virkning og årsag

Det var så en meget teknisk forklaring. En anden og simplere, måske mere filosofisk, er at hvis vi ikke døde, så ville vi stadig kun være et encellet urvæsen. Levealder, forplantning og evolution er tre sider af den samme mønt.

evolution

Er der en evolutionær fordel ved at være udødelig? Man ville vel komme til at konkurrere om ressourcer med sit eget afkom. Vil arten ikke være bedre tjent med at der er en udløbsdato på de ældre medlemmer?

(Og hvis vi skal blive metafysiske: Er du den samme person som 50-årig som du var som 20-årig? Hvis ikke hvorfor skulle den 90-årige dig så overhovedet minde om den 180-årige dig?)

....

det ligger vel lige til højrefoden.. grunden til vi ikke kan leve uendeligt endnu er fordi koden til kræftsygdomme ikke er knækket . kræftceller er jo netop udødelige , dog ødelægger de den container som de skal leve af .

kræftmedicin såsom astragalus planten og andet guf + nano-bots , og forskningen i de der orme hvor man har 3doblet deres levetid ved at sørge for deres celler kan blive ved med at dele sig .. + cyborg dele indopereret i kroppen osv..

snart kan vi nok leve for evigt .. spørgsmålet er om man gider . men til det er nok at de fleste ældre/gamle mennesker jo netop er træt af dage pga smerter og træthed pga kroppen er slidt ned.. hvis man fjerner disse smerter ved at styrke kroppen med nye indopererede dele og nano-medicin og gen-terapi , ja så blir man måske ikke træt af dage !?

Bedste overlevelsesmuligheder

Den egentlige grund er, at vores omgivelser og levevilkår forandres hele tiden og derfor bliver vi også nødt til at kunne forandre os gennem rekombinering af vores gener i nye afkom. Specielt indenfor dyr og planter er det nødvendigt hele tiden at have mange nye genetiske forskelliget afkom, som kan klare sig hvis pludselig levebetingelserne ændrer sig.
Hvis der på en ø fandtes 1.000 individer der alle var oldgamle og som ikke reproducerede sig (da der så blev overbefolkning, hvilket er en anden grund til at dø), og miljøet ændrede sig så meget, at ingen af de 1.000 individer kunne tåle mosten,- ja så uddøde den art på det sted.
Så selvom det teknisk kunne lade sig gøre i organismen, så ville det overlevelsesmæssigt for arten være uhensigtsmæssigt.

Re: Bedste overlevelsesmuligheder

Jeg er helt enig og tror også døden er en evolutionær nødvendighed – med vi nærmer os en skillevej:
1. For nogle tusinde år siden udviklede vi bevidsthed. Nu er den så veludviklet at den erkender døden, og vil at der er noget efter denne. Vores race kan blive hæmmet på et psykisk niveau, måske i form af depression og initiativløshed – i erkendelse af netop vores begrænsede erkendelse.
2. Vi nærmer os den teknologiske singularitet (se bl.a. Kurzweil) hvor vi teknologisk kan gøre os udødelige, ja endog måske frigøre os fra den materielle verden og kun være organiseret energi.

Og hvad får vi så ud af det?

Godt set

Vi har en krop, der opretholder livet ved celledeling. Cellerne bliver "mindre og mindre" for hver ny deling. Til sidst bliver cellerne for smaa til at dele sig yderligere. Saa dör vi, hvis ikke sygdom og ulykke allerede har taget livet af os.
Vi er med andre ord ikke en defekt evighedsmaskine, der kan repareres.
Dôden er et livsvilkaar, som kloge folk udtrykker det.

Det er godt set, at "I virkeligheden er et større spørgsmål: Hvorfor lever man?"

Livet skyldes ikke os selv, ligemeget hvor kloge, hvor gode, hvor dygtige, hvor stärke vi end maatte väre. Intet kommer af intet. Livet maa derfor komme af noget. Hvorfor har netop vi faaet livet? Hvis en anden sädcelle end den, der bar vor identitet, havde befrugtet det äg, der bar vor identitet, saa var vi ikke blevet til. Saa var vi ingenting.

Reelt kunne det tänkes at alle mennesker aldrig havde väret til, hvis en anden sädcelle var kommet först ved vores undfangelse. Millioner og atter milioner af sädceller har levet forgäves uden at naa en identitet - en befrugting af et äg. Hvorfor blev det netop os, der blev udvalgt til livet. Vi har jo ikke gjort noget somhelst for det. Det er verdens störste UNDER, helt naturligt set. Jeg föler derfor ydmyghed og taknemmelighed overfor livet og livets skaber.

krop og bevidsthed

Måske er døden mere kompliceret en blot organisk henfald. I hvert fald må vi tage hensyn til at vi måske kan eliminere dette:

http://djursing.com/henning/Si....pdf

Re: Godt set

Byggestene til liv opstår forholdsvis nemt ud fra meget simple kemikalier jf. Miller-Urey experimentet - http://en.wikipedia.org/wiki/M...ment

Derudover kan man så spørge ind til hvor Big Bang og stoffer kom fra, hvilket Sean Carrol (kosmolog?) giver et godt bud på hos TED.com (http://www.ted.com/talks/sean_...ml). Kort fortalt kommer han ind på Heisenbergs ubestemthedsrelation og "random fluctuations" som en mulig forklaring på at over en lang nok tidshorisont vil der skabes stof ud af vakuum, altså noget af intet.

mere teknisk vinkel

Man kunne også argumentere at alt det vi pakker ind i kassen "livets skabelse" bare er "strøm" hvor vi ikke helt forstår alle tingene endnu men som med rette viden er lige så simple som alt andet vi omgiver os med.

Så kunne man jo argumentere hvorfor er vi ikke bygget til at holde evigt og her kunne svaret jo være så enkelt at det er billigere at starte med en ny model som er opgraderet fra start end at holde den gamle model kørende. Den slags forretning lever de fleste af os jo af i en eller anden form.

Det er selvfølgelig ikke så sjovt som at vi er specielle og livet er enestående så derfor vil vi gerne finde andre svar.

svar fra medicinstuderende

Jeg havde for et år siden en underviser på medicin der henviste alle "hvorfor" spørgsmål til teologisk fakultet, men for at være mere seriøs så må vi nok erkende at vi er bygget til at dø på et tidspunkt, og netop DNA's begrænsede evne til at danne nye proteiner efter et vist antal synteser er det medicinske bevis herpå. At vi så efterhånden forstår kroppen så meget at vi er i stand til at kompensere mange af kroppens funktioner via både medicin, transplantationer, og senest stamcelle forskningen er jo bare vores oprør mod naturen. I princippet burde det være muligt at skabe "evigt liv", og der er forskere der mener at vi når det rent teknisk indenfor 100 år. Etisk er det imidlertid problematisk, samtidigt med at man måske nok vil "overleve", men livskvaliteten vil næppe være høj da man jo næppe vil overleve som nogen superhelt. Måske skulle vi rent lommefilosofisk huske at "leve" lidt mere mens vi rent faktisk gør det (lige om lidt kan det være slut)?

Det evige Liv,

Før el. senere vil Alle opleve at De er evige, det Vi kalder jeg'et er det evige faste uforanderlige 'punkt'/noget, som altid har været det samme, 'personligheden' derimod er under evig forandring.
Ud over det fysiske legeme har Vi fem overfysiske legemer (dybsøvnsperioderne) som Vi overflytter bevidstheden til efter at Vi er faldet i søvn, eller 'dør', efter døden er Vi bare længere tid i hvert legeme.
Disse seks 'underlegemer' hvoraf det 'fysiske' er det 'tungeste', er organer i Evighedslegemet.
Men det er 'organismeudskiftningsprincippet' der er bag alle former for udskiftning og fornyelse af legemer, af enhver art. I al korthed.

Re: evolution

Er der en evolutionær fordel ved at være udødelig? Man ville vel komme til at konkurrere om ressourcer med sit eget afkom.

Hvis mennesket var udødeligt var der ingen grund til at formere sig og skaffe sig afkom................

Om alderdomsskavanker

En anden grund til, at vi dør er, at evolutionen ikke har nogen løsning på, hvordan man udrydder alderdomsskavanker fra arvematerialet.

Arvelige sygdomme, der eliminerer individer i ungdomsårene, vil helt naturligt blive holdt nede på et lavt niveau. De, der har sygdommene, vil dø inden de når at føre arveanlæggene videre. Det er med til at holde populationens kvalitet oppe.

Med alderdomsskavanker som f.eks. mange kræftsygdomme, er sagen den, at de jo først kommer, når man allerede *har* ført arveanlæggene videre, og så kan evolutionen ikke hjælpe populationen af med de uheldige egenskaber.

Re: Om alderdomsskavanker

En anden grund til, at vi dør er, at evolutionen ikke har nogen løsning på, hvordan man udrydder alderdomsskavanker fra arvematerialet.

Evolutionen har, som du skriver, ingen løsning på alderdomssvækkelse men i og med at vi bliver ældre og ældre, kan man vel sige, at den arbejder hårdt på det og er nået et godt stykke på vejen?

Evolutionen, livets kamp for overlevelse

Hvis vi på længere sigt, skal sikre menneskets overlevelse, er det en fordel at kunne blive meget gamle, med vores indsigt i dag. Vores sol vil brænde jorden op, eller en naturkatastrofe ødelægge jorden. Vi skal derfor finde en ny planet udenfor jorden, måske gennem en rejse, der varer flere hundred år.
Ja hvorfor lever vi?
Jeg tror vi lever for at kunne overleve. Alt i universet er jo sandsynligvis dømt til at gå til grunde, når planeterne har trukket sig sammen til et nyt big bang, og livet starter forfra, måske med en anden "menneskerace".
Livet vil altså genopstå igen uden det menneske vi kender.
Vi er kun enestående, hvis vi kan sættes os uden for vores egen begrænsninger og overleve.
Det er kun en evolutionær fordel, at være udødelig, hvis det kan sikre vores fortsatte eksistens.

Re: Evolutionen, livets kamp for ove...

I et sådant scenarie må det vel ha' højeste prioritet at kunne øge sit antal/formere sig frem for at kunne blive gammel?

Re: virkning og årsag

Den logik mener jeg ikke er rigtig. Forplantning kan nok godt foregå selvom organismen ikke ældes. At komme frem til det modsatte er at sige, at ældning og forplantning er gensidige og del af samme system. Det er der vist ingen der har påvist. Der eksisterer planter som ikke ældes og som i teorien har evigt liv, hvis de kunne undgå ulykker. Jeg har hørt, at også gopler ikke ældes. Og hajer kan vist som de eneste dyr ikke få cancer.

Ikke at ældes, betyder jo ikke evigt liv. Alle organismer på nær én har aldrig oplevet den naturlige død, da de indgår i fødekæden. Kun hvis man formår at sætte sig over fødekæden alt inklusiv, står man med det problem. Og så alligevel ikke helt: Hvis man tager frem og tilbage fra arbejde i Kbh. i 800 år, mon så ikke sandsynligheden for at dø i trafikken er stor?

Det evige Liv

Der er til gengæld ingen forhindring til at i fremtiden kommer vi til at leve hvis ikke evigt i mange hundrede år med sund, rask og ungdommelig krop.
Videnskaben vil gøre det muligt en dag, ingen tvivl om det.
Nogle dyreart lever allerede mange hundrede år, så rent biologisk kan det lad sig gøre.
http://videnskab.dk/miljo-natu...-dyr

Én standard livslængde?

Ved studier af pattedyr af forskellig størrelse har man fundet ud af, at både store og små, i løbet af deres levetid trækker vejret omkring 200 millioner gange, og at deres hjerte slår omkring 800 millioner gange sammenholdt med dyrenes kropsvægt. Ifølge artiklen ”Èn standard livslængde” i det engelske tidsskrift New Scientist, betyder det at ”alle pattedyr, målt efter deres hjerte- eller åndedrætsrytme, lever i omtrent lige lang [biologisk] tid” Hvorfor lever mennesket så 3 gange så lang tid som pattedyr af vor størrelse skulle? Med andre ord passer vi ikke ind i det nydelige ”system” der er opstillet.

