/forskning

Nyt eksperiment afgør forskertvivl om universets fartgrænse

Forskere har længe vist, at information ikke kan sendes hurtigere end lysets hastighed. En lille tvivl har dog længe naget, om det også gjaldt for enkelte fotoner. Et nyt avanceret eksperiment bekræfter nu, at der heller ikke med enkelte fotoner kan sendes information med ’overlyshastighed’.

Af Jens Ramskov, fredag 17. jun 2011 kl. 13:26

Kinesiske forskere mener nu at kunne sætte et endeligt punktum for debatten, om det er muligt at sende information hurtigere end lysets hastighed. Deres eksperimenter viser, at universets fartgrænse ikke er til diskussion.

Uden en eksperimentel undersøgelse vil det umiddelbare svar på spørgsmålet om information kan sendes hurtigere end lysets hastighed, baseret på meget forenklede betragtninger være: Nej.

Det lidt mere velovervejede svar vil være: Muligvis.

Shengwang Dus forskningsgruppe ved Hong Kong University of Science and Technology har i en række avancerede eksperimenter udført af ph.d.-studerende Shanchao Zhang afgjort sagen. Det enkle svar er det korrekte.

Årtier lang diskussion
Diskussionen om kommunikation kan foregå hurtigere end lysets hastighed har været behandlet i den videnskabelige litteratur i flere årtier.

Der findes nemlig mange eksperimenter, der viser, at en kort lyspuls kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed.

Overlyshastigheden gælder dog altid kun for den såkaldte gruppehastighed. Kort fortalt og lidt enkelt forklaret er gruppehastigheden den hastighed, hvormed lyspulsens top bevæger sig.

Da en lyspuls form kan ændre sig, når den bevæger sig gennem et materiale, kan lyspulsens top sagtes flyttes fremad under lyspulsens udbredelse. Det kan føre til, at gruppehastigheden er større end fasehastigheden, der som navnet antyder, er hastigheden, hvormed fasen udbreder sig.

I vakuum er forholdene mere enkle. Her vil fasehastighed og gruppehastighed altid være det samme som c – Einsteins definition af lysets hastighed.

Information overføres dog ikke med bølgetoppens top, men af dens front eller forløber (precursor).

En lang række eksperimenter i 1990’erne fik i 2000 Jon Marangos fra Imperial College i London til at rejse spørgsmålet om den maksimale hastighed for at sende information med fotoner sendt enkeltvis.

Det skete bl.a. på baggrund af en artikel fra 1994 af Aephraim Steinberg og Raymond Chiao fra University of California, Berkeley.

»Det kan have implikationer for transmission af kvanteinformation,« skrev Marangos i en kommentar i Nature om problemstillingen.

Teknik fra Lene Haus forsøg
En enkelt foton kan også beskrives ved en bølgepakke.

Der foreligger dog ikke mange eksperimenter med udbredelse af fotoner enkeltvis gennem hurtige eller langsomme medier, da det er uhyre svært at danne enkelte fotoner med velkontrollerede bølgeformer.

Det har man nu gjort i Hong Kong University of Science and Technology og beskrevet resultatet i fysikerne favorittidsskrift Physical Review Letters.

Ved hjælp af elektromagnetisk induceret transparens – som også er den teknik som Lene Vestergaard Hau har benyttet i sine meget omtalte eksperimenter med langsomt lys – er det lykkedes at adskille bølgepakkens forløber (precursor) fra hovedindholdet af bølgepakken.

Eksperimenterne viser klart, at forløberen, som altid har hastigheden c, er den hurtigste del af bølgepakken for en enkelt foton både i eksperimenter med langsomt lys og hurtigt lys.

»Det giver et fysisk billede til forståelsen af transmission af kvanteinformation,« skriver forskerne i deres videnskabelige artikel.

Med en direkte henvisning til Jon Marangos artikel fra 2000 skriver de i konklusionen:

»Det kan føre til afslutningen af debatten om den sande hastighed for information, der kan overføres med en enkelt foton.«

Web-tidsskiftet Physics, der udgives af American Physical Society, fremhæver eksperimentet og noterer sig, at resultaterne bekræfter den øvre grænse for, hvor hurtigt information kan overføres.



17. jun 2011 kl 14:40

Tim Christoffersen

Fartgrænse ? Hvad med bevægelsesgrænse ?

Vi ved fra f.eks. kvantepartikler, når de deles i 2 identiske modsat-rettede enheder, så vil de være forbundet på tværs af tid og rum.
Hvad der sker med den ene, kan aflæses på den anden.
Der flyttes altså noget information - som ikke overholder nogen fartgrænse.

Har de taget det med i beregningen ?


17. jun 2011 kl 18:05

Bjarne Astrup

Re: Fartgrænse ? Hvad med bevægelsesgrænse ?

Sådan læste jeg også først forsøget med kvantepartikler, men fik senere en anden forklaring der var knap så sensationel. Når man deler kvantepartikler i to vil de altid have modsat rettet rotation. Hvis du derfor transporterer den ene del til den anden ende af galaksen og måler på den, vil du vide hvilken rotation den anden halvdel har. Men man kan ikke påvirke rotationen af den anden halvdel, selvom det i visse medier blev fremlagt sådan.


17. jun 2011 kl 19:54

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Fartgrænse ? Hvad med bevægelsesgrænse ?

Tænk på lydbølger. Alt hvad man principielt kan sige om lydbølger, gælder cirka også for lys:

Det er ligegyldigt hvor hurtigt et jagerfly flyver: lydens hastighed, bølgebevægelsers udbredelseshastighed, der kommer fra flyet, kan ikke blive anderledes end luftmolekylernes gennemsnitlige indbyrdes sammenstøds-hastighed (deres tryk og temperatur). Samtidig kan et jagerfly godt flyve hurtigere end lyden, fordi et fly kan konstrueres stort og solidt nok til at kunne tåle det. Et jagerfly der flyver hurtigt, komprimerer noget af luften foran sig, som betyder at luftens tryk og temperatur er forandret tæt omkring flyet, som betyder at lydbølgers hastigheder er anderledes tæt på flyet. Hvis flyet flyver meget hurtigt, vil også selve flyet blive deformeret, på grund af klemmen imellem motoren bagude, og luftens kompression forude, og flyet bliver samtidig rystet grusomt af turbulens i luften tæt på flyet. Det er vigtig viden, dette, at forstå om hvordan bølger opfører sig. Man kan IKKE anvende simpel matematik til at beskrive, man behøver at beregne på millioner eller milliarder af data i en fysisk model, at simulere, hvad der foregår, på grund af turbulens.

Den helt store misforståelse: Når man råber, så er det ikke luftmolekyler som man sender af sted, det er en rystelse af luften som man skaber, og disse rystelser bliver formidlet som bølger igennem et hav af luftmolekyler, hvert molekyle flytter sig ikke, bortset fra en midlertidig bevægelse mens bølgen (impuls) passerer forbi.

Således også om lys. Der er ingen forskel, bortset fra skala. Solen "råber" til Jorden, fordi Solens substanser ryster, som får Jordens substanser til at ryste, via vibrationer igennem noget som Solen og Jorden bevæger sig i. Solen udsprøjter samtidig en anelse af sine substanser, fx protoner, og disse udfører ægte bevægelser, fra Solen til Jorden, slet ikke det samme som "lys".

Når vi taler om en foton, så er det en størrelse på en bølge, helt konkret den mindste bølge som vi for tiden er i stand til at detektere, et godt gæt er at de mindste bølger er meget mindre end det.

Hvad bølgen bliver formidlet af, er foreløbig ukendt for os, vi har valgt at kalde dette "hav" for en æter, og vi kan mistænke at æteren består af særdeles små partikler, måske voldsomt meget mindre end et atom. Vi ved for tiden intet om, om denne æter har variable tryk og temperaturer i universet, og derfor ved vi for tiden intet om, om bølgeudbredelseshastigheden er variabel, rundt omkring i universet.

Vi har ofte prøvet at sætte fart i fx en proton, og da har vi målt os frem til, at vi ikke har evnet at få dem til at lyve hurtigere end lysbølgers udbredelseshastighed. Men, dette siger intet om, om hvad den højeste opnåelige fart er i praksis, fordi "motoren" er vanvittigt valgt: bølgeudbredelser, som ikke kan blive hurtigere end de allerede er, som gør accelleratorer til tåbers leg, hvis det er fart som man ønsker at afprøve.

Vi behøver at anvende atomer som motor, ved at kyle dem baglæns i stort tempo fra en raketmotor, hvis vi ønsker at afprøve topfart. Vi behøver desuden at bygge særdeles solidt og stort. I gamle dage kunne vi ikke få flyvemaskiner til at flyve hurtigere end atmosfærens bølgeudbredelseshastighed, fordi flyene var for små og skrøbelige, de gik i stykker når de nåede til nær bølgeudbredelseshastigheden, fordi der altid opstår turbulenser med resonanser ved sådanne hastigheder. Byg en enorm raket, lang og solid og spids, og fyr den af igennem rummet, og se hvad der sker, det er vejen fremad, hvis vi vil afprøve topfart.

Principielt kan vi flyve lige så hurtigt som vi har økonomi til, fordi topfarten vil afhænge af rakettens størrelse og soliditet og evne til at tåle gnidningsvarme, læs, at det er dyrt. Sælg hele Sydamerika, og brug pengene på en raket, så kan vi måske slå en pæn rekord. Det er meningsløst til daglig, men måske ikke i fremtiden, hvis mennesket ønsker at forplante sig til planeter omkring fjerne stjerner. Måske kan fremtidens civilisation omdanne Jupiter til et antal af pænt store raketter, der måske vil kunne flyve temmelig hurtigt. I dag, for os, er tanken omtrentligt utænkelig, fordi vi slet ikke evner at håndtere fysik i en sådan skala endnu.

Vi ved, at det er muligt at få en cirkelrund kanonkugle til at flyve hurtigere end luftens bølgeudbredelseshastighed, det er ikke optimalt, kuglen danner en voldsom mængde af turbulens, som nedbremser kuglen hurtigt. Måske, en tanke at overveje, kan en stjerne slynges af sted igennem rummet, af andre stjerner, med en fart der er højere end bølgeudbredelseshastigheden (kaldet for "c"), i så fald med et virvar af "lysfænomener" omkring stjernen, turbulenser, og måske går stjernen itu. Den slags fænomener bør astronomer lede efter med deres kikkerter, om der er sådant at kigge på.


17. jun 2011 kl 20:30

Jens Madsen

Fartgrænse ? Hvad med bevægelsesgrænse ?

Der flyttes altså noget information - som ikke overholder nogen fartgrænse.

Ikke nødvendigvis.Samtidighed kan skyldes samme forsinkelse, fra samme kilde. Denne forsinkelse, vil normalt ikke kunne overskride lysets hastighed, da vi så kan overføre information. Men, den vil kunne overskride lysets hastighed, hvis vi ikke kan påvirke den, f.eks. fordi den er helt tilfældig og ikke afhænger af vores måleopstilling. Eller at noget forhindrer, at vores måleopstilling kan ændres så hurtigt, at der overføres information med over lysets hastighed, der kan ændre resultatet.


17. jun 2011 kl 20:55

Stig Larsen

Re: Fartgrænse ? Hvad med bevægelsesgrænse ?

Hvad bølgen bliver formidlet af, er foreløbig ukendt for os, vi har valgt at kalde dette "hav" for en æter, ...

Du skal se at få den fysikbog fra 1850'erne skiftet ud.
http://da.wikipedia.org/wiki/&...orie)


18. jun 2011 kl 09:31

Jens C. Hansen

Tyngdekraft er hurtigere

Tyngdekraften udbredes med en hastighed der er mange millioner gange hurtigere end lysets.
Det faktum burde alene være nok til, at man ikke antager at universet har en "fartgrænse" der svarer til lysets hastighed, men Einstein's relativitetsteori (som er prædikeret på nævnte fartgrænse) blev jo hurtigt en "hellig ko", som de færreste nu vil modsige, for ikke at blive udsat for latterliggørelse fra alle dem, som blindt tror på den.
En million lemminger kan jo ikke være galt på den..

Der står desuden et superledende gravi-meter i Potsdam i Tyskland, som (bl.a.) har målt/opfanget Solens 160-minutters cyklus/pulseren.
Hvis det ikke er en overførsel af information med langt over lysets hastighed, hvad er det så?


18. jun 2011 kl 09:51

Axel Morgenstjerne

Re: Tyngdekraft er hurtigere

Hvordan måler man tyngdekraftens hastighed?


18. jun 2011 kl 10:28

Jens C. Hansen

Tyngdekraftens hastighed

@Axel:
Jorden kredser om Solen, og den (tyngde)kraft som Jorden påvirkes af, virker ikke i helt samme retning som vi ser Solen i - forskellen er ca. 1/18 af en grad, fordi lyset er ca. 8.3 minutter om at nå fra Solen til Jorden, mens tyngdekraften virker med så lille en forsinkelse, at den for solsystemets vedkommende kan antages at udbrede sig med uendelig hastighed.
Hvis tyngdekraften virkede med lysets hastighed, så kunne solsystemet slet ikke "hænge sammen"; planeterne ville i løbet af forholdsvis kort tid blive 'slynget' væk fra Solen.


18. jun 2011 kl 10:42

Stig Larsen

Re: Tyngdekraft er hurtigere

Hvordan måler man tyngdekraftens hastighed?

Hvad er tyngdekraft?


18. jun 2011 kl 10:45

Carsten Kanstrup

Re: Fartgrænse ? Hvad med bevægelsesgrænse ?

Hvad bølgen bliver formidlet af, er foreløbig ukendt for os, vi har valgt at kalde dette "hav" for en æter, ...

Du skal se at få den fysikbog fra 1850'erne skiftet ud.
http://da.wikipedia.org/wiki/&...orie)

Det kan godt være, at Carsten Scherrebeck Møller's fysikbog er fra 1850; men forkastelsen af æterteorien til fordel for relativitetsteorien er formodentlig den største fejltagelse, fysikken nogensinde har begået, så de fleste senere fysikbøger burde alligevel skrives om.

Hvis nogen mener noget andet, så svar mig lige på følgende:
1) Hvad er tyngdekraft?
2) Hvad forårsager inerti?
3) Hvad er masse?
4) Hvad sker det i dobbeltspalteeksperimentet, når man benytter elektroner eller masse (carbon-60)? Dvs. forklar lige partikel-bølge dualiteten.
5) Hvorfor er lysets hastighed lige netop de 2.998*10^8 m/s og ikke et hvilket som helst andet tal.
6) Hvordan kan en masseløs partikel som fotonen indeholde impuls og energi, når definitionen på impuls er p = m*v og E = mc^2?
7) Hvordan kan omkredsen af en roterende skive være mindre end pi gange diameteren (Ehrenfests paradoks)?
8) Hvor er universets manglende masse (problemet med bl.a. spiralgalakser)?

Nå nej. Alt det har fysikken ikke den mindste forklaring på; men ét er helt sikkert. Æterteorien, som kan forklare det meste på en yderst simpel og logisk måde uden paradokser, er med garanti forkert. Hmmm.


18. jun 2011 kl 11:14

avatar

Steen Jensen

"Æter"

I jordens atmosfære bliver en elektromagnetisk bølge bremset, men når den forlader os og begiver sig ud i rummet, så opnår den sin max. udbredelseshastighed.
Derfor findes ingen såkaldt "æter" i vakuum (læs: rummet).


18. jun 2011 kl 11:28

Jens C. Hansen

Re: Tyngdekraft er hurtigere

Hvad er tyngdekraft?

Det har jeg i mange år prøvet at finde ud af, og der er ét godt bud på det:
1) et strålingspres fra resten af universet (egentlig fra æteren), således at tyngdekraften er et 'skub' og ikke et 'træk'.
Det passer også fint med at det gravi-meter i Potsdam ikke kan måle/opfange Solens 160-minutters pulseren ved midnat (dvs. når det er præcis på den modsatte side af Jorden, som om Jordens kerne er tilpas uigennemtrængelig til at 'skygge' for strålingen som svinger lidt op og ned i takt med Solens pulseren).


18. jun 2011 kl 12:31

Carsten Kanstrup

Re: "Æter"

@ Steen Jensen

I jordens atmosfære bliver en elektromagnetisk bølge bremset, men når den forlader os og begiver sig ud i rummet, så opnår den sin max. udbredelseshastighed.
Derfor findes ingen såkaldt "æter" i vakuum (læs: rummet).

Lysets hastighed er 1/sqr(e0*u0), hvor e0 er dielektricitetskonstanten for æteren/mediet og u0 er permabiliteten. For e0 = 8,854 pF/m og u0 = 0,4 pi uH/m fås de 2.998*10^8 m/s. Nær tyngdefelter komprimeres æteren, så disse værdier hæves - nøjagtig som i en luftspejling, hvor kold luft også er tættere end varm luft og derfor har en lavere lyshastighed. Derfor bøjes lyset i et gravitationsfelt (gravitationslinser). Det er ikke jordens atmosfære, der bremser lyset mest, men tyngdekraften.


18. jun 2011 kl 13:15

avatar

Steen Jensen

Re: "Æter"

Hvis nu, der er mange gravitationsfelter mellem os og en galakse f.eks 10 milliarder lysår væk, så skulle man i princippet ikke kunne se denne, fordi lyset afbøjes eller bliver bremset ned.
Når lyset i atmosfæren rammer støv, så farves himlen rød.


18. jun 2011 kl 13:31

Carsten Kanstrup

Re: "Æter"

@ Steen Jensen

Et gravitationsfelt aftager med 2. potens af afstanden, så i praksis skal man relativt tæt på masse for at konstatere effekten.

Iøvrigt er ovennævnte formel også et bevis for, at æteren må eksistere, for e0 er et udtryk for æterens evne til at indeholde potentiel energi, og u0 er et udtryk for evnen til at indeholde kinetisk energi. I et fuldstændig tomt univers uden partikler af nogen art er der ikke noget, der kan indeholde energi. Derfor ville e0 og u0 i et sådant univers begge være 0 og lyshastigheden derfor uendelig.


18. jun 2011 kl 15:29

avatar

Troels BM

Æter - nu igen?

@Carsten Kanstrup, det ser ud som om du baserer din æterteori på denne antagelse:

I et fuldstændig tomt univers uden partikler af nogen art er der ikke noget, der kan indeholde energi.

Hvorfor skulle den antagelse være korrekt?


18. jun 2011 kl 15:53

Carsten Kanstrup

Re: Æter - nu igen?

@ Troels BM

@Carsten Kanstrup, det ser ud som om du baserer din æterteori på denne antagelse:

I et fuldstændig tomt univers uden partikler af nogen art er der ikke noget, der kan indeholde energi.

Hvorfor skulle den antagelse være korrekt?

E = mc^2 . Hvordan vil du få masse uden partikler af nogen art? Desuden er det vel blot sund fornuft.


18. jun 2011 kl 16:03

avatar

Troels BM

Æter vs. relativitet

forkastelsen af æterteorien til fordel for relativitetsteorien er formodentlig den største fejltagelse, fysikken nogensinde har begået

Det er simpelthen imponerende at du kan mene det alvorligt.

Du lister nogle paradokser og fortolkningsspørgsmål der opstår hvis man accepterer kvantemekanik og relativitetsteori (som alle seriøse fysikere gør) - og det skulle så give anledning til accepterer en ældgammel teori, der jo netop blev forkastet fordi den havde for mange forklaringsproblemer!

Kan du ikke med din æterteori forklare følgende observerede fænomener:

1) Gravitationelle linser.
2) Den fotoelektriske effekt.
3) Finstruktur og hyperfinstruktur i atomer.
4) Hvordan forklarer du E = mc^2 hvis relativitetsteorien ikke virker?
5) Hvis E ikke = mc^2, hvad er det så der sker i en atomreaktor?
6) Kosmiske stråler danner muoner øverst i atmosfæren. Hvordan forklarer du, uden at bruge relativitetsteorien, at de kan nå Jordens overflade, når (muonens levetid)*(lysets hastighed) = 660 meter?

Siden du mener det er et problem at relativitetsteorien ikke kan forklare dobbetspalteeksperimenter, kan du så ikke forklare det med din æterteori?


18. jun 2011 kl 16:14

avatar

Troels BM

Re: Æter - nu igen?

E = mc^2 . Hvordan vil du få masse uden partikler af nogen art? Desuden er det vel blot sund fornuft.

Først og fremmest, den ligning du bruger kommer fra relativitetsteorien, som du lige har forkastet. For det andet, sund fornuft stammer fra erfaring. Hvor tit har du bevæget dig med lysets hastighed eller stået på overfladen af et atomkerne og observeret elektronskyen?

E = mc^2 gælder kun for partikler der ligger stille. Når de er i bevægelse gælder

E = sqrt[ (mc^2)^2 + (pc)^2 ]

hvor m er hvilemassen og p er impulsen. Fotoner har m = 0 og p = h/lambda, hvor h er Planck's konstant og lambda er bølgelængden.


18. jun 2011 kl 16:24

Henrik Pedersen

Re.: Æther vs. relativitet

Nu er jeg ikke til æther, men mere til lattergas ("gir" ingen tømmermænd).

Dine mange punkter skal jeg ikke forholde mig til, men kun spagfærdigt gøre opmærksom på, at alle vore teorier om universet bl.a. bygger på den ekstrapolation, at de samme fysiske love, som gælder på jorden og i vor umiddelbare nærhed (solsystemet) også gælder i universets fjerneste afkroge. Det er jo noget af et postulat, men er det bedste vi har.

PS.: dobbeltspalte-eksperimentet har intet med relativitetsteori at gøre, men det forklares udmærket ud fra kvantemekaniken i en passende version.


18. jun 2011 kl 16:33

Carsten Kanstrup

Re: Æter vs. relativitet

@ Troels

Kan du ikke med din æterteori forklare følgende observerede fænomener:

1) Gravitationelle linser.
2) Den fotoelektriske effekt.
3) Finstruktur og hyperfinstruktur i atomer.
4) Hvordan forklarer du E = mc^2 hvis relativitetsteorien ikke virker?
5) Hvis E ikke = mc^2, hvad er det så der sker i en atomreaktor?
6) Kosmiske stråler danner muoner øverst i atmosfæren. Hvordan forklarer du, uden at bruge relativitetsteorien, at de kan nå Jordens overflade, når (muonens levetid)*(lysets hastighed) = 660 meter?

Siden du mener det er et problem at relativitetsteorien ikke kan forklare dobbetspalteeksperimenter, kan du så ikke forklare det med din æterteori?

Jo, hvis du så vil forklare mig, hvordan man kan få masse uden partikler og forklare mine øvrige punkter! Hvorfor gør du ikke det?

1) Gravitationslinser skyldes simpelthen, at lysets hastighed nedsættes i et gravitationsfelt, fordi æteren komprimeres som jeg skrev ovenfor.

2) Jeg ved ikke rigtig, hvad du mener med det. Energi i en æter kan sagtens overføres til elektroner. Det er jo lige præcis det, der sker i en spole.

3) Hvad har finstruktur med æter eller relativitetsteori at gøre? Men hvis elektroner er elementarpartikler, så forklar mig venligst hvordan kvarker kan have en ladning på 1/3 eller 2/3. Den er vist ikke hel fin i kanten!

4 og 5) Masse = potentiel energi, så E = mc2 er en simpel omdannelse af potentiel energi til kinetisk energi - reelt set 2 * ½ mc2.

6) Når noget bevæger sig med næsten lysets hastighed gennem en æter, kan kræfterne næsten ikke følge med. Derfor stiger den tilsyneladende vægt og processerne går åbenbart langsommere. Hvorfor de gør det, ved jeg ikke, så det ene punkt vil du naturligvis bore voldsomt i og glemme hele den række punkter, som du ikke kan svare på ;-)

7) Når du udsender en elektron fra en elektronkanon, vil den skabe et magnetisk felt. Efter kanonen, er det dette felt, der skaber inerti og får elektronen til at fortsætte. Uden felt vil elektronen stoppe øjeblikkelig, og ændrer feltet retning, gør elektronen det også momentant. Elektronens inertialmasse ligger ikke i selve elektronen, men i feltet. Elektronen (eller f.eks. carbon-60) går altid kun gennem én spalte; men feltet går gennem begge, så på udgangen flyder elektronen blot videre på interferensbølgen med visse foretrukne retninger (inerti). Det er såre simpelt med en æter, men nu vil jeg gerne se din forklaring! Da vi ved, at elektroner og masse altid kun går gennem én spalte, må elektron eller masse være på partikelniveau på dette tidspunkt. Da de aldrig kan være på partikelniveau og bølgeniveau samtidig - hvordan forklarer du så interferensmønstret?


18. jun 2011 kl 16:34

avatar

Troels BM

Re: Re.: Æther vs. relativitet

Ja, det er noget af en ekstrapolation ;-)

Jeg er klar over kvantemekanikken forklarer dobbeltspaleteeksperimentet. Det ser dog ikke ud som om Carsten Kanstrup er det 18. jun klokken 10.45.


18. jun 2011 kl 16:51

Carsten Kanstrup

Re: Re.: Æther vs. relativitet

@ Troels BM

Ja, det er noget af en ekstrapolation ;-)

Jeg er klar over kvantemekanikken forklarer dobbeltspaleteeksperimentet. Det ser dog ikke ud som om Carsten Kanstrup er det 18. jun klokken 10.45.

Jeg har snakket med en særdeles anerkendt fysiker fra NBI, som indrømmer, at han ikke kender én eneste fysiker, som forstår partikel-bølge dualiteten. De kan godt regne på det, men de forstår det ikke. Det samme gælder Plancks konstant i fotonens impuls. Forklar mig venligst hvordan den fremkommer ud fra forestillingen om en lille masseløs partikel, der bevæger sig med lysets hastighed. Det er og bliver noget, man har målt, og så har matematikken fået en knopskydning, så den passer med virkeligheden. Problemet er bare, at nu passer det ikke længere med definitionen for impuls p = m*v; men i kvantemekanikken er alt tilladt - også det der er uden for enhver form for sund fornuft.

E = sqrt[ (mc^2)^2 + (pc)^2 ] Fint, hvor kommer så plancks konstant fra, hvis du ikke har nogen partikler af nogen art?

Jeg venter stadig på din forklaring af mine 8 punkter og på partikel-bølge dualiteten ! ! !


18. jun 2011 kl 17:11

Henrik Pedersen

Re: Re.: Æther vs. relativitet

Er det korrekt, at debatten "Æther vs. relativitet" (hvorfor modsætningen) foregår i et parallelt univers ?


18. jun 2011 kl 17:14

avatar

Troels BM

Re: Æter vs. relativitet

Dobbeltspalteeksperimentet kan forklares med kvantemekanikken. Vi antager, at De Broigle-bølgelængden af en partikel er givet ved lambda = h/p, og at små ikke-relativistiske partikler beskrives af Schrödingerligningen, som er en. Kvadratet på denne ligning kan fortolkes som en sandsynlighedsdistribution.

Elektronen opfører sig altså som en bølge. Så længe du ikke observerer den er den beskrevet ved sin bølgefunktion. Når du observerer elektronens position - og dermed interagerer med den - så kollapser bølgefunktionen, du får et svar på spørgsmålet "hvor er elektronen."

Før du har målt på elektronen giver det ikke nogen mening at snakke om hvor den er - den har ikke nogen veldefineret position.

Når du måler hvilken spalte elektronen passerer, så kollapser du bølgefunktionen før interferensmønstret kan opstå. Når du ikke måler dette, så kollapser du først bølgefunktionen når elektronen når din detektor - dermed interferens.

Til resten!

@1) Det kunne ligne en forklaring, indrømmet!

@3) Hvad er problemet med ladning 1/3 og ladning 2/3? Finstruktur og hyperfinstruktur kan ses som relativistiske korrektioner til Schrödingerligningen. Hvordan forklarer du dem uden at bruge relativitetsteori?

@4+5) Hvorfra får du relationen E = mc^2 uden at bruge relativitetsteorien?

@6+7) Det er her problemet med din æterteori opstår. Der skal simpelthen for mange udenomsforklaringer og fudge-factors til før den dur.


18. jun 2011 kl 17:15

Carsten Kanstrup

Re: Re.: Æther vs. relativitet

Er det korrekt, at debatten "Æther vs. relativitet" (hvorfor modsætningen) foregår i et parallelt univers ?

En lignende debat foregår også her: http://ing.dk/artikel/119774-k...ddag

Er det den, du mener?


18. jun 2011 kl 17:29

avatar

Troels BM

Re: Re.: Æther vs. relativitet

[...] at han ikke kender én eneste fysiker, som forstår partikel-bølge dualiteten.

Enig! Jeg kender heller ingen der forstår den.

Det samme gælder Plancks konstant i fotonens impuls. [...] Det er og bliver noget, man har målt, og så har matematikken fået en knopskydning, så den passer med virkeligheden.

Fysik handler jo om at sætte tal på virkeligheden, så ovenstående er egentlig ikke overraskende... Det bliver dog spændende nu:

Problemet er bare, at nu passer det ikke længere med definitionen for impuls p = m*v

Hvem siger at den gamle definition af impuls var komplet? Du kan gå den anden vej:

1) Definer impuls p som en egenskab ved fotoner, p = h/lambda. Her er h Planck's konstant og lambda er bølgelængden.

2) Antag bølge/partikel-dualitet og brug speciel relativitetsteori (http://en.wikipedia.org/wiki/M...ve): lambda = h / (gamma*m*v); gamma er cirka = 1 ved små hastigheder. Nu har du:

3) p = mv.


18. jun 2011 kl 17:35

Carsten Kanstrup

Re: Æter vs. relativitet

@ Troels BM

Før du har målt på elektronen giver det ikke nogen mening at snakke om hvor den er - den har ikke nogen veldefineret position.

Nu er billedrørs TV jo godt nok ved at blive umoderne; men jeg kan altså godt huske, hvordan de virkede. Selvfølgelig har elektronen en veldefineret position. Ellers ville et elektronmikroskop nok heller ikke virke.

Københavnerfortolkning, usikkerhedsrelationen og Scrödingers halvdøde kat. Det er og bliver en bortforklaring af noget, man ikke forstår!


3) Hvad er problemet med ladning 1/3 og ladning 2/3?

Hvis elektronen er en elementarpartikel, kan man ikke have ladning mindre end 1. Derfor er det uforlignelig med 1/3 og 2/3.

6 + 7) Det er her problemet med din æterteori opstår. Der skal simpelthen for mange udenomsforklaringer og fudge-factors til før den dur.

