43

Claus Madsen

Re: GMO - Gør det surt for økologerne

Tak for svaret Carsten.

(1) Jeg kunnet godt have ønsket mig at du havde været lidt mere konkret som jeg bad dig om, men lad mig så i stedet bringe min version:

Roer har en toårig livscyklus hvor frøene sættes andet år. Roen høstets dog første år og sætter derfor ikke frø medmindre der er tale om decideret frøproduktion. Hertil kommer at roefrø ikke er mobile, så risikoen for at din nabos roer spreder sig til din mark meget hypotetisk.

(2) Jeg synes egentlig sameksistensloven sikrer økologerne ganske godt, men jeg er da åben for forbedringer. Jeg ved ikke hvilket syn på retstaten der ligger bag din brug af begrebet "juristeri". Var du ikke radikal??, nå den må vi nok tage en anden gang.

Lad mig lige for folkeoplysningens skyld bringe lidt af sameksistensloven:

§ 9. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri udbetaler inden for en på finansloven fastsat ramme kompensation til den jordbruger, som lider tab på grund af forekomst af genetisk modificeret materiale i sine afgrøder, hvis


1) der i samme dyrkningssæson inden for et nærmere fastsat område er dyrket en genetisk modificeret afgrøde af samme eller beslægtet art, som kan indkrydses i skadelidtes afgrøde, og

2) den genetisk modificerede afgrøde kan identificeres i skadelidtes afgrøde
...................
Stk. 4. Uanset bestemmelserne i stk. 1, nr. 1 og 2, udbetaler ministeren kompensation, såfremt en autoriseret økologisk jordbruger lider et tab på grund af forekomst af genetisk modificerede frø i sin såsæd. Det kompensationsberettigede tab opgøres i henhold til bestemmelserne i stk. 3.
.........................
§ 12. Til hel eller delvis dækning af de med kompensationsordningen forbundne omkostninger betales 100 kr. årligt pr. hektar dyrket med genetisk modificerede afgrøder.

Stk. 2. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri fastsætter bestemmelser om opkrævning og betaling af det i stk. 1 nævnte beløb

(3) Jeg tager til efterretning at du anerkender at der ikke er en kobling mellem patent på herbicid og patent på afgrøde, for så vidt angår de mest udbredte roundup resistente afgrøder.

(4) Omvendt bevisbyrde?? Nå ja, det ville din partifælde Lone Dybkjær jo også have i voldtægtsager.
Tak for kaffe siger jeg bare.


02. jul 2011 kl 15:10

Maibrit Nielsen

ikke kønt

ja tak for kaffe, den her debat er virkelig ikke køn at se på.

Husk lige at bare fordi andre er anden mening, er de ikke nødvendigvis dårlige mennesker af den grund.

Hvordan slipper man af med alle de meldinger i sin mail om nye indlæg?


02. jul 2011 kl 15:23

stig per andersen

fejl

fejl


02. jul 2011 kl 15:31

avatar

Peder Wirstad

Re: ikke kønt

Maibrit:

ikke kønt
ja tak for kaffe, den her debat er virkelig ikke køn at se på.

Husk lige at bare fordi andre er anden mening, er de ikke nødvendigvis dårlige mennesker af den grund.

Jeg er da enig med dig i, at folk ikke skal kaldes "gode" eller "dårlige" pga. deres meninger - højst pga. deres handlinger.

Jeg vil dog bede dig konkretisere, hvem og hvor debatten trækkes ned på et sådant plan?
Jeg kan kun se et tilfælde langt oppe, hvor Piet skriver:
"den sindssyge mad-industri i USA, og resten af verdenen." - hvilket jo er både meningsløst og en stærkt uanstændig generallisering.
Desuden er der flere mere eller mindre tydelige forsøg på at antyde, at aktører i "konventionelt" landbrug er korrupte - bl.a. af dig selv.
- Hvor ellers er debatten ufin?

Mvh Peder Wirstad


02. jul 2011 kl 16:18

Claus Madsen

Re: ikke kønt

Ja, jeg vil da også gerne have en uddybning.

Maibrit synes vel ikke ligefrem, at det er "synd" når debattører må stå på mål for egne forkerte påstande?

Eller når jeg minder en folketingskandidat om grundlæggende retsprincipper?

Jeg ville gerne bruge mindre energi på at "dunke" folk oven i hovedet, men jeg kan ikke se hvordan vi kan have en ordentlig debat uden at sige fra overfor urigtige påstande.