Hvor kompleks er DNA’et?
De grundlæggende enheder eller ”bogstaver” i dna’et sprog er nogle kemiske forbindelser der kaldes baser. Der findes fire typer af disse baser: thyamin, adenin, guanin og cytosin, (T,A,G og C, trinene i DNA stigen) Disse ”bogstavers” sammensætning danner ”livets grundlæggende arbejdstegning” og bliver kopieret ca. 10 billarder gange i løbet af et menneskes levetid med en forbløffende nøjagtighed. Da generne kun udgør en lille del af dna strengen, står forskerne stadig uden svar på hvad formålet med resten af de lange stykker på strengen, der ikke indeholder gener skal bruges til? Junk-dna? Genet er blot en lille del af kromosomet, som gennemsnitlig indeholder 27.000 bogstaver, som igen er en del af kromosomet (23 kromosomer i genomet – 2 komplette eksemplarer i hver celle, i alt 46 kromosomer) Hvis man konverterede grundhederne i dna’et (kaldet nukleotider) til bogstaver, ville genomet fylde 856 bind, hver på over tusind sider. Hvis man skulle indtaste genomet, ville det være et heltidsjob der tog næsten 80 år – uden ferier. Den information ligger i hver af vores 100 billioner mikroskopiske celler.

Da nu hjernen er et produkt af dna’et, er den blevet beskrevet som ”det mest komplekse objekt i universet”. Neurologer er for nylig blevet klar over at de fleste hjernefunktioner ikke berøres af ældningsprocessen. Hvis vi kunne blive ved med at stimulere hjernen rent intellektuelt og undgå sygdom, kunne den blive ved med at fungere i det uendelige. En bog af neurologen Gerald Edelman fortæller at et udsnit af hjernen på størrelse med et tændstikhoved „indeholder omkring en milliard forbindelser der kan kombineres i et antal der kun kan beskrives som hyperastronomisk — i størrelsesordenen ti efterfulgt af millioner af nuller“.

Hvorfor har vi potentiale i vores hjerne til at lagre langt mere information, end vi overhovedet kan tilegne os i løbet af det kort liv vi lever. Kunne det tænkes at der er sat en begrænsning for os, eller mangler vi noget på dna-strengen? Står der en designer bag?

Universets afstande.

Afstandende i universet er så ufattelig lange, at vi skal bruge mange mellemstationer, for at kunne nå derud, hvor vi ikke kan blive offer for planeternes sammentrækning, som langsigtet perspektiv.
Det korte er, at vi skal finde et sikker et sted, hvor vi kan leve udenfor jorden, så vi ikke bliver berørt af naturkatastrofer.
Derfor har vi brug for et langt liv, evt. et liv der kan stilles på stand by, når vi rejser.
Jeg håber derfor, vi kan fortsætte det liv vi kender, ud over tid og rum.
MVH. Ove Kjær Kristensen

Re: Én standard livslængde?

Den gang i fordoms tid da vi var afhængig af naturens luner, passede vores livslængde med de øvrige pattedyr... Vi kan sikkert også holde vores husdyr kunstigt i live i meget længere tid end de øvrige dyr i naturen vil kunne, hvis vi bare vælger at ofre den nødvendige ekspatise og videnskab på opgaven.

Dyr i fangeskab har alle dage levet i længer tid end vilde dyr, under forudsætning af at mennesket passer og plejer dem.

I kraft af at vi nu har evnen til at passe og pleje os selv, behøver vi ikke være afhængig af en "overnaturlig dyrepasser" eller være designet til det.

Evolutionen som designer

Naturligvis er evolutionen den designer, der har udviklet det liv vi kender, helt fra den kemiske sammensætning, der skabte livets udvikling.
MVH. Ove Kjær Kristensen
Svar til Thomas Simonsen

Liv og død

Det er ikke alderdom der tager livet af en levende organisme.
Således kan man udmærket være gammel uden at dø (og så netop også være ung og være salig), men så siger man at organismen ikke kan være MEGET gammel og være i live.
Men hvad er MEGET?
Hvad tager da livet af en organisme, hvad enten det er en celle eller noget celleopbygget som et organ - for ikke at snakke om hele organismen.

evigt liv

gad vide om man kunne nærme sig det hvis man kun fik børn hvis man blev meget gammel?

Re: Én standard livslængde?

Ved studier af pattedyr af forskellig størrelse har man fundet ud af, at både store og små, i løbet af deres levetid trækker vejret omkring 200 millioner gange, og at deres hjerte slår omkring 800 millioner gange sammenholdt med dyrenes kropsvægt. Ifølge artiklen ”Èn standard livslængde” i det engelske tidsskrift New Scientist, betyder det at ”alle pattedyr, målt efter deres hjerte- eller åndedrætsrytme, lever i omtrent lige lang [biologisk] tid” Hvorfor lever mennesket så 3 gange så lang tid som pattedyr af vor størrelse skulle? Med andre ord passer vi ikke ind i det nydelige ”system” der er opstillet.

Hvis det betyder at en "menneske-standard-livslængde" er 3 x 800 millioner hjerteslag så må det da være en fordel ikke at dyrke for meget motion (med øget puls) (-;

Re. Evolutionen som designer

Den kemiske sammensætning der startede livets udvikling, eller den første simple celle, skulle altså kunne opstå ud fra livløst stof?

Uden at komme nærmere ind på kompleksiteten i en celles opbygning, er det en betingelse for en celles overlevelse, tilstedeværelsen af dna (deoxyribonukleinsyre), rna (ribonukleinsyre) og proteiner. Problemet er bare at der skal rna til at danne proteiner, men der skal også bruges proteiner ved dannelsen af rna. Hvis vi antager at både proteriner og rna-molekyler opstod ved et tilfælde på samme tidspunkt og samme sted, hvor stor er sandsynligheden for at de ville samarbejde og danne en selvkopierende og selvopretholdene livsform?

”Uden antydning af religiøs mystik” synes det mere acceptabelt at anderkende en intelligens der står bag livets opståen da alt i skaberværket, vidner om orden og intelligent design.

Hvorfor dør vi? Det ser ud til vi er progrmeret til det.

Re: Re. Evolutionen som designer

Hvad skulle så have skabt den "intelligens" som skabte os? Nej jeg tror mere på at livet som helhed er en tilfældighed som er opstået her på jorden og formentlig også på andre planeter i universet uafhængigt af hinanden og uden nogen højre mening. Da livet først var opstået havde det tilfældigvis de perfekte livsbetingelser for at udvikle sig i denne retning her på jorden.

Livet er en seksuel overført sygdom som til sidst tager livet af os ;)

Re: Re. Evolutionen som designer

”Uden antydning af religiøs mystik” synes det mere acceptabelt at anderkende en intelligens der står bag livets opståen da alt i skaberværket, vidner om orden og intelligent design.

når nu vi ikke forstår, så hjælper det jo altid at foreslå noget der uendeligt sværere at forstå

Evig

Det levende er sammenknyttet det livløse (kaldet fysik) - vi ser aldrig det levende isoleret fra fysikken - hvorfor dette det levende ikke er evigt.
Det skyldes at en fysisk størrelse (herunder den fysik der er tilknyttet en organisme) aldrig er evig, men tilknyttet en størrelse afgrænset af en begyndelse og en slutning. Denne afgrænsning er aldrig evig.
Derimod findes den størrelse der eksisterer mellem en start og en slutning, i utallige versioner - ja i uendelige versioner, her er evig et passende ord at bruge.

Re: Universets afstande.

Derfor har vi brug for et langt liv, evt. et liv der kan stilles på stand by, når vi rejser.
Jeg håber derfor, vi kan fortsætte det liv vi kender, ud over tid og rum.

Jeg tror at vi skal indstille os på at "All things must pass" - på jorden når den opsluges af solen (sammen med Mars) - i universet når det enten falder sammen i "the big crunch" eller når det udvider sig så meget at al energi ophører . .
Den menneskelige civilisation (hvis vi tør kalde os det) har en begrænset levetid - vores opgave er at leve mens vi gør/tør det!
(Ikke fordi jeg er særlig meget buddist, men i dette tilfælde)

Re: Re. Evolutionen som designer

Den kemiske sammensætning der startede livets udvikling, eller den første simple celle, skulle altså kunne opstå ud fra livløst stof?

Uden at komme nærmere ind på kompleksiteten i en celles opbygning, er det en betingelse for en celles overlevelse, tilstedeværelsen af dna (deoxyribonukleinsyre), rna (ribonukleinsyre) og proteiner. Problemet er bare at der skal rna til at danne proteiner, men der skal også bruges proteiner ved dannelsen af rna. Hvis vi antager at både proteriner og rna-molekyler opstod ved et tilfælde på samme tidspunkt og samme sted, hvor stor er sandsynligheden for at de ville samarbejde og danne en selvkopierende og selvopretholdene livsform?

Som jeg har nævnt dannedes alle fem baser ved Miller-Urey eksperimentet, og i en udvidet udgave hvor 'atmosfæren' indeholdte lidt flere forskellige simple kemiske forbindelser blev også ribose dannet. "RNA-monomerer" kan godt opstå ud af simplere stoffer. Mindre sandsynligt, men stadig muligt, er det at "polymerer" af RNA dannes tilfældigt ud fra disse monomerer. Når først en polymer er skabt, kan denne katalysere dannelsen af en komplementær RNA-streng - angiveligt 7 millioner gange hurtigere end hvis det skulle ske af sig selv. Men er det først sket går det jo betydeligt hurtigere.

Kort sagt - proteiner er ikke nødvendige for dannelsen af RNA-strenge, som kan agere som ribozymer til katalyse af andre processer. Proteiner er mere effektive som katalysatorer, men ribozymer er en kendsgerning og den gængse teori er, at det første liv var RNA-baseret

”Hvad skulle have skabt den intelligens

Tja! Hvad var der før Big bang? Hvad er der på den anden side af universet?, Hvor mange kan vi tælle til? Kan vi altid halvere? Hvad er en tanke? Spørgsmål der kan være svære at besvare. Derfor er det mere logisk at acceptere de vidnesbyrd, vi kan forholde os til. F.eks . at pakke dna’et ind i cellekernen er en forbløffende ingeniørbedrift – det er ligesom at pakke en 40 kilometer lang, meget tynd tråd ind i en tennisbold. Tilfældigt? Næppe.

Re: ”Hvad skulle have skabt den intelligens

F.eks . at pakke dna’et ind i cellekernen er en forbløffende ingeniørbedrift – det er ligesom at pakke en 40 kilometer lang, meget tynd tråd ind i en tennisbold. Tilfældigt? Næppe.

Nej, men nu startede showet "liv" jo heller ikke med en celle som den ser ud i dag... Så tilfældigt? Sandsynligvis.

Re: Hvad skulle have skabt den intellige

Viser Staanley L. Miller så ikke at han er inelligensen? ;-)

Re: ”Hvad skulle have skabt den in..

Tja! Hvad var der før Big bang? Hvad er der på den anden side af universet?, Hvor mange kan vi tælle til? Kan vi altid halvere? Hvad er en tanke? Spørgsmål der kan være svære at besvare. Derfor er det mere logisk at acceptere de vidnesbyrd, vi kan forholde os til. F.eks . at pakke dna’et ind i cellekernen er en forbløffende ingeniørbedrift – det er ligesom at pakke en 40 kilometer lang, meget tynd tråd ind i en tennisbold. Tilfældigt? Næppe.

det ændrer ikke ved at man derved gør forklaringen på disse fantastiske Ingeniørbedrifter uendelig mere uforståelige ved at forklare dem med Gud,
det forklarer eller opfordrer ikke dertil overhovedet, og problemet ved dette har dem der vil videre fattet for længst

Re: Hvad skulle have skabt den intellige

Undskyld, hvad?