Lad os så høre din (udenoms)forklaring på mine 8 punkter ! ! !

Kom nu Troels. Det helt grundlæggende for min teori er, at et fuldstændig tomt univers uden partikler ikke kan indeholde energi.

E = sqrt[ (mc^2)^2 + (pc)^2 ] = sqrt[ (mc^2)^2 + (hf)^2 ]

Hvorfor svarer du ikke på hvordan man kan få masse (m) uden partikler eller snakke om plancks konstant (h) og frekvensen (f) af ingenting!

Der er kun to mulige udfald af dette. Hvis du ikke kan redegøre for energi uden partikler af nogen art, må du erkende, at e0 og u0 for det helt tomme run er 0, hvilket så fører til en uendelig lyshastighed. Dermed er det bevist, at rummet ikke kan være tomt!


18. jun 2011 kl 17:39

Jens Madsen

Re: Tyngdekraft er hurtigere

Jeg mener ikke, at nogen egentligt ved hvor hurtigt tyngdekraft er. Derimod, ved vi noget om magnetfelter og elektriske felter - de har en hastighed, som er lig lysets (i tomt rum). Dette gælder også magnetisk tiltrækning og frastødning, samt elektrisk tiltrækning og frastødning.

Det er jo egentligt meget sjovt. Hvis vi har to magneter, der trækker i hinanden, så fortsætter trækket, selvom den ene skulle pludseligt forsvinde. Nummer to magnet, opdager altså ikke magnet et's forsvinden, fordi det tager tid, for dens felt at bevæge sig, så magneten 2 opdager den.

Det sjove er naturligvis, at vi kan have en magnet, som noget trækker i - der ikke er der. Hvis noget trækker i en magnet - hvad trækker så "imod". Det må jo være det tomme rum? Eller, skal vi indføre en æter?


18. jun 2011 kl 17:55

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraft er hurtigere

@ Jens Madsen

Det er jo egentligt meget sjovt. Hvis vi har to magneter, der trækker i hinanden, så fortsætter trækket, selvom den ene skulle pludseligt forsvinde. Nummer to magnet, opdager altså ikke magnet et's forsvinden, fordi det tager tid, for dens felt at bevæge sig, så magneten 2 opdager den.

Det sjove er naturligvis, at vi kan have en magnet, som noget trækker i - der ikke er der. Hvis noget trækker i en magnet - hvad trækker så "imod". Det må jo være det tomme rum? Eller, skal vi indføre en æter?

Lige netop !!! Fordi det er æteren, der opbevarer energien. Når først energien er skabt, er det lige gyldigt med det, der skabte energien.

Det er nøjagtig som dobbeltspalteeksperimentet med elektroner. Så snart elektronen har forladt elektronkanonen, er den lige gyldig og surfer i princippet bare videre på bølgen (inerti). Kun hvis elektronen befinder sig i en ledning, hvor der er modstand, vil feltet langsomt nedbrydes, fordi elektronen yder modstand mod den bevægelse, som feltet forårsager.


18. jun 2011 kl 17:57

avatar

Troels BM

Re: Æter vs. relativitet

Dine 8 punkter (18. juni, 10.45)

1) Krumning af rummet, 2) beskrives både klassisk og med speciel og generel relativitetsteori, 3) <ubesvaret, aktivt forskningsområde> 4) diskuteret ovenfor 5) hvorfor ikke? Det antropiske princip plejer at være indgangen til Intelligent Design, 6) hvem siger den klassiske definition af impuls var komplet + E = mc^2 gælder kun for partikler i hvile, 7) det har jeg ikke sat mig ind i 8) <ubesvaret, aktivt forskningsområde>.

Grunden til at man stadig arbejder indenfor rammerne af relativitetsteorien er, at den forklarer ekstremt mange ting ekstremt præcist endda mange fænomener som før var mysterier. De fænomener der ikke kan forklares - hvad der forårsager masse, og hvad mørkt stof består af - er åbenbart ikke endnu store nok problemer til at forkaste de teoretiske rammer.

Selvfølgelig har elektronen en veldefineret position. Ellers ville et elektronmikroskop nok heller ikke virke.

Ja, det har den når du har målt hvor den er. Men ikke før.

Hvis elektronen er en elementarpartikel, kan man ikke have ladning mindre end 1. Derfor er det uforlignelig med 1/3 og 2/3.

Det er et postulat du har hevet fuldstændig ud af den blå luft. Det står for din egen regning.

Det helt grundlæggende for min teori er, at et fuldstændig tomt univers uden partikler ikke kan indeholde energi.

Maxwell og mange andre påstår, at det kan vakum godt: elektromagnetisk stråling.


18. jun 2011 kl 18:13

Carsten Kanstrup

Re: Æter vs. relativitet

@ Troels BM

Det helt grundlæggende for min teori er, at et fuldstændig tomt univers uden partikler ikke kan indeholde energi.

Maxwell og mange andre påstår, at det kan vakum godt: elektromagnetisk stråling.

Så let slipper du ikke :-) Hvor er massen eller det, som har frekvens, hvis der ikke er nogen partikler af nogen art?

Vakuumenergi er noget vrøvl. I strid med energibevarelsessætningen låner vi lige lidt energi af ingenting; men vi leverer den tilbage, før nogen opdager det :-) Er I fysikstuderende (er du ikke det?) da helt blottet for logik og sund fornuft? Når man tilsyneladende kan låne energi fra vakuum, er det fordi det, man kalder vakuum, faktisk er en æter, som indeholder ét eller andet, der bl.a. giver den endelige permabilitet og dielektricitetskonstant.


18. jun 2011 kl 18:58

avatar

Troels BM

Re: Æter vs. relativitet

Så let slipper du ikke :-) Hvor er massen eller det, som har frekvens, hvis der ikke er nogen partikler af nogen art?

Det er det elektromagnetiske felt der indeholder energien, og EM-felterne behøver ikke noget medie for at udbrede sig. Der er altså ikke behov for nogen æter.

I strid med energibevarelsessætningen låner vi lige lidt energi af ingenting; men vi leverer den tilbage, før nogen opdager det :-) Er I fysikstuderende (er du ikke det?) da helt blottet for logik og sund fornuft?

Jo, jeg læser fysik. Som sagt, sund fornuft og kvantemekanik kan ikke nødvendigvis forenes. Hvor tit har du i din dagligdag stået på overfladen af et atom og betragtet elektronerne?


18. jun 2011 kl 19:37

Carsten Kanstrup

Re: Æter vs. relativitet

@ Troels BM

Det er det elektromagnetiske felt der indeholder energien, og EM-felterne behøver ikke noget medie for at udbrede sig. Der er altså ikke behov for nogen æter.

Bølgebevægelser opstår altså som interferens mellem mange partikelbevægelser, og i dit vakuum er der jo ingen partikler. Du kan muligvis regne på en bølge i ingenting; men brug dog din sunde fornuft!


18. jun 2011 kl 19:50

Kim Sahl

Bølge

Trols/Carsten
En forsker sagde, "Lyset tager selv sit medie (felt/æter) med sig i flugten".
Parantesen er min.
Lyset er vel ikke = feltet, men en bølge i feltet - der ikke bevæger sig translatorisk, men svinger symetrisk vinkelret på bølgeudbredelsen.
Korte indlæg, jeg bliver ellers smidt af.


18. jun 2011 kl 19:56

Kim Sahl

Felt

Hvad er feltets fysik. Det må være masseløst,
Hvis feltet fjernes momentant fra en elektron i flugt, vil denne fortsætte en jævn retlinet bevægelse begrundet i elektronmassen.


18. jun 2011 kl 20:02

Kim Sahl

Foton

Nu er bølgen erstattet af en lille energipakke, og den duer ikke i en feltbeskrivelse.


18. jun 2011 kl 20:15

Carsten Kanstrup

Re: Felt

@ Kim Sahl

Hvad er feltets fysik. Det må være masseløst,
Hvis feltet fjernes momentant fra en elektron i flugt, vil denne fortsætte en jævn retlinet bevægelse begrundet i elektronmassen.

Nej, jeg tror, den vil gå i stå øjeblikkelig. Som jeg skrev i den anden tråd, er det let at indse ved at betragte en spole. Ved en jernkerne/jernæter opbevares ca. 66 gange mere energi for samme elektronstrøm. Da elektronstrømmen er konstant, men energien meget større, kan inertialmassen ikke ligge i elektronen; men må nødvendigvis ligge i æteren.
Dermed kan elektronen faktisk have en gravitationsmasse på 0.


18. jun 2011 kl 20:40

Kim Sahl

Gemmeleg

En masseløs elektron - felt/æter der udveksler masse?
Har hørt om masseforøgelse, men masse < hvilemassen er lidt for morsomt.
Men inden leg med fysikkens fænomener, med æteren som det sjoveste - kunne du se lidt på tråden "Munketræf", og her se at vacuumæter er i strid med grundlæggende indsigt i begreberne bevægelse og hvile.
Dermed falder æteren til jorden som en sød drøm.


18. jun 2011 kl 20:55

Carsten Kanstrup

Re: Gemmeleg

En masseløs elektron - felt/æter der udveksler masse?
Har hørt om masseforøgelse, men masse < hvilemassen er lidt for morsomt.

Nej, felt og elektron udveksler ikke masse, og der er ingen masse, der er mindre end hvilemassen. Det er imidlertid vigtigt at skelne mellem gravitationsmasse og inertialmasse.

En spole virker som et svinghjul og skaber inerti. Hvis man i den traditionelle fysik oplever, at ét eller andet har inerti, kan man ikke andet end tilskrive det masse af objektet selv, da alt andet jo er vakuum. Det passer bare ikke med de fysiske forhold for en spole, hvor det er bevist, at energien ligger i feltet - ikke i elektronerne. I æterteorien kan æteren imidlertid være det, der skaber inerti, og dermed er ansvarlig for den tilsyneladende inertialmasse. Dermed kan en partikel uden gravitationsmasse godt have inertialmasse.


18. jun 2011 kl 21:08

avatar

Troels BM

Re: Æter vs. relativitet

Bølgebevægelser opstår altså som interferens mellem mange partikelbevægelser, og i dit vakuum er der jo ingen partikler.

Jeg nævnte ikke partikler, men felter.

Du kan muligvis regne på en bølge i ingenting;

Korrekt, og det virker.

men brug dog din sunde fornuft!

Pas på blodtrykket, Kanstrup. Kvantemekanik og relativitetsteori spiller ikke nødvendigvis sammen med sund fornuft. Og hvorfor i al verden skulle man forlange det? Hvorfor skulle man kunne regne på atomer og elektroner på samme måde som man regner på hverdagsfænomener som bygningsstatik og sparkede fodbolde?

Din æterteori giver flere problemer end den løser, den er unødvendigt kompliceret og den trodser de seneste 106 års fysikforskning. Dog hævder du (så vidt jeg kan se), at den forklarer:

1) gravitationelle linser,
2) kapacitans,
3) lysets opførsel i vakuum, og
4) hvordan fotoner kan bære impuls.

Hermed en udfordring: opstil et sæt konsistente ligninger der beskriver ovenstående, samt et forslag til et forsøg der klart verificere/falsificere din teori. Kom også gerne med en forudsigelse af et nyt fænomen.

Indtil da er det svært at betragte dine udtalelser som andet end et forsøg på at være på tværs.


18. jun 2011 kl 21:11

Kim Sahl

Åh

- jeg er med, du indfører to massebegreber, Carsten. Elektronen beholder sin inertimasse og mister sin gravitionsmasse - men - disse er eet og det samme, og i målinger (bl.a. Eveös) har de aldrig kunne skelnes fra hinanden. Men det er da sjovt at lege med tanken.
Men tilbage til lærdommen, se "Munketræf" - så leger vi videre bagefter.


18. jun 2011 kl 22:04

Bernhardt B. Husen

Er det nu rigtigt...

...at sige "fotonen" har impuls ? Elektromagnetisk stråling må vel betragtes som ren energi. Så hvis denne stråling (energi) nu rammer masse af en art bliver denne opvarmet, rigtig ? Men hvad nu hvis denne "foton" rammer en enkelt partikel (atom), som bekendt er varme bevægelse af atomerne. Ergo formidler den såkaldte foton en impuls til atomet. Det er vist sådan problemet skal betragtes. Men jeg tror nu heller ikke på at fotonen er en partikel, den kan betragtes som sådan, ja... men ikke mere. Så jeg vil sige at den ikke eksisterende og mistolkede foton kan _formidle_ en impuls, men har ikke impuls selv.


18. jun 2011 kl 22:16

Bernhardt B. Husen

Og...

...elektromagnetisk stråling behøver IKKE et medium, altså en æter der kan sla bølger som vand kan. Man kan ikke sammenligne bølger på vandet med elektromagnetiske bølger, det skulle lige være sinusformen... men så er analogien over !


18. jun 2011 kl 22:27

Stig Larsen

Omdøb

Omdøb ing.dk til metafysisk.dk


18. jun 2011 kl 22:31

Kim Sahl

c

Bernhardt, mekaniske bølger MB og EM synes endda at være modsætninger.
I stof udbreder MB sig bedre ved større tæthed/EM udbreder sig dårligere - og omvendt. I vacuum har EM intet tab i hastighed, MB har tabt sin udbredelse (hastigheden er 0). I stor stoftæthed er det EM der har tabt sin udbredelse. For nu at sige det firkantet og kort.


18. jun 2011 kl 22:52

Jens Madsen

Æter og tid

Jeg går ud fra at æteren er overalt, og at den derfor kan have en grundlæggende betydning for alt - selv tid.

Kan man forestille sig, at f.eks. en sammenklemt æter, eller en æter der strømmer forbi, kan ændre så fundementale ting for vores omgivelser som tid?

Har du prøvet at regne på, hvor lang tiden er, hvis du "måler den" med et ur, der gennemstrømmes af æter. Eller, hvis æteren er sammenpresset, f.eks. nær en tung stjerne? Hvis det, at æteren sammenpresses, påvirker hastigheden - på samme måde, som at hastigheden normalt påvirkes når et enme er mere tæt - så vil selve vor tidsopfattelse vel også ændres, da vi når vi måler tiden, jo reelt sender en bølge gennem æteren?


18. jun 2011 kl 23:02

Jens Madsen

Re: Æter og rum

Hvis æteren sammenklemmes - vil den så påvirke vores rumopfattelse?

Hvis såvel vores tid, og rum, skyldes æteren - vil det så ikke være at fjerne vores forståelse, at fjerne æteren?


18. jun 2011 kl 23:05

Carsten Kanstrup

Re: Åh

@ Kim Sahl

- jeg er med, du indfører to massebegreber, Carsten. Elektronen beholder sin inertimasse og mister sin gravitionsmasse - men - disse er eet og det samme, og i målinger (bl.a. Eveös) har de aldrig kunne skelnes fra hinanden. Men det er da sjovt at lege med tanken.
Men tilbage til lærdommen, se "Munketræf" - så leger vi videre bagefter.

Det er nu ikke to massebegreber, som JEG har indført. Det er rigtigt, at man aldrig har set nogen forskel på gravitionel masse og inertiel masse; men man har aldrig været i stand til at måle elektronens gravitionelle masse.

Jeg må indrømme, at jeg aldrig har kunnet se hvad munkene har med æterteorien at gøre. Send dem ud at svømme i en æter af vand og fortæl mig så, hvad problemet er.

Bernhardt, mekaniske bølger MB og EM synes endda at være modsætninger. I stof udbreder MB sig bedre ved større tæthed/EM udbreder sig dårligere - og omvendt.

EM udbreder sig da ikke dårligere ved større tæthed - kun langsommere, fordi der kan oplagres mere energi pr. rumfang.


18. jun 2011 kl 23:09

Carsten Kanstrup

Re: Æter og tid

@ Jens Madsen

Jeg går ud fra at æteren er overalt, og at den derfor kan have en grundlæggende betydning for alt - selv tid.

Jeg ser intet relativistisk i begrebet tid og kan ikke se, at æteren skulle kunne påvirke den på nogen måde.


18. jun 2011 kl 23:37

Bernhardt B. Husen

Re: Åh

EM udbreder sig da ikke dårligere ved større tæthed - kun langsommere, fordi der kan oplagres mere energi pr. rumfang.

Har du prøvet at sende et højfrekvent signal igennem en jernplade ?


19. jun 2011 kl 00:01

Kim Sahl

Munk

Carsten, mine munke har meget med æteren at gøre, da de er eftertænksomme og gennem deres træf indser at æteren ikke kan have eksistens. Åbner du tråden skal jeg gerne vise dig referat fra deres møde.
Udtrykket dårlig/bedre om EM stammer fra en fysikbog, men hurtigere/langsomme er også fint brugbart.
Du indfører ikke de to masser, ja men så genindfører - Einstein store nummer var jo at gøre disse til eet og det samme.
Newtons 1.lov om massens relative bevægelse/hvile er ikke i umiddelbar overensstemmelse med Maxwells hastighedskonstant c, for hvis Newton siger at bevægelse/hvile er relativ - hvad i sytten er c så konstant i forhold.



19. jun 2011 kl 00:02

Jens Madsen

Re: Æter og tid

@ Jens Madsen



Jeg går ud fra at æteren er overalt, og at den derfor kan have en grundlæggende betydning for alt - selv tid.

Jeg ser intet relativistisk i begrebet tid og kan ikke se, at æteren skulle kunne påvirke den på nogen måde.


Det gør jeg hellerikke. Men, hvis du har en mere kompakt æter, så vil det påvirke lysets hastighed. Og da en typisk tidsmåling foregår ved, at du sender lyset rundt i en prisme, så må det jo påvirke tiden. Og ligeledes, hvis prismen også sammentrykkes når rummet (æteren naturligvis!) sammentrykkes. Så vil det også påvirke rummets udstrækning.

Selvfølgeligt sker intet relativistisk. Men vores verdensopfattelse, må naturligvis påvirkes af, at vi gennemstrømmes af æter, eller befinder os i en sammenpresset æter. Selv termodynamikkens hovedsætninger, vil måske påvirkes. Og tiden og rummet. Fordi vi jo måler afstand, ved hjælp af lys og en linial.

Selvom du regner ud, hvordan det virkelige rum er, og antager det er fyldt af æter, så bliver du nødvendigvis nød til, at tage højde for æterens påvirkning af lyset hvor vi er, og hvordan vi opfatter tid og rum.


19. jun 2011 kl 00:07

Kim Sahl

Bud

Carsten, skal du give tre bud på det netop stillede spørgsmål, er det æter æter æter.
Du løser dermed et umiddelbart problem, med åbner en ladeport af nye.
For 100 år siden blev den vendt og drejet, og forladt uden at man kunne angive en fysisk model for vacuum - det tomme rum.


19. jun 2011 kl 00:21

Bernhardt B. Husen

Re: Bud

For 100 år siden blev den vendt og drejet, og forladt uden at man kunne angive en fysisk model for vacuum - det tomme rum.

En fysisk model for intet ? Vil du gøre intetheden til noget fysisk ? Den "fysiske" model for intetheden kan kun selv være intet...


19. jun 2011 kl 00:31

Jens Madsen

Jernæter

Nej, jeg tror, den vil gå i stå øjeblikkelig. Som jeg skrev i den anden tråd, er det let at indse ved at betragte en spole. Ved en jernkerne/jernæter opbevares ca. 66 gange mere energi for samme elektronstrøm. Da elektronstrømmen er konstant, men energien meget større, kan inertialmassen ikke ligge i elektronen; men må nødvendigvis ligge i æteren.
Dermed kan elektronen faktisk have en gravitationsmasse på 0.

Du skriver at jern er omgivet af en jern-æter. Det lyder facinerende. Kan alle materialer, have deres egen "æter" omkring sig, der påvirker omgivelserne? Hvis jeg bygger en opstilling, er så muligt, at mine byggedele har en "æter" der påvirker måleopstillingens resultater?


19. jun 2011 kl 00:37

Kim Sahl

Bud

Bernhardt, rummet er bestemt "noget", og dette noget kan måles og har dermed en kvantitet - en fysisk størrelse (i modsætning til ingenting).
Derfor, hvad er det fysisk vi måler og kalder rum.
Carsten dagdrømmer om ætere (endda i flertal), fysikeren drømmer om kvanteskum, må jeg tilføje at du drømmer om intetheden.



19. jun 2011 kl 00:49

Kim Sahl

Inde og ude

Nu har partikler jo som almindeligvis antaget en rummelig udstrækning.
Dermed har vi med en partikel P - dens indre (det til partiklen hørende) og det ydre (det til vacuum hørende). Et EM felt vil høre til partiklens ydre, og aldrig til det indre. Partiklen er ikke feltet, men er omgivet feltet.
P er som Palle alene i verden, men har dog selskab af vacuum og hertil knyttede felter.


19. jun 2011 kl 00:52

Bernhardt B. Husen

Re: Bud

Ja ok, rummet kan måles som et antal kubikmeter... men så er slut min ven.


19. jun 2011 kl 01:00

Bernhardt B. Husen

Re: Inde og ude

Amen...


19. jun 2011 kl 11:13

Carsten Kanstrup

Re: Munk

@ Kim Sahl

... for hvis Newton siger at bevægelse/hvile er relativ - hvad i sytten er c så konstant i forhold.

Æteren selvfølgelig. Det er jo æterens permabilitet (u0) og dielektricitetskonstant (e0), der bestemmer hastigheden iht. c = 1/sqr(u0*e0).

Carsten dagdrømmer om ætere (endda i flertal), fysikeren drømmer om kvanteskum, må jeg tilføje at du drømmer om intetheden.

Og du og Troels BM drømmer om, at absolut intet kan indeholde masse eller have frekvens. Er I ikke lidt langt ude?


@ Jens Madsen

Du skriver at jern er omgivet af en jern-æter. Det lyder facinerende. Kan alle materialer, have deres egen "æter" omkring sig, der påvirker omgivelserne? Hvis jeg bygger en opstilling, er så muligt, at mine byggedele har en "æter" der påvirker måleopstillingens resultater?

Nej, jern er ikke omgivet af jernæter; men i en spole med jernkerne består æteren, hvor EM feltet udbreder sig, ikke udelukkende af luft, men mest af jern, som har en relativ permabilitet på ca. 66. Det betyder, at vi kan opbevare ca. 66 gange mere energi for den samme strøm. Hvis det var elektronens masse, der indeholdt energien, ville dette ikke være muligt, fordi vægten af elektronerne naturligvis er konstant for en konstant strøm. Af dette kan man konkludere, at energien ikke findes i elektronerne, men i feltet.


19. jun 2011 kl 12:01

Kim Sahl

Intet

Carsten, rum/vacuum er bestemt "noget" - men ikke masse og frekvens.
Vacuumdefinition: et rum uden partikler/masse, og frekvens (lyset) er afhængig af det svingende elektromagnetiske felt. Og så drømmer jeg om hvad dælen vacuumfeltet er lavet af. Det er specielt, for det skal stemme overens med munkenes bevægelses-analyse.


19. jun 2011 kl 12:07

Kim Sahl

Æter

Men Carsten, man snakker om absolut og relativ permitivitet og permeabilitet - vil du have afblæst denne forskel, da æter og æter vel i dine drømme er eet fedt.


19. jun 2011 kl 12:11

Bernhardt B. Husen

Vakuumfeltet ?

...nu nærmer din drøm sig et mareridt Kim, det er da vist langt langt ude at kalde det tomme rum for "vakuumfeltet". Din "bevægelses analyse har intet med sagen at gøre ! Rum ER, også uden bevægelse og uden masse...


19. jun 2011 kl 12:22

Carsten Kanstrup

Re: Intet

@ Kim Sahl

Carsten, rum/vacuum er bestemt "noget" - men ikke masse og frekvens.

Hvis det ikke er masse eller frekvens, må energien være 0 iht.:

E = sqrt[ (mc^2)^2 + (pc)^2 ] = sqrt[ (mc^2)^2 + (hf)^2 ]

Hvor kommer så de endelige værdier af permabilitet (u0) og dielektricitetskonstant (e0) fra? Hvis vi ikke kan opbevare energi, må begge være 0, hvilket så fører til en uendelig lyshastighed og en udefineret impedans.

Men Carsten, man snakker om absolut og relativ permitivitet og permeabilitet - vil du have afblæst denne forskel, da æter og æter vel i dine drømme er eet fedt.

Relativ permabilitet og dielektricitetskonstant er jo bare nogle praktiske "ingeniørmæssige" begreber, så det f.eks. er let at se, hvilken ændring det forårsager, hvis vi isolerer et kabel med PVC i stedet for PE eller sætter en jernkerne ind i en spole. Naturen ser kun de absolutte værdier bortset fra, at det da er sandsynligt, at det er en grundæters u0 og e0, der modificeres, når vi tilsætter stof - lige som hvid basismaling også skifter farve, når vi tilsætter pigment. Så længe vi ikke ved, hvad æteren reelt set består af og hvad masse er, er det lidt svært at udtale sig om den indre proces.


19. jun 2011 kl 12:34

Kim Sahl

Mareridt

Bernhardt, vacuumfeltet et det felt der har rummelig eksistens ved EMs udbredelse i vacuum. Lysets vacuumhastighed er hastigheden i vacuum o.s.v. Jo, det er et mareridt - hvad i alverden består dette felt af, hvad består rummet af.

Hvis rummet er uden bevægelse må det være i hvile, da alt hvad der har fysisk eksistens enten er i hvile eller er i bevægelse (generalisering af Newtons 1.lov). Jeg mener også at rummets har den egenskab ikke at kunne bevæge sig translatorisk, samt at det er masseløst.
Dette er forudsætningen for mine munkes bevægelsesanalyse (se "Munketræf").



19. jun 2011 kl 13:07

Bernhardt B. Husen

Bevægelsens såkaldte relativitet.

Alt dette snak om bevægelsens relativitet er temmelig irriterende, så lad os lave et simpel tankeeksperiment:

To rumskibe bliver, af lad os sige Gud, sat i rummet som er fuldstændigt tom og ingen af rumskibene er i besiddelsen af en impuls. De vil derfor altid have samme afstand til hinanden, ikke også ? Og de kan så begge gætte at de måske har en hastighed i samme retning som er lige stor, men vil aldrig kunne afgøre det. Er det rigtig ?

Men det samme vil man observere hvis begge rumskibe bevægede sig parallel til hinanden i samme retning med en eller anden hastighed… også rigtigt ? De vil derfor ikke kunne afgøre om de bevægede sig eller ikke. Ingen i besætningen ved nemlig at Gud har givet rumskibene en identisk impuls. Det vil sige de finder aldrig nogensinde ud af om de bevæger sig. Er det stadig rigtig ?

Godt !

Nu det andet eksempel. Nu vælger Gud at give de to rumskibe en eller anden hastighed i modsatte retninger, således at rumskibene mødes på et tidspunkt (ikke kolliderende). Nu er situationen stadig den, at ingen ved at de bevæger sig. De vil derfor begge tro at det andet rumskib bevæger sig med en hastighed v imod dem, men vi der laver tankeeksperimentet ved, at de begge bevæger sig med hastigheden v/2 parallel imod hinanden. De stakler i rumskibet vil aldrig finde ud af det.

Hvad er nu ”relativ” hastighed ? Vi ved at Gud gav dem begge en identisk impuls og derfor ved vi at de begge MÅ bevæge sig med samme hastighed, men i modsatte retninger.

Hvad jeg vil sige med det ? Prøv tænke godt og længe over det… og lad de fjollede munke endelig hvile i fred.

Hastighed er for universet eller en tredje iagttager absolut, men for iagttageren i rumskibene relativ !


19. jun 2011 kl 13:44

Kim Sahl

Gud

bevares - den går ikke Bernhardt.
Hvis du i dine eksempler medtager fundamentale regler om
1) fysisk ligeberettigelse
2) den elektromagnetiske konstant c
bliver dit eksempel gennemhullet, og vi ender igen hos munkene.
En af munkene siger: Naturen kender ikke til menneskets påfund om absolut/relativ bevægelse og hvile, i naturen findes blot "bevægelse" og "hvile".

Dine to rumskibe (A og B) i første eks. er i hvile, de behøver ikke at gætte herom - men kan blot foretage en elektromagnetisk måling, viser den c er de i hvile.

Det næste eksempel er identisk med det første - Gud kan ikke gøre som du forestiller dig, naturen nægter pure at parere ordre.

I tredie eks. har de to rumskibe en indbyrdes bevægelse mod hinanden. Ok.
Set fra A: A er i hvile og B er i bevægelse.
Set fra B: B er i hvile og A er i bevægelse.
Dette relultat er konsekvensen af deres fysiske ligeberettigelse, samt deres elektromagnetiske målinger.



19. jun 2011 kl 13:45

Jens Madsen

Æter og sorte huller

Omkring et sort hul, vil æteren være sammentrukket.

Forestiller vi os, at et sort hul pludseligt opstår, så vil æteren pludseligt sammentrækkes. Det må medføre, at der kommer et område udenom, med mindre æter - og nyt æter strømmer til, så der opstår en bølge af tyndere æter, der flyder ud - som når en sten kastes i vandet.

Det interessante er, at en sådan bølge, vil påvirke vores måleinstrumenter, da lysets hastighed jo påvirkes af bølgen. Vi vil se det, som en form for "rystelse" som udbreder sig, og vi måske kan detektere. Einstein, vil nok sige, at æteren ikke er her, og at det vi ser, jo bare er en tyngdebølge. Men, ser vi seriøst på det, så er vel ikke usandsynligt, at "æteren" indimellem kan strømme omkring ørene på os, og påvirke vores instrumenter, tidsopfattelse og lign. f.eks. hvis et sort hul eksploderer.


19. jun 2011 kl 14:01

Bernhardt B. Husen

Re: Gud

Ja gudfader bevares Kim... du snakker bedre med dig selv... jeg er ude af diskussion med dig. Det har intet med c at gøre. absolut intet, men fred være med det. Snak med dine munke i stedet for.

venligst Bernhardt (lettere chokeret)


19. jun 2011 kl 14:12

Jens Madsen

Re: Jernæter

Nej, jern er ikke omgivet af jernæter; men i en spole med jernkerne består æteren, hvor EM feltet udbreder sig, ikke udelukkende af luft, men mest af jern, som har en relativ permabilitet på ca. 66. Det betyder, at vi kan opbevare ca. 66 gange mere energi for den samme strøm. Hvis det var elektronens masse, der indeholdt energien, ville dette ikke være muligt, fordi vægten af elektronerne naturligvis er konstant for en konstant strøm. Af dette kan man konkludere, at energien ikke findes i elektronerne, men i feltet.
Normalt, når jeg vil opbevare energi, så behøver jeg netop et luftgab, fordi at ferrit og jern ikke kan opbevare energien. Der skal luft til - bare luftbobler i ferritten, eller jernet, kan være nok, til at energien opbevares.