02. jul 2011 kl 16:53

Dennis Flood

Re: Nedlæg landbruget

Så blev der nok fyret op under Finn Okkels og Peder Wirstad. I damper derudad som sædvanlig med den varme luft og en debatform under bæltestedet - jf kommentarer som: "beton-miljøaktivist", "udtalelser, der er lige så dumme, som da Mao og Pol Pot bestemte..." Jeg havde ellers indtryk af at det "usaglige og frække" "ikke hører hjemme i en konstruktiv debat".

Vi tager det fra en ende af:
"sprøjtemidler som glyphosat ikke giftige for mennesker og højere dyr som f.eks. fugle og harer"
Sprøjtegiften glyphosat er giftig
(kilde: http://www.huffingtonpost.com/...html)

"forbruget af sprøjtemidler [er] stik modsat din påstand faldet dramatisk."
Det kan godt være at mængden af sprøjtegift der hældes ud over jorden er faldet, men brugen også kendt som behandlingshyppigheden er steget. Behandlingshyppigheden ligger nu på det højeste niveau siden 2000.
(kilde: http://www.scribd.com/doc/5880...ndet)

"En væsentlig del af Danmarks naturarealer forvaltes også af landmændene, og disse arealer vokser."
Danmark er verdens mest intensivt dyrkede land, og landbruget råder over 63 procent af hele landets areal - heraf 57 procent under plov - dette er Europarekord.
(kilde: http://www.dn.dk/Default.aspx?...True)


"Det er iøvrigt heller ikke korrekt at du ved at lukke landbruget slipper for 'genmodifikation'"
Det er jo korrekt. Jeg er ikke imod genmodificering - men går ind for et skærpet forsigtighedsprincip og udvidet mærknings-krav.

"Uden landbrug ville det varierede bølgende landskab forsvinde på få år og afløses af et tæt og uigennemtrængeligt krat, hvor boligområder og veje omgives af en "mur" af skov, så det var umuligt at få udsigt over landskabet fra andre steder end fra de højeste bygninger."
Det lyder da fantastisk.

"'Alle' - ikke mindst de mest progressive landmænd - er enige om, at støtten til landbruget i praktisk taget alle udviklede lande må bort, men landbrugets store investeringer per produceret enhed i forhold til andre moderne erhverv gør det vanskeligt at tilpasse strukturen hurtigt nok."
Landbruget skylder 350 mia væk.
47 procent af landbrugets øgede gæld er brugt til køb af ejendomme og jord til stærkt stigende måske endda oppustede priser.
Ca. 22 procent af landmandsfamiliernes øgede gæld er brugt til investeringer i stuehuse, sommerhuse, vindmøller og andre materielle goder.
Ca. 12 procent er brugt på handel med værdipapirer og andre finansielle investeringer.
Ca.10 procent af landbrugets gæld er brugt på investeringer i landbrugsinventar og -maskiner.
Ca. 9 procent af den øgede gæld er brugt til at dække landmandsfamiliernes privatforbrug og underskud.
(kilde: http://ekstrabladet.dk/natione....ece)


02. jul 2011 kl 17:25

Jan Damgaard

Re: Nedlæg landbruget

@Dennis

Det var dog mange "floskler" som blev udbredt. Men argumenter for eller imod GMO-roer kan jeg ikke finde.
Jeg orker ikke at tilbagevise alle dine floskler.

Danmark er det land i EU der beskatter formuer og omsætning mest, desuden kan Danmark bryste sig med en 11. plads i beskatning af arbejde.
Så tillader du dig at kritisere at der er erhverv der tør investere i produktion i Danmark? Stil hellere kritiske spørgsmål til hvem der har tilladt Brandskatter af formuer, der skulle have investeret i fremtiddige arbejdspladser.

Her i tråden er der svaret på bekymringer omkring økologien i DK, jeg kan ikke se dig bidrage med oplysninger eller spørgsmål hertil.

@Carsten

Jeg mente nu alvorligt, at du skulle prøve at forstå dine naboer. Herunder at de har en anden holdning end dig. Rådyr og agerhønsene går trods alt på begge sider af hegnet.

Mvh Jan


02. jul 2011 kl 17:29

Finn Okkels

Re: GMO - Gør det surt for økologerne

Roer har en toårig livscyklus hvor frøene sættes andet år. Roen høstets dog første år og sætter derfor ikke frø medmindre der er tale om decideret frøproduktion. Hertil kommer at roefrø ikke er mobile, så risikoen for at din nabos roer spreder sig til din mark meget hypotetisk.

Hertil kommer at roefrø ikke produceres i Danmark, men fortrinsvis i Italien, at de roer man dyrker i markerne i Danmark ikke sætter pollen (de er cms/hansterile ) og at de ofte er triploide og derfor kun helt undtagelsesvis kan sætte frø.