At de to herrer kan genskabe nogle omstændigheder de mener er lig dem på den tidlige Jord - skabt af tilfældigheder/naturlove - jo, det er da absolut en begavet/intelligent handling.

Nu ved jeg ikke hvad du egentlig mener er intelligens, men det at ubetinget følge et set spilleregler (læs, naturlove) virker for mig ikke intelligent, end ikke når disse spilleregler ultimativt (i hvert fald efter godt 14 mia. år) medfører intelligens.

DNA opstod af uorganisk matriale

På nettet kan man læse hvordan uorganiske stoffer brint, amminiak og metan blev dannet til organisk stof f.eks. gennem lynnedslag.
Skriv på Google: Hvordan opstod DNA og se artiklen fra illustreret Videnskab
MVH. Ove Kjær Kristensen

Forskellige teorier.

Når man skal have større viden om livets første begyndelse er der Abiogenesis teorien. En anden alternativ mulighed er at arvematrialet kan være kommet fra meteoritter. Læs artiklen på Google:Kom livet fra en anden verden, af David Warmflash og Benjamin Weiss.Det er spændende læsning for mig der tror, at alt har en naturlig forklaring. For kom arvematrialet fra en anden planet hvor livsudviklingen gik i stå, er det sandsynlig, at der er livsmuligheder overalt i universet, når man finder en jord som vores egen.
MVH. Ove Kjær Kristensen

Interessant

På nettet kan man læse hvordan uorganiske stoffer brint, amminiak og metan blev dannet til organisk stof f.eks. gennem lynnedslag.
Skriv på Google: Hvordan opstod DNA og se artiklen fra illustreret Videnskab
MVH. Ove Kjær Kristensen

Hvis intelligent liv, kan laves med silicium, så tænkte jeg på, at man måske kunne tage ingridenserne til chips, blande dem i en suppe, og så sætte strøm til. Så vil intelligent liv opstå.

Måske opstår liv spåntant på den måde. Gammel elektronik, begynder ofte at få tendens til, at få en "sjæl". Hvor et nyt fjernsyn "bare virker", så begynder et gammelt ofte, at få nye evner, f.eks. at kunne mærke rystelser.

Kim

Hvis nu kvarken er materiens mindste del, hvad er så livets mindste kim.
I alt fald ikke DNA/RNA.

Re: Kim

Hvis nu kvarken er materiens mindste del, hvad er så livets mindste kim. I alt fald ikke DNA/RNA.

Jeg tror at livets mindste kim ikke er stof - men matematik. Intelligens, er i mine øjne matematik, og jeg mener det kan eksistere i mange systemer, der ikke behøver at have vores fysiske verden som baggrund. Som eksempel, måske i computerlogik.

Det sjove ved matematik, er at det nok er det første som er kommet til i universet. Matematik eksisterede allerede ved big-bang. Og måske før.

Det første som kom til, var ikke stof. Men "matematik", eller det vi kan kalde logik (eller "matematikkens ånd" hvis vi gør universet op i stof og at det som ikke er stof og masse = ånd).

Hvorfor dør vi

"Når man skal have større viden om livets første begyndelse er der Abiogenesis teorien. En anden alternativ mulighed er at arvematrialet kan være kommet fra meteoritter. Læs artiklen på Google:Kom livet fra en anden verden, af David Warmflash og Benjamin Weiss."


Med al respekt, flytter det jo bare spørgsmålet om livets oprindelse til en anden planet. Indtil nu kan vi konstater at liv kommer fra liv. Det er ikke lykkedes nogen at skabe liv trods forsøg i laboratorier. Jeg tror mange er bange for at acceptere at der står en skaber bag, da det vil afføde en masse spørgsmål som: hvorfor er vi til, hvad er meningen med livet, hvad har religion bidraget med og ikke mindst ”hvorfor dør vi"??

Re: Kim

Verden består af stof, og love. Og lovene er det vi kalder "ånd". Lovene kom først.

Re: Hvorfor dør vi

Jeg tror mange er bange for at acceptere at der står en skaber bag, da det vil afføde en masse spørgsmål som: hvorfor er vi til, hvad er meningen med livet, hvad har religion bidraget med og ikke mindst ”hvorfor dør vi"??

og de spørgsmål stiller man ikke sig selv med samme styrke som ateist?

Re: Kim

Lovene kom først.

mon ikke lovene opstod ud af materien lige som matematik ikke er noget der er i naturen men et sprog opfundet til at beskrive denne

Re: Kim

Verden består af stof, og love. Og lovene er det vi kalder "ånd". Lovene kom først.

Skal vi være korrekte, så må matematikken altid have eksisteret, og naturens stof, muligvis have eksisteret før naturens første love. Med lovene, er universet opstået. Visse love - vil på grund af matematik - kunne medføre intelligens. Matematik i sig selv, rummer mulighed for intelligens, men lovene skal være på en måde, så det kan opstå. Grunden til, at intelligens eksisterer, er at det er begunstiget matematisk.

Re: Kim

Lovene kom først.

mon ikke lovene opstod ud af materien lige som matematik ikke er noget der er i naturen men et sprog opfundet til at beskrive denne

Naturen kender ikke menneskets sprog, og de matematiske symboler. Alligevel, anvender den matematik. Matematik, er en naturvidenskab, og ikke opfundet af mennesker.

Symbolvidenskaben er opfundet af mennesker. Men, det er ikke matematik. Der er ingen matematik, i de symboler, som matematikkerne bruger. Det er kun deres sprog. Naturen anvender matematik, uden at bruge menneskets symbolvidenskab.

Matematik, er uafhængigt af vores fysiske verden. Den rummer ingen forudsætninger om, at en fysisk verden skal eksistere. Matematik, virker på enhver verden, uanset hvordan den måtte være. Fysiske ligninger og konstante anvendes ikke i matematik. Matematik indeholder hverken lysets hastighed, eller plancks konstant. Havde matematik været en del af den fysiske verden, så vil den være underlagt planck, med grænse for nøjagtigheden.

På samme måde, så er tal hellerikke matematik. Selvom du lærer 10-tals systemet i matematik, så er det ikke matematik. Det er matematikkens sprog. I matematik, lærer du også sprog. Du kan også bruge enhver anden måde, til at repræsentere tal, og det vil også være accepteret matematisk, men måske være svært at regne med. Eller nemmere.

Mange blander matematik og sprog sammen - og det skyldes sandsynligvis, at visse "bogstaver", nemligt den fra 0-9, har de lært i matematik. Men, det har intet med matematik at gøre.

Naturen kan også matematik. F.eks. kender den Maxwells ligninger, som den bruger, når den udbreder lys. Det er faktisk Maxwells ligninger, der er den underliggende naturlov. Resultatet - lys - det er et resultat, af lovenene, og af matematik.

Muligvis kom stof før lovene, og lovene først efter stof. Men allerførst - da var matematik. For matematik har altid eksisteret.

Re: Hvorfor dør vi

og de spørgsmål stiller man ikke sig selv med samme styrke som ateist?

Som ateist, kan man også tro på en skaber. En ateist, tror jeg, er en person der blot ikke tror på den skaber, som de andre tror på.

Når en ateist f.eks. mener, at noget er skabt af udviklingen, så tror de også på en skaber. Skaber er udviklingen. Men hvad er udviklingen? Udviklingen er matematik. Hvis du har stof, og du har love, så er udviklingen matematik.

Fødemængden /kontrol ,giver livslængde.

Thomas Simonsen. Jeg tror vi mennesker lever 3 gange så lang tid som pattedyr af vores størrelse, da vi har større kontrol over vores liv og føde. Det har evolutionen programmeret os til. Måske mutation fremover vil gives os længere liv?
Indtil da må vi lære at forstår de mekanismer, der fuldt ud der styrer vores livslængde.
Mennesket har været udsat for talrige mutationer i de sidste 20.000 år.

Læren om 'Det evige Liv',

Da Livet er evigt, er det aldrig nogensinde opstået, der er altså ikke nogen første begyndelse, andet end 'lokale'/midlertidige livsfornyelses-perioder.
Det tager lidt over et år, for børn at udskifte legemet, og lidt længere tid for voksne, skelettet er det der tager længst tid at udskifte.
Et 'ældre' menneske på 75 år, har altså skiftet legeme mindst 50 gange, Vi taler om total udskiftning, omend at det foregår gradvist og ganske umærkeligt.
Dette at organerne er væsener i en underliggende udviklings-spiral, i forholdet den menneskelige organisme, gør at de har en kortere livs-cyklus, ligesom celler har en kortere livs-cyklus i forhold til organer osv.
Den menneskelige organisme står og falder dermed i forholdet til organernes livslængde.
Men det evige Liv, eller den almægtige Gud, eller hvilken benævnelse man foretrækker, kan ikke lukke butikken og gå hjem ?, og sige nu gider Jeg ikke mere, det er Vor evige skæbne, at Vi er evige, og det er udelukkende et spørgsmål om 'tid', (udvikling) før Alle, en efter en, gen-oplever sin identitet med Evigheden, at Vi er evige.

Sprog og Matematik,

Livets evige sprog er matematikken,
matematik og sprog er to sider af samme,
Tal-sproget er fuldkomment, det er samme logik uanset nationale og lokale Tale-sprog, her behøves ingen tolk, to plus to er lig med fire.
Sådan vil det også gå med Tale-sproget, at talesproget bliver lige så logisk og matematisk som tal-sproget.
Tale-sproget er matematik i 'farver', men det befinder sig endnu i stor grad på børnestadiet, og der er endnu et stykke vej, før talesproget bliver voksent, og voksne mennesker ophører med at tale som børn.

Re: Sprog og Matematik,

talesproget bliver ikke præcis før man kan udtale hvor samtlige atomer i et glas vand befinder sig og matematik eksisterer ikke i naturen, naturen er sandheden, matematik er et mangelfuld spejlbillede af virkeligheden der kun eksisterer i kraft af bevidstheden

Re: Sprog og Matematik,

dette er ikke en pibe

Pi og tal

Kurt, i fysikken findes kvantiteter der er kontinuerlige samt diskontinuerlige.
Ligeledes har vi matematisk kontinuerlige (f.eks. pi) og diskontinuerlige (f.eks. de naturlige tal) størrelser.

Videre

Så har vi balladen.
Vi søger at angive en kontinuerlig størrelse diskontinuerligt (pi = 22/7), og søger at angive en diskontinuerlig størrelse kontinuerligt (1 = 0,999999.... ).
Begge er forkerte.

Re: Pi og tal

Kurt, i fysikken findes kvantiteter der er kontinuerlige samt diskontinuerlige.
Ligeledes har vi matematisk kontinuerlige (f.eks. pi) og diskontinuerlige (f.eks. de naturlige tal) størrelser.

det ændrer ikke ved at matematik er et spejlbillede af virkeligheden
en beskrivelse af forhold der kun kan eksistere som en del af materien
man kan vel godt forestille sig et univers hvor "vores" matematik ikke ville passe, selv om det måske er svært

Kneb

Med matematiske kneb søger man at løse sådanne problemer.
Men efter min smag er de forsat uløste, omend vi kan yderligere kan komme løsninger nærmere -
har vi 1 = 0.999999... vil 1 = 0,9999999999999999999999... være nærmere 1 end det første.
Nogle vil hævde at begge er lige store - nemlig = 1. Men lighedstegnet er forkert. Og så kan en debat om betydningen af = begynde.

....

Jeg afviser at ...... betyder uendelig mange tal.
Uendelig mange tal er fantasi, og ikke matematik.

Lidt af sporet

Jeg synes debatten er lidt af sporet. Det enkle spørgsmål var: Hvorfor dør vi?" og det gennemgående svar er "...fordi vores krop/masse går til grunde".