Det som sker må være, at jernet øger den tilsyneladende strøm, på grund af jernæteren, og at denne magnetstrøm rækker ud over jernet, og medføre øget opbevaring i "æteren".


19. jun 2011 kl 14:25

Carsten Kanstrup

Re: Jernæter

@ Jens Madsen

Normalt, når jeg vil opbevare energi, så behøver jeg netop et luftgab, fordi at ferit og jern ikke kan opbevare energien. Der skal luft til - bare luftbobler i feritten, eller jernet, kan være nok, til at energien opbevares.

Nej, et luftgab mindsker permabiliteten betydeligt, så der i teorien kan opbevares mindre energi for den samme strøm. Der er dog to ting at være MEGET opmærksom på - mætning og ulinearitet. En lukket jernkerne mætter ved MEGET små DC strømme, og så kan du ikke oplagre mere energi. Den har også et ret stort hysteresetab, så du får altid noget mindre energi ud, end du putter ind. Med en luftspalte flytter du mætningspunktet meget højere op og reducerer hysteresetabet betydeligt, så din observation er i princippet rigtig nok, men begrundelsen er forkert.


19. jun 2011 kl 14:31

avatar

Steen Jensen

Re: Jernæter

Luftgabet er det ikke for, at nedsætte mætningen af ferrit/jern ?

Jeg kan se, at Carsten var hurtigere :-)


19. jun 2011 kl 14:45

Jens Madsen

Re: Jernæter

Med en luftspalte flytter du mætningspunktet meget højere op og reducerer hysteresetabet betydeligt, så din observation er i princippet rigtig nok, men begrundelsen er forkert.

Jeg opfatter det sådant, at du kan opbevare energien i luften - og den mængde energi øges, hvis fluxen er større. Jernets permabilitet øger som bekendt fluxen, og derved den mængde energi, der kan gemmes i luften omkring magneten, eller i et luftgab. Hvis du ikke har et luftgab, så er korrekt at magneten går i mætning og der opstår tab - fordi, at jernet er dårligt, til opbevaring af energien. Energien opbevares bedst i luftgabet, og du vil typisk regne luftgabets størrelse ud, udfra mængden af energi der skal opbevares, og fluxtætheden. Derved sikrer du dig, at der kan opbevares energi nok, og at magneten ikke går i mætning.


19. jun 2011 kl 15:08

avatar

Steen Jensen

Re: Jernæter

Ja, i en svejsetrafo af de gamle med tre faser, så flytter man jernkernen i centrum, frem og tilbage ved varieringen af strømmen.


19. jun 2011 kl 15:09

Carsten Kanstrup

Re: Jernæter

@ Jens Madsen

Det er faktisk en meget interessant betragtning, om man i det hele taget kan opbevare energi i andet end den rene æter/luft, og om tilsætningsstoffer som jern (og plast for kondensatorers vedkommende) blot reducerer afstandene og derved muliggør en øget flux.

Hvis vi tager en spole med stavkerne, er luftspalten lige så lang som kernen; men vi kan alligevel have en selvinduktion større end to gange selvinduktionen uden kerne, så noget energi må vi have i kernen; men det er et godt spørgsmål, hvor den er på partikelniveau.


19. jun 2011 kl 15:50

Jesper Fahnøe Jørgensen

Kontakt

@Carsten Scherrebeck Møller, Jens C. Hansen og Carsten Kanstrup: Jeg vil gerne i kontakt med jer om partikel/bølge dualitet etc. da jeg er enig i mange af jeres betragtninger, og gerne vil samle nytænkende ekspertiser...


19. jun 2011 kl 16:13

Carsten Kanstrup

Re: Kontakt

@ Jesper Fahnøe Jørgensen

Du kan sende mig en mail på: mail hos innovatic prik dk; men det er meget begrænset, hvor meget tid jeg har til de helt store diskusioner. Denne og andre lignende tråde på ing.dk tager allerede alt for meget tid :-)


19. jun 2011 kl 16:19

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: Æter vs. relativitet



4) Hvordan forklarer du E = mc^2 hvis relativitetsteorien ikke virker?

Hej Troels
E = mc^2 og relativitetsteorien er et formelsæt, som i langt de fleste forhold giver præcise forudsigelser om hvad der sker i universet, og har samtidig den fordel at det er nemt at lave udregninger med. Men at relativitetsteorien aldrig har kunnet forenes med fx kvantemekanikken i en Grand Unified Theory, indikerer at relativitetsteorien er en forsimplet model af hvad der egentlig foregår. Den virker på makroniveau, men ikke på elektronniveau.

På samme måde er "PI = 22 / 7" en god og simpel model for begrening af PI, indtil et vist niveau (tredje decimal). Det er en forsimplet model for, men ikke den endegyldige sandhed omkring en cirkels radius og omkreds.

Der er intet til hinder for at forkaste relativitetsteorien som den endegyldige model for universet, samtidig med at man acceptere (og anvender) den som beregningsmodel på makroniveau.

Når vi gør gentagne observationer der ikke passer med de eksisterende modeller, må vi kigge os om efter nye modeller der kan forklare det observerbare univers. Occams Razor fortalte os at vi skulle udelukke det overflødige - ikke det ubehagelige.


19. jun 2011 kl 16:39

Bernhardt B. Husen

E=mc^2

...kan uden problemer udledes af Newtons teori !!! Hvad skal vi bruge Einstein til ?


19. jun 2011 kl 16:46

Carsten Kanstrup

Re: E=mc^2

@ Bernhardt B. Husen

...kan uden problemer udledes af Newtons teori !!! Hvad skal vi bruge Einstein til ?

Kan du ikke vise det?

Der har iøvrigt været en tråd her på ing.dk om netop udledning af e = mc2:
http://ing.dk/debat/128391


19. jun 2011 kl 17:01

Bernhardt B. Husen

Her er den simple udledning...

...fra Berndt Barkholz

Re:E = mc2

...prøv at se på Newtons gravitationsenergi !!! ...som er Vo^2*m ! Vo er overfladens orbithastighed, m er den graviterende masse. Hvad nu når Vo =C ? ...så står der E=mC^2 !

...så simple er det !!


19. jun 2011 kl 17:01

Bernhardt B. Husen

Her er den simple udledning...

...fra Berndt Barkholz

Re:E = mc2

...prøv at se på Newtons gravitationsenergi !!! ...som er Vo^2*m ! Vo er overfladens orbithastighed, m er den graviterende masse. Hvad nu når Vo =C ? ...så står der E=mC^2 !

...så simple er det !!


19. jun 2011 kl 17:04

Bernhardt B. Husen

Re: Her er den simple udledning...

..det er fra din link


19. jun 2011 kl 17:04

Bernhardt B. Husen

Re: Her er den simple udledning...

..det er fra din link


19. jun 2011 kl 17:07

Bernhardt B. Husen

Sorry...

...computeren lave numre


19. jun 2011 kl 17:13

avatar

Troels BM

Re: Æter vs. relativitet

Men at relativitetsteorien aldrig har kunnet forenes med fx kvantemekanikken i en Grand Unified Theory, indikerer at relativitetsteorien er en forsimplet model af hvad der egentlig foregår. Den virker på makroniveau, men ikke på elektronniveau.

Den specielle relativitetsteori virker glimrende på kvanteniveau; se eksempelvis Dirac-ligningen: http://en.wikipedia.org/wiki/D...tion

Et af de store problemer med en GUT er kvantisering af tyngdekraften.


19. jun 2011 kl 17:19

Bernhardt B. Husen

Re: Æter vs. relativitet

Ja så længe man tror at energi skaber tyngdekraft er det et problem at kvantisere tyngdekraften...


19. jun 2011 kl 17:21

Carsten Kanstrup

Re: Her er den simple udledning...

@ Bernhardt B. Husen

...prøv at se på Newtons gravitationsenergi !!! ...som er Vo^2*m ! Vo er overfladens orbithastighed, m er den graviterende masse. Hvad nu når Vo =C ? ...så står der E=mC^2 !

Den udledning har jeg også set på den omtalte link; men hvad er overfladens orbithastighed? Kan du beskrive det en smule nærmere?


19. jun 2011 kl 17:28

Bernhardt B. Husen

Re: Her er den simple udledning...

Du ved sikkert hvordan man beregner orbithastigheden for en satellit... og på overfladen skulle en satellit bevæge sig med hastigheden Vo=(Go*m/Rm)^0.5

Her er Go= gravitationskonstanten, m = massen og Rm = radius af massen

...det er alt !


19. jun 2011 kl 17:57

Carsten Kanstrup

Re: Her er den simple udledning...

Fint; men hvordan kan man så tillade sig at erstatte Vo med c? Får man ikke bare et forhold mellem masse og radius ud af det? Hvorfor lige netop c = 2.998*10^8 m/s, når Go er 6.6742*10^11 Nm^2kg^-2 ?


19. jun 2011 kl 18:07

Bernhardt B. Husen

Re: Her er den simple udledning...

Du kan jo selv regne på det... på et eller andet tidspunkt er massen så stor at du har c på overfladen. Løsningen er ikke den rigtige som Chandrasekhar har vist men... dette er svaret for E=mc^2... fra Newton !!


19. jun 2011 kl 18:15

Tom Guldbrandsen

Re: Fartgrænse ? Hvad med bevægelsesgrænse ?

Carsten,
Du mener åbenbart (langt tilbage i denne tråd), at en foton ikke kan have impuls og energi, fordi du mener, at energien er givet ved E=m0*c^2 og at impulsen er givet ved p=m0*v og fotonens (hvile)masse m0 er nul.
Det er forståeligt, at du mener det, men det skyldes at du (og andre heriblandt Bernhardt) sammenblander hvilemasse med relativistisk masse. Fotonen har hvilemassen m0=0, men den har en relativistisk masse givet ved E=m*c^2=h*f, hvor E er fotonens energi, og f er dens frekvens. Dens impuls er p=m*v, hvor v i dette tilfælde er c. Dvs. at fotonens impuls er p=m*c=h*f/c=h/lambda (lambda er bølgelængden)
At fotonen har en endelig relativistisk masse, men har hvilemassen 0, stemmer fint, hvis du indsætter m0=m/gamma, da gamma (Lorentz faktoren) er uendelig i dette tilfælde.
Fotoners impuls er målt på forskellige måder. Resultaterne stemmer med det teoretiske udtryk.
Generelt gælder der for alle hastigheder op til c følgende (hvor m altså er den relativistiske masse):
E=m*c^2 og p=m*v.
Ved lave hastigheder gælder der tilsvarende (hvor m0 er hvilemassen):
E=m0*c^2 +1/2*m0*v^2 og p=m0*v
Dette er i overensstemmelse med Newtons mekanik, bortset fra, at Newton ikke kendte til, at hvilemassen besidder en energi i hvile.
Hvis du indsætter udtrykket for m i de generelle formler og benytter at v<<c, får du de udtryk, der gælder for lave hastigheder. Newtons udtryk er derfor et specialtilfælde af relativitetsteorien.
Det hele er således konsistent.
Du kan åbenbart heller ikke forlige dig med, at rummet kan indeholde energi, men rummet gennemstrømmes jo af fotoner, der indeholder energi. Selv langt fra solen og andre stjerner er der mikrobølgebaggrundsstrålingen, som indeholder (ganske vist kun meget lidt) energi.

Mvh. Tom


19. jun 2011 kl 18:16

Bernhardt B. Husen

Re: Her er den simple udledning...

Hvordan Chandraskhar kommer ind i billedet er en helt anden sag ! Men det er vejen at gå !!!!


19. jun 2011 kl 18:22

Bernhardt B. Husen


19. jun 2011 kl 18:30

Bernhardt B. Husen

E=m0*c^2 +1/2*m0*v^2 og p=m0*v

Glem det Einsteinske vrøvl Tom !!


19. jun 2011 kl 20:54

Tom Guldbrandsen

Re: E=m0*c^2 +1/2*m0*v^2 og p=m0*v

Bernhardt,

"Glem det Einsteinske vrøvl Tom !!"
Hvad mener du? Det er jo netop Newtons udtryk, bortset fra leddet m0c^2, som Newton af gode grunde ikke kendte.
Mener du, at dette led, som er det eneste nye i forhold til Newton, er forkert?
Hvis ikke, så kan det da kun være tilfredsstillende, at Einsteins udtryk stemmer med Newtons, når man indsætter så lave hastigheder, som Newton beskæftigede sig med.

Mvh. Tom


20. jun 2011 kl 00:09

Jens Madsen

Tyngdekraften

Et af de store problemer med en GUT er kvantisering af tyngdekraften.
Tyngdekraften er kvantiseret ligeså lidt, som det elektriske felt udenomkring en elektron. Dette er hellerikke kvantiseret. Det er den samlede ladning, som er kvantiseret.

Det gælder præcist det samme for tyngdekraften. Tyngdekraften, er et felt, udenom partikler med masse. Og så længe at massen af partiklerne er kvantiseret, fordi det er elementarpartikler med en given masse, så vil tyngdekraften også være kvantiseret.


20. jun 2011 kl 00:26

Jens Madsen

Re: E=m0*c^2 +1/2*m0*v^2 og p=m0*v

Du mener åbenbart (langt tilbage i denne tråd), at en foton ikke kan have impuls og energi, fordi du mener, at energien er givet ved E=m0*c^2 og at impulsen er givet ved p=m0*v og fotonens (hvile)masse m0 er nul.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad Carsten mener. Men, vi skal huske, at han tror på, at der er en æter. Og at æteren kan indeholde energi. Energi, kan derfor godt være der, uden det er fotonen. Eller, en foton, kan have et felt omkring sig, uden fotonen indeholder energi, fordi der er energi i feltet omkring den, eller rettere det vacuum består af. Ifølge Carsten, kan vi have energi i et luftgab i en magnet, helt uden der er fotoner.

Der er derfor risiko for, at I taler lidt forbi hinanden, fordi at Carsten ser fotonen som en partikkel omgivet af et felt, i et rum bestående af "æter", hvorimod du forstår fotonen, som foton og felt i et - ja, måske tror du ikke på fotonen, og tror den kun er et felt.


20. jun 2011 kl 00:42

Jens Madsen

Detektionstid

Hvis vi forestiller os, at energien ikke er i en punktformig foton partikkel, men i feltet omkring fotonen, som er kvantiseret fordi det skyldes foton partiklen, så må det tage noget tid - på grund af æterens viskositet - at opsamle energien. Den er jo spredt ud over et område, og skal opsamles, for at vi kan måle energien. Selvom fotonen detekteres, vil det gå lidt tid, inden detektoren kan afgive energien, da energien først skal opsamles fra æteren, og suges ind i detektoren. Desto svagere feltet er, desto mere må vi forvente det er spredt - og det vil tage længere tid, at kunne afgive energi fra et svagt felt, end fra et kraftigt felt - der jo ikke er spredt så meget og derfor kraftigere. Jo længere afstand, feltet er spredt over, desto længere tid, må det tage at afgive et svar fra detektoren, selvom fotonen har ramt.


20. jun 2011 kl 05:54

Bernhardt B. Husen

Re: E=m0*c^2 +1/2*m0*v^2 og p=m0*v

Hvile-energien af masse er IKKE moc^2, men 1/2 mc^2, og ved c har du mc^2. Der er ikke noget der hedder hvile masse, fordi massen ikke forøges som Einstein gerne vil det. Men det er selvfølgelig det samme som at fornægte Gud.... Jeg vil ikke komme nærmere ind på det, idet disse sider ikke er egnet til at vise det, men at gøre Newton til en tilnærmelse til Einsteins vrøvl er den rene blasfemi... Og Newton er meget fin i stand til at vise hvor stor GPS afvigelsen skal være, nemlig 38 mikrosekunder per døgn... så Einstein er virkeligt fuldstændig unødvendigt at bruge, for ikke at sige bragende forkert !
Det skal så være en påstand foreløbig, men du er velkommen til at give mig din E-mail så jeg kan sende dig det materiale der er viser det !


20. jun 2011 kl 10:14

Carsten Kanstrup

Fotonen eksisterer ikke

Der er derfor risiko for, at I taler lidt forbi hinanden, fordi at Carsten ser fotonen som en partikkel omgivet af et felt, i et rum bestående af "æter", hvorimod du forstår fotonen, som foton og felt i et - ja, måske tror du ikke på fotonen, og tror den kun er et felt.

Nej, for jeg tror ikke, at fotonen eksisterer i det hele taget - ialtfald ikke som en partikel, der altid bevæger sig med lysets hastighed!

Når man genererer lys ved at få en elektron til at springe mellem to energiniveauer, genereres selvfølgelig en kvantiseret energi, som så overføres til æteren. Denne energi er Plancks konstant (h). Jo flere gange vi får elektronen til at springe, jo mere energi. Derfor bliver energien i lys genereret på den måde h*f. Generering og detektering af radiobølger kan derimod ske ved blot at bevæge frie elektroner i en leder, så radiobølger er ikke kvantiseret - hverken ved generering, ved detektering eller ved transmission.

Den traditionelle fotonmodel er vel nok fysikkens hidtil største fejltagelse. Den kan ikke forklare ét eneste af de fysiske fænomener vi ser omkring lys og radiobølger, og den er noget matematisk vås. Vi kan ikke give fotonen masse, for så kan den ikke bevæge sig med lysets hastighed, men uden masse ingen energi eller impuls. For at forklare dette åbenlyse dilemma har man så indført den målte energi af lys = h*f; men hvordan udleder man plancks konstant ud fra forestillingen om en lille masseløs partikel, der bevæger sig med lysets hastighed?

Et yderligere problem med denne håbløse model er, at den har ført til relativitetsteorien, fordi man ikke kan forklare, hvorfor en foton, der f.eks. udsendes fra en raket, der bevæger sig med 0,5 gange lysets hastighed, ikke bevæger sig med 1,5 gange lysets hastighed. Med æterteorien er der imidlertid intet problem. Lyshastigheden er giver ved mediet iht. c = 1/sqrt(e0*u0). Derfor er lyshastigheden konstant indenfor et medie - uanset lysgeneratorens hastighed i forhold til mediet. Lys er ikke mere relativistisk end lyd. Bevæger vi mediet i forhold til en observatør, oplever vedkommende en lidt anden lyshastighed - fuldstændig iht. Newton. Uanset hvor hurtigt en raket bevæger sig, vil tidsforsinkelsen på kablerne i raketten stadig være 3,33*sqrt(epsilon-relativ) nS/m dvs. omkring 5.1 nS/m for PE og 7.2 nS/m for PVC. Mediet/æteren er jo isolationsmaterialet, og det følger naturligvis med raketten. Hvorfor er det så så usandsynligt, at den æter, som Michelson og Morley målte i, ikke også følger med jorden?

@ Bernhardt B. Husen

Jeg må indrømme, at jeg stadig kæmper lidt med den Newton'ske forklaring på E = mc^2. Hvis Vo = sqrt(Go*m/Rm) og vi sætter Vo = c får vi m/Rm = c^2/Go = 1,346*10^24 kg/m. Det, jeg så mangler, er ét eller andet sted i naturen, hvor vi har et sådant meget veldefineret forhold. Det passer ikke på jordens overflade, for her er m/Rm = 937*10^12 kg/m.

Jeg vil meget gerne se din Newton'ske udregning af de 38 us/døgn. Hvis du hellere vil benytte e-mail, finder du adressen ovenover under "Re. Kontakt". Pound-Rebka eksperimentet er fejlfortolket af de fleste fysikere og lærebøger. Der sker INGEN blåforskydning, hvilket jeg også har bevist her på ing.dk ud fra radiosignalerne fra de geostationære satellitter (uden brug af Einstein). Derfor kan man kun tolke eksperimentet på den måde, at et "atomur" (57FE) går for langsomt i et gravitationsfelt. Det, jeg så mangler, er at forklare den tilsyneladende afhængighed af hastigheden; men jeg er overbevist om, at der heller ikke er relativitet (Einstein) indblandet i det. Måske er den Einstein'ske afhængighed af gravitationsfeltet forkert? Det må jo være ret naturligt, at i enhver satellit er gravitationen/accellerationen 0, når først den er frigjort fra raketten, og det må gælde uanset højden, så måske betyder hastigheden intet? Den skal bare være så stor, at gravitationen er 0.


20. jun 2011 kl 10:50

Bernhardt B. Husen

Re: Fotonen eksisterer ikke

Det er en længere vej at vise det hele, men jeg skal gøre mit bedste. Noget af det er skrevet på engelsk, men det er vel ingen hindring.

Nej jeg vil ikke sige Einstein er indblandet, men derimod H. A. Lorentz... han kom før Einstein. Sagen er i princippet så simple at man er tæt ved at græde over det man fortæller os om Einsteins teori. For eksempel er afvigelsen af Merkurs bane beregnet til 45,245 buesekunder, ud fra dette !!

Men lige nu er jeg lidt travlt beskæftiget med andet og vigtigt for mig, så jeg vil besvare ovenstående mere indgående noget senere, men helst per e-mail. Jeg fatter dog ikke helt hvor jeg kan finde din e-mail... forklar venligst bedre.

Venligst
Bernhard


20. jun 2011 kl 10:58

Bernhardt B. Husen

Re: Fotonen eksisterer ikke

...men Carsten, jeg vil dog råde dig at glemme ALT om en æter, den er unødvendigt. Og jeg skal vise dig hvad Plancks "konstant" består af... nemlig af andre velkendte konstanter. Den kan beregnes med andre ord !!


20. jun 2011 kl 11:05

Carsten Kanstrup

Re: Fotonen eksisterer ikke

@ Bernhard B. Husen

Jeg fatter dog ikke helt hvor jeg kan finde din e-mail... forklar venligst bedre.

Jeg skrev den lidt kryptisk aht. diverse søgerobotter, der høster e-mail adresser til spam; men OK "mail hos innovatic prik dk" er altså mail@innovatic.dk :-)


20. jun 2011 kl 11:10

Tom Guldbrandsen

Re: E=m0*c^2 +1/2*m0*v^2 og p=m0*v

Bernhardt,

Det er dokumenteret ved mange eksperimenter, at energien af en partikel i hvile er E=m0*c^2.
Eksperimenter der viser dette er fx atomkerneomdannelser, hvor masse- og energiregnskaberne kun stemmer, hvis man benytter dette udtryk. I øvrigt kommer man frem til dette regnskabsresultat uden at anvende Einsteins relativitetsteori.
Men da du ikke vil anerkende resultatet, betragter jeg det som omsonst at fortsætte diskussionen.

Mvh. Tom


20. jun 2011 kl 11:13

Bernhardt B. Husen

Re: Fotonen eksisterer ikke

Du skal bare altid skrive (at) i stedet fro @, så er der ingen robot der finder det. Det er OK Carsten, jeg vil i løbet af dagen finde de relevante skrivelser og sende dem til dig. Så har du lidt at læse... men det vil komme sent.


20. jun 2011 kl 11:22

Bernhardt B. Husen

Re: E=m0*c^2 +1/2*m0*v^2 og p=m0*v

Ja Tom, så lad os da sige at det er bevist... men jeg betragter det ligeledes som omsonst at forsætte diskussionen. Hav en god dag !


20. jun 2011 kl 11:26

avatar

Steen Jensen


20. jun 2011 kl 12:04

Carsten Kanstrup

Re: Kvanteverdenes Virkelighed

@ Steen Jensen

Citat fra artiklen: "kvantemekanikken er i skarp modsætning til almindelig sund fornuft.". Ja det skal jeg godt nok love for; men jeg har aldrig set ét eneste eksempel på, at naturen er i strid med sund fornuft, hvis man vel at mærke forstår, hvad der sker! Partikel-bølge dualitet, Københavnerfortolkning, usikkerhedsprincip og Schrödingers halvdøde kat. Det er vist på tide, at vi får erstattet den fotonmodel med noget, der rent faktisk kan forklare virkeligheden!


20. jun 2011 kl 12:18

kurt christensen

Re: Kvanteverdenes Virkelighed

Partikel-bølge dualitet, Københavnerfortolkning, usikkerhedsprincip og Schrödingers halvdøde kat.

det er er virkeligheden som observeret, det er forklaringen der mangler


20. jun 2011 kl 12:28

Carsten Kanstrup

Re: Kvanteverdenes Virkelighed

Partikel-bølge dualitet, Københavnerfortolkning, usikkerhedsprincip og Schrödingers halvdøde kat.

det er er virkeligheden som observeret, det er forklaringen der mangler

Nej. Man har aldrig observeret partikel-bølge dualiteten. Hvad man har observeret er, at man ikke kan forklare naturens helt logiske opførsel i bl.a. dobbeltspalteeksperimentet ud fra den traditionelle fotonmodel; men i stedet for så at forkaste den model som åbenlys forkert, er man blevet enige om alt det andet sludder.


20. jun 2011 kl 12:30

Bernhardt B. Husen

Re: Kvanteverdenes Virkelighed

Nej ! Partikel-bølge dualitet, Københavnerfortolkning, usikkerhedsprincip er allerede forsøg på at forklare observationerne, mens Schrødingers "halvdøde" kat var et forsøg fra Schrødingers side at vise at kvantemekanikken er irrational !


20. jun 2011 kl 12:33

kurt christensen

observeret

skulle nok ikke havde været med ;O)


20. jun 2011 kl 16:01

avatar

Troels BM

Re: Tyngdekraften

Tyngdekraften er kvantiseret ligeså lidt, som det elektriske felt udenomkring en elektron. Dette er hellerikke kvantiseret.

... jo, det elektriske felt er kvantiseret.

Ifølge kvantefeltteori er fotoner mediatorer for den elektromagnetiske vekselvirkning. Når to elektroner frastøder hinanden sker det således ved udveksling af en virtuel foton.


20. jun 2011 kl 16:07

Bernhardt B. Husen

Re: Tyngdekraften

@ Troels

Så er du sikkert så venligt at oplyse os om hvilken af elektronerne der "skyder" en virtuel partikel af sted... begge to eller kun én af dem, i så fald hvilken af dem ? De må jo ramme hinanden i midten hvis de begge gør det... og hvad så ??


20. jun 2011 kl 16:28

Søren Fosberg

Re: Tyngdekraften

Så er du sikkert så venligt at oplyse os om hvilken af elektronerne der "skyder" en virtuel partikel af sted... begge to eller kun én af dem, i så fald hvilken af dem ? De må jo ramme hinanden i midten hvis de begge gør det... og hvad så ??

Hej Bernhardt - der findes to slags genier: den ene slags er de som arbejder på grundlag af andres tanker og videreudvikler dem eller reviderer dem og derved skaber større indsigt. De er genier i andres øjne.

Andre genier afviser at bygge på grundlag af andres tanker, men baserer sig sig på egne spekulationer og forestillinger og "sund fornuft" (jf klimaskeptikernes analoge "sunde skepsis"). De skaber ikke større indsigt skønt de råber så højt at man må tro at de er de eneste. De er genier i egne øjne.

Mht til ovenstående ville jeg have respekt for din bemærkning hvis du demonstrerede indsigt i "quantum electrodynamics" som er teorien for vekselvirkning mellem stof og felter og hvis du gennem en sådan indsigt ville kunne revidere, eventuelt falcificere teorien ville det være berigende.

Mvh Søren


20. jun 2011 kl 16:47

Bernhardt B. Husen

Re: Tyngdekraften

...ja ja ja, i stedet for at konsultere fysikbøger alene burde du konsultere din "sunde fornuft" somme tider, men du foretrækker fysikbøgerne og hokuspokus... dig om det ! Quantum electrodynamics are concentrated hokus pokus !

Perfection is achieved, not when there is nothing more to add, but when there is nothing left to take away. (...to make it work)


20. jun 2011 kl 20:13

Jens Madsen

Re: Tyngdekraften

Ifølge kvantefeltteori er fotoner mediatorer for den elektromagnetiske vekselvirkning. Når to elektroner frastøder hinanden sker det således ved udveksling af en virtuel foton.
Antages, at de to elektroner ligger stille, således det elektriske felt er konstant - hvilken størrelse, har så den virtuelle foton? Har den en frekvens, impuls, masse, eller andet? Eller, er den bare helt virtuel, uden kvantiseringsegenskaber?


20. jun 2011 kl 20:57

Jens Madsen

Genier

Andre genier afviser at bygge på grundlag af andres tanker, men baserer sig sig på egne spekulationer og forestillinger og "sund fornuft" (jf klimaskeptikernes analoge "sunde skepsis"). De skaber ikke større indsigt skønt de råber så højt at man må tro at de er de eneste. De er genier i egne øjne.
Det er ikke helt så simpelt. Der er også mange, som synes at nummer to type, er de største genier. Den 1. type, får stort set kun anerkendelse af dem, hvis arbejde de arbejder videre på. Så indenfor en lille gruppe, vil de vinde. Men globalt, er det dem der arbejder med egne teorier, og ikke mindst kombineret med logik, som vinder. Den 1. type, kan vi kalde "eksperter", og typisk er det en lille klan, som ingen tror på. Den 2. type, tror alle på - også eksperter - men ingen tør indrømme.


21. jun 2011 kl 00:49

Kim Sahl

Kvantefysik

Vil til stadighed give fustrationer. Der er to lejre, de som har studeret og amatørerne.
Men det hænder at den indsigtsfulde er på amatørernes hold.
For nogen tid siden snakkede jeg med en netop nyuddannet fysiker (fra Syddansk Universitet) der sagde "Kvantefysikken er een stor dagdrøm, men relativitetsteorien er i alt fald rigtig".


21. jun 2011 kl 09:50

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Troels BM og Søren Fosberg

Tyngdekraften er kvantiseret ligeså lidt, som det elektriske felt udenomkring en elektron. Dette er hellerikke kvantiseret.

... jo, det elektriske felt er kvantiseret.

Ifølge kvantefeltteori er fotoner mediatorer for den elektromagnetiske vekselvirkning. Når to elektroner frastøder hinanden sker det således ved udveksling af en virtuel foton.