Under frøproduktionen i Italien kan der ske indkrydsning af vilde roer, men disse roer vil ikke være Roundup-tolerante, da det er den pollenproducerende forældrelinie der bruges som bestøver, der skal være genmodificeret. Frøene på den pollenproducerende moderlinie bruges ikke (roefrø er i dag vækstkraftige F1-hybrider). De indkrydsede vilde roer vil derfor ikke være genmodificerede planter og vil blive fjernet når man sprøjter med Roundup.

Med de Roundup-tolerante roer undgår man derved også stokløbere som følge af utilsigtet indkrydsning af vilde roer i de almindelige sorter (et almindeligt problem). Disse stokløbere er i økologiske og konventionelle roemarker et stort problem og fjerner man dem ikke manuelt giver de ophav til ukrudtsroer, der er meget vanskelige at bekæmpe - og kan gøre roeproduktion umulig på de berørte marker.
Dette problem optræder ikke i de Roundup-tolerante roer - faktisk kan også ukrudtsroerne fra fortidens synder let fjernes når man dyrker de Roundup-tolerante roer.

Det er altså meget meget svært at se hvordan en økologisk landmand på nogen måde kan blive påvirket af at man dyrker disse roer.

Til gengæld påvirkes fredede og truede fugle som viber og lærker der evt. har reder i de økologiske marker kraftigt at den mekaniske ukrudtsbekæmpelse (radrensning). Deres reder og æg ødelægges når radrenserne kører igennem markerne - hvis de overhovedet kan finde på at lave rede i en økologisk mark, hvor der jo ikke er nær så meget ukrudt som man kan have i forbindelse med de Roundup-tolerante roer.

Så hvis det er naturen og fuglene vi skal passe på, er det vidst økologisk dyrkning af roer, der giver de helt store problemer for naturen og fuglelivet mv. - og de Roundup-tolerante roer vi skal satse på.

Det er måske det forhold at de Roundup-tolerante roer har en meget bedre miljøprofil end de økologiske roer, der i virkeligheden gør økologerne sure - var man reelt interesseret i et bedre miljø og ikke blot markeddsføring af sine egen øko-produktion ville man jo se det som noget positivt at man nu kan etablere en dyrkningsmetode der bygger på økologiske samspil mellem afgrøde og ukrudt og som giver forbedrede forhold for ukrudt, insekter og fugle.

Det er faktisk en alvorlig vildledning af forbrugerne, når man i reklamer for økologiske produkter ser lærker og viber - det er fuglearter som rammes meget hårdt af de økologiske ukrudtsbekæmpelsesmetoder. Disse fuglearter er de Roundup-tolerante roer meget mere skånsomme overfor.


02. jul 2011 kl 17:36

avatar

Peder Wirstad

Re: Nedlæg landbruget

Dennis:

Danmark er verdens mest intensivt dyrkede land, og landbruget råder over 63 procent af hele landets areal - heraf 57 procent under plov - dette er Europarekord.
(kilde: http://www.dn.dk/Default.aspx?...True)

Allene dit udgangspunkt - at man skal nedlægge landets største valutaindtjenende erhverv, hvilket ville berøre beskæftigelsen til mindst 25% af landets beskæftigede i landbrugets leverandører og forædlingsbedrifter, koste et statsbudget i akutte udgifter samt fratage Danmark muligheden for at få deres del af den faste ydelse til EU - gør, at en dialog med dig er for langt ude.
Af hensyn til "folkeoplysningen" vil jeg dog gribe fat i din fremførte myte, der nu har levet længe nok:

Ifølge Verdensbanken http://data.worldbank.org/indi...ault er Danmark nr. 37 i verden indekseret efter, hvor stor andel af landets areal, der er udnyttet til landbrug.

Landet er nr. 5 i Europa efter

moldova.........76
Isle of Man.....74
UK .................74
Ukraine..........71

Danmark ligger ellers sammen med alle de store europæiske lande i gruppen mellem 50 og 60 procent af arealet, som udnyttes til landbrugsformål. - Så det er vel ikke så exceptionelt?

Du er imidlertid som borger i Danmark undskyldt af at være "informeret" af en lanbrugshetz, jeg ikke har oplevet magen til i noget andet land.

Mvh Peder Wirstad



03. jul 2011 kl 00:46

Finn Okkels

Facts om glyphosats ugiftighed

Dennis Flood:

Sprøjtegiften glyphosat er giftig

(kilde: http://www.huffingtonpost.com/...html)

Interessant at se hvilke kilder du har dine informationer fra. Tror du virkelig at bare fordi man på et internet-site skriver at glyphosat kan være farligt, at så er det sandheden, og at man så ikke skal tro på FN's, EU's og FDA's komiteer af uvildige eksperter, der gentagne gange har gennemgået al den tilgængelige videnskabelige litteratur vedrørende glyphosat (herunder 100vis af toksikologiske undersøgelser) og ikke har kunnet finde noget bekymrende?