Vi må nok erkende at i en ikke fjern fremtid vil vi teknisk set kunne bevare vores fysiske basis for vores bevidsthed - og så "dør vi ikke". Men hvem er "vi" så? Og hvad er formålet med "os"?
Hvis der er enkelte interesserede har jeg har forsøgt en prosaisk beskrivelse af dette på nedenstående link:
http://djursing.com/henning/Si....pdf

Vi

hvem er vi ville nok være et relevant spørgsmål her
eller hvem af os er vi

Vi

- Er de som er enige i mine påstande under indlæg 22:27 (1/7).
Hvis spørgsmålet var til mig.

Læs

Henning, ville gerne læse din artikel - men mit dårlige engelsk forhindrer det.
Prøvede engang at lære lidt Portugesisk, det gik galt og jeg klarede mig bedre på gebrokken engelsk.

Re: Vi

naa det var nu til hvem der skulle leve teknisk set længere
det er jo ikke ligefrem mennesker der lever længere på jorden der er behov for bortset fra egoet selv

Liv

Hvorfor lever vi. Hvorfor dør vi.
Fra vores omgivelser (naturen) modtages en lang række informationer, vi kan dele i
1) information fra/om det levende
2) information fra/om det livløse
Disse informationer kommer aldrig fra en 3) part.

Leve

I vores genetiske arv er en max. levetid nedfældet (må vi gå ud fra).
Denne levetid vil være opnået med de bedste påvirkninger i miljø.
Vi kan ikke forlænge livet via miljøet, men vi kan afkorte den nævnte max. levetid ved et ringere miljø.

tror ikke det er nødvendig at dø

tror endelig godt vi en dag kan komme til det punkt hvor vi i hvertefald i teorien kan leve evig....men tro først det kommmer den dag vi inde i kroppe kan styre alt måske med nano maskiner på .... faktisk ved at genopbygge dna... men bliver næppe i nogen af vores livetid udviklingen har i mange år gået sådan at vi for hver 10 år ... begynder at leve 1 år længere... vi er først nu ved at være så langt henne at vi kan lære at forstår det..... så der er kan være meget langt vej til et produkt som man sælge til almindelig mennesker...men der er allerede lave forsøge som har gjord dyr over dobble så gamle som de normalt bliver... og hvorfor skulle det ikke være muligt for mennesker ?

Posthumanistisk samfund

Henning Djursing.Linket til din artikel var spændende læsning, med mange overvejelser og reflektioner. Du beskriver jo, at vi står på tærsklen til det posthumanistiske samfund, og at vi derfor bør gøre os nogle overvejelser om hvorfor vi lever og dør.
For at vi mennesker ikke skal løbes over ende af en sådan udvikling,som vi har for dårlig styring af, vil det stille store krav om at kunne sortere og sammenkoble viden, for at kunne komme videre i den evolution, som vi er påbegyndt at påvirke.
Hvorfor lever vi ,kan naturligvis ikke kun forklares ud fra et evolutionært synspunkt. Vi må naturligvis have et mål med vores liv kollektivt også. Når vi har det, har vi måske også et svar på, hvorfor vi dør, for det er vel ikke kun en fysisk størrelse, når oplægget spørger sådan?
Hvis mennesket bliver en maskine i det posthumanistiske samfund, uden samvittighed (etik) og kun kan spejle det "ufejlbarlige" dør vi som menneske og måske også som art. Mangfoldigheden er nødvendig for forsat, at kunne leve, og udvikle os, måske uendelig?
Menneskerettighederne er ikke tilstrækkelig udviklet og beskyttet i den udvikling vi har startet omkring kunstig intelligens. Det bliver i fremtiden måske mulig, at tilkoble den menneskelige hjerne til kunstig intelligens, og her må vi beskyttes mod overgreb.
Jeg har for ca. 5 mdr. siden sendt forslag til FN om en sådan beskyttelse.
Jeg håber vi kommer videre i debatten, så vi får en større afklaring.

Re: Hvorfor dør vi

og de spørgsmål stiller man ikke sig selv med samme styrke som ateist?

Som ateist, kan man også tro på en skaber. En ateist, tror jeg, er en person der blot ikke tror på den skaber, som de andre tror på.

Når en ateist f.eks. mener, at noget er skabt af udviklingen, så tror de også på en skaber. Skaber er udviklingen. Men hvad er udviklingen? Udviklingen er matematik. Hvis du har stof, og du har love, så er udviklingen matematik.

Jeg er så ikke enig i din tro :) Udviklingen er ikke en skaber. Udviklingen er en tilfældighed hvormed livet udvikler sig. For beviste væsner i kraft af vores valg af partnere (dog stadigt tilfældigt da vi ikke kan vælge hvilke gener vi vil give videre) og for de ubeviste væsner i form af celledeling og tilfældig mutation under denne deling. Hvorved særlige livsstærke eller heldige enheder vil have større chance for at overleve i det aktuelle miljø og derved blive overrepræsenteret i de efterfølgende generationer. En skaber er noget eller én der gør noget bevist og formentligt også med et formål. Hvis man forsøger at betegne udviklingen som "en skaber" så forsøger man at gøre en tilfældighed til en bevist handling og man forsøger at give tilfældigheden et formål...

Hånd

På et Elvis-pladeomslag stod der "50 mio. kan ikke tage fejl".
6 mia. kan heller ikke tage fejl, på en hånd er der 5 fingre (med en for de 6 mia. forbløffende lille fejlmargen). De bedst egnede overlever, og altså er klør 5 det optimale, vrøvl - mange andre dyr har givet de fem fingre fingeren, og klarer sig glimrende. Vi skulle nok klare os lige så godt med 4 fingre - hvis vi altså ikke lige er klaverboksere.

Videre

Men det må ikke tolkes som at jeg går ind for den guddommelige skaber, kun skal man være på vagt overfor den overvurderede Darwin.
"De bedst egnede overlever" - jo, men hvorfor ser vi stadig og vedvarende svage individer overleve og stærke individer umotiveret (i forhold til Darwin) forsvinde fra livets scene.

Livets mening

Michael Randgård. Selv for en ateist har livet et formål. Intet er vel tilfældigt, hvis vi tænker nærmere over det. Der skal altid være visse betingelser tilstede,- og det kan godt være tilfældige, ligesom kast af terninger.
Spørgsmålet er vel mere hvordan vi definere en skaber? En skaber er vel ikke noget uden begyndelse og slutning? Mennesket prøver at afdække hvordan verden fungere, - og hvorfor skal det begrænse vores liv gennem organiseret religion?Spørgsmålet er vel også hvornår er mennesket skaber, der er jo altid visse betingelser der skal være tilstede for at vi kan skabe, men vi skaber også. Jeg forstår de mennesker der vil gøre livet lidt mere overskuelig og enkelt, men hvorfor kan religionerne ikke finde fred indenbyrdes. ? Jeg tror at religionsfrihed i praktik vil kunne skabe fred i verden.

10 år ekstra leveår

Hvorfor dør vi? Ja kroppen er jo programmeret til en bestemt levealder. Dette faktum indretter vi vores liv efter. Det påvirker også vores psyke og krop, hvornår vi er parat til at tage afsked fra verden endegyldig, og påvirker den måde vi lever vores liv på. Hvilke værdier der står tilbage når vi er væk.Nogle føler de har givet deres afkom en god start i livet og at deres liv går videre i dem. Andre at de har sat deres fingeraftryk godt i det liv de forlader.
Jeg selv påregner med at blive 120 år, og det er der vel gode chancer for med etablering af de nye livsforlængende stoffer der er under udvikling.
Det påvirker min levealder i posetiv retning med 10 år ekstra, ud over en sund levevis.

Re: Livets mening

det er da meget simpel hvorfor religion altid fører til ballade(ikke at tusinde andre ting ikke også gør det) eftersom man ikke kan verificere sandheden af en tro mod en anden, er der ikke andet forsvar af en sådan, end den styrke man er villig til at forsvare den med, eller jo mere den bliver angrebet jo større styrke er man nød til at bruge, for man kan jo ikke opgive sin tro da den anden ikke kan modbevise dens præmisser

programmeret

er vel et forkert ord, mangel på program er vel bedre

Re: Videre

.........."De bedst egnede overlever" - jo, men hvorfor ser vi stadig og vedvarende svage individer overleve og stærke individer umotiveret (i forhold til Darwin) forsvinde fra livets scene.

Det ser vi så sandelig ikke; svage (uegnede) overlever ikke men stærke (egnede) overlever. Du kan sagtens hive enkeltepisoder frem som viser det modsatte men kigger du med det brede blik vil du se bl.a. at de individer som er bedst egnede til det samfund de lever i, får flere børn end de knapt så egnede. I et højteknologisk samfund som vores er f.eks. Flynn-effekten (øget intelligens) meget tydelig og målbar. Uden at ville rode mig ud i en større krig er den mest målbar på etniske danskere men forskellen til ikke etniske danskere vil formodentlig udlignes med tiden.

Adfærd

Når vi selv kan påvirke vores levealder med 10 år ekstra påvirke vi naturligvis de gener der bestemmer hvornår vi dør, kald det program eller ej.
Kærlighed til mennesker og dem jeg elsker, er for mig det vigtigste i livet, og næstkærlighed er det centrale i alle religioner, men efterleves ikke i tilstrækkelig omfang. Jeg tror det fremover bliver bedre når religionsfrihed reelt indføres.

Re: Videre

hvordan harmonerer det med at de bedrestillede får færre børn?

Re: Videre

Michael,
zoologerne benyttede løvernes byttedyr som objekt for studiet af Darwin - de syge byttedyr røg i løvernes mave, lige efter Darwins hoved. Men - så alligevel ikke, et nøjere studie viste en tilfældighed der gjorde at det ofte var stærke byttedyr der stillede løvernes sult. Man blev klar over at det ikke kun var Darwins bedste der overlever.
Var det således måtte naturens svagheder forlængst være udryddet, men stadig og vedvarende ses disse svagheder (side om side med styrke) at beherske scenen.
TV - to stærke abehanner i kamp om en godbid, i medens snupper en lille svag han godbidden.
Jo de svage overlever/de stærke overlever og de svage dør/de stærke dør.
Ikke helt Darwinistisk.

Re: Videre

det er vel også en styrke at kunne gemme sig i mængden, hvad man kunne forestille sig et sygt dyr kunne være god til

Nye livsværdier, senere børn.

Kurt Christensen. Uden at kende enkelthederne i den statetik , tror jeg at de bedrestillede først vælger udvikling i deres job, og så senere børn. Det skaber dårligere betingelser for at blive gravid fra kvindens side. Men jeg tror også de er mere bevidst om, hvad det kræver af ressourcer, at sætte børn til verden. Derforuden er fødselstallet for nedadgående i de rige lande, og hos os kunne det kun opretholdes ved indvandring, så det var balance.

Børn

Ove,
De forhold du beskriver er ikke statiske, men ændrer sig over tid.
At blive gravid er ikke ensbetydende med en dårlig stilling for kvinden.
I en periode var i øvrigt indvandrere flittigst til at få børn (i en fremskrivning skulle danskere og indvandrere dermed være ligeligt fordelt 50% / 50% i 2050), men danskerne indhentede eller er ved at indhente indvandrene.

Børn

- Og indvandrerkvinder begyndte at få færre børn, at ligne den vestlige kvinde.

Hvorfor dør vi?

Hvis vi ikke døde - vil vi så eksistere?
Når vi eksistere, er det jo - ifølge darwin - for at overleve. Det er det, som skaber livet. Og vores intelligens. Vi har intelligens, fordi vi har haft behov for, at løse problemer. Og problemer, har vi nok af, fordi mennesket altid er på grænsen mellem liv og død. I universet, er meget der lever længe, eller evigt. Og meget, som for længst er forgået og død. Mennesket, lever et underligt sted, midt imellem liv og død - for her, er intelligensen opstået, for a kunne løse problemer. Liv finder vi, hvor der findes problemer.