Sikke noget vrøvl, hvilket er let at bevise. Ifølge Nyquist er den elektriske støj i en ledning E = kTB, hvor k er Boltzmanns konstant = 1,38*10^-23 J/K, T er den absolutte temperatur og B er båndbredden i Hz. Ved f.eks. 17 grader C = 290 grader kelvin er støjen 4*10^-21 W/Hz. Ved temperaturer nær det absolutte nulpunkt kan man derfor let skabe støjenergier (støj indeholder alle niveauer), der er væsentlig mindre end Plancks konstant, og da enhver elektronbevægelse - selv den aller mindste - genererer et EM felt, kan EM feltet ikke være kvantiseret.

Problemet med jeres elendige fotonmodel er, at I helt har glemt, at der er noget, der hedder radiobølger. Ved at indføre h*f i energien for lys har I foretaget en feberredning af fotonmodellen på det punkt, men hvad med faktoren kTB? Hvor er den henne? For jer kan man kun skabe et EM felt ved at en elektron springer mellem to energiniveauer; men som jeg skrev tidligere, kan man altså også skabe et EM felt ved blot at bevæge en fri elektron i en leder - tilsigtet eller som følge af tilfældige termiske bevægelser.

@ Søren Fosberg

Ja det er faktisk aldeles fornuftigt at bygge videre på andres erfaringer - f.eks. Nyquist's! Måske skulle du prøve det samme i stedet for blindt at læse op af, hvad andre har skrevet!

Begrebet geni er vist temmelig relativt!


21. jun 2011 kl 11:04

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,
Du sammenligner æbler med pærer.
Dit udtryk for støjeffekten er korrekt, men Plancks konstant h har dimensionen energi gange tid, og kan derfor ikke sammenlignes med hverken støjeffekten kTB eller energien kT.
Mvh. Tom


21. jun 2011 kl 14:45

avatar

Troels BM

Re: Tyngdekraften

For jer kan man kun skabe et EM felt ved at en elektron springer mellem to energiniveauer; men som jeg skrev tidligere, kan man altså også skabe et EM felt ved blot at bevæge en fri elektron i en leder - tilsigtet eller som følge af tilfældige termiske bevægelser.

Du er så opsat på at fremme din æterteori at du ikke læser hvad der bliver skrevet.

Kvantefeltteori kræver ikke, at EM bølger nødvendigvis opstår ved at elektroner i bundne tilstande springer mellem to niveauer. Til gengæld påstår KFT, at EM-felter er kvantiserede.

Problemet med jeres elendige fotonmodel er, at I helt har glemt, at der er noget, der hedder radiobølger.

At du tror at fysikere verden over siden 50'erne har arbejdet med en teori der *glemmer* (ikke "ikke kan forklare", men "glemmer") at tage højde for radiobølger siger en hel del. Blandt andet at du overhovedet ikke har sat dig ind i teorien, men blot står på sidelinien og råber.

Det er åbenlyst at videre diskussion er spild af tid - husk at spænde sølvpapirshatten stramt, så Illuminati ikke kommer og spiser dig.


21. jun 2011 kl 16:44

Bernhardt B. Husen

Re: Tyngdekraften

Det vil jeg også anbefale for dig Troels... det med sølvhatten ! ...fordi du bliver snart "spist" med hud og hår... husk mine ord !


21. jun 2011 kl 19:10

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Carsten,
Du sammenligner æbler med pærer.
Dit udtryk for støjeffekten er korrekt, men Plancks konstant h har dimensionen energi gange tid, og kan derfor ikke sammenlignes med hverken støjeffekten kTB eller energien kT.
Mvh. Tom

Jo. Når Plancks konstant ganges med frekvensen fremkommer en energi. Ifølge traditionel fysik er energien:

E = sqrt[ (mc^2)^2 + (pc)^2 ] = sqrt[ (mc^2)^2 + (hf)^2 ]

Det sidste led hf er altså en energi, og det er kTB også, så jeg kan ikke se, at jeg blander æbler og pærer. Hvis vi tager et 10 GHz radiosignal med en båndbredde på 3 kHz svarende til et talesignal, giver energibidraget h*f = 6.626*10^-24 J. Sætter vi den værdi og båndbredden ind i formlen kTB fås, at ved temperaturer under 16 grader K er middelværdien af støjen mindre end det, der skulle være mindsteværdien ifølge traditionel fysik, og så skal man huske, at støj i princippet indeholder alle værdier dvs. også væsentlig lavere niveauer.

@ Troels BM

... jo, det elektriske felt er kvantiseret.

Der er altså, hvad du selv skrev ovenfor, og det er forkert, som jeg har bevist ud fra Nyquist. Det eneste, der er kvantiseret, er generering af lys på den måde, at man får en elektron til at springe mellem to niveauer.

Det ville ærlig talt klæde dig at argumentere seriøst i stedet for at kalde folk for sølvpapirhatte. Husk det gamle ord: "Når man i en diskussion bliver aggressiv og begynder at bruge personlige angreb, slås man ikke længere for sandheden, men for sig selv".

Hvis du mener, at man ikke har glemt radiobølgerne, så forklar mig venligst hvor bidraget kTB er blevet af. Det skal jo med for at forklare radiostøj. Du kan passende også besvare Jens Madsens spørgsmål omkring den virtuelle foton. Jeg kunne også godt lide at vide, hvad sådan en "tilsyneladende ikke eksisterende" partikel består af, og om den har frekvens, energi og impuls. Du har heller ikke svaret på Bernhardt's spørgsmål om der kun er én virtuel foton eller to. Hvis der kun er én, må den ene elektron blive lettere end den anden, hvilket ikke sker. Hvis der er to, hvordan synkroniseres så udsendelsen, for selv den mindste tidsforsinkelse bringer uorden i energiregnskabet.


21. jun 2011 kl 20:02

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,

Du bliver ved med at sammenligne æbler med pærer.
Det er rigtigt, at h*f er en energi, men det er kTB ikke. Denne størrelse er en effekt, så du sammenligner altså Joule med Watt.

Mvh. Tom


21. jun 2011 kl 20:08

Jens Madsen

Er lighed mellem æterteori og Einstein?

Ifølge æterteorien, vil et emne i bevægelse (f.eks. en kasse) påvirkes, således lyshastigheden "i" kassen vil være en anden. Det skyldes, at såvel kasse som lys, bevæger sig i æteren - eller æteren "flyver" igennem kassen. Nu er det uheldigvis sådan, at fysikkere anvender et metermål, og lysets hastighed, når de vil måle afstande og tid. Uanset, at den rigtige tid jo ikke påvirkes, så vil fysikkerne derfor måle en anden tid, fordi at det måleudstyr de har, påvirkes af æteren på samme måde som lyset.

Mit spørgsmål er, om man ikke får præcist identiske resultater? Eneste forskel, er at vi i æterteorien har en "rigtig" tid, som er den tid der gælder, hvor æteren står stille - og det gør den naturligvis, når man følger "massemidtpunktet" for universet man omgives af. Æterteorien opererer derfor med en sand tid, hvor æteren er i ro, og den af fysikkerne målte tid, når æteren bevæges.

Jeg synes også, at der er stor lighed, mellem den specielle relativitetsteori, og tyngdelinier - og æter teorien, hvor æteren trækkes sammen. Formentligt medfører de to teorier identiske resultater.

Måske har Einstein i virkeligheden haft en skjult æter-dagsorden, og har så "fjernet" æteren, fordi at den jo var opfundet. Ellers, havde hans teori jo ikke været noget!...


21. jun 2011 kl 20:43

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: Er lighed mellem æterteori og Einstein?

@Jens Madsen

Ud fra hvad jeg har læst og debatten her, er det min overbevisning at æterteori og relativitetsteori for 99% vedkommende kommer frem til de samme resultater og forudsigelser. Langt hen ad vejen er det derfor meningsløst at diskutere hvem der har ret, medmindre det er på områder hvor der er uoverensstemmelser mellem observationer og teori.

Einstein konkluderede aldrig "at der ikke findes en æter", blot at han ikke havde brug for den til sit formål. Formentligt vil vi aldrig direkte kunne bevise æterens eksistens, og ud fra det giver det mening for ham, at se bort fra æteren.

Men kan æterteorien give (bedre) forklaringer på fx. hvordan tyngdekraften virker, eller hvad der forårsager universets expansion, så kan man ikke længere se bort fra den.

Kan jeg evt. få din email-adresse? Skriv evt. på gut@quickframe.dk


21. jun 2011 kl 23:03

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Ja, du har ret. kTB er en effekt; men der er vel egentlig også effekten, vi skal have fat i for at sammenligne amplitudeforhold. Problemet er så, hvordan vi får regnet energien af én foton om til effekt? Et bud kunne være at gange båndbredden på, således at jo mere båndbredde, jo mere effekt - nøjagtig lige som for støjen. Det lyder vel rimeligt og passer ialtfald med enhederne. Ved 10 Ghz og en 3 kHz båndbredde fås så:

6,626*10^-34 [Ws^2] * 10^10 [1/s] * 3*10^3 [1/s] = 1.988*10^-20 W

Kan du overskue, om det er rigtigt?


21. jun 2011 kl 23:33

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Boltzmanns konstant har jo enheden J/K altså energi pr. K, så det simpleste må være at holde båndbredden helt ude af regnestykket. For lige store energier og en frekvens på 10 GHz får vi så:

h*f = k*T => T = 6.626*10^-34 * 10^10 / 1.38066*10^-23 = 0.48 grader K

Dvs. at under denne temperatur er den termiske støj mindre end den teoretiske minimumsværdi i henhold til den traditionelle fotonmodel.


22. jun 2011 kl 11:01

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,

Det er jo en helt arbitrær frekvens, du her indfører uden begrundelse.

”Hvid” støj er, udtrykt mere præcist, støj med frekvensuafhængig effekt pr båndbredde, men ved meget høje frekvenser aftager støjen eksponentielt med frekvensen. Grænsefrekvensen er givet ved h*fmax=k*T. Se sidst i artiklen
http://en.wikipedia.org/wiki/J...oise

Da fmax er proportional med T, er der ikke tale om, at kT kan blive mindre end h*f.

(Ved stuetemperatur ligger fmax i det fjerne infrarøde område, så det betyder normalt ikke noget ved støjmålinger, hvor der indgår meget lavere grænsefrekvenser i måleapparaturet).

Mvh. Tom


22. jun 2011 kl 12:27

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Ja, frekvensen er fuldstændig arbitrær; men problemet med den traditionelle fotonmodel er jo, at man tillægger den enkelte foton en frekvens og dermed en energi på h*f, så jo højere frekvens vi vælger, jo mere energi skal én eneste foton indeholde. Dermed flytter man mindsteenergien opefter, når frekvensen øges. Tager vi en praktisk radiokommunikation ved f.eks. de 10 GHz og en båndbredde på 3 KHz, foreskriver traditionel fysik altså, at vi ikke kan få en signaleffekt mindre end de ca. 2*10^-20 W, som jeg har skrevet tidligere. Da man kan få termisk støj, som er mindre end denne værdi, kan EM feltet ikke være kvantiseret.

I min verden er det logisk, at ét elektronhop giver en energi på 6.626*10^-34 J - altså Plancks konstant, men UDEN det ekstra [s] dvs. ikke [J*s], men kun [J]. Hvis man så foretager 10 milliarder sådanne elektronhop (10 GHz), får man en total energi på 6.626*10^-24 J. Det er fuldstændig logisk. Hvad der derimod ikke er logisk er, at én eneste foton kan have denne energi; men der er det, traditionel fysik siger.

Det er rigtigt, at sidste afsnit i din link nævner en grænsefrekvens, men glemmer du ikke forudsætningen for dette afsnit: "The above equations are good approximations at any practical radio frequency in use (i.e. frequencies below about 80 gigahertz)."? Dvs. under 80 GHz kan vi se bort fra Plancks konstant!


22. jun 2011 kl 15:48

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,

Du sammenligner stadig energi (h*f) med effekt (k’T*B). Det har ingen mening.
Dernæst skriver du:
”I min verden er det logisk, at ét elektronhop giver en energi på 6.626*10^-34 J - altså Plancks konstant, men UDEN det ekstra [s] dvs. ikke [J*s], men kun [J]”.
Det viser desværre, at det er din logik, der halter. Det svarer til, at du fx siger, at vands massefylde er 1000kg, idet du har fjernet pr m^3. Den går ikke.
Til sidst skriver du:
”Det er rigtigt, at sidste afsnit i din link nævner en grænsefrekvens, men glemmer du ikke forudsætningen for dette afsnit: "The above equations are good approximations at any practical radio frequency in use (i.e. frequencies below about 80 gigahertz)."? Dvs. under 80 GHz kan vi se bort fra Plancks konstant!”
Forudsætningen gælder tydeligvis det foregående afsnit, ikke det næste.
De 80 gigaherz svarer nogenlunde til fmax ved stuetemperatur.
De foregående ligninger gælder generelt for frekvenser mindre end fmax=k*T/h dvs. at der kun forekommer støjfrekvenser, der opfylder h*fstøj<k*T, så du kan ikke se bort fra Plancks konstant.

Mvh. Tom


22. jun 2011 kl 19:32

steen ørsted

Re: Tyngdekraften er hurtigst

Et lille tibagespark. Jens C. Hansen skriver d.18. jun. 10.28, at tyngdekraften er millioner gange hurtigere end lyset, og at dens udbredelseshastighed over små afstande som vores solsystem i praksis kan betragtes som værende uendelig.
Nu ved vi ikke rigtig, hvad tyngdekraft er for en størrelse, men kunne det tænkes, at tyngdekraftens udbredelseshastighed rent faktisk ér uendelig over alle afstande? Hvad ville det betyde? Det ville betyde, at hvis solen ikke var der i forvejen, men pludselig opstod, ville dens tyngdefelt her og nu være overalt i universet (tyndere længere ude). Der ville slet ikke være tale om en udbredelse VÆK fra solen, (det, at noget er usynligt, behøver jo ikke at betyde, at det udbreder sig), men tyngdefeltet ville bare være noget, som var der samtideig med solen som en uadskillelig del af den. Man kunne sammenligne det med en statisk tegning af solen, hvor der gik stråler væk fra den. Selvom solen er centrum for strålerne, som derfor er tættest tæt på solen, er der ikke noget, der bevæger sig på tegningen.
Jeg ved ikke rigtigt, hvor jeg vil hen med detteher, men jeg synes umiddelbart, at hvis det er rigtigt, at tyngedekraften enten bare er der, eller det kan påvises sikkert, at den forplanter sig millioner gange hurtigere end lyset betyder det, at teorien om strålingstrykket udefra, som massen "skygger" for er forkert, for hvis solen pludselig forsvandt, ville man i så fald registrere det med det samme på jorden, men hvis teorien om strålingstrykket var rigtig, ville der gå ca. 8 minutter, før vi opdagede det, fordi den del af strålingstrykket, som solen solen normalt blændede af, ville nå os efter 8 minutter, hvilket ville svare til at solens oplevede tyngdefelt var forsvundet. Denne påstand holder kun, hvis det er sandt, at tyngdekraften forplanter sig langt hurtigere end lyset, og hvis det er sandt, at det påståede strålingstryk IKKE også forplanter sig med denne hastighed (hvis det altså findes). Nu står jeg IGEN til en Nobélpris i astrofysik :-) Vh. Steen


22. jun 2011 kl 20:09

avatar

Steen Jensen

Re: Tyngdekraften er hurtigst

Der er en ting, som virker lidt mærkeligt med rummet, fordi det hele er alt for stort i forhold til lysets hastighed.
Hvis man, så også i samme ombæring nævner tyngdekraft/bølger, som skulle udbrede sig med samme fart, hvordan skulle galakser kunne holde sammen i grupper og desuden påvirke hinanden på de meget større afstande.
Det hele ser umiddelbart ud som om, at det virker her og nu, og overalt på samme tid ( læs: ingen delay ).


22. jun 2011 kl 20:53

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Du sammenligner stadig energi (h*f) med effekt (k’T*B). Det har ingen mening.

Det tror jeg ikke, jeg gør. h*f*B må være en effekt, hvis man vel at mærke kan beregne det på den måde - se mine foregående indlæg.

”I min verden er det logisk, at ét elektronhop giver en energi på 6.626*10^-34 J - altså Plancks konstant, men UDEN det ekstra [s] dvs. ikke [J*s], men kun [J]”.
Det viser desværre, at det er din logik, der halter. Det svarer til, at du fx siger, at vands massefylde er 1000kg, idet du har fjernet pr m^3. Den går ikke.

Jeg ved godt, at Placks konstant, som den forekommer i traditionel fysik, har enheden [J*s]; men i min verden eksisterer fotonen slet ikke. Så i stedet for én foton med en energi på h*f og f.eks. f = 10 GHz, kommer jeg frem til samme energi ved at forestille mig 10 milliarder små puf pr. sekundt, hvor hvert puf har energien 6.626*10^-34 J. Facit bliver det samme, men processen er helt anderledes.

Jeg har aldrig kunnet se, hvordan man momentant kan skabe en foton med en ekstrem præcis frekvens. Normalt vil en resonanskreds, der kan generere så præcis en frekvens også have et meget højt Q, som så samtidig giver en lang opstartstid. Hvordan accellererer vi en foton op til f.eks. 10 milliarder omdrejninger pr. sek på 0 sekunder? Samme problem har vi på modtagesiden. Hvordan skaber vi en svingningskreds, der momentant kan selectere en frekvens så præcist, som krævet i f.eks. Pound-Rebka eksperimentet (57FE). Det kræver et helt ekstremt Q, hvilket må umuliggøre detektering af én foton.

Jeg forstår heller ikke hvordan én foton kan være polariseret? Ved at rotere den om en akse kan vi måske skabe cirkulær polarisation; men hvordan skaber vi f.eks. vandret og lodret polarisation. Det kan ikke blot være en rotation om en anden akse, for så kunne vi lave polarisationen om til cirkulær polarisation ved blot at se den fra en anden vinkel, og det er ikke muligt. Vandret og lodret polarisation må være en vandret eller lodret oscillation; men en sådan bevægelse kan ikke skabes af én partikel.

Min konklusion er, at frekvens og polarisation ikke kan ligge i fotonen; men må ligge i en bølgebevægelse, og en bølgebevægelse kræver mange partikler, som vi kun finder i en æter.


22. jun 2011 kl 20:54

kurt christensen

Re: Tyngdekraften er hurtigst

Der er en ting, som virker lidt mærkeligt med rummet, fordi det hele er alt for stort i forhold til lysets hastighed.

hvad mener du med det?


22. jun 2011 kl 20:57

Jens Madsen

Re: Tyngdekraften er hurtigst

Så vidt jeg ved, er lavet eksperimenter, som viser at tyngdekraftens hastighed er identisk med lysets hastighed:

http://videnskab.dk/sporg-vide...ften

Det samme gælder i øvrigt for magnetisk og elektrisk tiltrækning og frastødning, hvis du f.eks. har to magneter, eller to elektrisk ladede emner.


23. jun 2011 kl 09:20

steen ørsted

Re: tyngdekraften er hurtigst

Jeg mener , jeg har læst det samme som du Jens. Men er Jens C. Madsens
argument så forkert? Argumentet påstår, at der er en forskel på 1/18 grad på den retning vi ser solen i, og den retning vi registrerer dens tyngdekraft i, fordi vi ser solen 8,3 minutter "for sent", men registrerer dens tyngdekraft omgående. Passer det ikke? Det var da rart at få opklaret. Steen


23. jun 2011 kl 10:09

Jens Madsen

Re: tyngdekraften er hurtigst

Jeg mener , jeg har læst det samme som du Jens. Men er Jens C. Madsens

argument så forkert? Argumentet påstår, at der er en forskel på 1/18 grad på den retning vi ser solen i, og den retning vi registrerer dens tyngdekraft i, fordi vi ser solen 8,3 minutter "for sent", men registrerer dens tyngdekraft omgående. Passer det ikke? Det var da rart at få opklaret. Steen

Jeg forstår ikke dit argument. Solen står stille, og jorden drejer rundt. At vi drejer rundt, vil naturligvis påvirke tyngden øjeblikkeligt, men også lyset.

Det er måske nemmest at overskue, hvis vi antager tyngdekraften er umådelig langsom, og har taget 1000 år, at bevæge sig bort fra solen. Vi bevæger os, trods det, i en bane omkring solen, hvor tyngdekraften er nået ud. Så at det har taget 1000 år, betyder intet, med mindre solen ændrer masse. Og hvordan skulle vi opdage det? Hvis det er tale om minutter, er det umuligt at måle. Og det giver ihvertfald ikke anledning ti noget med 1/18 grad. Uanset, hvor meget vi drejer rundt, så påvirker det stort set hverken lyset eller tyngdefeltet. Drejede vi meget hurtig, vil måske opstå relativistiske effekter. Men vi drejer ikke så hurtigt, at der er væsentlige relativistiske effekter, f.eks. rødforskydning, når solen går ned.


23. jun 2011 kl 10:31

avatar

Steen Jensen

Re: tyngdekraften er hurtigst

Nej, men der er relativt meget støv i atmosfæren (Solen er så rød mor....)

:-)


23. jun 2011 kl 11:35

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,
Jo Carsten du nævner kun én effekt: 2*10^-20 W. Den eneste anden størrelse, du nævner i det afsnit er ENERGIEN h*f , så på trods af, at afsnittet er uklart, må det vel være disse to størrelser med forskellig dimension, du sammenligner. Den slags fejl vil give noget nær dumpekarakter ved eksamen i skriftlig fysik.
Så skriver du:
” Jeg ved godt, at Plancks konstant, som den forekommer i traditionel fysik, har enheden [J*s]; men i min verden eksisterer fotonen slet ikke. Så i stedet for én foton med en energi på h*f og f.eks. f = 10 GHz, kommer jeg frem til samme energi ved at forestille mig 10 milliarder små puf pr. sekundt, hvor hvert puf har energien 6.626*10^-34 J. Facit bliver det samme, men processen er helt anderledes.”
Mener du virkelig, at fotonen (eller lysbølgen, hvis du bedre kan lide det udtryk) får 10 milliarder puf pr sekund, og den dermed når op på sin fulde energi efter 1 sekund? Hvad forestiller du dig så, der sker derefter? Og hvad nu, hvis enheden for tid havde været 1 time, skulle fotonen så have haft 36000 milliarder puf, inden den var kommet op på mærkerne? Kan du ikke se, at det er absurd?
Dernæst skriver du:
” Jeg har aldrig kunnet se, hvordan man momentant kan skabe en foton med en ekstrem præcis frekvens. Normalt vil en resonanskreds, der kan generere så præcis en frekvens også have et meget højt Q, som så samtidig giver en lang opstartstid. Hvordan accellererer vi en foton op til f.eks. 10 milliarder omdrejninger pr. sek på 0 sekunder?”
En resonanskreds med højt Q har ganske rigtigt en lang opstartstid, hvis man påtrykker den et sinussignal med samme frekvens som resonansfrekvensen, men påtrykker du i stedet fx pludseligt en ladning på kondensatoren, vil kredsen øjeblikkeligt svinge med sin egenfrekvens selv hvis Q er uendelig. Ligeledes vil du kunne stoppe svingningen øjeblikkeligt, hvis du på et senere tidspunkt tilfører den samme ladning ved den rette fase.
Sammenlign med en mekanisk model: Hvis du slår på et krystalglas, som jo har et højt Q, så svinger det jo også øjeblikkeligt (hvorefter svingningen dør langsomt ud).
Intuition og sund fornuft kan være meget godt til at opstille hypoteser, men når hypoteserne giver resultater, der er i modstrid med kendsgerningerne, så er det klogt at revidere hypoteserne.
Problemet er især stort i forbindelse med kvantemekanik og relativitetsteori, fordi vi ikke kan bruge vores dagligdags erfaringer på hverken den mikroskopiske verden eller på fænomener ved ekstreme hastigheder.
Mvh. Tom


23. jun 2011 kl 11:47

avatar

Steen Jensen

Re: Tyngdekraften

Skal det ikke være i _modfase_, når man stopper svingningen ?


23. jun 2011 kl 11:55

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Steen,
Jeg skrev "den rette fase" og jo, det er modfase.
Mvh. Tom


23. jun 2011 kl 11:55

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Steen,
Jeg skrev "den rette fase" og jo, det er modfase.
Mvh. Tom


23. jun 2011 kl 12:45

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Mener du virkelig, at fotonen (eller lysbølgen, hvis du bedre kan lide det udtryk) får 10 milliarder puf pr sekund, og den dermed når op på sin fulde energi efter 1 sekund? Hvad forestiller du dig så, der sker derefter? Og hvad nu, hvis enheden for tid havde været 1 time, skulle fotonen så have haft 36000 milliarder puf, inden den var kommet op på mærkerne? Kan du ikke se, at det er absurd?

Nej, det er ikke fotonen, der får mere energi. Den eksisterer jo ikke. Det er æteren, der får mere energi for hvert puf.

Betragt eksponentialfunktionen i formlen for spektralfordelingen fra sidste afsnit af din link.

e**(hf/kT)

Hvad viser den os? hf er et udtryk for den energi, som støjen indeholder ved en given frekvens. kT er et udtryk for den til rådighed værende termiske energi. Det er klart, at når rådighedsenergien bliver mindre end støjenergien, falder sandsynligheden for at generere støj med den frekvens, så den eksponentialfunktion er faktisk særdeles logisk.

Hvis vi nu antager, at den nødvendige energi til at få en elektron til at skifte position er 6.626*10^-34 J - altså svarende til Plancks konstant, men uden [s] - kald den Kanstrups konstant, så har jeg vel lov at give den den enhed, jeg vil. Hvis den tilrådighed værende termiske energi (kT) er mindre end det, er det relativt sjældent, at energien får en elektron til at hoppe. Derfor bliver frekvensen, det sker med, mindre end 1 Hz. Har vi til gengæld store energimængder til rådighed, får vi en masse tilfældige elektronhop og dermed et bredt frekvensspekter. EM feltet er ikke kvantiseret, men i praksis kan vi ikke generere mindre energi end Kanstrup's konstant på 6.626*10^-34 J.

En resonanskreds med højt Q har ganske rigtigt en lang opstartstid, hvis man påtrykker den et sinussignal med samme frekvens som resonansfrekvensen, men påtrykker du i stedet fx pludseligt en ladning på kondensatoren, vil kredsen øjeblikkeligt svinge med sin egenfrekvens selv hvis Q er uendelig. Ligeledes vil du kunne stoppe svingningen øjeblikkeligt, hvis du på et senere tidspunkt tilfører den samme ladning ved den rette fase.
Sammenlign med en mekanisk model: Hvis du slår på et krystalglas, som jo har et højt Q, så svinger det jo også øjeblikkeligt (hvorefter svingningen dør langsomt ud).

Det er korrekt, hvilket jeg også har tænkt på. Problemet er bare, at hvis det er det, der sker i praksis, vil vi få nogle eksponentielt aftagende sinussvingninger (krystalglas), for jeg tror ikke et øjeblik på, at tilfældige termiske bevægelser, som starter en svingning, kan skabe lige præcis en stoppuls af nøjagtig samme størrelse, og selv om de kunne, ville vi få et problem ved fourieropløsning af dette signal, som vil blive meget bredbåndet. Det er måske OK for støj, men absolut ikke ved f.eks. udsendelse af gammastråling fra 57FE. Hvordan forklarer du lige, at gammastråling kan være så ekstremt smalspektret, hvis du starter en sinuskurve momentant?

Og så mangler jeg stadig forklaringen på fotonens polarisation. Jeg venter spændt.


23. jun 2011 kl 16:04

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,
Det bliver jo ikke mindre absurd af, at du mener, at fotoner ikke eksisterer, og at det er æteren, der får disse puf. Mener du, at disse puf holder op efter 1 sekund, eller fortsætter de i al evighed, så æteren får mere og mere energi? Uanset hvad er det noget vrøvl.
Så bliver du ved med din Plancks konstant som en energi. Det vås gider jeg ikke kommentere mere på.
Endelig har du åbenbart endnu ikke forstået, at man momentant kan starte en svingningskreds med uendeligt Q, og at den på grund af uendeligt Q har båndbredden 0.
Mvh. Tom


23. jun 2011 kl 17:04

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

Mener du, at disse puf holder op efter 1 sekund, eller fortsætter de i al evighed, så æteren får mere og mere energi? Uanset hvad er det noget vrøvl.
Så bliver du ved med din Plancks konstant som en energi. Det vås gider jeg ikke kommentere mere på.
Endelig har du åbenbart endnu ikke forstået, at man momentant kan starte en svingningskreds med uendeligt Q, og at den på grund af uendeligt Q har båndbredden 0.

Det holder selvfølgelig ikke op efter ét sekundt; men energien føres videre gennem æteren til modtagerne.

Jeg gav netop min konstant et andet navn, for at du ikke skulle forveksle den med Plancks konstant. Værdien er den samme, men det er enheden ikke.

Man kan ikke momentant starte en svingning uden et bredt frekvensområde. Almindelig fourieropløsning,


23. jun 2011 kl 17:30

steen ørsted

Re:Tyngdekraften er hurtigst

Til Jens Madsen. Der er ikke mit argument, men måske er det nemmere at forstå med et billede, hvor vi ikke roterer om solen, men bevæger os forbi den i en ret linie og befinder os nærmest kl. 12. Hvis tyngdekraften bevægede sig meget hurtigere end lyset, ville der være en uoverensstemmelse mellem hvor solen oplevedes at være kl. 12 ud fra dens tyngdepåvirkning og hvor den visuelt så ud til at være. Det må vel være sådan
noget, der er princippet i argumentet. Nu er det ikke min påstand, og jeg ved slet ikke om sådan noget eller lignende kan måles i vores solsystem, og det er derfor, jeg spørger, for hvis det var tilfældet, var det da interessant. Steen


23. jun 2011 kl 20:16

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,
Du skriver:
” Jeg gav netop min konstant et andet navn, for at du ikke skulle forveksle den med Plancks konstant. Værdien er den samme, men det er enheden ikke.”
Det svarer til at sige: Jeg har en konstant. Det er jordens overfladeareal, der er ca. 5*10^8 km^2.
Nu laver jeg en ny konstant ved at fjerne den ene km enhed. Så får jeg en ny konstant 5*10^8 km. Hvad kan den bruges til, og hvad siger den om jorden?
Og hvad nu hvis jeg havde angivet overfladearealet i m^2? Så ville jeg have fået 5*10^14 m^2, og efter at have fjernet den ene m enhed ville jeg så få 5*10^14 m eller 5*10^11km, dvs, at min ”konstant” nu pludseligt var blevet 1000 gange større.
Derfor er der tale om det rene vås, som ville være dumpegrund ved fysikeksamen, og derfor fører det ikke til noget at du fortsætter i det spor.
Til sidst skriver du:
” Man kan ikke momentant starte en svingning uden et bredt frekvensområde. Almindelig fourieropløsning, ”
Jo det kan man. Hvis du måler på en ren sinussvingning, får du en båndbredde, der er omvendt proportional med måletiden. Almindelig fourieropløsning,

Mvh. Tom


23. jun 2011 kl 20:19

steen ørsted

Re: Tyngdekraften er hurtigst

Til Jens C. Hansen.
Hvor har du det fra med 1/18 grad ? Steen


23. jun 2011 kl 22:46

Jens Madsen

Frekvens af oscillator


” Jeg har aldrig kunnet se, hvordan man momentant kan skabe en foton med en ekstrem præcis frekvens. Normalt vil en resonanskreds, der kan generere så præcis en frekvens også have et meget højt Q, som så samtidig giver en lang opstartstid. Hvordan accellererer vi en foton op til f.eks. 10 milliarder omdrejninger pr. sek på 0 sekunder?”
En resonanskreds med højt Q har ganske rigtigt en lang opstartstid, hvis man påtrykker den et sinussignal med samme frekvens som resonansfrekvensen, men påtrykker du i stedet fx pludseligt en ladning på kondensatoren, vil kredsen øjeblikkeligt svinge med sin egenfrekvens selv hvis Q er uendelig. Ligeledes vil du kunne stoppe svingningen øjeblikkeligt, hvis du på et senere tidspunkt tilfører den samme ladning ved den rette fase.