Det er man åbenbart opmærksom på ikke virker særligt troværdigt på dit Internet-site, men så har man heldigvis en stor konspirationsteori om at alle der ved noget om sagen (?) prøver at skjule sandheden ...

På samme internet-site kan du også læse at vand er dødbringende: en kvinde er fundet død i en swimming pool. At vand, der består af dihydrogenmonoxide, er et særdeles farligt og bekymrende stof kan du også læse om mange steder på Internettet, f.eks. her : http://www.dhmo.org/facts.html...html . Man kan få alt til at virke bekymrende og farligt overfor folk der ikke har viden om tingene. Det lever sådanne Internet-sites og sensations-jourmnalisterne jo af - og det ser desværre også ud til at være forretningsgrundlaget i en række miljøorganisationer.
Kun ved at tilegne dig viden baseret på troværdige videnskabelige undersøgelser kan du undgå at blive offer for den slags.

Her kan du se hvad WHO har samlet af toksikologisk viden om glyphosat og baserer deres anbefalinger på : http://www.inchem.org/document....htm . WHO anfører bl.a. at der ikke er sundhedsskadelige påvirkninger ved drikkevand med en koncentration af glyphosat der er 50 000 gange højere end den vi i Danmark bruger som grænseværdi (og denne esktremt lave grænseværdi i Danmark er aldrig påvist at være overskredet i drikkevand).

WHO's eksperter mener at det er så usandsynligt at man kommer i nærheden af en sundhedsmæssig påvirkning ved at bruge glyphosat, at WHO mener at en grænseværdi ikke er nødvendig ("For this reason, the establishment of a guideline value for glyphosate and AMPA is not deemed necessary" , se http://www.who.int/water_sanit....pdf)

Sådanne helt ugiftige stoffer bruger vi så millioner og atter millioner af kroner på at "beskytte" os imod, mens masser af danskere får kræft og dør af helt naturlige giftstoffer som f.eks. arsen i drikkevandet.

Når man bruger enorme ressourcer på områder, hvor man med WHO-garanti aldrig nogensinde kan tænkes at få noget ud af dem, er der tale om tåbeligheder der langt overgå de mest komiske molbohistorier. Det er bare ikke særligt sjovt, for når man bruger ressourcer på meningsløse ting mangler man jo ressourcerne der hvor man kunne have have gjort en gavnlig indsats - den slags fejlprioriteringer koster masser af menneskeliv og betyder at vil ikke får en gjort en effektiv insats for at forbedre forholdene for miljøet og naturen.

Flere af dine andre "korrektioner" af de mere seriøse indlæg her i debatten har du fra Ekstrabladet (!) - tror du virkelig at Ekstrabladet er en troværdig kilde - selv i forhold til populære og uvidenskabelige kilder? Det får du nok ikke mange overbevist om ...

En gang var det landsbytosser der kunne finde på at sige hvad som helst om hvad som helst - i dag ser vi dem i stort tal på Internettet, men hvorfor du vælger at tro på Internettets lansbytosser og ikke på de 1000vis af videnskabelige undersøgelser vedrørende glyphosat synes jeg kunne være interessant at få uddybet, for på mig virker det gådefuldt.

Desværre bygger f.eks. Socialdemokratiets og SF's politik på dette område også på hvad de lige læser i avisartikler og ikke på videnskabelige undersøgelser, så du er absolut ikke alene. Her på Ingeniøren kan man f.eks. læse (http://ing.dk/artikel/115909-r...ster) at Mette Gjerskov, Socialdemokratiets ordfører på området, er oprørt over fund af glyphosat i drikkevand http://ing.dk/artikel/115891-m...iden (der er ingen undersøgelser der viser at der er problemer med glyphosat i drikkevand i Danmark - det har både journalisten og Mette Gjerskov misforstået).
I dag kan man åbenbart føre miljøpoilitik på baggrund af utroværdige historier som man falder over i aviser mv ...

Mette Gjerskov kaldte endda Miljømisteren i samråd om de for Mette Gjerskov og andre ukyndige meget gruopvækkende ting hun kunne læse om og Miljøministeren måtte så forsøge at forklare Mette Gjerskov hvorfor journalisten mon skrev som vedkommende gjorde.

Det foregik desværre i Folketinget og ikke i en cirkusforestilling, hvor den slags klovnerier ellers hører hjemme.