Med civilisationen er mennesket ikke mere et eneltstående indevid. Vores hjerne er blevet kollektiv, og vi fungerer som et samlet individ. Det betyder også, at vores hjerners opgave, har ændret sig, fra at fungere individuelt, og skulle sikre overlevelsen for den enkelte, og til at fungere kollektivt, til at sikre overlevelsen for civilisationen. Vores hjerner, er blevet en del, af en stor "civilisationshjerne", hvor vi har en specialiseret funktion. Denne funktion, har ikke direkte noget med den enkeltes overlevelse at gøre, men noget med samfundet, og civilisationen at gøre. Vi er til, for at tjene civilisationen, og dens kollektive hjerne, i højere grad, end os selv. Samtidigt, har civilisationen også specialiserede hjerner, der skal hjælpe til vores overlevelse. Så vi ikke har det problem.

Udfordringen for mennesket er flyttet, så individets død, ikke mere udgør udfordringen, der skaber vor intelligens. Og derfor, så tjener det ikke noget særligt formål at dø længere.

Mennesket har fået nye udfordringer end overlevelse. Vores udfordring, er civilisationens beståen, og ikke individets.

Der er ingen tvivl om, at døden har haft en central betydning, for udviklingen af mennesket. Hvis vi aldrigt havde haft en trussel om døden, så var vores intelligens sandsynligvis mindre udviklet - eller vi havde ingen haft. Der havde ikke været grund til, at regne ud, hvordan vi kunne undgå at dø.

Vi behøver ikke at dø længere. Vi har fået nye udfordringer. Og vores hjerne kan vokse - kollektivt - uden den enkelte behøver at dø. Faktisk, er det sandsynligvis bedst for civilisationen, hvis mennesket får et evigt liv.

Netop det, at vores overlevelse, ikke er vores eget problem, men overgår til civilisationen - som er en større hjerne end vores, fordi den er fælles - gør, at det er sandsynligt, at den finder en måde, at gøre udødeliggøre individet. Det enkelte menneske, vil sandsynligvis aldrigt, opnå en intelligens, så det vil kunne løse gåden om mennesket, og give os mulighed for evigt liv. Det kan kun opnås kollektivivt.

Det betyder dog ikke, at vi ikke længere behøver intelligens. Civilisationen behøver også vores intelligens, for at overleve. Og det er vores opgave. I fællesskab, fungerer vore hjerner, for at optimere civilisationen, vores fælles hukommelse og intelligens, og vores fælles overlevelse.

På grund af civilisationen, kan vi sige at den darwinisme, der optimerede for den enkelte er død. Mennesket, er overgået til et nyt stadie - civilisationen - med fælles hjerne, fælles energisystemer, fælles afføringssystemer, transportsystemer for stoffer, osv. Og det, som vi arbejder på overlever, er større end os selv. Ser vi på jorden udefra, så ser vi nemt, at der er liv. For vi får øje på civilisationen. Vi ser bussystemer, huse, affaldssystemer, rensningsanlæg osv. Alt, som var det "organer" i mennesket. Og vore hjerner, fungerer sammen i computernetværk, som var de neuroner, i et kæmpe hjernesystem. Vi har udviklet deciderede hukommelser, pladelagrer, databehandlingsmaskiner og meget andet, som hjælper vor fælles intelligens. Vore intelligenser, er i civilisationen vokset sammen, ikke kun med andre hjerner, men også med redskaber, som vi udvikler. Og vi er i fællesskab, blevet en større hjerne, der kan mere end det enkelte menneske. Er du en alien, og ser på jorden fra et fly, over en by - så vil du hurtigt indsé, at det må være en hjerne. Du opdager måske, at den levende planet jorden, anvender forskellige transportmekanismer for energi, og typer.

Skulle aliens engang angribe jorden, så bliver det måske ikke for at udryde os - eller for at spise os. Men, for at få adgang til vores hjerne. Måske, kan den hackes, så vi kan løse problemer for dem. Eller, vi kan fungere som deres "rottelaboratorie", hvor man påfører menneskeheden problemer, for at se hvordan de løses, og om de medfører det samme, som man har set hos aliens, og om vi derfor, kan anvendes for deres test.

Det morsomme er, at i visse tilfælde kan man - helt teoretisk naturligvis - forestille sig, at "civilisationen", kan have behov for det samme som aliens, for at styrke civilisationen. Altså, at bruge mennesker som forsøgsdyr. Derfor dør vi.

Re: Videre

Kim Sahl@
Jeg har ikke sagt at kun de stærke overlever. I sidste ende er det de heldige der overlever... Et menneske med perfekte gener har lige så stor risiko for at blive ramt af en lastbil (eller ende som byttedyr, hvis vi tager de øvrige arter med). I sidste ende er det også et spørgsmål om held og tilfældighed. Men nogle genetiske fordele har større chance for at formerer sig end andre, ikke at det altid er en fordel for at overleve, men det er en fordel når det modsatte køn skal tiltrækkes... Men igen afhænger det af hvordan den enkelte art har valgt at indrette sit liv. Nogle har en fast partner og dør partneren, finder de ikke en ny... Andre kommer i løbetid og har sex med den stærkeste eller mest dominerende han i området/gruppen. Andre igen har sex med den første der lige kommer forbi...

Der hvor generne kan have en fordel er hvor f.eks. sygdomme rammer store befolkningsgrupper. Dem med en genetisk mutation der gør individet immun over for sygdommen, eller bare forøger chancen for overlevelse, vil have en statistisk større chance for at reproducerer sig. Og deres efterkommere vil ligeledes have denne fordel. En anden fordel kan være forsvarsmekanismen over for jageren. Den der ikke kan ses bliver ikke fanget og hvis man kan lære jageren at man som art er giftig, har hele arten også en større chance for ikke at blive betragtet som byttedyr...

Re: Videre

Kim Sahl@
Jeg har ikke sagt at kun de stærke overlever. I sidste ende er det de heldige der overlever... Et menneske med perfekte gener har lige så stor risiko for at blive ramt af en lastbil (eller ende som byttedyr, hvis vi tager de øvrige arter med). I sidste ende er det også et spørgsmål om held og tilfældighed. Men nogle genetiske fordele har større chance for at formerer sig end andre, ikke at det altid er en fordel for at overleve, men det er en fordel når det modsatte køn skal tiltrækkes...

Det er kompliceret, hvem pigerne - og drengene vælger. Og, det er også kompliceret, at generne kan finde ud af, hvilke individer der vil overleve, og hvilke som ikke er overlevelsesegnede, udfra "parring" af generne. Og det sidste, er måske enda næsten usandsynligt.

Jeg tror at det korrekte er, at vi optimeres for vores funktion. Idag, er det essentielle ikke mere at overleve for individet. For vi har fået et kollektiv samfund, som sikrer individets overlevelse. Det, som betyder noget - og måden til at overleve på - er således styret af samfundet. Med andre ord, så optimerer nutidens darwinisme efter at vi alle bliver samfundsnassere. For det er det mest gavnlige. Vi har behov for samfundet, og samfundet har behov for os. Idag, er det samfundet, som sikrer vores overlevelse. Og det, som Darwin optimerer for, er vores tendens til at kunne fungere i samfundet.

Det, som betyder noget, er at vi fungere i den store helhed. At vi fungere, som en fælles intelligens, og kan løse opgaver for samfundet. Derfor vælger kvinderne ofte de rige - fordi at de har penge, og penge er et udtryk for, at man "gør gavn" for samfundet. Penge, er samfundets "mål" for, ens evne som som gevindst for samfundet, og det som gives, fordi man fungerer godt i samfundet. Det kan så diskuteres, om samfundet har overvejet penge grundigt nok, som det der gives for at tjene fællesskabet.

Idag optimerer generne ikke efter vor udseende. De optimerer efter vor bils udseende. Efter vores gode smag. Vi vælges, fordi vi kan tilbyde noget - og dette noget, er ofte penge.

Måske vil fremtidens mennesker, end ikke være istand til, at kunne leve i naturen. Vi ændrer os, fordi det er mere optimalt for os. Vi optimeres, så vi fungerer bedst i samfundet. Vi optimeres efter, at overleve i samfundet. Det har større betydning, for vores gener, at vi er dygtige til at købe ind, og kan regne ud, hvilke varer der er bedst at købe. En god forbruger, der er dygtig til at lave indkøb, har stærkere gener, end en med muskler. Det betyder mere, hvor hurtigt din bil kan køre - end hvor hurtigt du kan løbe.

Den gamle darwinisme, hvor en mand skulle have musker er "død". Det er ikke mer af betydning for evolutionen. Det har større betydning, at kunne læse specifikationer.

Re: evolution

Er der en evolutionær fordel ved at være udødelig? Man ville vel komme til at konkurrere om ressourcer med sit eget afkom.

Hvis mennesket var udødeligt var der ingen grund til at formere sig og skaffe sig afkom................

Så tror jeg en evighed ville føles meget lang, ret træls og temmelig kedelig.

Udødelighed nej tak. Sex ja tak.

Re: Videre

hvordan harmonerer det med at de bedrestillede får færre børn?

Er de bedrestillede (økonomisk) bedst egnede til at opretholde menneskeheden.......................jeg er ikke sikker på at det er en uigendrivelig sandhed.

@Anders Juhl Jensen - nu kan man jo godt dyrke sex uden at formere sig (-;

Re: Hvorfor dør vi?

Spændende teori Jens Madsen men nok lidet sandsynlig (Rip, Rap og Rup intelligens) - kollektiv intelligens, på det niveau, forudsætter at ingen sætter spørgsmålstegn ved tidligere indhøstede erfaringer og hvis ingen gør det, vil det sandsynligvis have den stik modsatte effekt (igen udvikling).

Og så er det forøvrigt kvinder som vælger mænd - vi vælger ikke hinanden.
Professor i udviklingspsykologi ved Aarhus Universitet Helmuth Nyborg har skrevet en del meget spændende (og provokerende) artikler om netop dette emne.

Kvinder vælger mand

Rigtigt. Kvinder vælger mand. Der findes undersøgelser at der er 268 grunde til at kvinder har sex med en mand, og heraf udgør kærligheden 1.

Re: Videre

hvordan harmonerer det med at de bedrestillede får færre børn?

kurt christensen@

Det hænger sammen med at mennesket er bevist og egoistisk. En kvinde der får mange børn bliver slidt op i en ung alder og mennesket har for lang tid siden fundet ud af at det er bedre at få enkelte børn og sikre at de bliver voksne, end at få mange børn som man reelt ikke kan tage sig af.

I de fattige områder, hvor man typisk får mange børn, er børnedødeligheden meget stor og samtidig er en stor børneflok den eneste sikkerhed der er for at der er nogen der vil tage sig af forældrene når disse bliver gamle.

I fattige områder får kvinder også børn i en meget tidlig alder, igen fordi de skal have mange børn inden de dør. I de velstillede områder stiger kvindens alder for hendes førstefødte, hun ved hun bliver 70-80 år (statistisk) og derfor venter hun med at få børn til hun selv er 30-35 år gammel. Dette valg vil aldrig gå i et samfund hvor gennemsnitsalderen er 35-40 år...

Re: Kvinder vælger mand

Rigtigt. Kvinder vælger mand. Der findes undersøgelser at der er 268 grunde til at kvinder har sex med en mand, og heraf udgør kærligheden 1.

Nu er de 268 forskellige grunde sikkert ikke vægtet ligeligt :) Det ville være sjovere at se en undersøgelse der viste hvor ofte en kvinde havde sex af de forskellige grunde...