Det er helt korrekt, at du kan få en oscillator til at svinge på frekvensen øjeblikkeligt, ved at tilføje en spænding over dens kondensator. Dog, skal du tænke på, at en sådan impulsfunktion i praksis ikke helt kan nås. Laver du en frekvensanalyse, vil du ikke kun se den pågældende sving-frekvens, men også en masse overtoner fra impulsfunktionen. Generalt gælder, at du får en mere veldefineret frekvens, jo længere tid den har svinget. Hvis du således tager et udsnit af en bølge, så vil den ikke have en bestemt frekvens, uanset den er sinusformet, og på en bestemt frekvens.

Derfor findes - så vidt jeg ved - hellerikke fotoner, der har en bestemt frekvens. En foton, har i virkeligheden en blanding af frekvenser. Skulle en foton have en veldeffineret frekvens, så skulle den have eksisteret siden big-bang (eller bedre før), og eksistere uendeligt ind i fremtiden. En fotons frekvens, er derfor ikke eksakt.


23. jun 2011 kl 23:10

Jens Madsen

Fotonens udseende

En enkelt foton, kan så vidt jeg ved, have mange forskellige udseender. Det er ikke kun frekvensen, der er upræcis. Derfor, kan en foton også eksistere to steder samtidigt. En sådan foton, kan tildels forstås som en foton, der har et frekvensspektrum, hvor der er to toppe på den rummelige udstrækning. En enkelt foton, er faktisk et helt univers. Den kan ikke beskrives med et antal parametre. Der skal et uendeligt antal parametre, til at beskrive en enkelt foton, og dens udseende i rummet. En foton, der går igennem et eksperiment, vil også "formes" af eksperimentet. Vi kender alle dobbeltspalteforsøget. Det er enkeltfotoner, som giver interferrens. Det er fordi, at fotonen ændrer udseende, efter at have passeret de to spalte, så den set ud fra en rummelig udstrækning, hvor den rammer, har en række toppe og dale.

Det, at fotonerne ikke er perfekte, kan have stor betydning for fysiske eksperimenter. Et apparat, der kan lave perfekte fotoner på kvantenivau, vil kunne have stor anvendelighed. Hvis fotonerne bare kan laves, så de har ens udseende, så vil det hjælpe på mange forsøg.


24. jun 2011 kl 00:26

Tom Guldbrandsen

Re: Frekvens af oscillator

Jens,

Jeg skrev det sidste afsnit i det du citerede, for at vise at Carstens påstand om, at det ville tage lang tid at opstarte en resonanskreds, var forkert. Så er det ret irrelevant at indvende, at en lille brøkdel af den første periode er en lille smule anderledes.
I øvrigt er der ikke nogen grund til at anvende denne kredsløbstekniske analogi.
Kendsgerningen er, at den enkelte foton har en veldefineret energi E og dermed en veldefineret frekvens givet ved relationen E=h*f.
Når lys normalt ikke er monokromatisk skyldes det, at det består af mange fotoner med hver sin energi.
Selv hvis fotonerne stammer fra spring mellem de samme energiniveauer, er der normalt en endelig spektral linjebredde. En af grundene hertil er at de atomer, der udsender fotonerne, vibrerer lidt på grund af termiske svingninger.

Mvh. Tom


24. jun 2011 kl 12:39

Jens Madsen

Lyser laseren før den tændes?

Kendsgerningen er, at den enkelte foton har en veldefineret energi E og dermed en veldefineret frekvens givet ved relationen E=h*f.
Når lys normalt ikke er monokromatisk skyldes det, at det består af mange fotoner med hver sin energi.

Vil du påstå, at laseren lyser før den tændes? Hvis jeg tænder en laser - så udsender den fotoner, men først fra det øjeblik de udsendes. Dette gør naturligvis, at fotonerne ikke kan have en veldefineret frekvens. Ikke en eneste af dem. Fotonerne kommer ikke før der sættes strøm til. Og sætter du en detektor op, vil du ikke detektere en eneste foton, i de mange år siden big bang, og til laseren tændes - med mindre den har været tændt tidligere!

Selvom du nok bygger det på kvantemekanikken.... så vil jeg nu nok sætte spørgsmål, om du ikke er længere ude at svømme, end Carsten med hans æter. Ganske vist, er nogle småting der ikke lige passer. Men en hel evighed, med fotoner der ikke er der - det kan ikke slås.(!)

Endeligt, så er jeg bange for, at hvis fotonerne virkeligt skulle eksistere evigt, at hele vor liv, så blot var en gentagelse. Dette harmonere vel ikke helt med tilfældighederne? En tilfældighed, kan ikke påvirke en foton tilbage i tiden, hvorfor den må have en start og slut tidspunkt. Og det gør, at den ikke får veldefineret frekvens. Der er usikkerhed på fotonfrekvensen. Og energien, er sikkert hellerikke eksakt. Men laves en masse målinger, så vil du måle en middelenergi.


24. jun 2011 kl 16:30

Tom Guldbrandsen

Re: Lyser laseren før den tændes?

Jens,
Som jeg tidligere skrev, så kan sædvanlig kredsløbsteori og signalanalyse ikke umiddelbart bruges på fotoner. Man kan ikke måle frekvensen af en enkelt foton på samme måde som ved et elektrisk signal, dvs. ved at måle over mange perioder, således at nøjagtigheden af frekvensen bliver bedre, jo flere perioder, man måler over.
Når man detekterer en foton, absorberes den i måleapparatet, som kan måle fotonens energi.
Man kan altså ikke, som for et elektrisk signal, fx tælle antallet af bølgetoppe i et vist tidsinterval.
Skal man måle frekvensen, kan man fx gøre det ved hjælp af et sædvanligt spektrometer, hvor man måler på en stadig strøm af fotoner.
Herved har man fundet, at relationen E=h*f stemmer.
De hidtil bedste målinger af frekvens har en relativ nøjagtighed af 10^-15.
Det er rigtigt, at en laser først efter adskillige perioder når op på fuld effekt, men det er et udtryk for, at det er antallet af fotoner, der genereres pr sekund, der stiger.
Mvh. Tom


24. jun 2011 kl 17:58

Henrik Pedersen

Woodoo klubben

Hello boys - velkommen til woodoo-klubben

Yderligere kommentarer afventes (imødeses).

Medlemskab i åndernes rige er frit. Vås er vildt udbredt.


24. jun 2011 kl 18:05

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Carsten, Du skriver:
” Jeg gav netop min konstant et andet navn, for at du ikke skulle forveksle den med Plancks konstant. Værdien er den samme, men det er enheden ikke.”
Det svarer til at sige: Jeg har en konstant. Det er jordens overfladeareal, der er ca. 5*10^8 km^2.
Nu laver jeg en ny konstant ved at fjerne den ene km enhed. Så får jeg en ny konstant 5*10^8 km. Hvad kan den bruges til, og hvad siger den om jorden?
Og hvad nu hvis jeg havde angivet overfladearealet i m^2? Så ville jeg have fået 5*10^14 m^2, og efter at have fjernet den ene m enhed ville jeg så få 5*10^14 m eller 5*10^11km, dvs, at min ”konstant” nu pludseligt var blevet 1000 gange større.

Sikke noget vrøvl. Hvad i alverden skulle der være i vejen for at have Kanstrup's konstant på 6,626*10^-34 J. Bare fordi den numeriske værdi tilfældigvis er den samme som Plancks konstant, er da da ikke noget til hinder for, at jeg kan definere en sådan konstant. Plancks konstant har vel ikke patent på værdien 6,626*10^-34.

Hvis man skal generere et signal med en frekvens på 1 GHz, skal man efter min overbevisning bruge minimum 1 milliard elektronhop for hvert sekundt, hvor man i traditionel fysik kan nøjes med ét eneste, der så til gengæld skal være 1 milliard gange kraftigere. Det giver en ganske betragtelig forskel i funktionsmetode og derfor også en forskel i enheden på konstanten. Er det virkelig så svært at forstå?

I traditionel fysik er frekvensen af en foton givet ved den energi, der frigives, når en elektron hopper fra ét energiniveau (elektronskal) til et andet. Problemet er bare, at da støj indeholder et næsten uendeligt bredt frekvensspekter, skal vi derfor kunne generere fotoner med alle mulige frekvenser, hvilket kun kan lade sig gøre, hvis vi kan frigive et uendeligt antal forskellige energiniveauer. Forklar mig venligt hvordan det er muligt, når antallet af elektroner i atomet er begrænset.

Til sidst skriver du:
” Man kan ikke momentant starte en svingning uden et bredt frekvensområde. Almindelig fourieropløsning, ”
Jo det kan man. Hvis du måler på en ren sinussvingning, får du en båndbredde, der er omvendt proportional med måletiden. Almindelig fourieropløsning,

Vrøvl. Jeg er fuldstændig enig med Jens Madsen. For at et signal kan have en båndbredde på ren 0, skal det være startet ved universets begyndelse og skal vare til evig tid. Prøv at fourieropløse dit slag på et krystalglas. Så vil du se et meget bredt frekvensspekter, selv om sinussvingningen har en nok så konstant frekvens.

Det er rigtigt, at en laser først efter adskillige perioder når op på fuld effekt, men det er et udtryk for, at det er antallet af fotoner, der genereres pr sekund, der stiger.

Nej. Det er almindelig velkendt opførsel af en svingningskreds med et meget højt Q! Man kan nemlig ikke starte et signal med en ekstrem lille båndbredde momentant.


24. jun 2011 kl 18:20

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,
Jeg beklager, men det du skriver, er stort set vås fra ende til anden.
Jeg vil anbefale dig at læse en fysiklærebog, der behandler fænomenet fotoner eller tale med en fysiker om det.
Jeg opgiver at prøve at få dig til at forstå emnet.
Mvh. Tom


24. jun 2011 kl 18:34

Jens Madsen

Re: Lyser laseren før den tændes?

Jens,

Som jeg tidligere skrev, så kan sædvanlig kredsløbsteori og signalanalyse ikke umiddelbart bruges på fotoner. Man kan ikke måle frekvensen af en enkelt foton på samme måde som ved et elektrisk signal, dvs. ved at måle over mange perioder, således at nøjagtigheden af frekvensen bliver bedre, jo flere perioder, man måler over.

Når man detekterer en foton, absorberes den i måleapparatet, som kan måle fotonens energi.

Og hvorfra ved du, at den måles præcis? Du kan ikke måle energien af en foton mere præcis, end fotonen er defineret. Hvis du eksempelvis tager en puls-laser, der sender meget korte pulser ud, og herefter sender den på et spejl der kører rundt, så igennem et lille hul, og en gang imellem går en foton igennem hullet - så ved du noget om denne fotons position. Og når du ved det, så ved du også, at din foton er "dårlig", og altså upræcis. Du kan da ikke måle energien præcis på fotonen. Dine målinger, vil give tilfældige svar, og være forkerte hver gang. Det sker også, hvis du sender lysstrålen igennem en åbne-lukke mekanisme, der skifter meget hurtigt. Så kan du også få dine enkelte fotoner ødelagt, så du ikke kan måle energien præcist. Du vil måske måle rimelige resultater, men ikke noget som er bedre, end fysikken tillader. Du kan lave fotoner, som du ved noget om tidsmæssigt, og så har du ødelagt dem frekvens og energimæssigt, og kan ikke lave en præcis måling. I praksis, er alle fotoner dårlige - men ikke lige dårlige. Årsagen er, at laseren ikke har været tændt evig. Du kan derfor ikke måle en fotons energi præcist. Der vil altid være lidt fejl på målingen, og du kender ikke den præcise frekvens - og hellerikke dens præcise energi andet som middelværdi ved mange målinger. Og så er den ikke mere noget værd, da den så repræsenterer din midlede frekvens (eller rettere energi.

Man kan altså ikke, som for et elektrisk signal, fx tælle antallet af bølgetoppe i et vist tidsinterval.

Skal man måle frekvensen, kan man fx gøre det ved hjælp af et sædvanligt spektrometer, hvor man måler på en stadig strøm af fotoner.

Herved har man fundet, at relationen E=h*f stemmer.

Blablabla. Man finder så meget. Jeg ved godt hvordan forskere arbejder. Først køber de den dyreste laser de kan få. Så bruger de de bedste prismer, og de bedste krystaller de kan opdrive. Og den bedste optik, man kan købe for penge. Herefter, bruger de et halvt år, for at justere spejle, og prismer, og få laseren til at blive varm, og få den helt rette frekvens. Når så forsøget har kørt en måned, så tager de en måling. Og offentliggør den. De første målinger, lige efter laseren blev tændt, var jo fejlbehæftet. I praksis betyder det jo, at kvantemekanikken passer. Man har fjernet alle problemerne, så man får de rette tal.

Virkelighedens verden, er at der ikke findes nogen måde, hvorpå du kan bestemme en laser, eller en anden lyskildes frekvens, før den er stabil. Og den kan først være stabil, når lyset har kørt et stykke tid. Måler du frekvensen, på en lyskilde der er stabil fra tiden t=0, og lader lyskilden variere i amplitude for tiden < 0, så vil frekvensen ikke være stabil. Bølgen, fra før starttidspunktet af eksperimentet, påvirker ganske enkelt frekvensen.

Nogle, forsøger at sende den igennem en cavitet, for at forbedre "fotonen". Derved sendes den frem og tilbage mange gange - men det tager også tid. Så det hjælper ikke på, at du får et godt tal ud, før at den har brugt tid i caviteten.


De hidtil bedste målinger af frekvens har en relativ nøjagtighed af 10^-15.

Tjah, så har man brugt lidt tid på målingen. Og brugt sin tid, på at lave fotonerne, så de har kunnet blive rigtig gode, og store.



Det er rigtigt, at en laser først efter adskillige perioder når op på fuld effekt, men det er et udtryk for, at det er antallet af fotoner, der genereres pr sekund, der stiger.

Mvh. Tom


Det er også et problem. Men matematikken forbyder, at du kan lave en præcis frekvens, hvis lyset tændes, og det ikke har været tændt uafbrudt.
Det skal have været tændt siden big-bang - og mere til.
Det er matematik. Ikke fysik.

Også i fysikkens verden, får du forskellige resultater hver gang. Og derfor midler man over mange tal. Det er en af fejlkilderne ved kvantemekanik, at forskerne ofte gør det, uden at forklare det tydeligt, da man bare tager det som en selvfølge. Og tilmed, bruges samme forsøgsopstilling og komponenter.

For læfolk, kan den normale praksis, sammenlignes med, at Milena Penkowa brugte samme mus 2000 gange, for at få præcise svar.


24. jun 2011 kl 18:42

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Carsten,
Jeg beklager, men det du skriver, er stort set vås fra ende til anden.
Jeg vil anbefale dig at læse en fysiklærebog, der behandler fænomenet fotoner eller tale med en fysiker om det.
Jeg opgiver at prøve at få dig til at forstå emnet

Hvorfor svarer du ikke seriøst på mine spørgsmål i stedet for at henvise til dine evner som prædikant for traditionel fysik? F.eks.:

1) Hvordan kan én foton have polarisation?
2) Hvordan kan du generere støj med uendelig mange frekvenser, hvis det skal ske ved elektronhop mellem forskellige energiniveauer i den samme atomtype (materiale)?
3) Hvordan kan du starte en svingning momentant uden at skabe et signal med en meget stor båndbredde?

Dine manglende svar skyldes vel ikke, at du ikke kan svare?


24. jun 2011 kl 20:01

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,
Jeg synes ærligt talt, at jeg har forsøgt tilstrækkeligt at give dig lektiehjælp.
I øvrigt er det dig, der påstår, at den veletablerede fysik er forkert. Derfor er det også dig, der må prøve at vise, at dine teorier er andet end fantasier.
Det har du ikke vist et eneste eksempel på.
Derfor gider jeg ikke mere.
Jeg er som bekendt heller ikke den eneste, der har opgivet at forklare dig fysikken.
Mvh. Tom


24. jun 2011 kl 20:33

Jens Madsen

Fotonens kvalitet

Hvis du bemærker det, så står et ulighedstegn i heisensbergs usikkerhedsrelation. Dette ulighedstegn, har faktisk noget at gøre med fotonens kvalitet.

Og du kan også vise, at du ikke kan opnå en god foton, uden at bruge tid på det. Du kan indføre en faktor, der beskriver fotonens godhed, og vise at den kun kan blive god, hvis du bruger tid, til at lave fotonen. Lighedstegnet i usikkerhedsrelationen, er lidt overdrevet. Så i praksis, så gælder ulighedstegnet kun. Men, godheden kan blive meget høj, og dermed meget tæt på lighedstegn.

Usikkerhedsrelationen, er direkte et resultat af unøjagtigheden på grund af fouriertransformation. Det er også derfor, at der står et 2*pi. Du behøver ikke, at anvende impuls, og plancks konstant, for at opskrive usikkerhedsrelationen. Den kan også beskrives, som usikkerhed på afstand (den er bølgepakkens længde), og bølgepakkens frekvens.


24. jun 2011 kl 20:37

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Carsten,
Jeg synes ærligt talt, at jeg har forsøgt tilstrækkeligt at give dig lektiehjælp.
I øvrigt er det dig, der påstår, at den veletablerede fysik er forkert. Derfor er det også dig, der må prøve at vise, at dine teorier er andet end fantasier.
Det har du ikke vist et eneste eksempel på.
Derfor gider jeg ikke mere.
Jeg er som bekendt heller ikke den eneste, der har opgivet at forklare dig fysikken.

Du KAN altså ikke svare på mine spørgsmål!

Din såkaldte lektiehjælp er jo blot en beskrivelse af den traditionelle fotonmodel. Det svarer til at sige, at du pr. definition har ret.

Vi har to modeller her - den traditionelle fotonmodel og min ætermodel. Hvis vi skal finde ud af, hvilken model der bedst passer med virkeligheden, må vi sammenligne de to modellers svar på alle de fænomener, vi ser omkring lys og radiobølger.

Jeg har i denne tråd forklaret dobbeltspalteeksperimentet med elektroner (partikel-bølge dualiteten), og jeg har forklaret generering af termisk støj. Polarisation er også let at forklare. En vandret oscillation genererer vandret polarisation, en lodret skaber lodret polarisation, og en rotation skaber cirkulær polarisation. En bølgebevægelse er let at skabe i en æter, da den består af et næsten uendeligt antal partikler.

Nu venter jeg så på din forklaring af disse fænomener. Hvis din model ikke kan forklare dobbeltspalteeksperimentet, fotonens polarisation og generering af termisk støj med et uendeligt bredt frekvensspekter, må vi helt nøgternt konstatere, at den er forkert! Så simpelt er det Tom.

Det burde være unødvendigt at forklare, at hvis man starter en svingning momentant, får man også et meget bredt frekvensspekter. Det er ikke fysik. Det er ren matematik. Benægter du det faktum, er du dumpet i matematik for nu at bruge dine egne ord.


24. jun 2011 kl 20:46

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Og husk så også lige at forklare hvorfor lysets hastighed er lige netop de 2,998*10^8 m/s og ikke et hvilket som helst andet tal. Det har jeg også forklaret i denne tråd (c = 1/sqrt(e0*u0) ). Kan du ikke det, har din model fejlet!


24. jun 2011 kl 20:49

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,
Jeg har som sagt adskillige gange forsøgt at forklare dig, at dine fantasifulde teorier fører til absurditeter, og hver gang svarer du med nye fantasifulde påstande. Derfor har du opbrugt min tålmodighed.
Mvh. Tom


24. jun 2011 kl 20:54

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,
At lyshastigheden er givet ved det udtryk, du angiver, er et direkte resultat af Maxwells ligninger. Der er vi for en gangs skyld enige, men det resultat har du altså ikke patent på.
Mvh. Tom


24. jun 2011 kl 20:58

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

Carsten,
Jeg har som sagt adskillige gange forsøgt at forklare dig, at dine fantasifulde teorier fører til absurditeter, og hver gang svarer du med nye fantasifulde påstande. Derfor har du opbrugt min tålmodighed.
Mvh. Tom

Det er ikke noget svar på mine spørgsmål. At du finder min beskrivelse absurd, er i princippet fuldstændig underordnet. Faktum er, at vi ikke har set din forklaring, og uden den kan vi vist konstatere, at du ikke KAN svare!


24. jun 2011 kl 21:02

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

At lyshastigheden er givet ved det udtryk, du angiver, er et direkte resultat af Maxwells ligninger. Der er vi for en gangs skyld enige, men det resultat har du altså ikke patent på.

Jo, for e0 og u0 er et udtryk for en evne til at indeholde energi, men dit univers er fuldstændig tomt uden partikler af nogen art, og så er det intet, der kan indeholde energi. Uden masse, ingen energi, så hvor kommer de endelige værdier af e0 og u0 fra i dit univers?


24. jun 2011 kl 21:10

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,
Du fortsætter dit vrøvl med epsilon0 og my0. Det er størrelser, der simpelt kan måles, fx. kan du bestemme epsilon0 ved at måle kapacitansen af en pladekondensator i vakuum. Ligeledes kan du måle my0 ved standardmetoder.
Når du indsætter disse målte værdier i udtrykket for lyshastigheden passer det fint med den målte lyshastighed.
Mvh. Tom


24. jun 2011 kl 23:17

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Carsten,
Du fortsætter dit vrøvl med epsilon0 og my0. Det er størrelser, der simpelt kan måles, fx. kan du bestemme epsilon0 ved at måle kapacitansen af en pladekondensator i vakuum. Ligeledes kan du måle my0 ved standardmetoder.
Når du indsætter disse målte værdier i udtrykket for lyshastigheden passer det fint med den målte lyshastighed.

Ja selvfølgelig passer de målte størrelser med virkeligheden - hvad ellers? Det er jo virkeligheden, man har målt på; men hvordan forklarer du endelige værdier af e0 og u0 ud fra forestillingen om et fuldstændig tomt univers? Det er det, der er pointen.

Jeg påstår, at uden masse er e0 og u0 begge 0. Jeg vil faktisk tro, at den masse, der skal til at skabe de endelige værdier af e0 og u0 lige netop er den masse, der skal til for at forklare den konstante vinkelhastighed for spiralgalakser dvs. det manglende mørke stof i universet.

I din verden er universet derimod fuldstændig tomt og altså uden masse, så du kan hverken forklare de målte værdier af e0 og u0, eller den manglende masse i universet.

Vi kan altså konstatere, at min model også vinder her, med mindre du kan redegøre for, hvordan man kan opbevare energi uden tilstedeværelse af masse.

Desuden venter jeg spændt på forklaringen af de andre punkter.


24. jun 2011 kl 23:29

Jens Madsen

Gennemstrømning af æter

Har du overvejet, hvordan at gennemstrømning af æter, og evt. ændring af hastigheden som æteren gennemstrømmer os med, påvirker os, vores fysik, og vore ekperimenter?

Jeg tror ikke, at der er tvivl om, at gennemstrømningen af æter, vil påvirke vores fysik. Men hvordan?

Jeg er ikke helt sikker på, om dine enheder går op. Men, i nogle tilfælde, kan vi jo klare alt enhedsbraset, bare ved at omregne alt til energi, efter einsteins formel. Så forsvinder både masse, og energi, op i en større enhed. Og måske også alt andet, hvis vi bare ganger de rette konstanter på.


25. jun 2011 kl 09:12

Carsten Kanstrup

Re: Gennemstrømning af æter

@ Jens Madsen

Har du overvejet, hvordan at gennemstrømning af æter, og evt. ændring af hastigheden som æteren gennemstrømmer os med, påvirker os, vores fysik, og vore ekperimenter?

Ja, det har jeg. Som jeg har skrevet mange gange tidligere i denne tråd, er æteren ansvarlig for inerti af ladede partikler dvs. magnetfeltet. Jeg tror også, at den er ansvarlig for det, vi normalt kalder inerti, så når vi begynder at bevæge os gennem æteren, skabes formodentlig hvad vi kan kalde et massemagnetisk felt i æteren. Dette felt har nøjagtig samme matematik som magnetfeltet, og jeg tror faktisk, at det i bund og grund er samme felt. Jeg kan bare ikke bevise det endnu. Stopper vi så fremdriften, vil det massemagnetiske felt nedbrydes og trække os videre - fuldstændig som det sker med en elektron i et magnetfelt. Vi ved jo, at vi kan lave dobbeltspalteeksperimentet med lys, elektroner og masse, så der er ingen grund til at tro, at elektroner og masse ikke opfører sig fuldstændig ens i alle andre tilfælde og derfor også har samme inertimekanisme. Også her står min æterteori meget stærkt i forhold til traditionel fysik, for traditionel fysik har ikke det mindste bud på inertiens indre væsen - også selv om man mod min forventning skulle finde Higgs boson.

Jeg plejer at sammenligne effektoverførsel gennem æteren med en plejlstang, hvor langsomme stempelkræfter overføres med kræfternes udbredelseshastighed i mediet. Her er det blot lydens hastighed og ikke lysets. Bliver kræfterne for store, bryder plejlstangen sammen. En æter bryder naturligvis ikke sammen; men den vil have et naturligt mætningspunkt, som vi f.eks. kender fra spoler med andre kernematerialer end luft. Dette mætningspunkt skal vi være meget glade for. Det betyder nemlig, at solen ikke ender i ét stort brag, for omdannelsen af masse (potentiel energi) til kinetisk energi (E = mc^2) kan nemlig ikke foregå hurtigere, end æteren kan overføre den dannede kinetiske energi. Her skal man huske, at betegnelsen æter blot står for det materiale/medie, der overfører EM feltet. Internt i solen er æteren derfor anderledes end i verdensrummet.


25. jun 2011 kl 09:31

Jens Madsen

Masse-magnetisk felt

Jeg mener at have hørt om noget tilsvarende i forbindelse med QED. Så måske har andre også arbejdet med den tanke.

Det er i den forbindelse meget interessant, om en forståelse af disse mekanismer, vil føre til bedre forståelse af tyngdekraften, og måske også sætte os i stand til, at kunne lave anti-gravition, hvis det er muligt.


25. jun 2011 kl 11:09

Carsten Kanstrup

Re: Masse-magnetisk felt

Jeg mener at have hørt om noget tilsvarende i forbindelse med QED.

Hvad er QED? En søgning på nettet giver desværre ikke noget brugbart.

Jeg er overbevist om, at hvis vi forstår begrebet inerti, har vi også forklaringen på tyngdekraft. Min intuition siger mig, at tyngdekraften er identisk med de elektriske kræfter; men jeg kan som sagt ikke bevise det endnu.


25. jun 2011 kl 11:12

Carsten Kanstrup

Re: Masse-magnetisk felt

Står QED for Quantun Elektro Dynamics?


25. jun 2011 kl 11:24

avatar

Steen Jensen

Re: Masse-magnetisk felt

Det er fra latin: Quod Erat Demonstrandum.

:-)

Just for fun !


25. jun 2011 kl 11:24

Jens Madsen

Re: Masse-magnetisk felt

Står QED for Quantun Elektro Dynamics?
Ja, det er kvantemekanikken, hvor der tages højde for relativitetsteorien.

Ved ikke, hvorfor det kaldes Electro-Dynamics. Måske mangler mass-dynamics??


25. jun 2011 kl 11:32

Jens Madsen

Æter-teori

På nettet, er mange artikler om æter-teori, men den besvarer vist ikke, hvorfor man kan omsætte masse til energi.

Eksempel på side om æter teori, med links:
http://peswiki.com/index.php/P...tute


25. jun 2011 kl 11:38

Louis Nielsen

Maxwell-analog Gravitationsteori

-- Maxwell-analog Gravitations-teori --

I årene 1967-68 udtænkte jeg en Maxwell-analog gravitationsteori med to gravitations-felter. I 1972 havde jeg en artikel om teorien med overskriften ”Ny Gravitationsteori” i tidsskriftet ”Gamma nr. 9”, udgivet af Niels Bohr Institutet.

-- Gravitostatiske og Gravitomagnetiske felter --
De to gravitations-felter, det ’gravito-statiske felt’ og det ’gravito-magnetiske rotationsfelt’ kan beregnes af ligninger, der er analoge til Maxwells ligninger, der gælder for elektriske og magnetiske felter.

Omkring en hvilende (målt i et valgt referencesystem) gravitationel masse eksisterer der kun et gravitostatisk felt, svarende til ’Newton-feltet’.

Omkring en gravitationel masse, der bevæger sig i forhold til et valgt referencesystem, eksisterer der både et gravitostatisk felt og et gravitationelt rotationsfelt, et vektorfelt som vi kan kalde det gravito-magnetiske felt, fordi det er analogt med det magnetiske felt omkring en elektrisk ladning, der bevæger sig.

Bemærk: Både magnetiske felter og gravito-magnetiske felter kan opfattes som relativistiske effekter.

-- Gravitations-bølger --
To-felt gravitations-teorien forudsiger ganske naturligt, at der udsendes ’gravitations-bølger’ fra gravitationelle masser, der accelererer f.eks. svinger i forhold til et valgt reference-system.

Da styrken af gravitations-bølger er uhyre lille for selv store masser, ja så er gravitations-bølger vanskelige at påvise.