Sidenhen har man så også fundet ud af at selve GEUS/Miljøstyrelsens målingerne vedrørende glyphosat i prøveboringer og drænvand ikke er pålidelige ...
http://www.ft.dk/samling/20101....pdf se side 51-57
De forhold betyder at man har lavet lovgivning vedr. bl.a. glyphosat på et upålideligt grundlag.

Og stadigvæk handler det hele om et stof hvorom WHO's eksperter mener at det er usandsynligt at det nogensinde vil kunne give sundhedsmæssige problemer i drikkevand ...


03. jul 2011 kl 08:21

Dennis Flood

Re: Nedlæg landbruget

Peder Wirstad:
Det ærger mig at du ikke holder dig til bolden i dit indlæg. At du forsøger at diskvalificere mig med forkerte tal er blot endnu mere problematisk.

Finn Okkels: HuffingtonPost.com er ikke bare et eller andet internet-site - det blev i í februar købt af AOL for ikke mindre end 1,6 mia. Ikke at det i sig selv er et kvalitets-stempel. Jeg finder det beklageligt at du forsøger at diskvalificere min holdning ved at tegne et groft karikeret billede af mine kilder.

Det handler selvfølgelig grundlæggende om hvilke kilder man finder troværdige - og jeg må bare sige at jeg fæster mest lid til uafhængige ekspertes analyser end regeringens (som efter min mening er syltet ind i interesser fra såvel landbrug som kemi-industri).
De artikler jeg linker til på bl.a HuffingtonPost og det forfærdelige EkstraBlad er jo fordøjede versioner af større arbejder som jeg finder højst troværdige:

Se fx den nyudgivede rapport 'Sådan ligger landet' : http://www.dn.dk/Default.aspx?...5935
- udgivet af:
Danmarks Naturfredningsforening, www.dn.dk
Dansk Ornitologisk Forening, www.dof.dk
Friluftsrådet, www.friluftsraadet.dk
Dyrenes Beskyttelse, www.dyrenesbeskyttelse.dk
Danmarks Sportsfiskerforbund, www.sportsfiskeren.dk
Det Økologiske Råd, www.ecocouncil.dk
NOAH, www.noah.dk

Og se også Earth Open Sources rapport 'Roundup and birth defects': http://www.scribd.com/doc/5727...tsv5
En meta-analyse af tilgængelig forskning på området - inklusiv industriens egne tal.


03. jul 2011 kl 09:43

Jan Damgaard

Re: Nedlæg landbruget

Kilders indhold og kritisk brug heraf.

DN, DOF, DØR kender jeg indgående, har selv været aktiv i DN.Udgivelserne er ikke videnskablige artikler, men ensidige partsindlæg. At der er nogle der falder for den slags propaganda er forståeligt, især hvis de ikke læses med kritiske briller. Motivet for deres udgivelser burde være bekendt.

Fælles for organisationerne er at ikke bygger deres skrifter på på en videnskab der tåler en efterprøvning. Især når de beskriver noget uden for deres eget fokusområde.

At du fra starten undsiger kilder du ved er kritiske til dine kilder viser jo kun at det ikke er viden du søger, men tro. Og du har da ret til din tro, men du skal så respektere at andre har deres tro eller fravalg af tro. Det giver derfor ingen mening at argumentere mod din personlige overbevisning.

Mvh Jan


03. jul 2011 kl 09:59

Bent Løschenkohl

Fakta efterlyses

Når Finn Okkels skriver, at glyphosat er ugiftigt, har han ret, akut toxisitet af glyphosat angives af WHO til 4,230 mg/kg og af Monsanto til 5,600 mg/kg, og det betegnes som meget lavt.

I trådens overskrift nævnes Roundup, så det er giftigheden af Roundup, der skal diskuteres. Roundup er en formulering af glyphosat og bl. a. afspændingsmidler af gruppen ethylerede aminer, der er meget giftige, med skader på øjne og hud. Monsanto har derfor ændret indholdet af afspændingsmidler, men det nye produkt koster mere, og i mange lande sælges de gamle stadig, eller de fremstilles af andre firmaer.