Re: Kvinder vælger mand

Ifølge Helmuth Nyborg, har kvinder sex med højandrogene mænd (håndværkere e.t.c.), men gifter og formerer sig med lavandrogene (akademikere e.t.c.) mænd..................................og det tænker vi så lidt over ............................ hvis nu man er ingeniør med en håndværker-uddannelse bag sig, burde man være helgarderet (-:

De bedste

De bedst egnede overlever, men de dør også.
De dårligst egnede overlever, men de dør også.
Sådan er naturen så mangfoldig, og ikke indskrænket af Darwins "De bedst egnede overlever". Denne Darwins "grundlov" er gennemhullet, måske endda ubrugelig. Havde han sagt at sammensætning af dyr og egnet føde er en forudsætning for deres overlevelse, havde det været rigtigt men ikke så slagkraftigt som de stærke/bedst egnedes overlevelse.

Videre

Forstår vi ikke så simple sammenhænge men tror blindt på Darwin, skal vi ikke gøre os håb om at kunne besvare spørgsmålet om hvorfor vi dør.
Men som Aristoteles krystalhimle, kan vi så fantasere om naturen og pådutte den det ene og det andet.

Kvinder

Min nabo har født 11 børn og er om nogen livskraftig. En præstekone har født 12 børn, er heller ikke tynget (måske troen giver styrke). Men så en bekendt der har født sølle tre børn, er udtæret og nedbrudt (jeg har kendt hende før der blev født de tre).
Jo kvinder kan blive fødselsslidt, men også det modsatte - oplivet af dette gentagne under. Men skal ikke afvise at det slidte kan være mest udtalt.
Er der andre end mænd her i tråden, der kunne give et indlæg.

Fattige/rige kvinder

Fattige får flere og tidligere børn end rige.
Jo, men geografiske og kulturelle forskelle er så store at formodningen bliver for gennemhullet til at dette over tid er andet end en halv sandhed.

Retur

At børn skal tage sig af gamle forældre, har været under afvikling i mange århundrede.
I dag er det oftest samfundet - os alle sammen - der tager os ikke bare af de ældre, men tager os af de svage. Dette er fundamentalt for enhvert politisk rørelse med et minimun af humanisme tilknyttet.

Valg

- Af partnere er komplekst, ligesom deltagelse i krige er det.

Indre og ydre miljø

Det indre miljø (livskim/arv) og det ydre miljø skal være i optimal balance for at en max. livslængde realiseres.
Forskubbes denne balance tilstrækkelig skadeligt for det indre miljø - dør vi.

Videre

Kan vi leve evigt, nej men optimalt kan vi leve en max. levetid. Hvad er den max. levetid? - det vides ikke før man dør.

Evig

Vi kan ikke forlænge livet, men vi kan afkorte det.
Så er der lige den med relativitetsteorien Rs, den åbner nogle muligheder for tidsdilation. Denne er dog kun virksom i forhold til til den stationære (eller hvilende) iagttager.

Re: Fattige/rige kvinder

Og så er det forøvrigt kvinder som vælger mænd - vi vælger ikke hinanden. Professor i udviklingspsykologi ved Aarhus Universitet Helmuth Nyborg har skrevet en del meget spændende (og provokerende) artikler om netop dette emne.

Det er korrekt. Men, det er en misforståelse, at nogle kulstofkæder der fletter sig sammen, har en sjæl, der gør at de kan optimere efter et bedre individ. Det, som sker, er at kvinder vælger mænd (eller mænd kvinder), efter nogle kriterier, og derved sker evolutionen. Det betyder - med andre ord - også at evolutionen, lader sig præge af samfundet, fordi at kvinder vælger mænd, udfra hvem de mener er bedst, til at forsørge deres børn. Typiske årsager til valg af mand, er således økonomi, mandens evner som mand (som eksempel håndværker, der kan gøre noget for kvinderne), eller måske den sociale status. Årsagen, kan afhænge af kultur, og hvor i verden man bor. Men evolutionen lader sig i høj grad styre af samfundet. Og samfundet burde måske gøre mere for, at styre evolutionen, end det sker idag. Jeg tror, at samfundet kunne motivere til, at fremtidens børn blev klogere, og bedre til at støtte op om samfundet. Og, at de vil kunne fungere bedre i samfundet - f.eks. som hjerne, hvor de har et job, hvor de bruger hjernen for samfundet, eller som "arbejder", hvor de bruger kroppen og hjernen, til at gøre noget nyttigt for samfundet. Naturligvis fungerer samfundet, som et individ i sig selv. Virksomheder er en del af dette individ, og samme er staten. Udfra et matematisk synspunkt, er mange metoder, der er helt identiske i livet, og som vi anvender i forbindelse med optimering. Vi indgår i et større liv, hvor der er transportsystemer - ligesom der er i liv - og der er lagrer, der opmargasinerer og optimerer, så energien eller føden, mineraler og råstoffer, er tilstede når de skal bruges. Vores hjerner, fungere i fællesskab som en hjerne for dette system, og de fleste hjerner, fungerer som en specialiseret hjerne, der varetager en ganske lille del af systemet.

Kvinderne vil altid vælge mænd efter samfundet. Og hvis et samfund er præget af mange fattige - så er samfundet nok selv skyld i det. Hjernen, er ikke klog nok, eller endnu ikke voksen. Jeg mener, at det er problemet for vores samfund idag. Civilisationen som væsen, har ganske vist mange år på bagen - men er ikke voksen. Og det er årsagen, til alle vore problemer.

Løsningen, tror jeg, er at samfundet bliver voksen. Og at dem der styrer, indsér deres opgave er at styre. Og at styre godt. Det er ikke kun dem selv de skal styre - men et samfund. Et individ, der er større end dem selv. Og de er kun en del af denne hjerne. Problemet er, at mange der har en betydelig magt, ikke fatter et hak - og tror de skal styre for deres egen fornøjelsesskyld, og for at de selv får mere magt og mere i kassen. Dette er i virkeligheden urelevant. Deres egen magt, er ikke nødvendigvis til gavn for samfundet. Det, som er væsentligt, er deres evne til at kunne styre. Demokratiet, har også et problem, fordi at man ikke har fået en positiv udvikling i gang, der modner befolkningens intelligens. Mange er direkte misforstrer, der ikke indsér gevindsten i, at leve i et større individ, og søger at udskyde sig selv. Der er masser af problemer i samfundet, og endnu, er samfundet ikke blevet voksen nok, til at tage sig af dem. Samfundet eksisterer som indvid - men er endnu, på et udviklingsniveau, der måske kan sammenlignes med kæmpeøglerne. Og risikerer at dø, hvis det ikke blivere mere intelligent. I så fald, vil nye civilisationer og samfund opstå, indtil samfundet bliver levedygtigt, og kan fungere som civilisation. I praksis, så sker det ikke så drabeligt, at hele samfundet går under - normalt, vil det kun være dele der går under, eller ændres, indtil vi får et bedre samfund.

Jeg kan ikke udelukke, at samfundet skulle gøre noget mere, for at motivere kvinderne til de rette valg, i evolutionsprocessen. Som eksempel, vil jeg foreslå, at man forbyder at et par må få mere end et barn, med mindnre de opnår et rimeligt uddannelsesmæssigt niveau. Det vil motivere mange, til at opnå gode resultater i folkeskolen, hvis de ved at de derved bliver mere attraktive for det modsatte køn, fordi de ved, at de så må få flere børn. Og samtidigt, vil evolutionen også optimere efter, at de kloge gerne vil have flere børn. Idag, sker det modsatte. Man ser, at samfundet direkte favorisere omvendt, således de klogere bliver færre, og de dumme fler. Oftest, så er det dem med lang uddannelse, der har færrest børn, og fattige med kort uddannelse, der får flest.

Jeg synes, at det er vigtigt, at samfundet fatter sin eksistens, og forstår sit ansvar. Det er nødvendigt, at staten og samfundet forstår, at vi ikke bare er en flok enkelt individer, som klarer sig selv, men at vi fungerer sammen med andre, og arbejder sammen med andre. Det kræver et styre. Ligesom i et operativsytem, hvor kravene til et fler-processor system, også er langt højere, end til et system, hvor der kun er individet. Men, det giver også langt større fordele. Samfundet, er i høj grad et system baseret på samarbejde, hvor vi hjælper hinanden, ligeså i et flerprocessor system. Det sætter krav til, at staten fungerer som operativsystem. Og at de står for den overordnede styring.

Samtidigt, er ikke mere så væsentligt, at mennesket kan klare sig selv. Vi får noget fra samfundet - og samfundet får noget fra os. Det, at vi fungerer sammen, er det væsentlige. Ej, at vi kan fungere individuelt. Vi går i retning af, at vi fungerer som et stort individ, og det er vigtigt, at dette individ også fatter sit ansvar for den enkelte. På mennesket, kan en finger ikke leve, hvis den skæres af. På samme måde, er det i vores samfund. Et menneske, kan ikke leve, hvis de smides ud. Fordi, at vi er blevet afhængige af samfundet, og ikke kan fungere uden. De fleste, er ikke i stand til at leve nøgen i skoven, og de vil sandsynligvis også hurtigt blive sat på anstalt, hvis de forsøgte. For de ejer måske ikke skoven. Samfundet har et ansvar, overfor den enkelte, på samme måde som vores krop, har et ansvar overfor den enkelte celle. Det kræver, at der er transportsystemer, såsom blodårer, der er i stand til, at kunne levere energi og nærring til cellerne. Og det kræver, at der er kommunikation, i form af nervesignaler, således at en finger f.eks. har følelser, og kan give information til storhjernen, hvis den bliver udsat for noget kritisk - som gør ondt. Så træder hjernen til, for at hjælpe. Hele tiden, så fungerer vi, fordi at hjernen hjælper til, og gør vi kan fungere. Faktisk, så indentificerer hjernen i et velfungerende indvidid, sig ikke med sig selv - men med individet.

Sådan fungerer det også i et velfungerende samfund. Dem, som styrer, identificerer sig med samfundet, og de resutlater de har opnået i samfundet, fremfor sig selv. De er, når de er i job, i højere grad staten, end sig selv. Og de beslutninger de tages, er for staten - og altså "staten" som individ, og ikke dem, de vil tage hvis de skulle beslutte for sig selv. Hvis man er egoistisk, og beslutter efter hvad det er godt for en selv, så egner man sig ikke som "hjerne" i staten, eller i civilisationen. Det er den kollektive intelligens, og evnen til at fungere kollektiv, i et større individ end sig selv, der er det væsentlige.

Evolutionen udvikler ikke kun mennesket, af hensyn til os selv. Tværtimod. Den udvikler os, ligså vel til at fungere sammen med andre, og i et større system end sig selv. Visse personer, indså ikke rigtigt dette, og forstod ikke, at Darwinismen ikke kun var en optimering efter den enkelte - men også en samfund / klan optimering. De forstod ikke, at Darwinismen, ikke var egoisme.

Re: Fattige/rige kvinder

Du kan jo håbe på, at du bliver født som myre i dit næste liv Jens Madsen...........

Samfund og individ

Vi skal komme hinanden ved/vi har behov for et privatliv.
Denne balance er individuel, og er vigtig for et kvalitativt liv.

Kollektiv intelligens er forudsætningen for civilisation, men det er fortsat geniet der individuelt skaber de åndeligt store værker.
Nok så meget kollektiv ville aldrig kunne skrive Rachmaninoffs 2. klaverkoncert eller kunne male som Manet eller kunne udarbejde Keplers love eller Maxwells 4.ligning (den med forudsigelsen af svingende felter der bølgeudbredes).

Geniet

- Har den forunderlige evne til at skabe noget tidløst, en evne døgnfluen må misunde.
Men hvorfor naturen piner og plager disse gudsbenåede ånder, i stedet for at bære dem på en guldstol, er pudsigt nok.

Bedre organisering

Enige jens madsen. Vi bruger for mange ressourcer , der kunne anvendes bedre med fordel andre steder. Politikerne er ikke intelligente og det ønsker befolkningen ikke. Vi høster som vi sår.Politik er blevet en varer der skal sælges på falsk varedeklaration . Vi burde måske have et etisk råd der kunne tage stilling til politik, især den langsigtede?