-- Koblings-parametre og hastigheden af gravitationsbølger --
I ligningerne der bestemmer de to gravitations-felter indgår to ’stof-parametre’, som vi her kan betegne med bogstaverne a og b. (se link)
Størrelsen a, som kan kaldes den "diagravitationelle parameter", kobler til stofs gravitationelle masse, og den har følgende sammenhæng med Newtons gravitations-konstant G:

(1) a = 1/(4*pi*G) = 1,19*10^9 (kg*s^2/m^3)

Størrelsen b, som jeg kalder den ”gravitomagnetiske permeabilitet”, kolber til gravitationel masse, der bevæger sig.
Størrelserne a og b bestemmer udbredelseshastigheden af gravitationsbølger. Hvis vi antager, at hastigheden af gravitationsbølger er lig med lysets hastighed c i vakuum, så kan vi beregne en talværdi for b af formlen:

(2) b = 1/(a*c^2) = 9,31*10^(-27) (m/kg)

-- Det gravitomagnetiske felt ’skjuler sig’ --
Den uhyre lille talværdi af b forklarer, hvorfor en H.C. Ørsted ikke, ved forsøg i laboratoriet, har kunnet opdage eksistensen af det gravito-magnetiske felt omkring strømmende masse!

Størrelsen af det gravito-magnetiske felt omkring selv meget store masse-strømme er uhyre lille. Men omkring tunge og supertætte masse-strømme, såsom roterende neutron-stjerner og roterende ’sorte huller’, vil der eksistere relativt kraftige gravito-magnetiske felter, der vil have målelige virkninger.

-- Er a og b konstanter?
Måske er størrelserne a og b ikke universalkonstanter, hvorfor jeg betegner dem parametre. Måske er a og b stofafhængige, som det er tilfældet med ’dielektricitetskonstanter’ og ’permeabilitetskonstanter’ i elektromagnetismen.

-- Kan tyngde-anomalier forklares?
Måske kan observerede gravitations-anomalier, forklares ved en to-felt gravitations-teori, hvor a og b er stof og energi-afhængige, og måske også tidsafhængige parametre?

Link til artiklen ”Maxwell-analog gravitationsteori med to gravitationsfelter”:

http://louis.rostra.dk/kvant_0...html

I artiklen udledes de Maxwell-analoge ligninger ud fra:

1) Newtons gravitations-lov
2) Den specielle relativitets-teoris transformations-ligninger for sted, tid og hastigheder.

Hilsen fra
Louis Nielsen





25. jun 2011 kl 11:50

Carsten Kanstrup

Re: Maxwell-analog Gravitationsteori

@ Louis Nielsen

Meget interessant at du tilsyneladende har de samme tanker omkring inerti. Mit massemagnetiske felt er jo identisk med dit gravitomagnetiske felt. Jeg vi studere din link i detaljer, når jeg får lidt mere tid.


25. jun 2011 kl 11:52

Jens Madsen

Æter-teori

Der en del sider på nettet om æter teori.
Den her, synes jeg også er god:
http://aether-physics.com/


25. jun 2011 kl 12:52

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,
Så prøver jeg en sidste gang, i det forfængelige håb, at du skulle forstå min forklaring.

Du kan ikke lide, at epsilon0 og my0 for det tomme rum har de kendte værdier. Du mener i stedet, at disse værdier skyldes, at rummet ikke er tomt, og gætter på at mørkt stof er forklaringen på værdierne for epsilon0 og my0.
Det er typisk for dig, at du ikke gør dig den ringe ulejlighed at tjekke dine påstande med selv meget simple beregninger.
Et stof som vand har ved optiske frekvenser en dielektricitetskonstant på ca. 2*epsilon0, dvs. at det selv bidrager med 1epsilon0. Bidraget er proportionalt med tætheden dvs. antallet af molekyler pr m^3. Tætheden for vand er 1000(kg/m^3)/18(kg/kmol)*6*10^26(molekyler pr kmol) = ca. 3*10^28 molekyler pr m^3. Tætheden for mørkt stof er få molekyler pr m^3. Din forklaring mangler derfor en faktor på ca. 10^27!
Herudover skal du også forklare, at epsilon0 og my0 er eksakt frekvensuafhængige fra DC til gammastrålingsfrekvenser, hvorimod epsilon og my for et hvilket som helst stof er frekvensafhængige.
Til sidst spørger du om, hvordan man kan opbevare energi uden tilstedeværelse af masse.
Det kan man som bekendt fx i en vakuumkondensator.


Mvh. Tom


25. jun 2011 kl 13:51

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Bare fordi du pumper ét eller andet tomt for luft og kalder det vakuum, er der ingen garanti for, at der ikke stadig er en æter til stede, som du bare ikke kan pumpe ud. Derfor er din vakuumkondensator intet bevis for noget som helst.

Du tager det hele tiden for givet, at æterstof svarer til normalt stof; men der er ingen garanti for, at det forholder sig sådan. Skal æteren kunne overføre et EM felt, må den bestå at et virtuelt set uendeligt antal partikler pr. m^3 - ikke kun nogle ganske få.

Jeg tror faktisk, at Jens Madsens observationer af, at der skal luft/vakuum til for at oplagre energi, meget vel kan være rigtige, således at stof, som vi kender det, blot modificerer æterens dielektricitetskonstant og permabilitet ved at fylde op, men ikke selv bidrager til energiopbevaringen. Det mindsker bare luftspaltens størrelse, hvorved fluxen øges. Et stof med f.eks. epsilon relativ = 2,3 (PE) kan meget vel blot reducere luftspaltens størrelse til 1/2,3, men uden selv at oplagre energi. Derfor kan æteren i sig selv godt være tabsfri; men uden at fyldstoffet er det, så når frekvensen øges, bliver opfyldningen mindre effektiv. Det kender vi jo fra kondensatorer. Når molekylerne i stoffet ikke længere kan nå at dreje sig efter feltet, kan de ikke reducere "luftgabet" ved at være negative i den ene ende og positive i den anden, og kapaciteten reduceres. Det er et helt kendt fænomen.

OK, du tror ikke på min æterteori. Fint så glem den helt og besvar de spørgsmål, som jeg har stillet dig angående fotonmodellens forklaring på partikel-bølgedualiteten, termisk støj etc. Hvis du ikke kan besvare disse spørgsmål, må fotonmodellen jo være forkert; men du leder hele tiden efter ét eller andet, du kan angribe mig med, for at undgå at svare. Så Tom, svar på mine spørgsmål eller indrøm, at du ikke kan!


25. jun 2011 kl 13:51

Henrik Pedersen

Re.: Maxwell-analog Gravitationsteori

Der findes efterhånden ret så mange Maxwell analogier.

En af de bedre i mit arkiv, er af Forward fra 1961 og kan efter jeg igen har søgt den - downloades her: http://folk.ntnu.no/williaw/Fo....pdf

Ellers søg efter: Forward: "General relativity for the experimentalist"

PS.: Teorien er et bud - men ikke korrekt.


25. jun 2011 kl 14:17

Carsten Kanstrup

Re: Æter-teori

@ Jens Madsen og andre

Der en del sider på nettet om æter teori.
Den her, synes jeg også er god:
http://aether-physics.com/

Særdeles interessant link - ikke mindst interferometereksperimenterne og videoen ( http://aether-physics.com/slid...html ). Der ar absolut et eksperiment, man burde efterprøve for at sikre sig, at det ikke er instrumentets mekaniske stabilitet, der giver dette resultat.


25. jun 2011 kl 15:06

Tom Guldbrandsen

Re: Tyngdekraften

Carsten,

Vakuum indeholder masse, påstår du. Hvad er massefylden af vakuum så?
Så skriver du:
” Du tager det hele tiden for givet, at æterstof svarer til normalt stof; men der er ingen garanti for, at det forholder sig sådan. Skal æteren kunne overføre et EM felt, må den bestå at et virtuelt set uendeligt antal partikler pr. m^3 - ikke kun nogle ganske få.”
Nej, det gør jeg ikke. Du kan åbenbart ikke huske, hvad du selv lige har skrevet. Det er dig, der påstår, at det, du kalder æterstof er mørkt stof, (som man ved må bestå af få partikler pr m^3). Jeg viser ved min simple beregning, (som du i virkeligheden burde have foretaget), at din påstand er forkert.
Og til det sidste punkt:
Ja på basis af alt det vrøvl, du gang på gang har svaret, når jeg hidtil har forsøgt at forklare dig om fysikken, så indrømmer jeg, at jeg ikke er i stand til at svare på dine spørgsmål på en sådan måde, at du forstår det. Derfor er det omsonst at fortsætte længere.

Mvh. Tom


25. jun 2011 kl 16:33

Carsten Kanstrup

Re: Tyngdekraften

@ Tom Guldbrandsen

Du kan åbenbart ikke huske, hvad du selv lige har skrevet. Det er dig, der påstår, at det, du kalder æterstof er mørkt stof, (som man ved må bestå af få partikler pr m^3).

Jeg påstår ikke, at mit æterstof er identisk med den type mørkt stof som fysikerne FORGÆVES har prøvet at påvise. Indtil det evt. skulle lykkes med sikkerhed at påvise mørkt stof med en tæthed på få partikler pr. m^3, er det vrøvl at påstå, at man VED noget om dette. Hvad jeg siger er, at MIT æterstof meget vel kan redegøre for den manglende masse i universet. Her har DU imidlertid et problem, for du kan jo ikke samtidig påstå, at universet er fuldstændig tomt (vakuum) og så alligevel fyldt med mørkt stof.

Og til det sidste punkt:
Ja på basis af alt det vrøvl, du gang på gang har svaret, når jeg hidtil har forsøgt at forklare dig om fysikken, så indrømmer jeg, at jeg ikke er i stand til at svare på dine spørgsmål på en sådan måde, at du forstår det. Derfor er det omsonst at fortsætte længere.

Du har ikke gjort ét eneste forsøg på at forklare partikel-bølge dualiteten eller hvordan man kan generere termisk støj med uendelig mange frekvenser, hvis det skal ske på baggrund af elektronhop (h*f) med nogle ganske få forskellige niveauer. Hvor er dine svar?


25. jun 2011 kl 17:14

Jens Madsen

Re: Æter-teori

@ Jens Madsen og andre

Der en del sider på nettet om æter teori.
Den her, synes jeg også er god:
http://aether-physics.com/

Særdeles interessant link - ikke mindst interferometereksperimenterne og videoen ( http://aether-physics.com/slid...html ). Der ar absolut et eksperiment, man burde efterprøve for at sikre sig, at det ikke er instrumentets mekaniske stabilitet, der giver dette resultat.

Desvære tror jeg, at det nok er størst sandsynlighed for, at det er den mekaniske stabilitet som er ansvarlig. Det ses at afvigelsen er "cosinus" formet, som man måtte forvente, hvis tyngden trækker/skubber i den mekaniske konstruktion, og derved ændrer afstanden. Hvis det virkeligt skyldes æteren, så burde det også ske, hvis konstruktionen bevæges i konstant hastighed op, eller ned. En konstant hastighed, eller konstant accelleration, vil påvirke instrumenterne mindre, end rotation.

Ved rotation, er nogle relativistiske effekter, der kendes f.eks. fra laser gyroer. Så hvis lyset sendes rundt i samme retning mange gange, kan forventes, at rotationen kan ses på mønsteret, både lodret og vandret.


25. jun 2011 kl 17:54

Jens Madsen

Æter / Eintstein

Så vidt jeg kan se, så er ikke større forskel på Einsteins relativitetsteori, og æter-teorien. Begge påstår, af hvis lys går rundt i en cirkel, og interfererer med lys der ikke går rundt, eller går modsat vej rundt, så bliver påvirket af rotation. Og, at en konstant bevægelse op/ned, eller frem/tilbage, intet betyder.

På sin vis, er det måske meget interessant, at netop rotation betyder noget. Rotation, er ikke relativ ifølge relativitetsteorien.


25. jun 2011 kl 19:29

Kim Sahl

Æter/Einstein

Jens, der er stor forskel på Einstein og æter - jeg har set Rs beskrevet som "Lorentz-Einsteins relativitetsteori", og så med et forkert årstal "1904".
Fysisk har de intet med hinanden at gøre, omend Rs har arvet noget matematik fra en kuldsejlet æterteori.


25. jun 2011 kl 19:37

Kim Sahl

En pumpe

- så stærk at den kan tømme et volumen 100% for stof.
Det giver ingen mening at tale om at lysets medie er udpumpet, og at lys ikke her kan udbredes. Da pumpen klarer opgaven fint, men ikke kan udpumpe lysets medie må betyde at dette ikke er et stofmedie.
Vi kan selvfølgelig sige at mediet er så subtilt at pumpen ikke klarer opgaven, men så bytter vi den bare og får en pumpe der er i orden.
Lysmediet kan udmærket have fysisk eksistens, blot ikke som stofmedie sådan som bevægelsstudier også viser.


25. jun 2011 kl 19:46

Kim Sahl

Rum

At vi har rummelige kraftlinier og svingende felter, er blot ord der ikke kundgør lysmediets fysik - men er baggrund for den matematiske beskrivelse.


25. jun 2011 kl 19:49

Jens Madsen

Re: Æter/Einstein

Med hensyn til et interferometer, så kan jeg ikke se, at den vil påvirkes, hverken for æterteori, eller einstein, med mindre lyset sendes i en cirkel (forskellig vej rundt). Eksperimentet vil hellerikke efter æter-teorien vise noget mønster der flyttes.


25. jun 2011 kl 19:56

Kim Sahl

Emission

Skulle mene at lyset straks ved sin emission udbreder sig med c, og straks er i besiddelse af energi (Maxwell: "Enhver elektromagnetisk bølge bærer energi") udtrykt ved frekvens og Plancks konstans.


25. jun 2011 kl 20:03

Kim Sahl

Æterteori

At omtale æterteori er diffust, ider ordet dækker et utal af forestillinger.
Når jeg nævner æterteori og Einstein, står æterteori for enhver æterforestilling idet alle disse er i modstrid med Rs.


25. jun 2011 kl 21:20

Jens Madsen

Re: Æterteori

Hvad mener du med Rs? Mener du udstrålingsmodstanden? Det er da den samme - der er ingen forskel. De bølger, som du udsender, har en energi, og du kan betragte mediet, som en karakteristisk impedans, hvor energien stråles ind i - helt analogt med æteren. Hvis energi reflekteres, så påvirkes naturligvis Rs efter noget tid.

Måske kan hævdes, at der ved en æter-teori, vil forsvinde energi på grund af gnidning til æteren. Men det antager æterteorierne jo netop ikke sker. Derfor, kan jeg ikke se en større forskel. Står du stille, og observerer resultaterne - uden at bevæge dig - så mener jeg, at du vil se de samme resultater. Det er under forudsætning af, at det er lys, og at interferensen i æter, sker på samme måde, som det sker i det tomme rom. Ved interferens eksperimentet, er det dog ikke væsentligt.

Hvis vi er i bevægelse, så er nemmest at se problemstillingen udfra et fast ståsted, når vi vælger æter-teorien. For skal vi stå på den platform, som bevæger sig, så bliver vi nød til at tage hensyn til fysikken på denne platform, såsom hvor lang tid det tager for lyset at bevæge sig. Men, står vi stille i forhold til æteren, så er det jo meget nemt, da det sker med lysets hastighed. Og her er ingen forskel, uanset om det er æterteori eller einstein. Ej heller, når vores spejle flyttes, og vores kamera flyttes. Det samme mønster rammer kameraets film, da lyset går med lysets hastighed, i forhold til vores observatør, der er stille i forhold til æteren.

Er vi derimod i bevægelse, sker måske sære ting med tiden, og men kameraet tager samme fotos. Tager vi et billed per sekund, så er bedre at gøre dette, ved at lade lyset tilbagelægge en strækning, der svarer til et sekund, på vores platform, og så lade dette trigge kameraet. Så får vi samme resultat igen. Lyset, bevæger sig stadigt, på samme måde, og i samme klasiske linier, i forhold til vores observatør, der står stille i forhold til æteren. Og når forsøget stoppes, platformen sættes i ro, og vi fremkalder filmen, ser vi samme resultat.

Det er ikke altid, at vi får samme resultat med lyd, men det skyldes nogle ulinære forhold i luften. Måske, findes også ulinære forhold i æteren, men sædvanligvis antages, at æteren er et linær.


25. jun 2011 kl 22:00

Kim Sahl

Rs

Jens, Rs står for den specielle relativitetsteori (Ra står for den almindelige relativitetsteori).
"Står vi stille i forhold til æteren, sker det med lysets hastighed", "inteferens i æteren sker på samme måde som det sker i det tomme rum" - og lign. er ikke meningsfuldt.



25. jun 2011 kl 22:10

Kim Sahl

Lorentz

Jeg skal gerne medgive at Lorentz æterteori dog søgte at give fysiske effekter skylden for forkortninger og tidsdillation, nemlig æterens vekselvirkning med stoffet bevægende i forhold til æteren.
Rs kan blot gøre matematiske henvisninger, selv om vi spørger til fysikken.
Jeg spurgte engang en fysiker: "Forkortningen skyldes hastigheden", og jeg indvendte "Nej, hastigheden er ikke skyld i forkortningen - men ud fra hastigheden kan vi beregne forkortningens kvantitet".


25. jun 2011 kl 22:20

Kim Sahl

Hvile

Går man ind for æterteori, bør bevægelsesforholdene for denne æter afklares. Problemet med denne afklaring er, at æteren må lade livet.
Dette opdagede man for over 100 år siden, og for at redde æteren begyndte man at fuske - præcis som man tidl. havde gjort med anden fysik.


25. jun 2011 kl 22:27

kurt christensen

egenskaber for vakuum

man kan vel ikke afvise at det tomme rum ud over at indeholde plads som egenskab også har andre egenskaber

og

måske alt bevæger sig med lysets hastighed på overfladen af en boble


25. jun 2011 kl 22:42

Kim Sahl

Enig

Kurt, meget enig i at rum kan have andre egenskaber end at kunne tage plads op. Rum må vel have nogen lysmedie egenskaber.

En bobbeloverflade der bevæger sig med c - skal være i overensstemmelse med grundlæggende principper (et princip er en ufravigelig grundsætning).
Og her strander mange søde drømme, om nobelpriser og gennemskuen af Guds hemmiligheder.


25. jun 2011 kl 22:46

kurt christensen

nobelpris

det har jeg hvis aldrig drømt om, ikke i fysik i hvert fald


26. jun 2011 kl 05:11

Jens Madsen

Re: Rs

Hvis vi kan blive enige så langt, at en æterteori ikke behøver at have resultater der afviger fra den almindelige relativitetsteori, da lyset går på samme måde, for en observant i hvile i forhold til æteren, og at meter/tid osv. måles af en fysisk opstilling, på en platform der bevæger sig, i forhold til æteren, og derfor opnår samme resultater som relativitetsteorien - så er det kun den specielle relativitetsteori, der afgør om æterteorien er sand.

Carsten mente, at æteren vil være mere tæt, omkring et tungt emne. Det tror jeg ikke. Hvis et sort hul, har en mere tæt æter omkring sig, så vil lyset netop ikke gå i cirkel omkring hullet, men reflekteres. Jeg tror, at det forholder sig præcist modsat: At æteren bliver tyndere omkring en masse, og at der er en sammenhæng imellem gradienten på densiteten af æteren, og den tyngdekraft vi oplever. Aftager densiteten af æteren omkring en masse, så vil det netop betyde, at lyset går i cirkel omkring et sort hul. Og det vil også betyde, at vi påvirkes af en tyngdeaccelleration omkring massen, der bestemmes af hvor meget æteren blivere tyndere omkring massen.

Vi kan så disktuere, om lyset bevæges hurtigere - eller langsommere - omkring en stor masse, hvis æteren bliver tyndere. Men da vi netop oplever afstand og hastighed, på baggrund af lyset vej og opførsel, så burde det være det samme, som for andre teorier.

Umiddelbart vil jeg mene, at lyset burde bevæge sig hurtigere, omkring en masse, da lyset ellers ikke vil bøjes ind mod massen. Men det bliver jo lidt besværligt af, at vi skal måle tid, og hastighed, på baggrund af lysets hastighed i mediet.


26. jun 2011 kl 10:06

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: Æterteori



Når jeg nævner æterteori og Einstein, står æterteori for enhver æterforestilling idet alle disse er i modstrid med Rs.
...
Går man ind for æterteori, bør bevægelsesforholdene for denne æter afklares. Problemet med denne afklaring er, at æteren må lade livet.
Dette opdagede man for over 100 år siden, og for at redde æteren begyndte man at fuske - præcis som man tidl. havde gjort med anden fysik.



Hej Kim
Det er ikke korrekt at æter-teori er i "modstrid" med Rs. Det Einstein konkluderede var at med de observationer der var gjort på det tidspunkt havde han ikke "brug for en æter", fordi alle forsøg på at bevise æterens eksistens havde fejlet. Dette er ikke det samme som at have modbevist æterens eksistens, det er nærmere et "Black Swan paradox", og æterteorier er dermed heller ikke nødvendigvis i modstrid med Rs.

Men for at æterteorier har berettigelse skal de være bedre end andre teorier enten med en enklere forklaringsmodel,og/eller ved at kunne forklare fænomener som anden teori ikke kan forklare.

En god æteteori skal naturligvis kunne forklare Michelson-Morleys eksperiment, og hvis der eksisterer en æter, så må den i mine øjne påvirke måleintrumenter så den unddrager sig at kunne måles.


26. jun 2011 kl 11:00

Carsten Kanstrup

Re: Rs

Carsten mente, at æteren vil være mere tæt, omkring et tungt emne. Det tror jeg ikke. Hvis et sort hul, har en mere tæt æter omkring sig, så vil lyset netop ikke gå i cirkel omkring hullet, men reflekteres. Jeg tror, at det forholder sig præcist modsat: At æteren bliver tyndere omkring en masse, og at der er en sammenhæng imellem gradienten på densiteten af æteren, og den tyngdekraft vi oplever. Aftager densiteten af æteren omkring en masse, så vil det netop betyde, at lyset går i cirkel omkring et sort hul. Og det vil også betyde, at vi påvirkes af en tyngdeaccelleration omkring massen, der bestemmes af hvor meget æteren blivere tyndere omkring massen.

Når jeg mener, at æteren må blive tættere, skyldes det, at hvis lyset skal bøjes rundt om et tungt objekt, må lyshastigheden blive lavere i et gravitationsfelt. Da lysets hastighed er c = 1/sqrt(e0*u0), kan det kun forklares ved, at e0 og/eller u0 forøges. Jeg kan kun se, at det må betyde, at æteren komprimeres - nøjagtig lige som en luftspejling, hvor kold luft også er tungere end varm luft og derfor har en lavere lyshastighed. Desuden er en vis ætermasse nødvendig for at skabe værdier af e0 og u0, som er forskellig fra 0. Da æteren således må have masse, er det ret naturligt, at æteren tiltrækkes af masse, og dermed komprimeres.


26. jun 2011 kl 11:05

Kim Sahl

Modstrid

Hej Jesper
Rs er i modstrid med æterteorier, og en forening er ikke mulig:
I Rs er hastigheden c konstant i forhold til en vilkårlig "stationær" iagttager - i æterteori er c konstant i forhold til æteren.
I æterteorier fuskes der, for at dække over virkeligheden - og vi får præsenteret en række mærkværdigheder, sådan som det tidl. er gjort for at redde uduelig fysik.

I 1905 var det næsten umuligt at se på lyset uden et medie, og Einstein udtrykker forsigtigt at der ikke er behov/brug for en æter.
Men æterteori og Rs er fysisk to vidt forskellige ting.
At de deler nogle matematiske formler, ændre ikke på den fysiske modstrid.
Og så - har der aldrig været tegn på at c eksperimentelt skulle ses i forhold til æter, men altid skal ses i forhold til iagttageren.

Vi mangler så en fysisk model for disse fakta, men må nøjes med matematiske henvisninger.




26. jun 2011 kl 12:18

Carsten Kanstrup

Re: Modstrid

@ Kim Sahl og andre

Rs er i modstrid med æterteorier, og en forening er ikke mulig:
I Rs er hastigheden c konstant i forhold til en vilkårlig "stationær" iagttager - i æterteori er c konstant i forhold til æteren.

Her er vi helt enige,

I æterteorier fuskes der, for at dække over virkeligheden - og vi får præsenteret en række mærkværdigheder, sådan som det tidl. er gjort for at redde uduelig fysik.

men der er vi absolut ikke her. Der fuskes absolut ingen steder. Det er ren Newton.

Og så - har der aldrig været tegn på at c eksperimentelt skulle ses i forhold til æter, men altid skal ses i forhold til iagttageren.

Hvad så med en ledning? Her er æteren jo isolationsmaterialet.

Relativitetsteorien er noget vrøvl. Lad os tage tvillingeparadokset. Efter rumrejsen vil atomuret i rumskibet være bagefter det på jorden. Fint nok, men lad os så foretage rejsen mod en pulsar og benytte den som fælles tidsreference. Mod pulsaren oplever vi en blåforskydning/dopplerskift, men det kompenseres af en tilsvarende rødforskydning tilbage. Resultat - pulsaruret i rumskibet viser nøjagtigt det samme som pulsaruret på jorden.
Konklusion - et atomur går for langsomt under acceleration og bevægelse; men tiden ændres ikke det mindste, hvis vi benytter en fælles reference.


26. jun 2011 kl 12:21

Jens Madsen

Re: Rs

Når jeg mener, at æteren må blive tættere, skyldes det, at hvis lyset skal bøjes rundt om et tungt objekt, må lyshastigheden blive lavere i et gravitationsfelt. Da lysets hastighed er c = 1/sqrt(e0*u0), kan det kun forklares ved, at e0 og/eller u0 forøges. Jeg kan kun se, at det må betyde, at æteren komprimeres - nøjagtig lige som en luftspejling, hvor kold luft også er tungere end varm luft og derfor har en lavere lyshastighed. Desuden er en vis ætermasse nødvendig for at skabe værdier af e0 og u0, som er forskellig fra 0. Da æteren således må have masse, er det ret naturligt, at æteren tiltrækkes af masse, og dermed komprimeres.

Du har helt ret. Jeg fik lige brydningsloven vendt. Hastigheden må være langsommere, og således tætheden større. Tyngdekraften, må stadigt kunne bestemmes udfra gradienten på tætheden.

Det interessante er imidlertid anti-gravition. Hvis vi har en anti-gravition sort hul, så må lyset jo netop gå hurtigere omkring denne, og den vil reflektere lyset. Og så er lysets hastighed ikke mere størst.

Så hvis lysets hastighed er størst, så kan vi konkludere, at anti-gravition ikke findes, eller vi tager fejl, med vores æter teori.

Eller, sagt på en anden måde, så er et bevis for, at der ikke findes nogen hastighed større end lysets, et bevis for vores æterteori. Thi alt, er et bevis for teorien, som ikke er et modbevis.

Når nu de på Cern, finder ud af, at anti-partiklers tyngdekraft, ikke er frastødende, men tiltrækkende - så er vores æter-teori så godt som bevist. Ihvertfald, vil det være en triumf for æter-teorien.


26. jun 2011 kl 12:40

Holger Rene' Jørgensen

'Hastighed' ?

(og forhastede konklusioner)
For evt. interesserede, søg Vibration & form,
(sacred scalar energy),


26. jun 2011 kl 13:10

Kim Sahl

Fusk

Carsten, læser du æterhistorie ser du udbredt fuskeri.
Da den astronomiske aberation sammen med MM forsøgene, og de mange andre forsøg - forgæves blev søgt forenet med Maxwells matematiske arbejder, blev det i udstrakt grad gjort ved fuskeri (selv Maxwell fuskede med en æter bestående at gnidningsfri roterende æterceller).
Af de mange æterforslag blev det en absolut hvilende æter (hvis fysik man måtte lade stå uforklaret hen) der "vandt", og blev udgangspunktet for eksperimentel efterprøven. Her led den nederlag, og i en række redningsforsøg fuskede Lorentz med forkortninger (en vekselvirkning mellem et bevæget legeme og en mystisk udedekterbar æter). Tidsdilation kom til senere, og var en vekselvirkning mellem en tidsmåler og æteren.
Hos Einstein er der ikke fusket, da han slet ikke undersøger lysets fysiske udbredelse - men blot beregner denne henført til iagttageren.
Er hans beregninger rigtige, er en fysisk partikulær æter udelukket - den kommer simpelt hen i strid med beregningerne der jo er i overensstemmelse med 100 års observationer (se f.eks. De Sitters observation af dobbeltstjerner).


26. jun 2011 kl 13:17

Kim Sahl

Tynd is

Lorentz viste godt at han var på tynd is, og undskyldte fremsættelsen af æterredningerne med "al skyldig forbehold".

Også Ptolemaus undskyldte også for at have fusket med observationstabellerne, for at få disse til at passe med Aristoteles krystalhimle.


26. jun 2011 kl 13:24

Carsten Kanstrup

Re: Fusk

@ Kim Sahl

Hvis du kalder æterteorien for fusk, så se lige på fotonmodellen! Vi kan ikke give den masse, for så kan den ikke bevæge sig med lysets hastighed, men uden masse - ingen energi eller impuls. Vi fusker så lige et energibidrag på h*f. Det forklarer lys genereret vha. elektronspring i atomer, men fejler fuldstændig, hvis vi snakker om termisk genereret støj. Nu burde vi i stedet have energibidraget kT med, men det er der ikke. Hvis generering af EM felter sker ved elektronhop mellem forskellige energiniveauer i at atom svarende til spektrallinierne, hvorved der genereres én foton med frekvensen f = E/h pr. elektronhop, hvordan forklarer man så lige de uendelig mange frekvenser i termisk genereret støj? Hvis det skal være muligt, må der være uendelig mange spektrallinier/resonansfrekvenser pr. atom. Fusk, fusk og atter fusk.


26. jun 2011 kl 13:26

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: Modstrid

Hej Jesper
Rs er i modstrid med æterteorier, og en forening er ikke mulig:
I Rs er hastigheden c konstant i forhold til en vilkårlig "stationær" iagttager - i æterteori er c konstant i forhold til æteren.

Hej Kim

(visse) æterteorier udelukker på ingen måde at c holdes konstant og at man lader rum og tid være relative hvis det er det man vil. Bemærk herudover at det var "per definition" at Einstein valgte at holde c konstant. Der foreligger intet bevis for at det ikke er rumdimensionen der er konstant. Ligesom man har Lorenz-transformationer, kan man på samme måde lave transformationer mellem Rs, og et ligningssystem hvor rumdimensionen holdes konstant (som fx en æterteori).