Man skal være meget forsigtig med dette emne, der er dybe grøfter på begge sider af vejen, men denne går vel an:

http://pubs.acs.org/doi/abs/10...218n findes den fulde artikel af følgende abstract:
Chem. Res. Toxicol., 2009, 22 (1), pp 97–105, Publication Date (Web): December 23, 2008, Copyright © 2008 American Chemical Society

We have evaluated the toxicity of four glyphosate (G)-based herbicides in Roundup (R) formulations, from 105 times dilutions, on three different human cell types. This dilution level is far below agricultural recommendations and corresponds to low levels of residues in food or feed. The formulations have been compared to G alone and with its main metabolite AMPA or with one known adjuvant of R formulations, POEA. HUVEC primary neonate umbilical cord vein cells have been tested with 293 embryonic kidney and JEG3 placental cell lines. All R formulations cause total cell death within 24 h, through an inhibition of the mitochondrial succinate dehydrogenase activity, and necrosis, by release of cytosolic adenylate kinase measuring membrane damage. They also induce apoptosis via activation of enzymatic caspases 3/7 activity. This is confirmed by characteristic DNA fragmentation, nuclear shrinkage (pyknosis), and nuclear fragmentation (karyorrhexis), which is demonstrated by DAPI in apoptotic round cells. G provokes only apoptosis, and HUVEC are 100 times more sensitive overall at this level. The deleterious effects are not proportional to G concentrations but rather depend on the nature of the adjuvants. AMPA and POEA separately and synergistically damage cell membranes like R but at different concentrations. Their mixtures are generally even more harmful with G. In conclusion, the R adjuvants like POEA change human cell permeability and amplify toxicity induced already by G, through apoptosis and necrosis. The real threshold of G toxicity must take into account the presence of adjuvants but also G metabolism and time-amplified effects or bioaccumulation. This should be discussed when analyzing the in vivo toxic actions of R. This work clearly confirms that the adjuvants in Roundup formulations are not inert. Moreover, the proprietary mixtures available on the market could cause cell damage and even death around residual levels to be expected, especially in food and feed derived from R formulation-treated crops.

På den anden side findes der også artikler som denne, på http://www.ingentaconnect.com/...0003

Source: Toxicological Reviews, Volume 23, Number 3, 2004 , pp. 159-167(9), Publisher: Adis International
Abstract:
Glyphosate is used extensively as a non-selective herbicide by both professional applicators and consumers and its use is likely to increase further as it is one of the first herbicides against which crops have been genetically modified to increase their tolerance. Commercial glyphosate-based formulations most commonly range from concentrates containing 41% or more glyphosate to 1% glyphosate formulations marketed for domestic use. They generally consist of an aqueous mixture of the isopropylamine (IPA) salt of glyphosate, a surfactant, and various minor components including anti-foaming and colour agents, biocides and inorganic ions to produce pH adjustment.
The mechanisms of toxicity of glyphosate formulations are complicated. Not only is glyphosate used as five different salts but commercial formulations of it contain surfactants, which vary in nature and concentration. As a result, human poisoning with this herbicide is not with the active ingredient alone but with complex and variable mixtures. Therefore, It is difficult to separate the toxicity of glyphosate from that of the formulation as a whole or to determine the contribution of surfactants to overall toxicity. Experimental studies suggest that the toxicity of the surfactant, polyoxyethyleneamine (POEA), is greater than the toxicity of glyphosate alone and commercial formulations alone. There is insufficient evidence to conclude that glyphosate preparations containing POEA are more toxic than those containing alternative surfactants. Although surfactants probably contribute to the acute toxicity of glyphosate formulations, the weight of evidence is against surfactants potentiating the toxicity of glyphosate.
Accidental ingestion of glyphosate formulations is generally associated with only mild, transient, gastrointestinal features. Most reported cases have followed the deliberate ingestion of the concentrated formulation of Roundup® (41% glyphosate as the IPA salt and 15% POEA). There is a reasonable correlation between the amount ingested and the likelihood of serious systemic sequelae or death. Advancing age is also associated with a less favourable prognosis. Ingestion of >85mL of the concentrated formulation is likely to cause significant toxicity in adults. Gastrointestinal corrosive effects, with mouth, throat and epigastric pain and dysphagia are common. Renal and hepatic impairment are also frequent and usually reflect reduced organ perfusion. Respiratory distress, impaired consciousness, pulmonary oedema, infiltration on chest x-ray, shock, arrythmias, renal failure requiring haemodialysis, metabolic acidosis and hyperkalaemia may supervene in severe cases. Bradycardia and ventricular arrhythmias are often present pre-terminally. Dermal exposure to ready-to-use glyphosate formulations can cause irritation and photo-contact dermatitis has been reported occasionally; these effects are probably due to the preservative Proxel® (benzisothiazolin-3-one). Severe skin burns are very rare. Inhalation is a minor route of exposure but spray mist may cause oral or nasal discomfort, an unpleasant taste in the mouth, tingling and throat irritation. Eye exposure may lead to mild conjunctivitis, and superficial corneal injury is possible if irrigation is delayed or inadequate.
Management is symptomatic and supportive, and skin decontamination with soap and water after removal of contaminated clothing should be undertaken in cases of dermal exposure.