Hvorfor dør vi

Vi dør på grund af dårlig styring af vores sundhedspolitik. Politikerne stiger altid på et tog der er kørt. Mænd er f.eks. disponeret for at dø langt tidligere end kvinder. Mulighederne er tilstede for at ændre på dette. Det har politikerne ikke ønsket gennem en bedre og tilstrækkelig indsats i alle de år problemet har været synlig. (se selskab for mænds sundhed).
Indtil videre er det kvinderne, der skal trække det store økonomiske læs for familien og samfundet, - hvor længe vil kvinderne affinde sig med det?

Håbet

I kvinder er måske vores største håb.
Vi dør også, fordi politikerne ikke har en langsigtet strategi for sundhed.
Kun at vi skal arbejde længere på fuld tid ,lige til vi ikke er økonomisk aktiv længere, så det er kort vej til kisten.
Hvorfor disse modsætninger?
Find en politikere, der taler af hjerte og forstand, og har visioner om en bæredygtig sundhed, en kandidat I kvinder selv har opstillet, og som et parti vil adoptere. En politikere hvor der ikke er langt mellem ord og handling, efter sloganet: Handling skaber forvandling.

Re: evolution

Hvis mennesket var udødeligt var der ingen grund til at formere sig og skaffe sig afkom.

At vi er dødelige, er vel den dårligste grund til at formere sig.
At mennesker formerer sig skyldes en lystfølelse derved - og ikke nødvendigvis begge parters. Parternes alder vedrører ikke sagen. De udfører formeringsakten til langt efter, at de er golde som en slags betinget refleks. Selve fødslen og barnets videre skæbne har heller intet med sagen at gøre. Kun indenfor de seneste 50 år har mennesker haft en vis kontrol via P-pillerne.

Re: Fattige/rige kvinder

Som eksempel, vil jeg foreslå, at man forbyder at et par må få mere end et barn, med mindnre de opnår et rimeligt uddannelsesmæssigt niveau.

Hvormange mon vi kan nå at danne par med?

Re: Udødelighedsstrategi: individdød

Mht til spørgsmålet hvorfor dør vi - er der to ting. For det første er alternativet til at dø et evigt liv. Men evigt liv kan ikke lade sig gøre. Uanset hvor længe man principielt kan leve kan det alligevel kun ende med døden - på et eller andet tidspunkt. (NB: Jeg taler her om liv før døden)

For det andet dør vi når vi dør, fordi det er den optimale strategi for artens overlevelse. Hvad ellers? Individer der lever ekstraordinært længe er generelt en belastning for gruppen, ikke mindst i et samfund som afhænger af fysisk arbejdsindsats. Og fysiologisk er vi stadig stenaldermennesker. Hvis arten havde gavn af at vi blev meget gamle, ville vi naturligvis også blive det- indenfor de fysiske muligheder. Men hvilket samfund har gavn af en flok hjernedøde stivstikkere og renegater som fordriver tiden mellem den bragte søbemad med at håne og forulempe enhver som ikke tror de har efterladt næste generation en perfekt verden men at der er noget de har overset.

Mvh Søren

Skal vi alle dø ?

Benny Allan Andersen. Mennesket er egoistisk det ved vi, og hvis det ingen fornøjelse var ved sex, havde vi nok ikke gjort det hvis vi ikke fik det pålagt.
Naturen har jo været så" snedig" at det ikke var nødvendig at få det pålagt.
Jeg ved ikke hvad det foregår i dit hoved siden, vi i familien kun må sætte et barn i verden, og tilmed et vi kan sikre en god uddannelse i familien.?
Hvis vi efterlevede det første ville vi have en negativ tilvækst og således ville mennesket uddø. Det sidste er jo politisk bestemt hvem der skal have en god uddannelse og niveau, og hvad er et godt niveau?Det sidste har jeg ikke regnet ud, men måske du er igang med at krydse af?

Re: Skal vi alle dø ?

Jeg ved ikke hvad det foregår i dit hoved

Rigtigt, men det var nu Jens Madsens replik.

Hvis vi efterlevede det første ville vi have en negativ tilvækst og således ville mennesket uddø

Det er der vist ingen fare for de næste par hundrede år af den årsag.

vi i familien kun må sætte et barn i verden

For min skyld kan I da sætte alle de børn i verden, I har lyst og råd til. Ét barnspolitiken medfører sikkert ligesom i Kina et kæmpeoverskud af drengebørn.

RE:Re: Udødelighedsstrategi: individdød

Søren Fosberg: Det er godt med bastante meninger - hvis de indeholder et gran af respekt.

Re: Samfund og individ

Kollektiv intelligens er forudsætningen for civilisation, men det er fortsat geniet der individuelt skaber de åndeligt store værker.
Nok så meget kollektiv ville aldrig kunne skrive Rachmaninoffs 2. klaverkoncert eller kunne male som Manet eller kunne udarbejde Keplers love eller Maxwells 4.ligning (den med forudsigelsen af svingende felter der bølgeudbredes).

Vi er helt enige. Men ved kollektiv intelligens, specialiseres vores hjerner, således vi bliver ekstremt dygtige, til nogle få ting - og lader andre, klare andet for os. Uden civilisationen, havde vi sandsynligvis aldrig set Rachmaninoffs, Manet, Kepler, eller Maxwell. De var helt udprægede specialister, og et resultat af civilisationen og den kollektive intelligens. Personer, der måske end ikke vil være i stand til, at kunne leve uden hjælp fra andre.

Årsagen til at vi specialiseres, i stedet for, f.eks. at fungere bedst ved at arbejde to sammen, er at ved specialiseringen, så er hjerneceller som fungerer sammen, placeret i samme hjerne. En specialisering, hvor det som bruges sammen, placeres sammen, giver en mere effektiv hjerne, end et system, uden specialisering, og hvor to individer sættes sammen. Kommunikationen mellem individerne, giver en barriere, der gør det mindre effektivt. Hvis vi har behov for en større specialist-intelligens, end kan rummes i en persons hjerne, så vil vore hjerner også optimeres, således at de dele der arbejder sammen, forsøges placeret i samme individ. Og to eksperter, der arbejder sammen, indenfor samme område, for at slå deres hjerner sammen, vil således stadigt, være specialister på forskelligt område, fordi det giver det mest ideelle resultat. De dele, som begge har behov for, er "kopieret" og i begge hjerner, fordi at det giver mest effektive kobling. Vi kender det samme indenfor computerteknologi, hvor vi også i nogle tilfælde kopierer data, for at kunne give en bedre kobling, og placere dem tættere på hjernen. I nogle tilfælde, lader vi endog hukommelsen diffundere ind i hjernen, ved at vi tager hukommelsesblokke som cache, og trinvis skubber ind i CPU strukturen. Derved, kan vi opnå strukturer, som pipelining der inkluderer forwarding.

Selvom vores hjerne, ikke har helt de samme problemer med barrierer, som mellem mennesker, så ser vi også, at hjernens dele specialiseres. Det skyldes stort set det samme - fordi at celler, der er placeret rummeligt tæt sammen, fungerer bedst sammen. Vores hjerne, består derfor også af en slags specialister, hvor tingene der fungerer sammen, anbringes i "klumper".

Så stort set, så ser vi det samme. Det er ikke muligt, at se nogen større forskel, mellem måde vi selv fungerer på, og den måde, at civilisationen fungerer på. Civilisationen er dog stadig ung, og endnu umoden. Og det er vores problem. Men civilisationen er liv - ligesom mennesket. Og vi udgør de vigtigste dele af den. Computere og hukommelser, bøger, transportsystemer (veje, internet og lign.), og også virksomheder, er eksempler på andre dele af civilisations-individet.

Chopin

Jens, enig - uden en civilisation kunne Chopin være et nok så stort geni, men civilisation (i skikkelse af pengestærke fruer der fik klavertimer hos geniet) muliggjorde at geniet ikke forblev i hovedet på Chopin.
Ved fruernes penge blev der købt husly/mad og varme samt klaver nodepapir og blækpen, hvorved geniet blev og forbliver en kilde til forundring: Hvordan kan et lille svageligt menneske skabe noget så stort som balladen op.52, og hvordan kan Rubinstein spille den så genialt at vi andre ikke vil røre et klaver i 3 mdr.
Forudsætningen for at kunne nyde værket, er dygtige ingeniører og klavermagere der over 200 år skabte et yderst indviklet instrument: Flyglet.

Store ånder

At genierne kan ånde på os små mennesker, forudsætter altså civilisation.

Screening af bloddonorer

Regionerne har været fremsynet i deres iværksatte planer om at screene 250.000 bloddonorer, for i fremtiden at kunne forhindre sygdomme i at udvikles, og hvad vi dør af.
Desværre sikres dette projekt ikke fremadrettet af regeringen, idet der er skabt stor usikkerhed om det. Måske budskabet ikke er fremlagt klar nok, at det i fremtiden vil kunne medvirke til at frigøre store sundhedsmæssige ressourcer. Økonomerne har ikke endnu givet en melding om perspektiverne i dette skridt og opfølgning af det?

Mål og midler.

Regeringen udtalte d.06. 07. at den ikke vil fordele ressourcerne, hvor det drejer sig om folks liv og helbred.
Desværre er der ingen dækning for disse udtalelser, idet mange sygdomme samlet fører til tidlig død, og dermed manglende opfyldning af den hævede pensionsalder.
Måske vi kunne lave en landsindsamling, for at kunne indsamle tilstrækkelige midler, til at kunne sikre en sådan opfølgning af regionernes screening?
Hvem vil påtage sig det organisatoriske? Jeg er sikker på, at der er en ubetinget offervilje i befolkningen, modsat politikerne?

Patientforeningerne/tidlig død

Hvis der ikke er nogen der vil organisere en landsindsamling, til at afdække sygdomsforløb, (ubehandlet i opstart) der fører til tidlig død, er det måske et fælles projekt, alle patientforeninger kan samles om?

Vi ved ikke engang hvad et liv er...

Vi ved ikke engang hvad et liv er - vi ved faktisk ikke om vi rent faktisk dør - når kroppen dør:

Kommer maskiner nogensinde til at tænke?:
http://ing.dk/artikel/116605#p...6419

Variable beslutninger

Glenn Møller-Holst. Lidt kort.. Menneske eller liv er en proces med mange variable beslutninger, alt efter erfaring, indlæring og de betingelser, fysisk eller psykisk,det skal fungere under, socialt og kulturelt . Evolutionen har formet og skabt dette liv, ud fra nogle betingelser vi ikke endnu har afdækket.
Det er liv. Hvorfor vi dør, har genkortlægningen svar på, idet den er summen af alle de betingelser erhvervet gennem livet.

Re: Vi ved ikke engang hvad et liv er...

joo det tror jeg nu nok vi ved, vi ved derimod ikke hvordan vi skal formulere en sætning der dækker hvad liv er

Udvikling.

Liv er vel noget der er under udvikling, og har tilpadset sig givne omstændigheder, og døden det modsatte?

Kør

Ove
Som et køretøj (eller en stol eller en planet) der er baseret på nogle grundlæggende principper og egenskaber (som ALLE køretøjer må være i besiddelse af), er livet også baseret på nogle karakteristika tilknyttet grundlæggende principper og egenskaber. Som en stol ses livet i et utal af udgaver baseret på nævnte.

Antagelser

Vi må antage, at alt liv besidder en udviklings mulighed .

Re: Antagelser

Vi må antage, at alt liv besidder en udviklings mulighed .

hvorfor, er muldyr så ikke liv?

Mutation

Muldyr besidder vel også mange mutationsmuligheder, om det tager en milliard
år, så det kan blive et intelligent væsen ved vi ikke, men mulighederne er vel tilstede?Hvis ikke det er mulig, er mennesket vel helt enestående, så det må antages at alt intelligent liv ligner mennesker?