Så modstriden er der kun hvis man insisterer på det.




I æterteorier fuskes der, for at dække over virkeligheden - og vi får præsenteret en række mærkværdigheder, sådan som det tidl. er gjort for at redde uduelig fysik.

Hvad er "fusk"? Rs og Kvantemekanikkens forsøg på at forklare partikel/bølge dualiteten må på samme måde falde ind i kategorien "fusk", som heller ikke beskriver "virkeligheden". Enhver teori skal tilpasses løbende for at kunne forklare de nye observationer der hele tiden kommer til. De gælder både etableret fysik og ætaerbaserede teorier.

Du kan sikkert give et eksempel på en æterteori som har anvendt fusk, men så er det blot en æterteori der har fejlet, det alene beviser ikke at æteren er ikke eksisterende.


I 1905 var det næsten umuligt at se på lyset uden et medie, og Einstein udtrykker forsigtigt at der ikke er behov/brug for en æter.
Men æterteori og Rs er fysisk to vidt forskellige ting.
At de deler nogle matematiske formler, ændre ikke på den fysiske modstrid.

Hvad er det for en fysisk modstrid du henviser til? At der ses forskelligt på om c er konstant eller relativ er en tepretisk modstrid, ikke en fysisk.


Og så - har der aldrig været tegn på at c eksperimentelt skulle ses i forhold til æter, men altid skal ses i forhold til iagttageren.

Vi mangler så en fysisk model for disse fakta, men må nøjes med matematiske henvisninger.


På samme måde har der aldrig været tegn på at Higgs bozon skulle være en realitet, og alligevel leder en hel generation af seriøse forskere efter den. Hvorfor? Fordi den eksisterende teori har huller osm dårligt kan forklares uden Higgs boson. Det er ikke anderledes med æterteori. Selvom æterens eksistens ikke er bevist eller iagtaget, så kan den forklare nogle af de huller der er i eksisterede teori, fx. partikel/bølge dualiteten, tyngdekraften.

Når nogen begynder at snakke om parallel universer og at vi alle lever i uendeligt mange universer samtidig, eller påstår at en elektron er virkelig, men at dens position kun kan beskrives ved en sandsynlighedsfunktion, så bør nogle alarmklokker ringe og få folk til at tænke "Har vi virkeligt fat i den lange ende, eller er vi ude på et vildspor her?"


26. jun 2011 kl 13:37

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: Fusk


Hos Einstein er der ikke fusket, da han slet ikke undersøger lysets fysiske udbredelse - men blot beregner denne henført til iagttageren.

Er hans beregninger rigtige, er en fysisk partikulær æter udelukket - den kommer simpelt hen i strid med beregningerne der jo er i overensstemmelse med 100 års observationer (se f.eks. De Sitters observation af dobbeltstjerner).


Hej Kim
Det er mulgit at Einstein ikke har fusket, men han formåede altså aldrig at få sin teori til at hænge sammen med de observationer der er gjort af atomkerner, og dobbeltspalteeksperimentet, så selvom det ikke skulle være fusk er det heller ikke en beskrivelse af sandheden.

Det er ikke korrekt når du siger at en "fysisk partikulær æter" kommer i strid med eksisterende beregninger. Kan du give et eksempel på at det skulle forholde sig anderledes?


26. jun 2011 kl 13:43

Jens Madsen

Re: Fusk

Hos Einstein er der ikke fusket, da han slet ikke undersøger lysets fysiske udbredelse - men blot beregner denne henført til iagttageren.
Er hans beregninger rigtige, er en fysisk partikulær æter udelukket - den kommer simpelt hen i strid med beregningerne der jo er i overensstemmelse med 100 års observationer (se f.eks. De Sitters observation af dobbeltstjerner).

Der er ingen modstrid, da de giver ens resultater. Lyset bevæger sig i samme baner, og der er samme hastighed - lysets hastighed. Reflektion til spejle osv. er også ens, og der sker samme frekvensforskydning, hvis spejlet flytter sig. Der er ingen forskel, mellem Einsteins teori, og æterteorien. Hvis nogen har modbevist æterteorien, hvori skulle dette modbevis så være?

Dog, så skal du være opmærksom på, at alle de instrumenter som vi har adgang til, påvirkes af en bevægelse i æteren. Dette var einstein opmærksom på. Afstand, og tid, er defineret udfra lysets hastighed. Sådan er fysikkere. Og her sker ting og sager, hvis noget bevæger sig. Det sker både i æter-teorien, og hos Einstein. Ingen forskel. Lyset går i samme baner, hvis du står stille, og når senere eksperimentet står stille, så vil et filmkamera have optaget samme film ifølge de to teorier. Og styres hvor mange gange, at kameraet optager et billed per sekund, ved at sende lyset frem og tilbage mellem nogle spejle, således der opnås en tidsforsinkelse, så vil der også være optaget eksakt samme antal billeder. Og i begge teorier, vil du "mangle" nogle billeder, fordi tiden tilsyneladende går langsommere, når kameraet bevæges. Der er igen ingen forskel.

Forskellen kommer først ved Einsteins specielle relativitetsteori. Men, denne er også så vidt jeg kan se, fuldstændigt ækvivalent med æterteorien, hvor du antager at lyset går langsommere, på grund af en sammenpresset æter. Einstein antager også, at lyset går langsommere tæt på et sort hul. Og det er præcist samme hastighed. Ifølge æterteorien, så kan du regne ud hvor meget tættere at æteren er blevet, på grund af det sorte hul, ved at bestemme forholdet mellem den hastighed som Einstein mener lyset har, og lysets hastighed i vaccum. Einstein påstår også, at lysets hastighed er langsommere, omkring et tungt sort hul, og du har derfor også et brydningsindex, og kan naturligvis få gravitionslinser. Igen, er ingen forskel.

At sige den ene teori er modbevist af den anden, kræver trods alt at der er en forskel: Og det er der ikke. Så har nogen modbevist æterteorien, så har den kære Einstein modbevist sig selv. Hans teori, er en æterteori, på linie med alle andres, og sandsynligvis inspireret af æter.

Det, som Einstein indså, var at når vores fysikforsøg flyttede sig, så påvirkede det vores måling af tid, hvis vi anvendte de almindelige metoder. Og her, generaliserede han det så til, at ikke kun være vores fysisk måling af tid der ændrede sig, men selve tidsbegrebet. Sådan vil det også være ifølge æterteorien, hvis æteren er meget "mindre" end atomerne, og at vore partikler er en del af æteren. Det, som altså blev bevist, var at atomerne også kan betragtes som "noget i æteren".

Hvis du mener, at der findes et forsøg, der kan bevise Einstein, og modbevise Æter-teorien - hvordan forestiller du dig så at dette skal foregå? Alle resultater, af de to teorier, så vidt jeg ved, er identiske. Netop det, er måske æterteoriens største problem. At den er så identisk, med de eksisterende teorier, at det ligefrem gør den svær at bevise.


26. jun 2011 kl 13:59

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: Æter-teori

Der en del sider på nettet om æter teori.

Den her, synes jeg også er god:

http://aether-physics.com/

Her er anden litteratur som jeg vil mene bør være obligatorisk for æter-teoretikere:
The God Particle: The Discovery and Modeling of the Ultimate Prime Particle - http://www.amazon.com/God-Part...9599

Den forklarer bla. hvordan atomer og elektroner (med masse) består af samme partikler som æteren (uden masse). Den har min klare anbefaling, selvom teorien skal finpudses på visse områder.


26. jun 2011 kl 14:08

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: Fusk




Det, som Einstein indså, var at når vores fysikforsøg flyttede sig, så påvirkede det vores måling af tid, hvis vi anvendte de almindelige metoder. Og her, generaliserede han det så til, at ikke kun være vores fysisk måling af tid der ændrede sig, men selve tidsbegrebet. Sådan vil det også være ifølge æterteorien, hvis æteren er meget "mindre" end atomerne, og at vore partikler er en del af æteren. Det, som altså blev bevist, var at atomerne også kan betragtes som "noget i æteren".

Hej Jens
Helt enig. Den bog jeg henviste til ovenfor arbejder netop med meget små æter-partikler (ca en milliard millarder per elektron), og hvor elektroner og atomer er opbygget af disse partikler. Anbefalet ferielæsning.
Mvh Jesper


26. jun 2011 kl 14:22

Kim Sahl

1900

Begyndelsen på kvanteteori: fokus rettes fra kontinuerligheden k til det diskontinuerlige K. Det skyldes de absurditeter der opstår ved absorption/emission når de tilknyttes k. Tydeligt blev det med opdagelsen af den fotoelektriske effekt, og senere med Bohrs arbejde fra 1913.
Einstein opstiller de kvantitative sammenhænge mellem den elektromagnetiske energi E og frekvens og Plancks konstant. Disse sammenhænge har fotonen som omdrejningspunkt.


26. jun 2011 kl 14:41

Kim Sahl

Foton

Fotonen er en elektromagnetisk diskontinuerlig fysisk størrelse (beregnes ved Einsteins formel), der er ekstentiel ved enhver absorption/emission. Meget mere er den ikke, så at brodere videre på fotonens øvrige liv er efter min smag ofte meget fantasifuldt.
Denne fantasifuldhed nærmer sig fusk - fusk som manglende fysisk indsigt giver plads til.


26. jun 2011 kl 14:56

Kim Sahl

Hop

Bohrs elektronhop er tilknyttet diskontinuerlige energipakker kaldet fotoner, og disse pakker er eksakt omsat ved absorption/emission. Da omsætningen er diskontinuerlig, er termisk støj udelukket.


26. jun 2011 kl 15:16

Kim Sahl

Ætere

Jesper, æterteori findes i et utal af udgaver - fidusen med disse er grundlæggende at tildele/tilknytte lyset et medie (sekundært at forklare det hypotetiske mørke stof, og der er rigelig med andre dagsordener som den som sidebemærkning gerne må klare).
At lægge c udenfor æterens domæne er ikke seriøst og undergraver rimeligheden for overhovedet at fremsætte den. Til syvende og sidst må c tilknyttes den, og så har vi balladen.
Ballade med vacuumdefinitionen, ballade med de fundamentale bevægelsesforhold (da du tilknytter c æteren, og ikke iagttageren), ballade med overhovedet at dedektere den, ballade med de mange fantasifuldheder der tilknyttes den.


26. jun 2011 kl 15:33

Carsten Kanstrup

Termisk støj.

@ Kim Sahl

Bohrs elektronhop er tilknyttet diskontinuerlige energipakker kaldet fotoner, og disse pakker er eksakt omsat ved absorption/emission. Da omsætningen er diskontinuerlig, er termisk støj udelukket.

Det er jeg sikker på, at designere, der arbejder med støjsvage forstærkere, vil billige :-)

Der er bare lige den hage ved det, at i praksis er det bevist, at termisk støj har en spektralfordeling på:

P = 2hf/(e^(hf/kT) -1) W/Hz

Dvs. fuldstændig jævn op til en frekvens, hvor den til rådighed værende termiske energi (kT) modsvarer energien i et støjsignal (hf) - se mit indlæg fra 23. juni, kl 12:45.

Vi kan vel godt blive enige om, at lys og radiobølger er det samme. Dit problem er så bare at forklare, hvordan termisk støj dannes, med mindre du da stadig vil hævde, at den ikke findes.


26. jun 2011 kl 15:42

Kim Sahl

Lorentz

Jesper, når vi fusker kan vi få alt til at passe - spørg bare Ptolemaus og Lorentz. Kun når Lorentz fiflede med æteren, passede hans beregninger.

Hvis vi har en med jorden hvilende æter, kommer vi beregningsmæssigt i strid med Michelson-forsøget.
Har vi en i forhold til jorden bevæget æter, kommer vi i beregningsmæssigt i strid med observation af visse dobbeltstjerner (De Sitter).

Da æteren hverken kan være i hvile eller i bevægelse - har den ingen eksistens, da enhver fysisk eksistens er enten hvilende eller i bevægelse.

Men æteren kan udmærket have eksistens, blot ikke partikulært.


26. jun 2011 kl 15:54

Kim Sahl

Modstrid

Jesper, modstrid ml. Rs og æterteori - er at bl.a. c i Rs henvises til iagttageren, og samme henvises i æterteori til æteren.
Denne forskel og modstrid er larmende.
I æterteorier er forkortning henvist til vekselvirkning ml. æter og det bevægede legeme, i Rs er disse vekselvirkninger fraværende.
Denne forskel og modstrid er larmende.
o.s.v.


26. jun 2011 kl 16:12

Kim Sahl

Støj

Carsten, stort set overalt hvor vi agerer i praksis ses støj/urenheder/varmetab/bakterier/virus o.s.v.
Når vi bevæger os ind på den teoretiske platform, tillader vi at se bort fra disse forstyrrelser. Newtons 1.lov er et godt eksempel - i praksis kan den ikke realiseres eksakt, men derfor er den ikke ugyldig.
Når Bohr undersøger absorption/emission teoretisk, er det irelevant at medtage termisk støj og andre forstyrrelser.
Hvis der ikke er nogen forstyrrelser, så ....... er netop opgaven for forskeren.
Men jeg er meget enig i at en bredere undersøgelse af elektromagnetisme også skal indeholde termisk støj og andre "urenheder".


26. jun 2011 kl 16:24

Kim Sahl

Fantasi

Jesper, paralleluniverser/kvanteskum/sansynlighedsbølger/virtuelle dis og dat, er heller ikke min kop te - og måske skygger det for den virkelighed, der her er ombyttet med matematiske fantasier.


26. jun 2011 kl 16:38

Carsten Kanstrup

Re: Støj

@ Kim Sahl

Carsten, stort set overalt hvor vi agerer i praksis ses støj/urenheder/varmetab/bakterier/virus o.s.v.
Når vi bevæger os ind på den teoretiske platform, tillader vi at se bort fra disse forstyrrelser. Newtons 1.lov er et godt eksempel - i praksis kan den ikke realiseres eksakt, men derfor er den ikke ugyldig.
Når Bohr undersøger absorption/emission teoretisk, er det irelevant at medtage termisk støj og andre forstyrrelser.
Hvis der ikke er nogen forstyrrelser, så ....... er netop opgaven for forskeren.
Men jeg er meget enig i at en bredere undersøgelse af elektromagnetisme også skal indeholde termisk støj og andre "urenheder".

Vil du også betegne sollyset som "urenheder"? Solen udsender et meget bredt frekvensspekter; men ifølge den traditionelle fotonmodel skulle det i stedet være nogle ganske få spektrallinier for primært brint og helium. Når spektrallinier tværtimod er mørke og ikke lyse skyldes det, at atomerne absorberer de frekvenser af den termisk generede støj/sollys, hvor atomerne har resonans. Det er altså lige modsat.

Jeg synes ærlig talt, at en fotonmodel, der ikke engang kan gøre rede for sollyset, må anses for aldeles ubrugelig.


26. jun 2011 kl 17:03

Jens Madsen

Re: Foton

Fotonen er en elektromagnetisk diskontinuerlig fysisk størrelse (beregnes ved Einsteins formel), der er ekstentiel ved enhver absorption/emission. Meget mere er den ikke, så at brodere videre på fotonens øvrige liv er efter min smag ofte meget fantasifuldt.
Denne fantasifuldhed nærmer sig fusk - fusk som manglende fysisk indsigt giver plads til.

Fotonen kan have mange udseender. Det er ikke "fusk". Og uligheden i usikkerhedsrelationen, angiver noget om fotonens kvalitet. Vi kan lave fotoner, af forskellige kvalitet, og ønsket er naturligvis det uopnåelige - at lave fotoner, hvor det er lighedstegnet, som gælder. Eller, i praksis, bare tæt på, i forhold til forsøgets størrelse.

På institut for fysik, arbejder kvanteoptik gruppen, netop med at lave sådanne fotoner. Og en af drømmene, er at få udviklet en chip, der laver "kvantelys". Kvantelys, består simpelt forklaret, at det er lighedstegnet i usikkerhedsrelationen som gælder - eller i praksis, at det er "tæt på" meget tæt på lighedstegnet. Altså enkeltfotoner med høj kvalitet.


26. jun 2011 kl 17:40

Jens Madsen

Kvantelys

Jeg har fundet en artikel på videnskab.dk:
http://m.videnskab.dk/teknolog...sion

Den beskriver arbejdet med, at finde en smart måde, til at producere kvantelys - specielt gode fotoner, der er tæt på Heisenberg grænsen, altså den teoretiske grænse, der kan opnås ifølge Heisenbergs usikkerhedsrelation.

En foton, er ikke "bare" en foton! Der er fotoner, som er bedre end andre fotoner. Og ikke alle fotoner, er tæt på Heisenberggrænsen. Det som man ønsker på institut på fysik, er at skabe kvantelys - som består af fotoner, der er så tæt på Heisenberggrænsen, som man kan komme, med den tilgængelige fysik og chipteknologi.

Gode fotoner, giver f.eks. mulighed for bedre optiske instrumenter.


26. jun 2011 kl 18:48

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: Æter


Jesper, æterteori findes i et utal af udgaver - fidusen med disse er grundlæggende at tildele/tilknytte lyset et medie (sekundært at forklare det hypotetiske mørke stof, og der er rigelig med andre dagsordener som den som sidebemærkning gerne må klare).
At lægge c udenfor æterens domæne er ikke seriøst og undergraver rimeligheden for overhovedet at fremsætte den. Til syvende og sidst må c tilknyttes den, og så har vi balladen.
Ballade med vacuumdefinitionen, ballade med de fundamentale bevægelsesforhold (da du tilknytter c æteren, og ikke iagttageren), ballade med overhovedet at dedektere den, ballade med de mange fantasifuldheder der tilknyttes den.


Kim, Naturligvis er et formål med æteren at tildele lyset et medium, men det er åbenlyst at en æter må ændre natur ved høj tyngdekraft som fx. sorte huller. Derfor er en æter på ingen måder en nem genvej til et nemt tredimensionelt koordinatsystem. Enhver teori må i sagens natur forklare ethvert observerbart fænomen, hvorfor skulle æterteori være anderledes en etableret teori på det område? Det gælder også såkaldt sort stof osv.

Din definition af "Fusk og fantasifuldheder" synes at være "forklaringer forskellige fra dem jeg selv tror på". Du har ikke formået at definere fusk, så man kan sige: "Rs er ikke fusk og æterteori er fusk".

Men skulle æterteori udmynte sig i et tredimensinelt rumligt koordinatsystem med faste dimensioner, så forhindrer det på ingen måder at alle objekter og events beregnes ud fra Rs, så den ene teori udelukker ikke den anden.


26. jun 2011 kl 19:05

Jens Madsen

Re: Æter

da du tilknytter c æteren, og ikke iagttageren

Det interessante er, at såfremt du måler tid, og sted, på sædvanlig måde, f.eks. med lys, så er ingen forskel, uanset æteren bevæger sig med konstant hastighed, i en vilkårlig retning. Du får altså samme resultater, uanset hvordan æteren bevæger sig i forhold til iagtageren. Men, det antager, at du måler lys, og tid, på sædvanlig måde. Dette var netop einsteins opdagelse efter at have gennemregnet det, hvorefter han udbrød: Ja, men hvad skal vi så med æteren?

Jo, vi får stadigt brug for æteren, hvis vi f.eks. roterer i forhold til æteren. Og vi kan teoretisk forestille os bølger i æteren - og dem vil vi også opdage, da det så ikke mere er konstant hastighed. På grund af ligheden mellem gradienten i æteren og tyngdekraften, vil vi opfatte disse bølger som tyngdebølger. Og i stedet for, at så indføre æteren igen, valgte Einstein at opdage tyngdebølgen.

Der er stadigt ingen forskel, mellem Einsteins relativitetsteori og æterteorien. Og hellerikke mellem den specielle relativitetsteori, og æterteori indført på korrekt måde.


26. jun 2011 kl 20:10

Jesper Fahnøe Jørgensen

Modstrid


Hvis vi har en med jorden hvilende æter, kommer vi beregningsmæssigt i strid med Michelson-forsøget.
Har vi en i forhold til jorden bevæget æter, kommer vi i beregningsmæssigt i strid med observation af visse dobbeltstjerner (De Sitter).

Da æteren hverken kan være i hvile eller i bevægelse - har den ingen eksistens, da enhver fysisk eksistens er enten hvilende eller i bevægelse.

Men æteren kan udmærket have eksistens, blot ikke partikulært.


Kim, blot for at undgå at vi misforstår hinanden, hvad lægger du i ordet "partikulært"? Hvis du mener partikler med "masse", og som kan måles instrumentelt, så er vi enige, havde en æteren (måske) er, så har den ikke "masse", og kan ikke måles.

Det du skriver om Michelson og De Sitter ift. æter, er kun korrekt for naive æter-modeller, der ikke har taget disse beregningsmæssige problemer i betragtning. Lysets udbredelse gennem æteren bør ses ligesom lyd udbredt fra et jagerfly. Lyden fra et jagerfly udbreder sig med 300m/s gennem luften uanset flyets hastighed. Et fly der selv flyver 300m/s kan ikke sende lyd fremad med 600m/s, og det samme gør sig gældende for lys. I æterteorien underbygger dette blot at fotoner er tættere på bølger end på partikler i sin dualitet. Det var dette De Sitter prøvede at afgøre med sit iøvrigt vigtige eksperiment.



Jesper, modstrid ml. Rs og æterteori - er at bl.a. c i Rs henvises til iagttageren, og samme henvises i æterteori til æteren.
Denne forskel og modstrid er larmende.
I æterteorier er forkortning henvist til vekselvirkning ml. æter og det bevægede legeme, i Rs er disse vekselvirkninger fraværende.
Denne forskel og modstrid er larmende

At de to teorier tager udgangspunkt i forskellige referencerammer, udelukker på ingen måde at begge teorier er gyldige ud fra et videnskabsteoretisk synspunkt. Det kræver blot at begge teorier præcist kan redegøre for observationer og komme med præcise forudsigelser om fremtiden. Valget af referenceramme er ikke afgørende for den ene eller den anden teoris succes "per se".

Hvis du med "modstrid" mener at teorierne er forskellige, så er vi enige. Men hvis du mener at modstrid betyder at den ene kommer med korrekte forudsigelser hvor den anden ikke gør det, så er jeg ikke enig. Og valget af referenceramme kan ikke alene bruges som argument for hvilken teori der er mest rigtig.


26. jun 2011 kl 21:16

Jens Madsen

Relativitetsteori og æterteori.

Prøv at forestille dig lysstrålen i et emne som bevæges. Du står stille som iagtager. Lysstrålen, ser på platformen der bevæges ud til, at gå i y retning. Meddens platformen bevæges i x retning. Lysstrålen, går derfor i x og y retningen samtidigt, og hastigheden kan beregnes efter phytagores. Denne hastighed er c. Er hastigheden stor, så vil lyset på platformen, derfor tage længere tid om at bevæge sig i y retningen, set med den stillestående iagtagers ur. Imidlertid, er lysets hastighed, bestemmende for iagtageren på platformens tidsfornemmelse, således at tiden reelt går langsommere. Dette gælder også i æterteorien. Der er ikke nogen forskel. Det, som vi opdager, er at vi når vi justerer tid og afstand på platformen, så gælder de normale fysiske love, uanset konstant bevægelse af æteren.

Jeg mener derfor, at teorierne udfra et matematisk synspunkt er ens, i det vi antager, at æterpartiklerne er uendelig små. Matematisk, vil æterteorien og både einsteins specielle og almindelige relativitetsteori være ens, hvor der dog i den almindelige, skal tages hensyn til en gradient i æteren, og dens sammenhæng med tyngde.


26. jun 2011 kl 23:42

Kim Sahl

Rs

Rs er teorien om "bevægede legemers elektrodynamik".
Uden at kunne angive det elektromagnetiske felts fysik, kan vi med Rs beregne de til emnet knyttede kvantiteter.
I Maxwells ligninger optræder en konstant c - men konstant i forhold til hvad? Dengang kunne man ikke tro andet end i forhold til en æter. Forkert - i strid med forsøg - fifleri med at redde æteren. Konkret var æteren i strid med Newtons 1.lov, men ved fusk bliver Newton reddet og bragt i "overensstemmelse" med en absolut hvilende æter.
Fortsættes.


26. jun 2011 kl 23:58

Kim Sahl

Rs

Hermed var den relative bevægelse/hvile fraværende, og gjort absolutte.
Så den der er i hvile i forhold til æteren, er i en "priviligeret" tilstand.
Dermed er to indbyrdes ligeberettiget bevægede legemer ikke mere ligeberettiget, idet ligeberettigelsen afhænger af deres konkrete hastighed i forhold til æteren - kun i den situationen hvor begge legemer bevæger sig med samme hastighed i forhold til æteren, er der fysisk ligeberettigelse.
Vi er dermed på vej ud i elendig fysik, der kun bliver værre af fortsatte undersøgelser - præcis som Aristoteles krystalhimle og astronomiske bevægelser der altid skulle være perfekt cirkulære, afsløredes som håbløs og en redning kunne kun ske ved snyd og fusk.


27. jun 2011 kl 00:14

Kim Sahl

Rs

I Rs er c konstant i forhold til enhver iagttager (- en vilkårlig iagttager).
Først senere har man gjort c til en universel konstant.
Men det er der ikke belæg for - kun er c konstant i forhold til iagttageren.
Vi har kun og alene fysiske systemer som værende sådanne,
1) hvorfra der iagttages
2) systemer der bliver iagttaget
I forhold til 1) er c konstant og i forhold til 2) er c ukonstant.
Dette er de korrekte forhold for c !
En universel konstant c er dermed udelukket.




27. jun 2011 kl 00:23

Kim Sahl

Æter

At bringe æterhypoteser i overensstemmelse med det nævnte, gøres kun ved fuskeri.
Men de som arbejder med æter ved, lige så lidt som Aristoteles/Maxwell/Lorentz o.s.v., at de fusker. Det er bare min mening.


27. jun 2011 kl 00:26

Kim Sahl

Finger

- Men for disse begavelser, har en indre stemme sommetider løftet en pegefinger.


27. jun 2011 kl 00:52

Jens Madsen

Æter

At bringe æterhypoteser i overensstemmelse med det nævnte, gøres kun ved fuskeri.Men de som arbejder med æter ved, lige så lidt som Aristoteles/Maxwell/Lorentz o.s.v., at de fusker. Det er bare min mening.

Du har misforstået noget. Der er intet, som skal gøres overens. Det er overens. Æterteorien = Einsteins relativitetsteori. Eneste han indså, efter at have regnet på æteren, var at æteren ikke var nødvendigt, for det gav samme resultat, uanset hastigheden i forhold til æteren.

Hvis du sætter et kamera på en platform, og bevæger den, så vil du se præcis samme billede, som hvis den står stille. Stiller du et videokamera på platformen, og f.eks. lader den fotografere et billed, hver gang lyset har tilbagelagt en bestemt strækning (en bestemt tid er gået), så vil du få præcis samme resultat. Du vil også se, at kameraet optager færre billeder, hvis den bevæger sig, i forhold til en iagtager, og tiden går tilsyneladende langsommere, præcis som i Einsteins relativitetsteori. Einsteins relativitetsteori ER æterteori. Eneste forskel, er erkendelse. Æterens hastighed, i forhold til en observatør, vil intet betyde, for hvad et eksperiment viser. Og derfor, mente han, at når vi ikke kan sige noget om en eventuels æters konstante hastighed i forhold til os, så var æteren ikke nødvendig.

Alligevel, tror jeg aldrigt, at han droppede æterteori. For den almindelige relativitetsteori, regner på, hvad det sker hvis æterens hastighed ikke er konstant. Hvis vi forestiller os, at der er en æter, og at der går bølger igennem den. Vil det kunne måles? Ja, det kunne det. Men, da han jo netop havde fornægtet æterens eksistens, og fordi at en sådan påvirkning, svarer til tyngdepåvirkning, så kaldte han det tyngdebølger. Men der er ingen forskel.

Og han forklarer direkte om lysets hastighed i et tyngdefelt, og at den er langsommere end udenfor et tyngdefelt. Hvilket direkte viser, at det er det samme som at "æteren" er mere kompakt. Hvor meget tættere at "æteren" var, regnede han ud. Det er forskellen i lyshastighed til vaccum.

Så derfor, så er det ikke et forsøg på at bringe æterteorierne i overenstemmelse med det nævnte. De er identiske. Og der er ingen forskel.

Einstein havde helt sikkert æteren i baghovedet, og forestillede sig universet som en fin-struktur af æter, da han lavede sin almindelige relativitetsteori. Det er hele grundlaget bag, at finde på den. Det er en naturlig efterfølgende tankegang, efter at have fundet ud af, at hastigheden af æteren intet betyder - så at finde ud af, at en ændring af hastigheden af æteren, medfører et tyngdefelt, og at der derved kan opstå "tyngdebølger".


27. jun 2011 kl 01:20

Jens Madsen

Eksempler på æterens eksistens.

At æteren bevæges i konstant hastighed, i forhold til os, påvirker os ikke. Så vi kender ikke æterens konstante hastighed.

Hvis æterens hastighed ændres, så påvirker det os. Vi vil mærke en accelleration. Samme, hvis æterens tæthed ændres - dette svarer fuldstændigt, til en hastighedsændring.

Hvis æteren pludseligt begynder at rotere omkring os, så vil vi også mærke det. Dette føles som, at universet roterer. Det vil kunne ses på f.eks. en lasergyro. Og samme kan sandsynligvis aflæses på en normal gyro, da den underliggende æter er identisk.

Så der er mange indikationer af æterens eksistens, og af at rummet ikke er tomt. Som eksempel, vil vi påvirkes af en ændring af æterens hastighed. Og vi vil påvirkes af rotation, i forhold til æteren - eller af hvis æteren roterer, i forhold til os.

Det er kun i forbindelse med konstant hastighed, at vi ikke kan observere æteren. Og det gælder for alle æterteorier.

Det, som nogen gør forkert, når de taler om æterteori, er at de ikke ser på de fysiske eksperimenter, der sker på platformen - f.eks. et videokamera - og ser på hvad den optager.

Der er faktisk intet, i Einsteins specielle relativitetsteori. Den behøves ikke. Den kommer af sig selv, når du regner på, hvad der optages på en platform i bevægelse.

Så Einsteins relativitetsteorier, er i virkeligheden ikke fysik, men kun matematik.