En forudsætning for at diskutere Roundup er kendskab til hvilke salte af glyphosat og hvilke formuleringer, der bruges/har været brugt i Danmark. Den første forudsætning er dog fakta om nedsivning, når ministeren kasserer analyseresultater så er spørgsmålet, om det blot er en grov politisk handling, eller om metode/laboratorium er for dårlige, og vidste man ikke det?




03. jul 2011 kl 10:27

Jan Damgaard

Re: Fakta efterlyses

@Bent, dinne sidste kommentarer fortjener vist en placering på en anden tråd.

http://ing.dk/artikel/120521-m...anik

Det er selvfølgeligt korrekt at Round-Up består af flere midler, der kan trænge gennem planternes vokslag. Ammoniumsulfat bruges desuden ofte sammen med glyphosat-podukter, for at øge effekten.

Mvh Jan


03. jul 2011 kl 11:06

avatar

Peder Wirstad

Re: Fakta efterlyses

Bent:


En forudsætning for at diskutere Roundup er kendskab til hvilke salte af glyphosat og hvilke formuleringer, der bruges/har været brugt i Danmark.

Det er selvfølgeligt rigtigt, at man skal vurdere den færdige sprøjtevæskes giftighed for mennesker, når man skal vurdere behovet for arbejderens værneudstyr og hensynet til muligheden for at eksponere 3. part.

Især Finn Okkels har da også igen og igen påpeget, at det virksomme stof glyfosat er mindre giftigt end mange af de kemikalier, vi bruger til rengøring i hjemmene og i industrien, samt som tilsætningsstoffer i kosmetik.

Det er disse stoffer, vi finder igen som tilsætningsstoffer i brugsformuleringen af alle sprøjtemidler, da man - af sunde økologiske grunde - gør hvad man kan for at få mest muligt af det aktive stof til at opsuges af planten.

Debatten i alle trådene om glyfosat går imidlertid på faren for at få det aktive stof i grundvandet (verneudstyr til arbejderen er nu om dage blevet en selvfølge), og derfor er dit indlæg udenfor diskussionen.

Dit indlæg er imidlertid interessant, fordi det viser, hvilken "side", du hører til: De videbegærlige eller dem, der på forhånd har besluttet sig af fundamentale årsager og bare leder efter argumenter til støtte for deres forhåndsdømning.

Både Finn Okkels og jeg har begge været økologiske landmænd, og vi har igen og igen advokeret FOR god økologi - uanset om den enkelte anbefaling var i tråd med "de statsautoriserede økologers" metoder eller ikke.

Mvh Peder Wirstad


03. jul 2011 kl 13:31

Finn Okkels

Re: Fakta efterlyses

I trådens overskrift nævnes Roundup, så det er giftigheden af Roundup, der skal diskuteres. Roundup er en formulering af glyphosat og bl. a. afspændingsmidler af gruppen ethylerede aminer, der er meget giftige, med skader på øjne og hud. Monsanto har derfor ændret indholdet af afspændingsmidler, men det nye produkt koster mere, og i mange lande sælges de gamle stadig, eller de fremstilles af andre firmaer.

Debatten handler altså om forsøg med Roundup-tolerante roer i Danmark - og dermed de sprøjtemidler der bruges i Danmark. Andre glyphosatholdige sprøjtemidler er altså endnu mere miljøvenlige end Roundup - de indeholder ikke de detergeneter/sæbestoffer (svarer til opvaskemidler) der blandes med glyphosat i Roundup og er derfor heller ikke giftigtige for vandlevende dyr (Roundup bruges desuden på landjorden og ikke i vandmiljøet).


Dejlig at du dog inddrager videnskabelig litteratur. Det er helt klart at forskerne i den første artikel du citerer ikke kan undgå at finde dramatiske effekter ved at tilsætte Roundup til animalske cellekulturer. Det finder man altid når tilsætter næsten hvad som helst af sådanne tekniske produkter eller naturprodukter - fordi de indeholder ganske små mængder af cellevægge fra bakterier (endotoksiner).

Jeg har arbejdet meget med animalske cellekulturer i flere år og indenfor det område ved man normalt at man ikke kan teste urene produkter såsom Roundup og andre ting i cellekulturer (selvom de er steriliserede - det er altså ikke levende bakterier der er problemet).

Sådanne produkter indeholder altid mikroskopiske mængder af endotoksiner som aktiverer selvdestruktions-processer mv. i test-cellerne og derved skaber krommosomforstyrrelser, mutationer og meget andet.

