Det korte svar

De fleste sygdomsfremkaldende bakterier er vist mere resistente over for alkohol end deres offer.

Jeg har ihverttilfælde aldrig hørt om nogen der har kureret en infektion ved at drikke alkohol, højest gjort den mere tålelig ;-).

En gammel histore er at forkølelse (som godt nok er en virus) kan kureres på kun een uge, hvis man drikker rigeligt te med rom. Ellers tager det hele syv dage.

I glemmer en egenskab

I svaret blev der ikke nævnt det mindste om én af ethanolen primære egenskaber, nemlig dens forkærlighed for at optage vand.
Celler, der udsættes for ethanol i opløsninger på fra ca. 65% og op (de fleste færdiglavede desinfiktionsprodukter på ethanol-basis er på 70 - 95%), vil blive "berøvet" vandet i cellen, og blive efterladt som en udtørret død skal, og det er ikke nemt for en død celle at udvikle resistens. Heldigvis.

Det er lidt ligesom rotter og skovle (m.fl.).

Grunden

Resistens udvikles når et stof ikke er potent nok til at slå samtlige bakterier ihjel. De overlevende og deres afkom er bedre til at tåle stoffet end alle de andre, og derfor udgør de snart hele populationen.
Forskellen på antibiotika og desinfektionsmidler er, at de sidste er langt skrappere. Det kan de være, fordi de kun bruges udvortes. Et stof som sæbe f.eks har været brugt i århundreder uden at skabe resistens. Det skyldes at det dræber celler uden smålig skelen til om det er venner eller fjender. Vi han kun tåle det fordi vi har en stærk, hornagtig hud som holder det ude af kroppen.
Derfor er simpel hygiejne, baseret på vand og sæbe sådan en succes.
Lars :-)

Re: Det korte svar

Ja, og hvis man drikker én flaske brændevin om måneden i 1200 måneder, så skulle man let blive over 100 år gammel.

:-)

Sprit!

Det var et langt og trægt svar, hvori ordet "overfor" indgik utallige gange. Det staves dog "over for" i disse sammenhænge.

I guder, hvor er jeg blevet en sur, gammel mand...

Re: Det korte svar

En gammel histore er at forkølelse (som godt nok er en virus) kan kureres på kun een uge, hvis man drikker rigeligt te med rom. Ellers tager det hele syv dage.

Re: I glemmer en egenskab

Det er lidt ligesom rotter og skovle (m.fl.).

Re: I glemmer en egenskab

Ja, men bæltedyret blev kørt flad af en - tank !

:-)

Ethanol...

Ethanol eller i daglig tale hedder det blot sprit.

Re: Grunden

. Et stof som sæbe f.eks har været brugt i århundreder uden at skabe resistens. Det skyldes at det dræber celler uden smålig skelen til om det er venner eller fjender. Vi han kun tåle det fordi vi har en stærk, hornagtig hud som holder det ude af kroppen.

Derfor er simpel hygiejne, baseret på vand og sæbe sådan en succes.

Lars :-)

Hvad er svaret?

Jeg synes at hun svarer udenom (men det er svært at tyde hendes snørklede "svar").

Så vidt jeg kunne læse så skriver hun at bakterier godt kan udvikle sig til at tåle højere spritkoncentrationer end de ellers kan tåle, men at de ikke har udviklet sig til at kunne tåle så høje koncentrationer som man bruger når man spritter noget af.

Men essensen af spørgsmålet var vel hvorfor de ikke har udviklet sig til at tåle den koncentration som man faktisk bruger. Er det fysisk umuligt eller vil de udvikle sig til at kunne det med tiden?
Er der nogen som kan læse det ud af hendes "svar" eller som der selv kan svare på det?

Alkohol.

Alkohol er absølut ikke nogen "uskyldig" vædske" hvis I tvivler på dette, så prøv at tøre med lidt husholdningssprit på toiletpapir der hvor man plejer at bruge dette. Så vil I umiddelbart forstå hvofor bakterierne ikke kan klare det, og at det ikke er sundt at drikke ret meget af det!

Kommentar til Hans W

Din aggressive tone til trods har du, efter min bedste overbevisning, fat i noget af det rigtige. Dog er det hensigtsmæssigt at skelne mellem cellemembranen og cellevæggen her, da ethanol har klart større effekt på membranen end væggen.

Nu er jeg ikke ekspert på lipider, men jeg er nu rimeligt sikker på at deres håndtering også bliver styret af genprodukter, hvorfor genetisk manipulation naturligvis også vil kunne påvirke en bakteries evne til at håndtere ethanol. Jeg er så også ret overbevist om at hvis vi virkelig lægger en masse hårdt arbejde i det, kan vi måske få en bakterie der er "resistent" over for noget der ligner 20-30% ethanol. Jeg tror at de typisk anvendte 70% er ganske umuligt at udvikle "resistens" over for, hvis man stadig vil have cellevæggen til at bestå af lipider, og den slipper vi nok ikke uden om.

Kommentar til Helle

Jeg er til gengæld ret overbevist om at sæbe er fortrinligt til at dræbe bakterier. Dog virker den kun hvis der er en tilpas mængde vand til stede. Det er måske lige lovligt semantisk, men jeg mener ikke at et (kontinuerligt) vådt stykke sæbe er et rart sted at være en bakterie. Derimod er et fugtigt stykke sæbe lækkert hvis man er bakterie.