Det eneste som er fysik, er at lysets hastighed er konstant - også når vi er i bevægelse. På en platform der bevæges, antager Einstein, at lyset har samme hastighed, set fra observatørens synspunkt. Dette kan måske siges at være fysik - men det er ikke en lov som "opdages". Det er en lov, som er resultat af vores fysiske love er defineret, til at det er sådant. Vi definerer tid, udfra den hastighed, som lyset tilbagelægger på en strækning. Uanset emnets hastighed. Så det følger direkte af vores axiomer.

Derimod kvanteteorien. Den er mere "rigtig" fysik. Hvis den så er korrekt...


27. jun 2011 kl 10:08

Kim Sahl

Rs

Jens, du skriver "Æterteori = Einsteins Relativitetsteori".
Uanset hvor meget der er fusket med æterteori, er det aldrig lykkedes at bringe emnet i overensstemmelse med Rs.
Dette ses (bl.a.) ved Einsteins postulat om c: "I det tomme rum udbreder lyset sig altid med samme hastighed". I æterteori er rummet fyldt med æter, og postulatet bliver meningsløst - det bliver også meningsløst i et æterrum at henvise c til en vilkårlig iagttager.
Men hvad der for den en er meningsløst, kan for en anden være meningsfuldt.

Hermed er min taletid udløbet, men der ønskes æterfuskerne fortsat god debat.


27. jun 2011 kl 10:30

Jens Madsen

Re: Rs

Uanset hvor meget der er fusket med æterteori, er det aldrig lykkedes at bringe emnet i overensstemmelse med Rs.

Det vil aldrig lykkedes, at bringe den i uoverenstemmelse med Rs. De er identiske. Hvis du bare kan almindeligt gymnasiematematik, burde du være i stand til at selv udlede Einsteins specielle relativitetsteori, udfra æterteorien. Du kan ikke opnå andre resultater.

Hvis du skal opnå andre resultater, er nødvendigt, at indføre flere ætere, der overlapper hinanden, således du kan opnå forskellige maksimum hastigheder. Eller, f.eks. opnå, at lyshastigheden er forskelligt, når den polariseres vandret og lodret. Dette vil være "fusk".

Kun hvis du fusker, f.eks. med flere overlappende ætere, med forskellige egenskaber, eller du fusker med ætere der har forskellig egenskab afhængigt af retning, så vil du opnå andet resultat.

Så jeg vil anbefale dig, at bare regne på det selv. Prøv at regne ud, hvad et kamera optager på en platform, der bevæger sig i en æter. Og du vil udregne eksakt det samme som Einstein.

Det er i øvrigt meget simpelt at se på Einsteins formler, at de er matematik - og ikke fysik. Det ses tydeligt på, at de er så "pæne". Tingene, er perfekte kvadratrøder, og perfekte ligninger i alle ender og hjørner. Det skyldes, at det er matematisk udledt. Hvis det havde været fysisk udledt, så skulle du ud og opsamle data fra fysikken, for at opnå resultaterne. Og du vil pludseligt opdage en "plancks konstant". Plancks konstant, er eksempel på rigtig fysik. Einsteins formler, er eksempel på matematik.

Dog, hvis man går fra den specielle relativitetsteori, til den almene relativitetsteori, så er det noget lidt andet. Stadigt, er det en matematisk baseret teori, men vi kan forestille os tyngde som andet, end det at Einstein har forestillet sig det. Derved, er der "lidt" fysik i teorien. Og dermed også en risiko for, at den måske ikke er helt korrekt.

Den specielle relativitetsteori, burde man egentligt gøre som standard deciplin at udlede i matematiktimerne i gymnasiet, f.eks. baseret på en æter eller fluid.

Iøvrigt, så er meget almindeligt, at de fleste forskere idag mener, at der er en slags æter. Og du kan lave målinger på æteren, der viser at den ikke er "tom".


27. jun 2011 kl 10:43

Jens Madsen

Re: Rs

Jeg fandt en dansk rapport på nettet, omkring måling på "intet". Den beviser ikke direkte en æterteori, men viser, at vacuum ikke er tomt. Der er fluktuationer, som kan tilskrives heisenbergs usikkerhedsprincip. Og disse kan måles:
http://www.fysik-nano.fotonik.....pdf


27. jun 2011 kl 10:55

kurt christensen

bøje rummet

det er da også uforståeligt at masse kan bøje rummet hvis der ikke er noget
hvordan tager masse fat i ingenting og bøjer det eller gør ingenting mindre?

hvis man ser på en gravitationlinse ser det da ud som om lyset skal udenom, altså som om at masse fylder i rummet og skubber til lyset


27. jun 2011 kl 21:17

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: bøje rummet

det er da også uforståeligt at masse kan bøje rummet hvis der ikke er noget

hvordan tager masse fat i ingenting og bøjer det eller gør ingenting mindre?



hvis man ser på en gravitationlinse ser det da ud som om lyset skal udenom, altså som om at masse fylder i rummet og skubber til lyset

Hej Kurt
Bemærk at der aldrig er lavet et eksperiment som viser at rummet bøjes. At rummet bøjes er en matematisk nødvendighed i de ligninger der udgør relativitetesteorierne, når man vælger at lysets hastighed skal være konstant. Det er et udtryk for at lyset ændrer opførsel når det nærmer sig fx. et sort hul. Noget må give efter, og da lysets hastighed skal være konstant må det være rumtiden der giver efter.Det er en matematisk øvelse...


27. jun 2011 kl 21:43

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: Æter

At bringe æterhypoteser i overensstemmelse med det nævnte, gøres kun ved fuskeri.
Men de som arbejder med æter ved, lige så lidt som Aristoteles/Maxwell/Lorentz o.s.v., at de fusker. Det er bare min mening.

Kim, fred være med at du ikke gider sætte dig ind i moderne æterteori, og med den ætermodel du arbejde med kan du ikke komme til andre konklusioner end at det må være fusk. Men det er et resultat af at du nægter at sætte dig ind i moderne æterteori, og ikke problemer i selve modellerne.


Kilde leksikon.org
Selv om standardmodellen med stor succes har været anvendt til beskrivelsen af eksperimentelle resultater, så er den aldrig blevet accepteret som den komplette teori om partikelfysik. Dette skyldes to væsentlige mangler i modellen:

- Modellen rummer 19 frie parametre såsom partikelmasserne der må bestemmes eksperimentelt (samt yderligere 10 neutrino masser). Disse parametre kan ikke beregnes uafhængigt.
- Modellen kan ikke beskrive tyngdekraften
...
Der findes også kosmiske grunde til at betragte standardmodellen som ufuldstændig. Indenfor modellen er stof og antistof symmetriske størrelser. Selv om vi kan konstatere, at universet stort set ikke rummer antistof, og man kan forklare dette med, at «universet blot startede på denne måde», så er det en forklaring der støder mange fysikere som uelegent. Samtidig er modellen ude af stand til at forklare den kosmiske ekspansion, der menes at have fundet sted ved universets begyndelse - en konsekvens af modellens manglende behandling af tyngdekraft.

Så for blot at nævne tre ting, så formår standardmodellen ikke at forklar tyngdekraften, ubalancen mellem stof og antistof og universets ekspansion. Så kan du panisk holde fast i din overbevisning om at der ikke er behov for en æter, men så må du komme op med noget andet og bedre hvis du ikke selv vil sættes i bås med fuskere. En teori der ikke kan forklare som minimum tyngdekraft og universets ekspansion er ikke en færdig teori... Sp kom ind i kampen.


27. jun 2011 kl 22:15

Jens Madsen

Er kvantemekanikken en æterteori?

Også kvantemekanikken opererer med, at det tomme rum ikke er tomt, men at der i det tomme rum, er et fluktuerende elektrisk felt. Så en slags æter, er det.


28. jun 2011 kl 00:15

Louis Nielsen

Superflydende Kosmisk Uniton-medium

Superflydende Kosmisk Uniton-medium

I den af mig udviklede kvante-kosmologi vises, at lys, og generelt elektromagnetiske bølger, meget vel kan være udbredelse af svingninger i et alle steds eksisterende partikel-medium, der består af uhyre små stof-/energi-kvanter. Disse mindste fundamentale partikler har jeg givet navnet Unitoner. (Enheds-kvanter).
I det givne link vises, at udbredelseshastigheden af svingninger i det kosmiske Uniton-medium er lig med lysets hastighed c i såkaldt vakuum.

-- Superflydende kosmisk kvante-æter --
Et problem med modeller af en universel æter har bl.a. været gnidningskraft-problemet, som f.eks. gnidningskræfter mellem Jorden og æteren.

Men: Hvis det kosmiske universelle æter-medium har en meget lav temperatur, ja, så kan æter-mediet have superflydende egenskaber, bl.a. være uden gnidning.

Temperaturen af det kosmiske Uniton-medium er meget tæt på det absolutte temperatur-nulpunkt, dvs. meget tæt på nul kelvin, så det har uden tvivl superflydende egenskaber.

Studér mere på: http://louis.rostra.dk/kvant_0...html

I øvrigt: Gravitations-kræfter forårsages af 'trykforskelle' i det kosmiske Uniton-medium.

Hilsen fra
Louis Nielsen


28. jun 2011 kl 10:33

Jens Madsen

Re: Superflydende Kosmisk Uniton-medium

I det givne link vises, at udbredelseshastigheden af svingninger i det kosmiske Uniton-medium er lig med lysets hastighed c i såkaldt vakuum.

Mener du, at lysets hastighed påvirkes af tyngde, på samme måde som Einstein? Kan der være forskelle på tætheden, i "æteren", og dermed lysets hastighed?

-- Superflydende kosmisk kvante-æter --
Et problem med modeller af en universel æter har bl.a. været gnidningskraft-problemet, som f.eks. gnidningskræfter mellem Jorden og æteren.

Men: Hvis det kosmiske universelle æter-medium har en meget lav temperatur, ja, så kan æter-mediet have superflydende egenskaber, bl.a. være uden gnidning.

Temperaturen af det kosmiske Uniton-medium er meget tæt på det absolutte temperatur-nulpunkt, dvs. meget tæt på nul kelvin, så det har uden tvivl superflydende egenskaber.

Studér mere på: http://louis.rostra.dk/kvant_0...html

Derudover, er det jo ikke partikler i sædvanligt forstand, bestående af atomer. Så at tilægge det egenskaber som gnidning, giver ikke stor mening. Partiklerne går sandsynligvis gnidningsfrit igennem stof, såsom atomer, og er langt, langt mindre end en proton.

I øvrigt: Gravitations-kræfter forårsages af 'trykforskelle' i det kosmiske Uniton-medium.
Med trykforskelle - mener du da forskelle i tætheden af uniton-mediet, og dermed også langsommere lyshastighed omkring masse, på grund af større tæthed?

Hvis vi antager at masse pludseligt opstår (hvilket nok ikke kan ske i praksis), hvad sker da på uni-ton niveau? Vil der også pludseligt opstå en større densitet af uni-ton'er omkring massen? Og hvor vil uni-ton'erne komme fra? Vil de komme susende ind fra det ydre rum - og derved udbredes en "tryk-bølge" i uni-ton rummet, der medfører en tyngdebølge på grund af dels ændringen i hastighed for uni-ton mediet, og forplantningen af densitet?


28. jun 2011 kl 10:45

Jens Madsen

Re: Superflydende Kosmisk Uniton-medium

Hvis vi antager at masse pludseligt opstår (hvilket nok ikke kan ske i praksis), hvad sker da på uni-ton niveau? Vil der også pludseligt opstå en større densitet af uni-ton'er omkring massen? Og hvor vil uni-ton'erne komme fra? Vil de komme susende ind fra det ydre rum - og derved udbredes en "tryk-bølge" i uni-ton rummet, der medfører en tyngdebølge på grund af dels ændringen i hastighed for uni-ton mediet, og forplantningen af densitet?

I den sammenhæng: Hvad vil ske, hvis en masse sendes med stor hastighed, tæt på lysets? Vil der da kunne opstå en form for "overlydsbrag", der medfører densitetssvingninger, der sendes ud? Og vil disse densitetssvingninger, kunne medføre detektion af tyngdebølger?

Noget sådan, burde vi jo måske kunne opfange i Cern, hvor man netop accellerer ladede partikler med masse, op til hastighed nær lysets. En masse, ved stor hastighed, må kunne medføre at der detekteres en tyngdebølge når massen passerer. Denne bølge, må kunne medføre et-eller-andet, som kan detekteres.

Men det går vel ikke så galt, at de medfører forskydninger i rum-tiden?


28. jun 2011 kl 10:59

Jens Madsen

Tyngde gnidning

Selvom der ikke er nogen gnidning, kan måske godt være "tyngde-gnidning" svarende til, når tyngdekraften sløver månens hastighed ned, på grund af tidevandseffekten. Hvis tyngden medfører en deformation, af et område der passeres, således der der afsættes energi, vil det kunne medføre at der tappes energi, fra en hurtig passerende partikkel, og således ser ud som om, at der er tyngde-gnidning. Hastigheden mellem de to partikler bliver mindre på grund af gnidningen, og der udsendes energi, på samme måde, som tidevandseffekten øger temperaturen på jorden.

Der må derfor, kunne være noget gnidning, og denne kan måske detekteres, hvis en hurtig partikkel med en hastighed tæt på lysets hastighed passerer - altså hvor massen hovedsageligt udgøres af den relativistiske masse.


28. jun 2011 kl 12:13

Louis Nielsen

Kvante-æter og Uniton-kondensater

@ Jens, Carsten og andre interesserede

-- Kvante-æter og Uniton-kondensater –

Ja, det kosmiske uniton-medium (kvante-æteren) har varierende uniton-tæthed.

Det kosmiske uniton-medium består ikke nødvendigvis af ’enlige’ unitoner, men derimod af uniton-kondensater, uniton-klynger, der består af et forskelligt antal unitoner.
Tættere på et legeme er uniton-kondensaterne ’større og tungere’.

Lysets hastighed påvirkes af tyngde, da tyngdevirkninger er bestemt af forskelle i uniton-kondensat-tætheder.

Læs mere på:
http://louis.rostra.dk/kvant_0...html
http://louis.rostra.dk/kvant_0...html

I øvrigt:
Postulat: Alle kendte, såvel stabile som ustabile, såkaldte elementarpartikler er Uniton-kondensater af varierende ’struktur’.

Hilsen fra
Louis Nielsen



28. jun 2011 kl 13:10

Søren Fosberg

Re: Kvante-æter og Uniton-kondensater

Jens, Carsten og andre interesserede

Louis - jeg har mistet interessen efter at have konstateret at du ikke svarer på spørgsmål om din kosmologiske model.

Mvh Søren


28. jun 2011 kl 16:33

Jens Madsen

Større end lysets hastighed?

Hvis tætheden er større end den normale vacuum tæthed, så er lyshastigheden langsommere. Modsat, vil lysets hastighed være større, hvis massetætheden er under vacuum tætheden. Dette ser vi dog normalt ikke. Måske, fordi at vacuum så bevæger sig ind og udfylder hullet. Hvis dette er tilfældet, kan man måske forestille sig, at lysets hastighed kan overskrides - men kun i meget kort tid, indtil vacuum når at flyde ind, og udfylde hullet.


28. jun 2011 kl 19:28

Thomas Jensen

Et paradoks?

Einstein konstaterede:
- Det er umuligt at vide, om man bevæger sig med konstant hastighed eller står stille; faktisk kan man kun bevæge sig med en hastighed relativt til noget andet.
- Jo hurtigere man bevæger sig, desto langsommere går tiden, set fra en observatør, der ikke bevæger sig.

Hvordan hænger det sammen?

Hvis vi har 2 personer, A og B, og B starter en rejse med høj hastighed ud i rummet og tilbage igen, så skulle tiden, ifølge ovenstående, være gået hurtigere for A end for B. Men hvordan kan man afgøre om det er A eller B der bevæger sig (igen ifølge ovenstående), og dermed hvem tiden er gået hurtigst for?

Som jeg forstår det, så sker der i virkeligheden ingen tidsforskydning, andet end på papiret. Den ene observatør tror at "tiden" går langsommere for den anden, og omvendt, men når de mødes igen, er der ingen forskydning sket. Hvad kan dét bruges til? :-)


28. jun 2011 kl 19:38

Søren Fosberg

Re: Et paradoks?

Hvis vi har 2 personer, A og B, og B starter en rejse med høj hastighed ud i rummet og tilbage igen, så skulle tiden, ifølge ovenstående, være gået hurtigere for A end for B. Men hvordan kan man afgøre om det er A eller B der bevæger sig (igen ifølge ovenstående), og dermed hvem tiden er gået hurtigst for?

Det såkaldte tvillingeparadoks du nævner skal forstås i lyset af alm. relativitetsteori idet det involverer accelerationer. Som du nemt kan se vil tvillingen på tilbageturen være i et andet inertialsystem end på udturen og han vil minimum undergå tre accelerationer (start, vende raketten og nedbremsning) undervejs.

Den specielle rel. teori som du henviser til, handler alene om systemer der har konstant hastighed, dvs ikke accelererer.

Mvh Søren


28. jun 2011 kl 19:58

Thomas Jensen

Re: Et paradoks?

Som du nemt kan se vil tvillingen på tilbageturen være i et andet inertialsystem end på udturen og han vil minimum undergå tre accelerationer (start, vende raketten og nedbremsning) undervejs.

Han kan jo i princippet have rejst i en cirkel, og vi kan jo lade ham tage en prøveomgang, så han er kommet op i fart, når vi starter tidsmålingen. Eller sker tidsforskydningen kun ved accelerationen?
Og i øvrigt er det vel stadig umuligt at fastslå hvem af tvillingerne der bevæger sig i forhold til den anden, og dermed undergår accelerationer?


28. jun 2011 kl 20:03

Jens Madsen

Re: Et paradoks?

Som du nemt kan se vil tvillingen på tilbageturen være i et andet inertialsystem end på udturen og han vil minimum undergå tre accelerationer (start, vende raketten og nedbremsning) undervejs.

Ja, når man accellererer, kan man i visse tilfælde diskutere, om det er hastigheden der bliver højere, eller tiden der går langsommere...


28. jun 2011 kl 20:20

Jesper Fahnøe Jørgensen

Re: bøje rummet

det er da også uforståeligt at masse kan bøje rummet hvis der ikke er noget

hvordan tager masse fat i ingenting og bøjer det eller gør ingenting mindre?



hvis man ser på en gravitationlinse ser det da ud som om lyset skal udenom, altså som om at masse fylder i rummet og skubber til lyset

Hej Kurt
Har sovet på det, og det at rummet bøjes ved fx et sort hul, vil også opleves ved æterteorier, forstået på den måde at tager du en meter lang platinstav og nærmer den et sort hul (pegende mod midten), så vil staven set udefra blive kortere jo mere du nærmer den det sorte hul. Årsagen er at atomerne presses sammen så de bliver linseformede frem for runde. og dermed ligger tættere i retning mod det sorte hul. På samme måde med lys der passerer tæt på et sort hul, så vil det også opføre sig som om rummet krummer.


28. jun 2011 kl 21:23

kurt christensen

Re: bøje rummet

forstår ikke dit billede


28. jun 2011 kl 21:24

kurt christensen

Re: Et paradoks?

man kan vel afgøre hvem der bevæger sig efter hvor tiden går hurtigst


29. jun 2011 kl 00:40

Kim Sahl

Re: Et paradoks

Fysikkens historie har budt på to forskellige former for bevægelse og hvile:
1) absolut bevægelse og hvile
2) relativ bevægelse og hvile
I naturen er disse ukendt, her kendes blot "bevægelse" og "hvile".


29. jun 2011 kl 09:57

Jens Madsen

Re: bøje rummet

Forestil dig en vogn, hvorpå vi har en laser - og lyser mod den modsatte side, hvor den angiver en lysplet. Der tegner vi en streg med en tus. Når vi nu bevæger vores vogn, så skulle vi tro, at laseren ikke mere rammer tusstregen - for det tager jo tid for lyset, at bevæge sig, og i denne tid, er vognen og tusstregen bevæget, så lyset ikke rammer. Det vil altså se ud som om - udefra - at lyset ikke bevæger sig i en lige linie fra laseren. Og egentligt, burde vores laser jo ikke fungere, da lyset hellerikke bevæger sig lige indei... Imidlertid, så er det ikke kun lyset fra laseren, som forsinkes, og ser ud til at gå skråt. Det gør også laseren. Så vores observatør, vil altså se at laseren drejer, når hastigheden går op, og går i samme retning som lyset, således lyset sendes lige. Dette sker også ved æterteorien, da det er præcis det samme. Vores kasse drejer altså, og ved heldige omstændigheder, kan du se en side, du ellers ikke vil kunne se (bagsiden), hvis kassen suser forbi. Og så kommer det mest morsomme måske - da vi observerer kassen drejer, så gælder dette også vores streg - og laseren rammer stadigt vores tusstreg. Så uanset vores kasse bevæger sig, eller vores boks bevæger sig, så vil stregen stadigt rammes, set fra en observatør der er i hvile, i forhold til æteren. Og samme, naturligvis, for en observatør, der er i hvile iforhold til alt andet, f.eks. laseren.

En anden interessant ting, er lysets hastighed fra laseren. Når mediet bevæger sig, eller laseren bevæger sig i forhold til mediet, så kan den samlede hastighed, stadigt kun være den, som lyset bevæger sig i mediet, da den jo er konstant i mediet/æteren. Bevæger mediet sig således i forhold til platformen, eller platformen i forhold til mediet, så tages noget af lysets hastighed, fordi det bruges på, at sende lyset skråt. Det medfører, at lyset går langsommere, når det udsættes for "blæst" af æter. Imidlertid blev vi før enige om, at vi ikke kan se dette på platformen, i form af en forskydning af lyset. Det rammer samme sted. Det eneste som sker, er at lyset bevæger sig langsommere. Nu er det så uheldigt, at det gør vores ur også, fordi den er lavet med en lille laserlysstråle, der sendes en bestemt afstand. Da vi ikke har anden tidsbase end æteren, så vil alt gå langsommere. Vi kan simpelthen ikke finde en tidsreference, der ikke baseres på æteren, med mindre vi f.eks. indfører to ætere - f.eks. en anden, hvor tiden går uendelig hurtig, og der er sat et ur til, der giver ticks. I praksis, så vil vi altid behøve to ætere, med to forskellige hastigheder, for at tiden ikke skal følge med forsinkelsen i vores æter. Er der således kun éen æter, så vil einsteins relativitetsteori passe præcis. Ser du tingene, fra en stillestående observatørs synspunkt, vil du observere præcis det samme med æter, som ifølge relativitetsteorien.

Det, at tingene går langsommere, når det gennemstrømmes af æter, kan også sammenlignes med en tættere æter, da lyset også her går langsommere - er æteren tættere, vil lyset nå kortere strækning, på samme tid.

Så antages, at vi står et sted, hvor æteren ændrer densitet, så kan vi omregne denne densitet til hastighed, og derfor se, at vi står et sted, hvor der er accelleration. Einstein antog, at tyngdeaccelleration, var en sådan accelleration.

Alt er det samme i æterteorien. Er der en ændring i ætertætheden, vil denne kunne omregnes til accelleration, eller tyngdeaccelleration.

Der er ingen forskel imellem en æterteori, og Einsteins teori: Jeg mener faktisk, at Einsteins teori er en æterteori, fordi han har fået den idé, at lysets hastighed kan være en anden ved et tyngdefelt. Dette viser, at æterdensiteten er en anden.

Noget helt andet er, at ændringen i æterdensitet - eller hvis vi skal undgå æteren, så kan vi sige ændringen af lysets hastighed i æteren, som medfører en tyngdeaccelleration, faktisk ikke umiddelbart matematisk er bevist, også er identisk med tyngdeaccelleration. Det, som bevises, er at en ændring af lysets hastighed i rummet, vil medføre noget der svarer til en tyngdeaccelleration. Ikke,at det er en tyngdeaccelleration. Det er først bevist, på det tidspunkt, at vi beviser, at lyset faktisk går langsommere, tæt på en tung genstand. Hvis lyset går langsommere, så kan vi regne ud, at dette medfører en tyngdeaccelleration. Med andre ord, så er denne del af den almene relativitetsteori ikke 100% matematik, og kræver at vi faktisk ser, at lyset går langsommere omkring en tung stjerne, f.eks. i form af tyngdelinser, og at lyset ikke går i lige baner. På den anden side, så er det - ihvertfald hvis vi tænker i æterteori - en meget naturlig spørgsmål, at se på, hvad som sker, hvis æterens densitet ændres, og dermed også at udregne, at dette medfører en tyngdeaccelleration som følge af gradienten på ætertætheden. Konklussionen herfra, til at dette jo er tyngde - den er oplagt. Men, først bevist, når vi ser gravitionslinier, eller at lyset ikke bevæger sig lige, omkring en tung stjerne.

Jeg har svært ved at begribe, hvordan at Einstein skulle være kommet til sin almene relativitetsteori, uden at have en æter i baghovedet. På den anden side, er det et meget grundigt, og korrekt stykke arbejde. Herom er ingen tvivl. Men, det er ikke korrekt, at Einsteins relativitetsteori, på nogen måder modbeviser æter. Der sker præcist det samme i æterteorien, både når vi ser på hvor lyset rammer kassens modsatte side, vores observationer af dens drejning, og vores observationer af tid i kassen - såfremt vi antager, at der ikke er en anden æter, til at give os en tidsfornemmelse, der afviger fra den vi kan få fra en æter.

Einsteins konklussion om, at der ikke er nogen æter, kan sammenlignes lidt som konklussionen med at en ændring af lyshastighed i rummet, giver anledning til tyngdeaccelleration - også er det samme som tyngdeaccelleration. Det, at tyngdeaccellerationen var det, var nærliggende - men ikke matematisk bevist. På samme måde, er det med æteren. Det er korrekt, at den som sådan ikke er særlig nødvendig, da en æters konstante hastighed ikke kan måles. Men, det er ikke matematisk bevist, at det er det samme som der ikke er en æter. Kun, at vi ikke kan få noget at vide om æterens hastighed i forhold til os.

På mange måder, så vil vi dog observere en æter. Hvis æterens hastighed i forhold til os ændrer sig - så opleves det som en tyngdebølge. Hvis æterens hastighed ændres i et punkt, så vil det svare til tyngdeaccelleration. Og hvis vi roterer, i forhold til æteren, så vil det også kunne detekteres. Alt tyder således på, at der faktisk ER en æter.

Dertil kommer, at æteren også kan ses optisk - som jeg tidligere har nævnt.


29. jun 2011 kl 10:19

Jens Madsen

Re: bøje rummet

Hvis æterens hastighed ændres i et punkt, så vil det svare til tyngdeaccelleration.

Der skulle stå, at hvis æterens densitet ændres i et punkt, så vil det svare til tyngdeaccelleration. Eller, en ændring i lysets hastighed i æteren i et punkt (hvis vi ikke kan lide at tale om æter og æterdensitet), vil opleves som tyngdeaccelleration i punktet.

På mange måder, kan vi opfatte æteren som en gas, hvor partiklerne er så små, at vi ikke kan sige noget om deres eksakte placering. Alligevel, kan gassen godt have en tæthed.

Denne tæthed, kan flytte sig, da den flyttes sammen med en masse.


29. jun 2011 kl 17:43

Jens Madsen

Ehrenfests paradoks

7) Hvordan kan omkredsen af en roterende skive være mindre end pi gange diameteren (Ehrenfests paradoks)?

Der sker intet med en roterende skive, bortset fra at dens masseforøgelse.

Omkredsen, er således 2*pi*r som sædvanlig.

Dette gælder såvel om du står ved siden af skiven, og iagtager denne mens den kører - eller om du er på skiven, og har malet et målebånd på den, mens skriven stod stille, langs henholdsvis diagonal og omkreds.

Når du er på en roterende skive, så gør du klogt i, at anvende målebåndet, for vurderinger ud fra hvad du ser, kan give en smule svimmelhed. Vi kan tage et par eksempler. Placerer du en laser på målebåndet, således den følger denne, f.eks. i midten - så vil lyset ikke følge målebåndet når skiven kører. Det betyder også, at det du ser, vil "se underligt ud". Du vil klart få en fornemmelse af, at blive rundtosset.

Står du på kanten af skiven, og drejer den ganske hurtigt - så kan du endog risikere, at se et spejlbillede af dig selv, hvis du har malet en pil, meddens skiven stod stille, der pegede mod skivens midte. Og du står jo ikke på midten.

Alle disse underligheder, er faktisk dem du kan mærke, når du bliver rundtosset. Også ved langt mindre hastighed. Vores sanser, er ultra følsomme overfor den slags.


29. jun 2011 kl 22:51

Jens Madsen

Æter og accelleration

Normalt, vil en masse være omgivet af en æter, der har en ændring i dets brydningsindex, som gør vi oplever tyngdeaccelleration.

Hvis massen flyttes, flytter æterklumpen med.

Jeg fik den tanke, at massen måske ikke er nødvendig. Og at den tyngdeaccelleration, som massen udsættes for, med æteren omkring sig, også sker for selve æteren. Altså, at vi "fjerner" massepartiklen, og i stedet beskriver massen, alene udfra æterklumpen. Ændringen i densitet omkring en masse, må medføre vi kan regne massens størrelse ud - eller omvendt, beskrive massen, alene som ændringen i densitet. Og vi kan så måske opskrive nogle ligninger for, hvordan æteren i middel flyttes, afhængigt af dets densitet. De vil formentligt være ulinære, og ekstremt besværlige at løse - men tanken var, at en løsning af dem, måske vil vise noget om, hvad verden i virkeligheden består af. Måske vil løsningen ligefrem byde på et hav af partikler (eller æter klumper, som vi kan "ombeskrive" til at være partikler, udfra vores partikkel/æter ækvivalens), og måske opdage om verden skulle bestå af atomer.

Den er måske lidt langt ude. Men ulinære ligninger, kan give de mest underlige resultater - tænk bare på Mandelbrott's mængde. Også ved elektromagnetisk feltteori, og meget andet, ses små hvirvler og lign. som løsning til ulinære systemer.

Hvis æterteorien, ligefrem kan bevise atomets eksistens, så vil det være en glimrende teori.


18. jul 2011 kl 20:55

Jens Madsen

Naturvidenskab

Jeg har oprettet gruppen naturvidenskab, hvor kvantemekanik, æterteorier, og anden naturvidenskab kan diskutteres.

http://ing.dk/grupper/naturvid...kab/

Alle er naturligvis velkomne.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.