I mange tilfælde kan man endikke bruge de ultrarene analysekemikalier i forbindelse med animalske cellekulturer - selv ultrarent sukker har de samme effekter som forskerne tilskriver Roundup. Hvis man testede økologisk mælk eller økologisk jord i systemet ville de toksiske effekter være størrelsesordner kraftigere end med Roundup, men det beviser altså ikke at økologisk mælk og eller økologisk jord er faretruende og farlige stoffer. Endotoksiner er nemlig ikke giftige når de indtages - det er de kun når de tilsættes til cellekulturer eller på en eller anden måde kommer ind i kroppen uden at blive opslugt af kroppens fagocyterende immunforsvarsceller.

Den pågældende artikel viser altså ikke at Roundup er en dødelig gift eller et problematisk stof. Undersøgelsen viser blot at Roundup ligesom alle andre stoffer der ikke er renset på særlig vis indeholder endotoksiner - endotoksiner er såmænd blot dele af helt almindelige bakteriers cellevægge, som findes overalt - også i en Roundup-dunk.

At sæbestofferne, ammoniumsulfat og andre salte som i mange tilfælde tilsættes glyphosatsprøjtemidler er langt mere giftige end glyphosat er jo også velkendt - men er stofferne og deres tilstedeværelse i Roundup nu så bekymrende? Det er f.eks. værd at nævne at ammoniumsulfat er et alm. gødningsstof som planterne bruger 100% og som haveejere og gartnere gøder surbundsplanter som f.eks. Rhododendron og blåbærbuske med.
Selvom ammoniumsulfat er betydeligt mere farligt end glyphosat er det altså ikke ligefrem noget vi behøver at frygte.
Sæbestofferne/detergenterne der bruges i Roundup er vi dagligt i kontakt med når vi vasker hænder, bader vore børn eller gør rent, hvor vi også anvender salmiak som jo er amminiumklorid - som vi også spiser i slik mv. Salmiak og ammoniumsulfat bruges tit på samme måde - ammoniumsulfat er blot mere miljøvenligt end salmiak.

Er det sådanne stoffer du er bekymret for er det nok er der nok at tage fat på, men det nok ikke lige sprøjtemidlerne du skal gå efter hvis du vil have dem fjernet fra vores dagligdag - og fra miljøet - alm. opvaskemiddel er stærk gift for alle dyr der har gæller ...

Til forskel fra sæbestoffer og vaskemidler lukkes sprøjtemidler ikke ud i vandmiljøet.

Ligeeides forekommer der alm. kogsalt (natriumklorid) i sprøjtemidler og det er også stærk gift for ferskvandsdyr og dyr der har tynd hud. De 100 000'er af tons vejsalt der blev spredt ud på vejene bare i sidste vinter er langt stærkere gift ( pr gram) for mange ferskvandsdyr end glyphosat - når vejsaltet løber ud i naturen via grøfter og vandløb dræber det næsten alt på vejen. Har du lagt mærke til hvordan selv buske og træer langs vejene i år står døde og visne kilometer efter kilometer i år ? Årsagen er ikke forurening fra landbruget eller sprøjtemidler, men brug af vejsalt som ligesom vaskemidler bruges i tusinder af gange større i dagligsags sammenhænge end den mængde samtlige sprøjtemidler bruges i i Danmark - alligevel er det den procentdel af en promille af miljøbelastningen der kommer fra Roundup o.lign. du vil diskutere her. Det virker altså totalt meningsløst ...

Det virker altså ikke som om det reelt er naturen, sundheden og miljøet du er bekymret for når du vil inddrage stoffer som sprøjtemidler på ingen måde er nogen væsentlig kilde til - og som bruges som gødningsstoffer og i husholdningen ...

At du bruger artikler om ulykkelige menneskers forsøg på at begå selvmord ved at indtage store mængder Roundup og andre glyphosatprodukter (som ikke findes i Danmark) synes jeg er usmageligt (skal vi lave restriktioner mod eller frygte togtrafik fordi ulykkelige mennesker begår selvmord ved at kaste sig ud foran et tog?).
I praksis overlever hovedparten af disse ulykkelige mennesker selvmordsforsøgene - netop fordi det de tror Roundup er en stærk gift, men i virkeligheden ikke er særligt giftigt - havde de drukket en tilsvarende mængde Ajax rengøringsmiddel eller Klorin havde de næppe overlevet.

De 85 g af de gammeldags Roundup-typer (drukket direkte af dunken) der i visse tilfærde har været dødelig dosis i forbindelse med selvmord svarer til at man skal drikke ca 400 milioner liter Roundup-forurenet vand - på en gang ...

Vi kan altså lige så godt diskutere risikoen for at Månen falder ned i morgen og frygte det , som de ting du her bringer på banen ...


22. mar 2012 kl 19:43

Claus Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.