Re: Grunden

Jeg mener nu ikke sæbe er særlig velegnet til at dræbe bakterier med. Faktisk kan et stykke vådt håndsæbe huse masser af bakterier og derved overføre dem til næste bruger. Sæben virker mekanisk ved at lette vandets fjernelse af bakterier og det snavs de kan leve af.

Ekspertsvar?

Jeg er indenfor faget, og må indrømme at jeg også gerne ville vide, hvorfor bakterier ikke har udviklet resistens over for desinfektionsmidler, og få lidt at vide om ethanols virkningsmekanisme. Ekspertsvaret var desværre langt, kringlet og for mig ubrugeligt - jeg fik heldigvis mere ud af kommentarerne.

Re: Ekspertsvar?

Jeg er indenfor faget, og må indrømme at jeg også gerne ville vide, hvorfor bakterier ikke har udviklet resistens over for desinfektionsmidler, og få lidt at vide om ethanols virkningsmekanisme. Ekspertsvaret var desværre langt, kringlet og for mig ubrugeligt - jeg fik heldigvis mere ud af kommentarerne.

Kommentarer til Hans W og Henning D.

@Hans
Lidt ekstreme udsagn, men jeg er enig langt hen ad vejen. Hvad angår at opløse en cellemembran kommer det naturligvis også an på dynamikken, i særdeleshed hvor meget alkohol der er til stede. Det er jo blandt andet derfor at gær virker så godt. Der er ikke mange organismer der kan overleve i en ethanolkoncentration på 10% (runde tal), derfor er der ikke så mange mikroorganismer der spiser gæret frugt, så gæren får den helt for sig selv. Med den naturlige undtagelse af os, som af besynderlige årsager holder gæren som "husdyr" netop af den grund.

Cellemembraner varierer ikke meget i tykkelsen, to lipider af relativt konservativ længde er normen.

Når vi snakker om cellevæggen som essentiel, er det naturligvis underforstået at vi stadig snakker om relativt få organismer. Der er mange organismer der klarer sig fint uden en cellevæg, os selv inklusiv.

Som Stig Larsen også nævner, så er det ikke gratis at have resistens. Omend jeg ikke deler hans mening om at bakterien skal give afkald på andre egenskaber, vil det til gengæld øge dens energibehov og sænke dens vækstrate. For en bakterie der ikke har brug for sin resistens betyder det som regel døden.

@Henning
Det er ret svært at udvikle resistens mod noget der ikke bare angriber et specifikt "site", som en simpel mutation kan give resistens imod. Derfor virker sæbe, ethanol, benzin, hexen, ild og vakuum ganske udemærket til at dræbe bakterier.

Clostidium Difficile

Den toxindannende bakterie clostidium difficile danner sporer der er modstandsdygtige overfor ethanol.

Jeg synes også det er ved at blive standard, at man får mere brugbar viden ud fra kommentarerne i disse typer "spørg scenariet" spørgsmål, end man får viden fra de såkaldte eksperter.

Re: I glemmer en egenskab

@ Henrik E.

Jeg er sikker på at der gennem tiden er dyr der konsekvent er blevet angrebet med skovl-lignende genstande, og derfor har udviklet resistens mod dette våben: Skildpadden!

Der er mange organismer der klarer sig fint uden en cellevæg, os selv inklusiv.

Re: det korte svar

'En gammel histore er at forkølelse (som godt nok er en virus) kan kureres på kun een uge, hvis man drikker rigeligt te med rom. Ellers tager det hele syv dage'.

En forkølelse kan også være bakteriel. Og var deres dage anderledes dengang, for så vidt jeg ved, er syv dage det samme som een uge!?!?

CL

Re: det korte svar

... for så vidt jeg ved, er syv dage det samme som een uge!?!?

bakterier i vand

er der nogen bakterier som kan formere sig og fordærve postevand på flaske
eller er postevand på flaske holdbart for evigt blot ikke det er fordærvet til at starte med, altså der må godt være bakterier i vandet, de kan alligevel ikke fordærve det?
hvis der er, kan man så forhindre dette ved at stille flasken i solen?

Re: Kommentarer til Hans W og Henning D.

Du ligger op til som om at Eukaryote celler er resistent over for alkohol, og det passer ikke.

RE:bakterier i vand

Legionella pneumophila er en bakterie der vokser i vand. Den trives bedst ved temperaturer mellem 20 og 45 grader celsius; ved mere end 50 grader dør bakterien. Klor i postevand er ikke altid nok til at slå den ihjel. Den smitter via inhallation og kan give en dødelig lungebetændelse. Jeg har set et tilfælde i min lægetid. Nogle smittekilder kan være regnvandsbasinner til badning, men også vandforsyningsrørende i havne om sommeren.

Re: RE:bakterier i vand

jo, men hvis vi hælder "frisk" vand på fra hanen, kan man så få/være nogle bakterier med der kan fordærve vandet i den "rene" flaske?

re:Re: RE:bakterier i vand

Decideret "Sterilt vand" i lukket beholder/droppose har meget lang udløbsdato. Jeg mener det til hospitalsbrug er strålesteriliseret.
"frisk vand" i lukket beholder svarer vel til udløbsdatoen for Ramløse.