Re: Mutation

muldyr er ikke frugtsommelige

liv?

det nærmeste jeg kan komme er grundstoffer med vilje

Æsel

Jeg tænkte nu på et æsel da jeg skrev min mail.Grundstoffer med vilje, hvordan skal jeg forstå det?Hvis grundstoffer skal opstå med vilje, kan de vel kun være skabt af et intelligent væsen?

Æsel

Jeg tænkte nu på et æsel da jeg skrev min mail.Grundstoffer med vilje, hvordan skal jeg forstå det?Hvis grundstoffer skal opstå med vilje, kan de vel kun være skabt af et intelligent væsen?

Re: Æsel

Jeg tænkte nu på et æsel da jeg skrev min mail.Grundstoffer med vilje, hvordan skal jeg forstå det?Hvis grundstoffer skal opstå med vilje, kan de vel kun være skabt af et intelligent væsen?

nej jeg tænkte på at det var grundstoffer sat sammen på en måde så de får en form for vilje, som en blomst der vender sig mod lyset, eller en bakterie der fjerner sig fra noget der nærmer sig, altså en reaktion hvor naturlovene ikke umiddelbart bestemmer udfaldet

Naturen planlagt liv?

Jeg kan jo også tolke det således, at det er indbygget udvikling af liv når betingelserne er tilstede, herunder udvikling af grundstoffer, så hvis en naturlov er en vilje, så kald det bare det.

Re: Naturen planlagt liv?

"Vi" er her jo, så en form for naturlov i vilje er der vel, hvis ikke man tror på højere bevidste magter, men vi ledte efter definitsationen på liv, så må vi vel først finde ud af hvor simpelt det kan være, eller hvilke specielle minimumegenskaber det skal have, og det at kunne trodse simple reaktionmønstre er et godt bud syntes jeg, en form for kopiering af sig selv er nok også et godt bud der skal med, for at hæve sig over mudderpølen, at starte med et individ der lever for evigt virker derimod usandsynligt, skulle denne egenskab opstå direkte fra atomerne uden mellemliggende udviklinger,
prisen for livet er dermed at det er begrænset til et afmålt tidsramme for levne plads til udvikling

Omdannelse

Uden at kende i deltaljer hvordan grundstoffer reagere med hinanden, ved jeg at der oftest er indbygget en naturlig ballanse i deres omdannelse, således at naturen hele tiden kan omdannes hensigtsmæssigt. Det er vel det samme der sker med udvikling af liv., der også tjener et formål. Menneskets død må jo så også tjene et formål, og det er vi på vej til at ændre, men det er vel også indbygget i vores udvikling, at vi kan forlænge livet væsentlig?

Re: Omdannelse

jeg tror ikke på hensigtsmæssig og formål i udviklingen af livet, det er menneskelige opfattelser, livet udskiller bare det der ikke fungerer, simpel og råt

Kopiere os selv?

Kopiere os selv, er vel en form for "evig" liv, kaldet stof og antistof.
Spørgsmålet om hvordan det forholder sig, er der forskning igang om, som bekendt i Svejts.Det var jo fantastisk, hvis det også var virklighed for os mennesker. Indtil videre holder jeg mig til det liv jeg kender som det eneste, og vil kæmpe for , bliver så lang som mulig, for det er utrolig spændende hver dag.
Men tanken om ballanse giver stof til eftertanke .

Evolutionen gider ikke holde os i live

En i disse dage ret fremtrædende teori om hvorfor vi mennesker ikke er i stand til at opretholde en levedygtig organfunktion i mere end rekorden på de 121 år, er at evolutionen simpelthen ingen grund havde til at bruge kræfter på at opretholde noget, der alligevel ville ende med at tage livet af sig selv. Forstået på den måde, at vi mennesker jo på ingen måde er "udødelige" - selv i vores mest effektive stadie, ungdommen. Der er mange parametre der spiller ind, såsom, for immunforsvaret nye og uhelbredelige sygdomme, krig, vilde dyr, giftige planter osv. osv. Det er ingen hemmelighed at kroppen skal bruge ressourcer på at reparere og beskytte menneskets DNA - ressourcer som vi ikke altid har været i besiddelse af. Så at det simpelthen skulle være umuligt for den menneskelige krop at opretholde en levedygtig genetisk kode i mere end 121 år, er for mig at se en skrøne, selv med de genetiske epigenetiske muligheder der allerede ligger i vores celler idag. Faktisk er jeg mere overbevist om at folk der lever til en alder af godt 120 år langt oftere dør af en anden ret kendt årsag: forkortelse af telomererne. Som skrevet ovenfor, er der en vist antal telomerer, til rådighed. Når disse ophører, dør cellen, da den ikke længere har mulighed for at dele sig.

Et godt eksempel på at mennesker kan leve længere er den gode gamle CR (callorie restriction), nok et af de mest veldokumenterede beviser på at faktisk alle levende organismer fra planter til dyr, har indbygget specielle forsvar til at bevare og reparere DNA i tider hvor den kan være i fare for at tage skade pga. stress induceret af et for lavt kalorieindtag eller høje eller lave temperaturer. Det har nemlig vist sig at eksempelvis mus og primater, lever helt op til 50% længere når deres kalorieindtag reduceres med omkring 40%. Nu skulle man jo tro at den nedsatte forbrænding og energiomsætning i cellerne muligvis vil reducere frigørelsen af frie radikaler som direkte konsekvens heraf, ville have en betydning for DNA'ets bevarelse, hvilket måske er sandt. Men en anden ligeså væsentlig årsag til at cellestress af ovenstående typer, betyder et længere liv, er aktiveringen af epigenerne SIRT. Disse epigener bruges af kroppens celler til at reparere og beskytte cellernes DNA og bliver mere aktive i disse situationer, hvor cellerne oplever høje stressniveauer.

121

Mads
Tro endelig ikke at evolutionen har lagt sig fast på de 121 år.
Religioner kan tilbyde Mosesaldre på 900 år, så det kunne være man skulle blive kristen og måske endda få evigt liv.
Men hvad er liv og hvad er død.
Livet er knyttet til den livløse natur: fysikken. I denne synes alt at have en i tid endelig eksistens. Vi kalder det en start og en slutning.
Da liv aldrig er set isoleret fra fysikken, må dette følge trop og acceptere en start og en slutning.

fantasi/virkelighed

Vi kan gøre os mange tanker om livet og døden. Hvis vi ser på historien, overgår virkeligheden oftest fantasien, - så hvorfor skulle det ikke også gælde denne gang omkring døden? Jeg er optimist om menneskets udviklingsmuligheder, selv vores tanker er stor og kraftfuld. (placebo effekten)
Jeg tror også på den posetive side af vores udvikling, omkring transhumanisme og efterfølgeren posthumanisme .

Bevidsthed

Kurt Christensen. Jeg har ikke kunnet frigøre mig for din tanke, at selv grundstoffer besidder en slags "bevidsthed".
Så spørger jeg: Er grænsen mellem død og liv flydende d.v.s. overgår til en anden energiform?
Er der en forbindelse her mellem stof og antistof? Hvis ikke det kan afvises, var der måske noget for fysikerne at arbejde med her?

Re: Bevidsthed

Kurt Christensen. Jeg har ikke kunnet frigøre mig for din tanke, at selv grundstoffer besidder en slags "bevidsthed".

Så spørger jeg: Er grænsen mellem død og liv flydende d.v.s. overgår til en anden energiform?

Er der en forbindelse her mellem stof og antistof? Hvis ikke det kan afvises, var der måske noget for fysikerne at arbejde med her?

Måske ligger det i kompleksiteten. Har du noget simpelt, eller f.eks. et krystal, hvor systemet går igen, så har det meget lav informationsindhold. Liv, har et langt større informationsindhold. Selvom der ikke direkte er en sammenhæng, mellem liv og indformationsindholdet, så kan et begrænset informationsindhold, godt lægge en grænse for, hvor intelligent - og hvor tæt på - at man kan betragte noget som levende. Som modsætning, til det ensartede, der er uden information på grund af ensartetheden, har vi det kaotiske, der har mistet sin information, fordi der i kaos ikke findes nogen information, og derfor er tilfældigt. Livet, befinder sig et sted, midt imellem orden og kaos, hvor at informationsindholdet er højt. Et højt informationsindhold, er dog ikke ensbetydende med liv - men ofte, så vil vi kun kunne finde liv, hvor informationsindholdet er stort, og det kan være en indikator for, om vi kan finde liv.

Skal vi undersøge, om der er liv, vil en mulig metode være, at analysere hvilken indformationsmængde der skal bruges, for at beskrive det vi ser. På jorden, kræves en høj informationsmængde, og det indikerer, at det er meget sandsynligt med liv. På planeter, hvor der kun er tilfældigheder, f.eks. i form af gas, eller ens system, i form af mange ens partikler, der enten er placeret systematisk, eller kaotisk, vil der formentligt ikke være muligt at se noget liv. Skal vi søge efter liv på andre planeter, vil være naturligt, at gå efter hvor effektivt vi teoretisk kan pakke rumfotos.

Re: Bevidsthed

Kurt Christensen. Jeg har ikke kunnet frigøre mig for din tanke, at selv grundstoffer besidder en slags "bevidsthed".
Så spørger jeg: Er grænsen mellem død og liv flydende d.v.s. overgår til en anden energiform?
Er der en forbindelse her mellem stof og antistof? Hvis ikke det kan afvises, var der måske noget for fysikerne at arbejde med her?

nej det tror jeg ikke, men nu er vi jo også ude i noget nærmest religiøst hvor det handler om tro, personligt så tror jeg at den intelligens som atomerne besidder er i den kombination de er sat samme i, og at denne går helt tabt når disse brydes igen. måske der er nogle kvante-effekter indblandet i livet, men det er også kun et gæt fra min side, men det kunne forklare den frie vilje, noget ubestemmelig skal der vel til for at være fri ;O)

Re:Re: Bevidsthed

Bevidstheden er summen af vores hjerneaktivitet og hukommelse.
Basis for denne er kroppen - og især hjernen.Vores bevidsthed er energi i hjernens logistik og hukommelsen er energi i strukturerede neuroner - nye som gamle.Basalt set er det data og softwareprogrammer på et komplekst avanceret niveau.Kroppen er hardware. Når vi kan flytte vores data og programmel over i anden form for hardware der er uforgængeligt eller kan have uforgængelig backup, er vi udødelige på materielt niveau. Kan vi "nøjes" med disse informationer i form af organiseret energi - er vi reelt udødelige. Det nok sådan det går. Det er posthumanisme. - Men hvad hvis vi bliver så avancerede at vi kan "bøje" tiden? ja så får vi selv indflydelse på vores egen udvikling.Vi har måske allerede besluttet at vi fra et givet tidspunkt ikke skal være udødelige.

"It may be that our role on this planet is not to worship God, but to create him."
-- Arthur C. Clarke

Egoet

Hvis vi er at betragte som en computer, så ville en clon også være mig, og den køber mit ego ikke, der kan kun være mig, og skal jeg leve for evig, så skal det være det nuværende følte mig der fortsætter, alle andre kloner af mig er vederstykkelige og en hån imod mig.

Hvorfor kan planter leve evight?

Da mange planter formeres ved stiklinger, lever de vel evigt. Hvordan kan det vaere at planter kan leve evigt, men a dyr ikke kan?

Alt liv paa jorden er vel opstaaet fra den samme encellede organisme.

Re: Hvorfor kan planter leve evight?

hvis vi klonede os selv var det vel også muligt at leve for evig?
men er der så jeget der lever evigt eller kopierne?

Re: Hvorfor kan planter leve evight?

Nu er jeg jo ikke biolog, og skal nok passe paa ikke at goere mig for klog paa det her, men for mig at se er der afgoerende forskelle paa cloning og formering ved stikling.

Re: Vi ved ikke engang hvad et liv er...

Meget filosofisk kan man sige at livet er defineret ved at vi dør.
Den er lidt søgt, men hvis vi ikke døede hvad er liv så.